Diskussion:Münchner Turmschreiber

Kurt Wilhelm

Geht es bei dem Gruppenmitglied Kurt Wilhelm (Begriffsklärungsseite) um Kurt Wilhelm (Regisseur)? --Rufus46 10:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

WP:BLG#NPOV

Diese Seite gibt als Belegstellen nur Blogs des eigenen Vereines an. Wir brauchen Belege über die angeblich herausragende Bedeutung des Vereins, auch Belege dafür, dass die Preisträger tatsächlich Preise bekommen/angenommen haben, und vor allem Belege dafür, dass dieser Verein eine Relevanz für die Enzyklopädie Wikipedia hat. --Melchior2006 (Diskussion) 14:09, 17. Aug. 2023 (CEST)

Die Bedeutung der Turmschreiber ergibt sich bereits aus der Zahl der Mitglieder mit Wikipedia-Artikeln. Viele andere Gründe gibt es auch noch. --Martin67 (Diskussion) 22:54, 17. Aug. 2023 (CEST)

@Martin67: und @Schnöpf: Die Mitgliedschaft ist nirgends von einer neutralen Außenstelle belegt, und auch nicht von einer subjektiven Innenstelle. Wenn die Vereinigung aus "vielen Gründen" bedeutsam ist, dann sollte es Berichte über sie geben. Derzeit ist der Artikel Selbstdarstellung. Siehe Wikipedia:Interessenkonflikt: "Bevor du einen Artikel verfasst ... Informationen müssen durch zuverlässige Quellen belegt sein. Homepages von Firmen und Privatpersonen reichen in der Regel nicht aus." --Melchior2006 (Diskussion) 08:35, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mir in der alphabetisch geführten Liste von Mitgliedern die ersten fünf Namen angesehen und via Google nach Vorname, Nachname und TurmSchreiber gesucht. Wenn Du das auch tust, dann hast Du die gewünschten Belege. meines Erachtens reicht die Website als Beleg aus. Der Verein ist in München sehr bekannt und hat einen Ruf zu verlieren. Es erscheint ausgeschlossen, dass man auf der Webseite Mitglieder listet, die keine Mitglieder sind. --Martin67 (Diskussion) 09:15, 18. Aug. 2023 (CEST)

Weitere Erwähnungen innerhalb der Wikipedia sind nicht ausreichend. Nehmen wir als Beispiel Friedrich Ani, der ist der erste in der Liste. Auf seinem Wiki-Artikel steht: "Im Februar 2010 wurde Ani zu den Münchner Turmschreibern berufen." Ohne Beleg.... daher ist noch nichts belegt. --Melchior2006 (Diskussion) 09:34, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ganz überflüssige Bausteinschubserei. Gibt es irgendwelche Zweifel, dass die Website dem Verein zuzuordnen ist? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:51, 18. Aug. 2023 (CEST)

Siehe hier: "Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website. Benutzerseiten der Wikipedianer sollen der Arbeit an der Enzyklopädie dienen. Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung" --Melchior2006 (Diskussion) 10:20, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ist das hier meine Benutzerseite? Was soll der Unfug? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:46, 18. Aug. 2023 (CEST)

Quellen für Friedrich Ani

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/frischer-wind-fuer-die-schreiber-gilde-art-152528

https://www.welt.de/regionales/muenchen/article13680332/Turmschreiber-wagen-Neustart-mit-Prominenz.html

Ich könnte bei (fast) allen Mitgliedern so weitermachen und Nachweise erbringen. --Martin67 (Diskussion) 12:00, 18. Aug. 2023 (CEST)

Die Relevanz der genannten Person ergibt sich formaln betrachtet nach den Relevanzkriterien aus der Vielzahl der Veröffentlichungen, so dass es auf die dadurch entstehende Bekanntheit in der Literaturszene nicht ankommt. Er ist relevant, es gibt nur noch keinen Personenartikel. --Martin67 (Diskussion) 09:50, 22. Aug. 2023 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz von einigen Mitgliedern nicht gegeben

