Diskussion:Liste der Tabellenführer der Fußball-Bundesliga

Dortmund 100, oder doch nur 94?

Hallo, hab ne Frage. In den Medien wird ständig berichtet, dass Borussia Dortmund am 13. Spieltag der Saison 2010/11, den 100. Tag als Tabellenführer inne hat. Warum ist in dieser Liste, die laut aktualisierungsdatum den 13. Spieltag hat, nur die Zahl 94 aufgeführt? Wie wird das berechnet? Wer liegt hier falsch?

Vielen Dank schonmal

Michael Wolfsteiner (nicht signierter Beitrag von 212.105.217.2 (Diskussion) 13:54, 22. Nov. 2010 (CET))

Bitte immer ne Quelle angeben! -- Benedikt2008 14:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Zum Beispiel in den Ruhrnachrichten:

Ruhrnachrichten

FIFA

Welt

müssten also schon das 101. mal sein nach dem 14. Spieltag (nicht signierter Beitrag von 84.62.125.206 (Diskussion) 22:35, 27. Nov. 2010 (CET)) --Luersf 22:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Da 3Quellen 100 mal schreiben, habe ich das mal übernommen aber die Anzahl der Tabellenführer ausgeblendet da diese nicht mehr stimmen! -- Benedikt2008 22:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Erstens sollten wir hier Gegenwartswerte angeben. Der 16. Spieltag ist nicht gespielt, also ist da auch noch niemand Tabellenführer gewesen. Es dürfen sich alle Dortmund-Fans freuen - denn er wird ja noch kommen. Dann kann man auch die Zahl hochsetzen - aber nicht vorher. Unter Angela Merkel steht ja schließlich auch nicht, dass sie 2011 Bundeskanzlerin ist.

Zweitens ist das mit den Dortmund-Zahlen leider nicht eindeutig. Die FAZ z. B. gibt hier nach dem 6. Spieltag 89 Tabellenführungen für den BVB an. Seitdem sind 6 (bis zum 14. Spieltag) dazugekommen - also wären wir bei 95. Leider gibt die Liste hier keine Quelle an, an der man sich orientieren könnte. Daher habe ich den Quellen-Baustein gesetzt. Falls es falsche Listen gibt (und offensichtlich muss es das geben - sonst hätten die Ruhrnachrichten und die FAZ denselben Wert), ist es m. E. aber nicht der richtige Weg, Einzelwerte zu korrigieren, da die Wikipedia-Liste dann auf jeden Fall falsch ist, weil sie eine falsche Liste (welche auch immer das ist) mit einer richtigen Liste mischt. Daher habe ich den BVB-Wert auf den ursprünglichen Wert zurückgesetzt. In einem nächsten Schritt sollte eine Bestandsquelle für die Liste gesucht werden. Ursprünglich war das das Kicker-Sonderheft (das ich nicht zur Hand habe). Dieses (oder eine andere Quelle) sollte dann als maßgeblich für den WP-Artikel angegeben werden. Geisslr 08:23, 28. Nov. 2010 (CET)

1)das Merkel 2011 noch Bundeskanzlerin ist, kann man nicht eindeutig sagen (Vertrauensfrage usw.) aber das Dortmund (Bin kein BVB-Fan) nach dem 16.Spieltag TF ist schon. Es wäre auch wenn sie 2Spieltag vor Schluss Meister werden. 2) eine FIFA-Seite nicht als Quelle anzuerkennen ist schon .. ! -- Benedikt2008 09:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Naja, es sind auch Szenarien denkbar, dass Dortmund nicht Tabellenführer bleibt (Dopingüberführung eines Stammspielers etc.). Ich erkenne die FIFA-Seite als Quelle an. Erkennst du auch die FAZ an? ==> Es gibt Quellen für beide Aussagen. Warum ich zurückgesetzt habe, habe ich oben begründet. Geisslr 10:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Mag sein das man sich über die Quelle streiten kann, aber mit der TF ist es klar und dumme Aussagen! Wenn man Mainz Insolvenz anmeldet müssen wir die TF auch rausrechnen! -- Benedikt2008 10:42, 28. Nov. 2010 (CET)

