Diskussion:Mahmud al-Mabhuh

Tatsachen

Gibt es auch Tatsachen über den Mann zu berichten oder nur Spekulationen? -- Hambacher 17:01, 16. Feb. 2010 (CET)

Wie stellst du dir in diesem Milieu gesicherte Tatsachen vor? --134.2.3.102 17:02, 16. Feb. 2010 (CET)

Wenn es keine gesicherten Tatsachen aus diesem "Milieu" gibt, dann hat dies auch nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Frage beantwortet?-- Hambacher 19:23, 16. Feb. 2010 (CET)

Nicht so ganz, auch die Vermutungen, wenn sie als solche dargestellt werden, können relevant sein. Was genau gefällt Dir denn nicht? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:35, 16. Feb. 2010 (CET)

@Hambacher: Fakt 1: Mahmud al-Mabhuh war Hamas-Führer. Fakt 2: Er ist tot. Fakt 3: Er wurde nachweislich ermordet. Fakt 4: Die Polizei hat eine Pressekonverenz abgehalten, Fotos aus Überwachunskameras gezeigt und die Namen von Verdächtigen genannt. - Das sind schon mal eine ganze Menge gravierender Tatsachen. Ob al-Mabhuh nun von einem militanten Nichtraucher erstickt wurde oder die Mörder vom israelischen Geheimdienst beauftragt wurden, kannst du mit etwas Glück in 1 bis 20 Jahren auf dieser Seite lesen. --Kolja21 19:39, 16. Feb. 2010 (CET)

lol - ja da magst Du recht haben-- Hambacher 21:52, 16. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist ein einziger Googlefruchtkorb. Ein paar Presselinks geben Spekulationen zu besten, zu der Vita dieses Mannes gibt es maximal 1-2 Sätze, abgeschrieben von Spiegel und Co, der Rest dreht sich um laufende Ermittlungen. Allein die Aussage, dass Mahmud al-Mabhuh ranghohes Mitglied der Hamas oder gar "Führer" war, ist letztlich kaum belegte Theoriefindung. Ich erinnere mich da an die Zeit des Gazakriegs, in dem jedes zweite namentlich bekannte Hamasmitglied im "engeren Führungskreis" war. Dann gab es die berühmten "Top-5" der Hamas, die hier überall eingebaut wurden. Auch eine reine Presse-Erfindung. Sicher ist es schwer, weiterführende Informationen aufzutreiben, aber sicher nicht unmöglich. Bis dahin ist das hier ein Fall für Wiki-News, aber nicht für die Startseite einer Enzyklopädie.--bennsenson 17:04, 19. Feb. 2010 (CET)

Billiger Trick, alle Weblinks zu löschen und dann über fehlende Quellen zu klagen. Falls du aktuelle Themen nicht magst, lies keine Artikel zu akutellen Mördfällen. --Kolja21 17:30, 19. Feb. 2010 (CET)

Was für ein "Trick"?! Das waren Presseartikel, von denen es schon genug als Refs hat. Weblinks sollen vom feinsten sein, wie wärs mit einer seriösen biographischen Quelle?--bennsenson 17:33, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Fahndungsaufrufs von Interpol ist keine seriöse Quelle? --Kolja21 17:35, 19. Feb. 2010 (CET)

Eine biographische Quelle nicht, aber auf jeden Fall etwas anderes als die Presseartikel, habe ich soeben wieder eingefügt.--bennsenson 17:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Wenn du Bapperl so magst, empfehle ich dir die englische Wikipedia. Die habe jede Menge Bots laufen, die den Leser darauf hinweisen, dass der Artikel ein aktuelles Thema behandelt, der betreffende Mensch gerade gestorben sei, dass sich der Wissenstand eventuell noch verändert etc. Eine völlig überflüssige Bevormundung, die nur eins erreicht: Optisch sieht der Text scheiße aus. Deine zwei Hinweiskästen auf die Diskussionsseite und die angeblich fehlenden Quellen sind reiner Datenmüll. --Kolja21 17:44, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich empfinde das ganz und garnicht als unnötige Bevormundung. Die WP hat leider immernoch einen viel zu guten Ruf, und vieles wird unkritisch übernommen, das weiß und sage ich gerade auch als Journalist. Es mag vielleicht verwundern, dass ich so schlecht über Presseartikel spreche, aber gerade in diesem Bereich (Nahostkonflikt) wird einfach unheimlich viel gedichtet und voneinander abgeschrieben, Halbwissen bis hin zu Fehlinformation wird schnell und weit verbreitet. Darauf kann man die unbedarften Leser garnicht oft genug hinweisen. Deshalb auch der Hinweis darauf, dass so bald wie möglich Literatur ergänzt werden sollte.--bennsenson 17:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Gehts ein bisschen konkreter? Auf deinem Bapperl steht: "Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben". Eine allgemeine Vorlesung über die Themen was Wikipedia ist, wie du den Ruf der Online-Enzyklopädie einschätzt und was du von ihren Lesern hälst, hilft nicht viel weiter. --Kolja21 04:09, 20. Feb. 2010 (CET)