Die rot hinterlegten Personen sind nicht relevant für Wikipedia, daher schlage ich vor, sie zu löschen. Überhaupt stellt sich die Frage, warum alle Mitglieder des Clubs, die sich ja selbst wählen, hier angeführt werden müssen. So berühmt ist der Verein nicht (hier der Bericht dazu) und Wikipedia wird somit als Werbung instrumentalisiert. --Melchior2006 (Diskussion) 13:23, 18. Aug. 2023 (CEST)

Seit wann müssen Mitglieder einer Gruppe oder eines Vereins eigenständige WP-Relevanz haben, um aufgeführt zu werden? Was soll eigentlich dieses Theater hier mit dem an den Haaren herbeigezogenen Unfug (s.o. WWNI)? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:42, 18. Aug. 2023 (CEST)

Alles auf WP muss WP-Relevanz haben. Die Frage verstehe ich nicht. Dieser WP Artikel macht den Eidruck, Erstatz für die Homepage eines Literaten-Vereins zu sein. --Melchior2006 (Diskussion) 17:01, 18. Aug. 2023 (CEST)

"Alles auf WP muss WP-Relevanz haben." Wo soll das denn stehen? Und der Literaten-Verein hat eine Hompage, braucht also keine hier. Und das von Dir zitierte WWNI bezieht sich auf Bnutzerseite. Unsinn von A bis Z. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:24, 18. Aug. 2023 (CEST)

Hier wäre wichtige WWNI Lektüre für diese Diskussion: 1. "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis." -- 2. "Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob eine Person oder eine Organisation auch in anderen Nachschlagewerken vorkommt" 3. und ganz generell bitte auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und WP:Eigendarstellung. --Melchior2006 (Diskussion) 20:38, 18. Aug. 2023 (CEST)

Du zitierst gerne Richtlinien, die Du offenbar nicht verstehst. Vielleicht ist Dir auch nur langweilig. Mir nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:03, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme Wolfgang Rieder zu. Jedes neue Mitglied der Turmschreiber wird in den Medien erwähnt. Die Relevanz des Vereins wird mit einer Ausnahme von niemanden bestritten. Die Erwähnung jedes Mitglieds ist bei einem begrenztem Mitgliederkreis sinnvoll. Warum soll zB der stv. Lokalchef der Süddeutschen Zeitung Karl Forster gelöscht werden, weil er keinen eigenen Wiki-Artikel hat. Vor was soll seine Löschung im Turmschreiber-Artikel den Wikipedia-Leser schützen??? --Martin67 (Diskussion) 22:24, 18. Aug. 2023 (CEST)

@WolfgangRieger:: Könntest Du bitte erklären, was den unteren Teil vom jetztigen Turmschreiber Artikel von einem Vereinsverzeichnis unterscheidet? Dann hätte ich auch die Frage, wieso wir hier Alois J. Weichselgartner brauchen. Ich habe (zunächst) keine besondere Relevanz finden können. Kommt er in anderen Nachschlagewerken vor? Und es wäre besonders erbaulich, wenn Du Dich halbwegs höflich, ohne provokante Nebenaussagen, an der Disku beteiligen könntest. --Melchior2006 (Diskussion) 08:53, 22. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, aber Deine fortgesetzten Versuche, hier Deinen Privat-POV durchzudrücken, machen es mir schwer, höflich zu bleiben. Du bist seit 2006 dabei, willst Du mir ernsthaft erzählen, dass Du den Unterschied zwischen "eigenständiger Relevanz" und "Relevanz innerhalb eines Artikels" in dieser recht langen Zeit nicht verstanden hast? Dass man Dir das doch bitte höflich und in aller Ruhe auseinandersetzen soll? Abgesehen davon ist für mich nicht nachvollziehbar, was Dich dazu treibt, Dich ausgerechnet und fern Deinem sonstigen Interessengebiet an den Turmschreibern zu wetzen und uns hier hartnäckig die Zeit zu stehlen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:17, 22. Aug. 2023 (CEST)