Nein, weil die Tabellenführer WAREN. Das eine ist Zukunft, das andere Vergangenheit. Geisslr 11:14, 28. Nov. 2010 (CET)

Da bei Insolvenz alle Spiel nachträglich anoliert werden!!! --Benedikt2008 11:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Darum geht es doch gar nicht. Ich wiederhole: Das eine ist Vergangenheit, das andere Zukunft - ergo ist es nicht lege artis, das einfach so reinzuklatschen. Und eine Zahlentabelle ist nicht der richtige Ort, um dem überraschten Leser im November einen Stand per 15. Dezember 2010 zu präsentieren. Im Artikel Borussia Dortmund kann man (falls es so kommt) gerne schreiben "... sicherte sich Borussia Dortmund die Herbstmeisterschaft bereits nach dem 15. Spieltag" - das ist verständlich und nachvollziehbar. In einer Tabelle ist es das aber nicht. Geisslr 12:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Die drei Quellen waren nur exemplarisch für eine ganze Reihe von Quellen die sich für diese Version finden lassen. Allerdings ist natürlich zu fragen woher die jeweiligen Zahlen stammen. Am besten wäre es offizielle DFB-Zahlen zu haben. Immerhin vermerkt auch der BVB die Tabellenführung am 13. Spieltag als 100. der Vereinsgeschichte: BVB--Luersf 12:27, 28. Nov. 2010 (CET)

Das basiert auf irgendeiner SID-Meldung oder sonstwas. Wie ich gezeigt habe, gibt es für beide Zahlen Quellen. Und eine Zahl einer Tabelle zu korrigieren, ohne eine Gesamttabelle als Quelle zu haben, ist fehleranfällig. Wenn sich irgendwo eine hinreichend seriöse Gesamttabelle mit diesen Zahlen (101 bzw. der Zahl vor der Saison) findet, ist doch alles wunderbar. Ich empfehle das Kicker Sonderheft, welches m. W. diese Tabelle enthält. Geisslr 12:38, 28. Nov. 2010 (CET)

@Geissrl Inwiefern werden hier keine Gegenwartswerte angegeben? Es ist richtig, das die Werte für den BVB nicht eindeutig zu sein scheinen, aber es geht um den 13., bzw. 14 Spieltag, nicht um zukünftige. --Luersf 12:31, 28. Nov. 2010 (CET)

Es sind 2 Probleme. Benedikt2008 geht es um den 15. und 16. Spieltag. Geisslr 12:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich habe das mal auf Bundesliga.de nachgerechnet. Der BVB war definitiv 101 Mal Tabellenführer und zwar: 1964/65 am 7. und 8. Spieltag (2 Mal), 65/66 vom 23. bis zum 32 Spieltag (10), 70/71 1. Spt. (1), 79/80 7.-11. (5), 82/83 12. und 14. (2), 91/92 21.-30., 33. (11), 94/95 1.-3., 7.-28., 34. (26), 95/96 12.-34. (23), 69/97 21.-23. (3), 99/00 7.-9. (3), 00/01 24. (1), 01/02 3.-4., 20.-23., 33.-34. (8) 10/11 8. und 10.-14 (6). Macht summa sumarum 101 Mal Tabellenführer. Hier nachzuprüfen Bundesliga.de Wo die falsche Zahl herkommt weiss ich nicht und auch nicht wo der Fehler in der Tabelle liegt, damit die Summe wieder stimmt. BVB nur 95 ist aber definitiv falsch.--Luersf 13:41, 30. Nov. 2010 (CET)

dann sind es aber 1633Tabellenführer!Dann musst du das auch anpassen --Benedikt2008 14:03, 30. Nov. 2010 (CET)

Wie schon geschrieben, weiss ich nicht wo der Fehler sonst liegt, die 95 des BVB sind definitiv falsch.--178.1.22.134 19:40, 30. Nov. 2010 (CET)