Du bist außer frechen und anmaßenden Vorwürfen ("Trick", "geschönt"), bisher auf konkrete Forderungen wie die nach seriöser Literatur, biographischen Quellen, die über Pressefrüchte hinausgehen usw nicht eingegangen. Ich möchte auch ein weiteres Mal darauf hinweisen, dass die Bezeichnung "Hamas-Führer" unzulässige TF ist. Als solcher wird er vielleicht in der ein oder anderen News bezeichnet, weil es sich spannend liest, in anderen heißt er jedoch "Funktionär", "Waffenbeschaffer" etc. Was also von Dir als "Fakt" hingestellt wird (siehe Diskabschnitt ganz oben), ist letztlich schlicht unbelegt. Dass er als zumindest ranghohes Mitglied der Terrororganisation Hamas ein Terrorist war, ist hingegen der tatsächliche Fakt. Analog zu Deinem Vorwurf des "Schönens" könnte man sich fragen, warum es Dich stört, dass ein Hamas-Terrorist als das bezeichnet wird, was er ist. Was den Haaretz-Artikel betrifft: Ich kann offenbar nicht voraussetzen, dass bekannt ist, dass es sich bei Dagan als Militär, Geheimdienstler, Scharon-Vertrauter und von Netanyahu unterstützter Konservativer um ein idealtypisches Feindbild der linksgerichteten Haaretz handelt, die in ihrem aufklärerischen Eifer immer für alles Konsequenzen fordert. Ich begrüße es zwar ausdrücklich, dass es in Israel diese Pluralität und Pressefreiheit in der Gesellschaft gibt, etwa im Gegensatz zu den sich fortschrittlich gebenden, jedoch die nationalen Medien streng kontrollierenden Öl-Monarchien und sonstigen arabischen Diktaturen; als stereotype und politisch motivierte Aussage, die sich ausdrücklich nicht auf konkrete Fakten und Vorwürfe stützt, sondern auf generelle Vorbehalte gegenüber Dagan (hier ist übrigens der Artikel in engl. Übersetzung) hat sie aus meiner Sicht jedoch nur stark begrenzten enzyklopädischen Wert.--bennsenson 08:24, 20. Feb. 2010 (CET)

Hallo Bennsenon, ich habe deine Einleitung entpovt. Formulierungen wie "Hamas-Terrorist" ist Bildzeitungsstil. Wenn schon müsste es "mutmaßlicher Terrorist" heißen, schließlich wurde Mabhuh nicht vor ein Gericht gestellt. Die entsprechende "Kategorie:Terrorist" wurde aus guten Gründen gelöscht (s. LA-Diskussion). --Urgedover 13:45, 20. Feb. 2010 (CET)

Diese "guten Gründe" werden in naher Zukunft hoffentlich einer Revision unterzogen. Terrorismus lässt sich objektiv definieren, die Hamas ist eine Terrororganisation, Mabhuh ist ein selbsterklärter (!) Aktivist und Mörder dieser Organisation. Er ist also definitiv ein Terrorist, und dass er ein "Führer" der Hamas war, ist durch nichts als ein paar Presseformulierungen bequellt. Das ist dann eher Bild-Stil.--bennsenson 13:49, 20. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich mir deine Korrekturen ansehe, geht es dir offensichtlich nur um eine einseitige Parteinahme.[1] --Urgedover 13:54, 20. Feb. 2010 (CET)