(Nach BK) @Melchior2006: Wenn WolfgangRieger schreibt, dass du Richtlinien zitierst, die du offenbar nicht verstehst, dann ist das keine Unhöflichkeit, sondern eine Tatsachenfeststellung, der ich mich anschließe. Nochmal: Die Relevanzkriterien gelten für den Artikelgegenstand, nicht für Gegenstände oder Personen, die im Artikel erwähnt werden. Wir können darüber diskutieren, ob überhaupt Mitglieder des Vereins aufgeführt werden sollen, aber einzelne weglassen, weil sie keinen WP-Artikel haben, wäre willkürlich. Und wenn du grundsätzlich Zweifel hast, dass die "Münchner Turmschreiber" relevant für einen WP-Artikel sind, dann stelle bitte einen Löschantrag, oder lass es sein. --Rufus46 10:24, 22. Aug. 2023 (CEST)

Jetzt kommen wir in der Disku voran, danke (mindestens an WRieger) für die Tonverschiebung. Dieser Artikel wird offenbar heiß gehütet ("fern Deinem sonstigen Interessengebiet an den Turmschreibern zu wetzen") -- das könnte ein Teil des Problems sein. Der Artikel ist nicht besonders solide, ich habe auch schon Verbesserungen vorgenommen. Nun zur Sache: Ich möchte den Vorschlag von Rufus aufgreifen, und darüber diskutieren, ob überhaupt Mitglieder des Vereins aufgeführt werden sollen. Es sind derzeit zu viele, sie sind nicht alle WP-relevant und die Toten zu nennen scheint mir übertrieben. Und generell: Belege sind hier ganz spärlich bzw. verweisen (mangels anderer Nennungen) auf die HP vom Verein selbst als Beleg. Das sind NoNos. --Melchior2006 (Diskussion) 11:03, 22. Aug. 2023 (CEST)

Wir müssen nun nicht wirklich krampfhaft Belege für alles außerhalb der Vereins-HP suchen: Woher nimmt die Presse Informationen für ihre Artikel? Von der Vereins-HP. Externe Belege bräuchten wir freilich, wenn es um Wertungen oder Kritik ginge. Auch (zu belegende) Informationen, die nicht auf der Homepage stehen, wären natürlich interessant.

Ich bin dafür, alle Mitglieder im Artikel aufgeführt zu lassen, auch die verstorbenen. Sie sind wesentlich für das Verständnis der Münchner Turmschreiber. Außerdem wäre eine so umfangreiche Löschung 'Informationsvernichtung'. --Rufus46 11:32, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die Mitglieder sind alle auf der HP verzeichnet. Da gehört die Liste auch hin. Eine andere Variante wäre, eine WP-Liste zu erstellen und die langen Listen auszulagern. --Melchior2006 (Diskussion) 11:39, 22. Aug. 2023 (CEST)

Und was genau soll die Auslagerung der Liste bringen, außer dass sich die Zahl der Artikel in de.wikipedia.org um 1 erhöht? --Rufus46 14:00, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die Relevanz der genannten Person ergibt sich formal betrachtet (nach den Relevanzkriterien) aus der Vielzahl seinber Buchveröffentlichungen, so dass es auf die dadurch entstandene Bekanntheit in der Literaturszene nicht ankommt. Er ist relevant, es gibt nur noch keinen Personenartikel. --Martin67 (Diskussion) 09:50, 22. Aug. 2023 (CEST) --Martin67 (Diskussion) 12:43, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die Mitglieder, die obendrein soweit ich stichprobenweise feststellen konnte, alle relevant sind, nicht aufzuführen, wäre pure Willkür. Ich habe langsam wirklich die Nase voll von diesem Unsinn hier. Und Melchior2006 hat offenbar auch nicht verstanden, was POV ist. Der Inhalt einer Mitgliederliste oder ähnlicher Informationen von einer Homepage kann richtig oder falsch sein, POV kann er nicht sein. POV kann nur etwas sein, das irgendwie wertend ist. Und der Artikel wird nicht "heiß gehütet", ich finde es nur unerträglich, wenn hier aus Daffke oder Langeweile oder Voreingenommenheit ein völlig sinnfreie Diskussion am Laufen gehalten wird. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:07, 22. Aug. 2023 (CEST)

Nehmen wir den Wiki-Artikel über PEN-Zentrum Deutschland als Verleich, ist auch eine Schriftstellervereinigung. Dort sind die Präsidenten namentlich verzeichnet, nicht aber alle Mitglieder. Das ist sinnvoller. --Melchior2006 (Diskussion) 17:26, 22. Aug. 2023 (CEST)