"Definitiv falsch" sind sie nicht - im Gegenteil. Ich weiß jetzt aber, wo der Unterschied herkommt: Auf kicker.de werden Spieltage anders gezählt als auf bundesliga.de. Der Kicker nimmt als Maßstab die zeitliche Abgrenzung eines Bundesliga-Spieltags (also vermutlich den Abend des Sonntags), während bundesliga.de die Tabelle des 20. Spieltags nach Abschluss von 9*20 Spielen als Maßstab nimmt. Wo liegt der Unterschied? Wenn beispielsweise einzelne Spiele ausfallen und erst Wochen später nachgeholt werden, zählen die beim Kicker nicht in die Tabelle rein. Konkret auf Borussia Dortmund bezogen: Zwischen 1963 und 1996 habe ich 7 Spieltage gefunden, an denen der BVB zwar nach bundesliga.de Tabellenführer war, nicht aber nach kicker.de:

• 1994/95, 7. Spieltag (Bremen hatte ein Spiel weniger, hat das aber später dann verloren)
• 1995/96, 21. Spieltag (Dortmund hatte weniger Spiele)
• 1995/96, 25. Spieltag (Dortmund hatte weniger Spiele)
• 1995/96, 26. Spieltag (Dortmund hatte weniger Spiele)
• 1995/96, 27. Spieltag (Dortmund hatte weniger Spiele)
• 1995/96, 28. Spieltag (Dortmund hatte weniger Spiele)
• 1995/96, 29. Spieltag (Dortmund hatte weniger Spiele)

Grund waren also jeweils Nachholspiele. Nun will ich mich nicht festlegen, welche Variante die richtige ist; rein mathematisch ist die von bundesliga.de die korrekte. Da es sich aber andererseits um eine zeitliche Abfolge handelt, kann es z. B. im Extremfall sein, dass in der Realität (Fernsehen, Radio, Zeitung) Klub A von August bis Mai Tabellenführer ist, Klub B sein ausgefallenes Spiel des 1. Spieltags erst im Mai des nächsten Jahres nachholt und (im Nachhinein!) rechnerisch an allen 34 Spieltagen Tabellenführer gewesen wäre. Im Beispiel: Der BVB wurde im April 96 in keiner einzigen Tabelle als Tabellenführer erwähnt - er ist es erst nachträglich geworden, weil er seine Nachholspiele gewonnen hat.

Wie dem auch sei - und das ist der Haken: Die Tabelle fußt in ihrer ersten Fassung auf dem Kicker Sonderheft (siehe hier) und wurde seitdem fortgeschrieben. Wir können gerne auf die bundesliga.de-Methodik umstellen - aber dann für alle Vereine und nicht nur für einen. So wie der BVB auf bundesliga.de eben 6x öfter Tabellenführer war, waren es andere Klubs weniger. Und wie oft z. B. die Bayern aufgrund irgendwelcher Nachholspiele mal öfter oder mal weniger oft Tabellenführer waren, will ich gar nicht wissen. Das ist meine Rede von weiter oben: Wenn wir nur einen Klub ändern, ist die GANZE Tabelle falsch. Wenn ihr umstellen wollt, gerne. Dann aber für alle und mit Quelle - sonst ist das original research gemäß WP:TF. Und Quelle heißt in diesem Fall nicht "Ich habe alle 1608 Spieltage durchgeklickt und komme zu folgendem Ergebnis", sondern eine Gesamtquelle, die diese Zahlen nennt. Geisslr 06:00, 1. Dez. 2010 (CET)

Hey Danke, da ich ja die Frage gestellt habe, habe ich jetzt eine Antwort darauf bekommen. Wie´s jetzt letztendlich gemacht wird, ist mir egal. Jetzt habe ich verstanden, warum die einen das so schreiben und die andren das wieder anders, bzw das anders berechnen. Da ich auch keine Quelle auftreiben konnte bisher, die die alternative Berechnung anzeigen würde, verfolge ich das hier nicht weiter und danke nochmal allen, die sich hierzu (auch für mich) Gedanken gemacht haben!