Ja, mit derlei haltlosen Vorwürfen sind schon andere hier vorgeprescht. Tatsächlich bleibt mir dann immer nur die Gegenfrage: Warum darf man einen selbsterklärten Mörder der Terrororganisation Hamas nicht Terroristen nennen, qui bono? Und warum wird der hochspekulative Bericht der extrem regierungskritische Haaretz zitiert und nicht etwa die Ansichten der JPost oder Jedi’ot Acharonot? Warum sind zunächst 10 Pressemeldungen mit fast identischem Inhalt im Artikel unterwegs, sprich den Mossad-Spekulationen, aber keine Quelle, die darüber aufklärt, dass sich Mabhuh für seine terroristischen Aktivitäten selbst feiert? Fragen über Fragen.--bennsenson 13:58, 20. Feb. 2010 (CET)

Halte dich einfach an die Quellen und höre auf, deine "objektive Definitionen" als Maßstab für den Artikel zu sehen. Dein Kommentar zur Haaretz wurde ja zum Glück schon von Matthiasb gelöscht. Warum ein Artikel unterschiedliche Sichtweisen darstellt und nicht Partei für eine Seite ergreift, versteht sich ja wohl von selbst. --Urgedover 14:04, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich warte noch auf die Beantwortung der von mir aufgeworfenen Fragen.--bennsenson 14:09, 20. Feb. 2010 (CET)

Fathi Schakaki

Ich habe Fathi Schakaki, einem der Gründer des "Islamischen Dschihad", einen Stub gewidmet. Seine Ermordung 1995 in Malta wird in den Medien in Zusammenhang mit dem Tod von Mahmud al-Mabhuh aufgegriffen. (In mehreren Berichten auch "Fatchi Schkaki" geschrieben.) --Kolja21 01:12, 17. Feb. 2010 (CET)

Reisepässe

Aur der web.site der Polizei von Dubai wird behauptet Dahi Chalfan Tamim hat erklärt, dass es sich bei den Reisepässen um keine Fälschungen handelt. http://www.dubaipolice.gov.ae/dp/english/news/news_show.jsp?Id=857382077&ArticalType=1 --87.163.105.131 18:13, 19. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag: Die laufenden Ermittlungen der Polizei Dubai sollten abgewartet werden, bevor hier stündlich der neueste Wassestand durchgegeben wird. Es ist ja von Seiten der Ermittler unprofessionell genug, ständig neue Ermittlungsergebnisse, Interpretationen und Mutmaßungen rauszuhauen, da sollte man sich nicht noch anschließen.--bennsenson 18:32, 19. Feb. 2010 (CET)

Es ist hier nicht unser Job, die Ermittler zu kritisieren. Es gibt auch keine sinnvolle Frist, neue Informationen einzubauen, sondern nur braubare (bzw. zitierfähige, gute etc.) und unbrauchbare Quellen. --Kolja21 04:22, 20. Feb. 2010 (CET)

anscheinend doch Kopien, zumindest die sechs britischen Pässe. -- Gruss Beademung 15:07, 21. Feb. 2010 (CET) erg: Der deutsche Pass war offenbar echt. In Köln soll sich einer der mutmaßlichen Mörder mit gefälschter Identität einen Pass erschlichen haben. Im Frühsommer 2009 habe ein Mann namens Michael Bodenheimer den Pass beantragt. Er habe einen israelischen Pass von 2008 sowie die Heiratsurkunde seiner Eltern vorgelegt. Seine Familie habe deutsche Wurzeln, sie sei von den Nationalsozialisten verfolgt worden. Mit dem Pass reiste am 19. Januar einer der mutmaßlichen Mossad-Agenten nach Dubai ein. http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-02/dubai-mossad-hamas-pass -- Beademung 20:25, 21. Feb. 2010 (CET)

Ein Michael Bodenheimer aus Bnei Brak bei Tel Aviv behauptete er habe weder einen deutschen Pass beantragt noch jemals einen besessen, und wurde im ZDF portraitiert. http://m.zdf.de/http:www.zdf.de/ZDFheute/mobil/0/0,6741,8038904,00.html Von einem weiteren Michael Bodenheimer war bis 20. Februar 2010 ein Namensschild an einem Bürogebäude in Tel Aviv angebracht. http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5idDwPzFyCmriaqSnok1XqLTodMMg

87.163.102.4 06:34, 26. Feb. 2010 (CET)

Seitenschutz

Bitte hört doch mit dem ständigen Hin- und Herrevertieren auf. Nutzt die Diskussionsseite hier, das sollte doch auch bei unterschiedlichen Ansichten möglich sein. Meine Fragen an die Kontrahenten:

@ Urgedover: Was hast Du gegen die jetzige Formulierung vorzubringen, da sich, wie mit Quelle im Artikel steht, Mabhuh entsprechend bekannt hat?