PEN mit Turmschreiber vergleichen - geht's noch? Nachdem die Argumente immer absurder werden, scheinen sie dir allmählich auszugehen. --Rufus46 17:38, 22. Aug. 2023 (CEST)

Eine substantielle Antwort wäre super. Es ist nicht jede Schriftstellervereinigung 100% gleich, aber in den wesentlichen Punkte sind diese zwei durchaus vergleichbar. In PEN ist halt Humor nicht ein Thema, verständlicherweise, und auch nicht Kinderbücher. Bleiben wir bei den Kinderbüchern: Arbeitskreis für Jugendliteratur verleiht Preise, nennt aber nicht alle Mitglieder oder Preisempfänger. Kannst Du ein Wiki-Beispiel für Deine Argumente bringen? Das wäre hilfreich. --Melchior2006 (Diskussion) 18:03, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe eine ganze Reihe von Artikeln zu literarischen Vereinigungen geschrieben und wo eine Mitgliederliste greifbar und nicht allzu lang war, habe ich sie eingefügt. Wenn Du ein Beispiel suchst, nimm die Gruppe 47, dort gibt es die "Mitglieder" gleich doppelt. Und "hilfreich" wäre es, wenn Du endlich Ross und Reiter nennst. Irgendeinen nachvollziehbaren Grund muss es geben, dass jemand, der sonst durchaus Brauchbares liefert, sich derart nachhaltig versteigt. Sprich darüber, Du wirst sehen, nachher geht es Dir besser. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:57, 22. Aug. 2023 (CEST)

Psychodramatisches kann ich hier leider nicht liefern, tut mir leid, bin nur -- wie sonst auch -- um Qualitätssteigerung bemüht. Ich überprüfe Artikel, die besser sein könnten. Gruppe 47 ist viel besser als die Turmschreiber! Alle Achtung. Dort werden Autoren in Auswahl geführt. Das ist gerade mein Ansuchen!! Also, bitte: was spricht gegen eine Ausmusterung der enzyklopädisch uninteressanten Turmschreiber? Und wenn's geht, hier in der Disku einfach bei der Sache bleiben. Die Turmschreiber Seite wird übertrieben streng gehütet, das merkt man auch am Ton der Disku. --Melchior2006 (Diskussion) 08:27, 23. Aug. 2023 (CEST)

Der Ton der Disku kommt daher, weil du durch ständige Wiederholungen die Kollegen nervst. Außer dir ist hier niemand für ein Reduzieren oder Weglassen der Mitgliederliste. Akzeptiere das bitte! Du kennst die Regeln. Ich habe alles dazu gesagt und beende für mich die Diskussion, bis wirklich neue Argumente vorgebracht werden. Habe auch noch Anderes zu tun. --Rufus46 09:42, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Melchior2006: Deine Bemühungen um "Qualitätssteigerung" sind von bemerkenswerter Oberflächlichkeit geprägt, weshalb Du offenbar die vollständige Liste der Teilnehmer der Gruppe 47 übersehen hast. Auch was mich betrifft EOD. Jeder Versuch, den Artikel zu vandalieren, wird umgehend revertiert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:45, 23. Aug. 2023 (CEST)

Jetzt reden wir im Kreis: Mein Vorschlag war für die Erstellung einer Liste von Teilnehmern der Turmschreiber. Im Grunde soll der noch schwache Turmschreiber-Artikel die Qualität von Gruppe 47 erreichen. Dazu soll die Zahl der irrelevanten Turm-Autoren gekürzt werden im Hauptartikel, und eine Liste anderswo entstehen. Komisch, diese Aggression. Und die Drohungen... Warum, nur? --Melchior2006 (Diskussion) 11:03, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin dagegen. Die Mitgliederzahl ist überschaubar, ebenso die Zahl der Neumitglieder, so dass keine Notwendigkeit einer Auslagerung auf eine weitere Seite besteht. Dann haben wir verschiedene Datenbestände und das Problem, wer in dem Hauptartikel genannt werden soll/darf/Dir genehm ist… --Martin67 (Diskussion) 12:16, 23. Aug. 2023 (CEST)