Grüsse, Michael (nicht signierter Beitrag von 212.105.217.2 (Diskussion) 15:10, 6. Dez. 2010 (CET))

VfL Wolfsburg

Die hatten im aktuellen kicker-Sonderheft 2011/12 nur 19 x die Tabellenführung inne und am 1. Spieltag 1 x draufgelegt. Sie haben nun also 20 und nicht 21 - bitte korrigieren! (nicht signierter Beitrag von Werderaner (Diskussion | Beiträge) 21:30, 19. Aug. 2011 (CEST)) --Werderaner 22:07, 19. Aug. 2011 (CEST)

Vorausschau

Inwiefern macht Stand 31. Spieltag jetzt am 25. Spieltag Sinn? Nur weil es jemandem Spaß macht, das vorauszuschreiben, da die Bayern mind. bis zum 31. führen, kann man das doch nicht machen. Oben wurde das ja auch schon mal diskutiert. Es ist jetzt und nicht überüberüberüberüberetc.morgen.--SamWinchester000 (Diskussion) 04:35, 10. Mär. 2013 (CET)

1)da die Liste nach kompletten Spieltagen auch im Vorschau gemacht wurde, habe ich auch gemacht.2)wo wurde es diskutiert1 --Benedikt2008 (Diskussion) 09:37, 10. Mär. 2013 (CET)

Liste II

Soll in der zweiten Liste die erstmalige und aktuellste Tabellenführung angegeben sein oder der früheste Zeitpunkt in einer Saison an dem diese Mannschaft je Tabellenführer war und der späteste Zeitpunkt in einer Saison? --134.176.204.73 19:33, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wohl eher ersteres, denn sonst stünde bei allen Mannschaften, die schonmal Meister wurden, in der vorletzten Spalte "34. Spieltag". --Plantek (Diskussion) 20:04, 18. Aug. 2013 (CEST)

Negative Tordifferenz

MSV Duisburg war meines Wissens nach der einzige Tabellenführer (nach einem abgeschlossenen Spieltag) mit negativer Tordifferenz. Ist das nicht eine Erwähnung wert - das haben ja nichtmal die Bayern geschafft. Rolf (nicht signierter Beitrag von 85.212.39.38 (Diskussion) 01:23, 16. Sep. 2015 (CEST))

Liste der Tabellenführer nach kompletten Spieltagen

Hallo Stemmerter, da Du heute um 22.39 Uhr meine Anfrage vom 16. Mai 22.29 Uhr auf deiner Diskussionsseite gelöscht hast nun meine Frage hier auf der Seite an dich. Wo stehen die Zahlen auf Kicker.de, die Du in der Liste nach kompletten Spieltagen geändert hast? Bitte gib den dazugehörigen Weblink an. So ist es leider nicht nachvollziehbar und deine Bearbeitung müsste zurückgesetzt werden. Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 23:20, 23. Mai 2016 (CEST)

Hallo Stemmerter,

da Du keinen Weblink zur Seite auf Kicker.de hinterlegt hast, setze ich deine Bearbeitung zurück. Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 13:33, 30. Mai 2016 (CEST)

Unterscheid

Was ist der Unterschied zwischen den beiden Listen? (nicht signierter Beitrag von 94.220.50.231 (Diskussion) 10:35, 13. Sep. 2016 (CEST))

Hallo, in der ersten Tabelle werden die als Tabellenführer gezählt, die nach dem jeweiligen Spieltag, der stattgefunden hat ( Wochenende oder Wochenmitte), auch wenn ein Spiel an dem jeweiligen Spieltag nicht statt gefunden hat , auf dem ersten Tabellenplatz stehen. In der zweiten Tabelle werden die als Tabellenführer gezählt, nachdem ein Spieltag komplett ist. Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 19:57, 18. Sep. 2016 (CEST)