@ Bennsenson: Musst Du, andererseits, auf die jetzige Formulierung bestehen, wo eben das Bekenntnis von Mabhuh gleich im nächsten Satz thematisiert wird?

Nochmals die Bitte, hier Konsens oder Kompromiss zu finden. Danke & Gruß --Happolati 01:07, 22. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich muss leider. Da Al Mabhuhs Bekenntnis zu der Entführung und Ermordund der beiden israelischen Soldaten reputabel bequellt vorliegt, ist es unsinnig, auf dem (überholten) Inhalt einer Spiegelquelle zu beharren, die davon spricht, Israel werfe Mabhuh vor, dies getan zu haben. Das suggeriert unnötigerweise, dass dies nur eine Ansicht Israels ist und kein Faktum.--bennsenson 01:05, 22. Feb. 2010 (CET)

Es ist nur einer von mehreren Formulierungen, die Bennsenson in mittlerweile drei Editwars durchgesetzt hat. Warum hieß es in der ursprünglichen Fassung:

"Mabhuh wird von Israel für die Entführung zweier israelischer Soldaten 1989, zu Beginn des ersten Palästinenseraufstandes (1987–1993) verantwortlich gemacht, die später ermordet wurden."

Die zurückhaltende Formulierung - mit dem Spiegel als Quelle - wurde gewählt, weil wir als Lexikon nicht einseitig Partei ergreifen. Bennsenson hat x-mal drübergeschrieben:

"Mabhuh war nach eigener Aussage für die Entführung und Ermordung der beiden israelischen Soldaten Ilan Saadon und Avi Sasportas im Jahr 1989 zu Beginn des ersten Palästinenseraufstandes (1987–1993) verantwortlich."

Bennsensons Einstand auf dieser Seite war der Schrei nach Quellen, wobei er uns darüber aufklärte, dass Wikipediaautoren nicht verlässlich und Pressequelle äußerst fragwürdig seien. Sonderbarer Weise vertraut er aber blind jedem Pressebericht, wenn ihm dessen Aussage ins politische Konzept passt. Er hat die entsprechende Passage des Artikels um die Aussagen ergänzt:

"Nach seinem Tod strahlte Al Jazeera ein Bekennervideo aus, in dem Mabhuh sich dazu bekannte. In dem Video heißt es außerdem, er sei stolz darauf, als Märtyrer zu enden und habe aufgrund von mindestens drei überlebten Anschlägen auf sein Leben den Beinahmen der Fuchs erhalten."

Das sollte, denkt man als Leser, reichen, um Mabhuh auch ohne Gerichtsprozess als Terroristen zu überführen. Aber es reicht Bennsenson nicht. Er muss auch den Spiegel als Quelle löschen, da ihm dessen zurückhaltende Formulierung anscheinend zu "liberal" ist; ein Zusatz, der ihm bei der Haaretz wichtig war. Was Bennsenson nicht passt, wird von ihm solange revidiert, bis der Gegner, denn so sieht er offensicht die ehemaligen Autoren des Artikels, entnervt aufgeben. Mehrere sind schon abgesprungen. Durch die Sperrung hat er jetzt auch sein letztes Ziel erreicht. --Urgedover 01:49, 22. Feb. 2010 (CET)

Urgedover macht da weiter, wo er angefangen hat. Nörgelnd vorgetragene, anmaßende Gesinnungsunterstellungen, die zwischenzeitlich auch den Weg zur VM fanden und dort abgeschmettert wurden. Inhaltlich kommt da wenig. Ja, Pressespekulationen halte ich für ungeeignet. Die Ausstrahlung eines Bekennervideos wiederum hat wenig mit Spekulation zu tun. Da werden Fakten präsentiert. Frech unterstellt er mir dann noch, den Artikel mutwillig in die Sperre getrieben zu haben, dabei war er es, der Änderungen argumentationslos revertierte. Es liest ja mind. ein Administrator mit, um ggf. auf das anhaltende ad personam-Rauschen von Urgedover zu reagieren, deshalb spare ich mir eine Meldung.--bennsenson 01:58, 22. Feb. 2010 (CET)