Liste nach kompletten Spieltagen

Hallo zusammen, ich möchte mich bei Stemmerter in aller Form entschuldigen, dass ich seine Bearbeitung vom 16. Mai 2016 rückgängig gemacht habe. In den letzten Wochen bin ich auf fussballdaten.de von allen Spieltagen die Tabellen, bis einschließlich gestern, durchgegangen. Die Zahlen, die Stemmerter geändert hatte, stimmen. Bei zwei Mannschaften haben wir beide Unterschiede. Er hat bei VfB Stuttgart 59 ich habe 58 gezählt, bei 1860 München hat er 18 ich habe 19 gezählt. Ich würde gerne diese Zahlen in die Tabelle integrieren. Ich möchte eure Meinung dazu erfahren. Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 07:58, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, ich finds toll, daß Du Dich nochmal meldest, aber entschuldigen brauchst Du Dich nicht. Dafür hatte ich meinen Edit wirklich etwas knapp erklärt. Die angegebene kicker.de-Quelle ist zudem ja sehr knifflig, weil alles manuell aufgerufen werden muss, deshalb hatte ich keine Replik hinterlassen. Zum Thema: Ich bleibe bei meiner Behauptung, 18 mal TF für die 60er. Auch die beiden Spalten "erstmals" und "letzmals" habe ich so. Zu diesen beiden SpT. kommen noch der 8. bis 22.Spt. (15 Stück) plus der 33. Spt. Eventuell liegt die Verwirrung ja am 2. SpT. eben dieser Saison 65/66. dort führten drei Mannschaften mit zwei Siegen, gestaffelt nach dem bis 1969 gültigen Torquotienten. Meiner Meinung nach lag Hannover auf 3, 60 auf zwei hinter - eben dem VfB. Freu mich auf die Diskussion.Grüße --Stemmerter (Diskussion) 03:29, 4. Nov. 2016 (CET)

Hallo Stemmerter, vielen Dank für deine Antwort. Deine Erklärung ist nachvollziehbar. Wo bei mir die Zählung falsch war ist dieser 2. Spieltag aus der Saison 1965/66. Da habe ich 1860 einmal zuviel als Tabellenführer geführt. Da kann ich nur sagen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Ich ändere die beiden Zahlen beim VfB und bei 1860. Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 07:01, 4. Nov. 2016 (CET)

Liste aktualisieren nachdem Spieltag beendet ist

Hallo Benedikt2008, bisher war meine Herangehensweise so, dass ich gewartet habe mit der Aktualisierung, bis der Spieltag komplett gespielt war. Das habe ich auch in den Saisons gemacht, wo der FC Bayern München dominanter war. Wieso musst du jetzt dazwischen funken? Gruß Arndtmc1 (Diskussion) 15:15, 29. Okt. 2017 (CET)

Liste aktualisieren nachdem Spieltag beendet ist

Hallo Benedikt, es ist nett, dass Du die Liste bereits auf den neuesten Stand gebracht hast. Warte bitte beim nächsten Spieltag bis alle Partien gespielt sind. Du kannst Dir ja mal die Versionhistorie anschauen, da siehst Du, dass ich die letzten Jahre immer solange gewartet habe bis die letzte Partie gespielt war. Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 23:26, 7. Nov. 2020 (CET)

. . . k. ...v! v .. .. . b .

vd yl.c . --2A02:2F4:8255:6F00:61CF:D966:6190:A840 16:21, 29. Aug. 2023 (CEST)

Abweichungen

Auf Grundlage folgender Website ist die Anzahl der Tabellenführungen von Bayer 04 Leverkusen eine andere als im Wikipedia-Artikel:https://www.kicker.de/nur-noch-fuenf-vor-leverkusen-wer-wie-oft-bundesliga-tabellenfuehrer-war-916153/slideshow --Rudy Gazoodi (Diskussion) 21:22, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hallo, im Kicker Sonderheft 2023/24 auf Seite 122 ist bei Bayer 04 Leverkusen 73 Tabellenführungen notiert. Bayer 04 Leverkusen war in der Saison 2024/25 bisher 26 mal Tabellenführer. Die Gesamtzahl ist bisher 99 Tabellenführungen. Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 06:52, 16. Apr. 2024 (CEST)

Gemäß Fußball-Bundesliga 2023/24 hatte der Verein bisher in dieser Saison 25 Tabellenführungen inne. --178.24.252.77 08:34, 16. Apr. 2024 (CEST)

Hallo, bei dieser Übersicht Tabellenverlauf werden nur komplette Spieltage berücksichtigt, daher war Bayern München am 13. Spieltag nochmal auf Platz 1. Beim Kicker wird der Tabellenführer gezählt, auch wenn der Spieltag nicht komplett ist (Ausfall von einzelnen oder mehrerer Partien am Spieltag) Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 08:55, 16. Apr. 2024 (CEST)