Fakten? Fakt ist, dass du kein Arabisch sprichst, aber das Bekennervideo auf Deutsch zitierst. Der Nörgler, als den du mich bezeichnest, hat den Artikel immerhin ausgebaut, während du ihn mit Dutzenden von Edits lediglich deine politische Meinung aufgedrückt hast. Fakt ist auch, dass du Textpassagen geändert hast, als noch die Quelle die alten waren, die Quelle sich also deiner Aussage fügen mussten (VM vom 20.2.). Ein weiterer Fakt ist, dass dir dein Account wegen wiederholter Beleidigungen bereits schon einmal gesperrt wurde. Noch mehr Fakten gefällig? --Urgedover 02:10, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht so recht. Einerseits soll man ja niemanden bremsen, der gerade richtig in Fahrt kommt. Andererseits wäre es wohl fair, Dich darauf aufmerksam zu machen, dass wenn Du das PA-Gleis nicht verlässt, nicht nur die offensichtliche Argumentlosigkeit immer offenkundiger wird, sondern auch die Gefahr steigt, dass Du weggesperrt wirst.--bennsenson 02:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Drohung, ich hatte schon befürchtet, du kommst mit Argumenten. Was das Wegsperren betrifft, frage ich mich allerdings, warum jemand, der stolz darauf ist, dass er als "täglicher Gast auf VM (als Melder), dessen fruchtlose Bemühungen um die Erstellung einer Enzyklopädie darauf basieren, dass er nichts ohne Streit lösen kann" und "ein Israelpropagandist, Tendenzjournalist, POV-Warrior" bezeichnet wird (Benutzer:Bennsenson/Bennsenson-ist) hier noch frei rumläuft. --Urgedover 11:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Tatsächlich solltest Du aufpassen, dover, Dir Äußerungen dieser Art zu eigen zu machen. Zahlreiche der Benutzer wurden für solchen Mist gesperrt. Ich halte mich hier aus diesem Sumpf raus, aber Deine Naivität erstaunt mich: "weil wir als Lexikon nicht einseitig Partei ergreifen" - genau das kann man ja Deiner "zurückhaltenden" Formulierung (m.E. mit Recht) vorwerfen. Ein bißchen mehr Tiefenschärfe was die Eigenreflexion angeht, würde ich mir schon wünschen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:22, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich mache mir nichts zu eigen, ich weise nur darauf hin, dass hier jemand sogar noch stolz darauf ist, wie viele "Gegner" er hat und auf seiner Benutzerseite Vorwürfe auflistet, die thematisch diesen Artikel betreffen. Ich habe hier meine Arbeit eingestellt, da Bennsenson sich als Editwarrior ungebremst austobt. Quellen, die ihm nicht passen, werden als "nicht reputabel" gelöscht, User per VM eingeschüchtert und der Polizeichef von Dubai, Dahi Chalfan Tamim, der es gewagt hat, den Mossad als mutmaßlichen Auftragsgeber des Mordanschlags zu nennen, erhält einen Löschantrag [2]. --Urgedover 11:58, 24. Feb. 2010 (CET)

Schön, dass Du die Liste gefunden hast, für die auch Du Dich vehement bewirbst. In der Tat wurde für viele dieser Anwürfe gesperrt und sie sollen zeigen, unter welchen Bedingungen man in diesem Bereich arbeitet. Und zwar u.a. diese: Die Sachfragen sind längst geklärt, die bekannten Nachwehen des argumentativ Unterlegenen sind wilde ad personam-Beschimpfungen und mehr oder weniger subtile Verdrehungen - davon die beste, ich hätte andere per VM einschüchtert, dabei warst Du es, der damit begann, mich (vergeblich) auf VM zu melden. Letztmals die Bitte, Sachargumente und konkrete Änderungsvorschläge zu liefern, sonst werde ich das hier per WP:DSlöschen.--bennsenson 15:09, 24. Feb. 2010 (CET)

@Urgedover: Was Du hier betreibst, ist in der Tat grenzwertig. Bitte ändere Deinen Arbeitsstil dahingehend, dass Du ausschließlich sachbezogen diskutierst. Auf meine Frage ganz oben bist Du inhaltlich nicht eingegangen, statt dessen diskutierst Du stark personenbezogen, mindestens mit Tendenz zum persönlichen Angriff. Solltest Du Deinen Arbeitsstil nicht ändern, musst Du mit Sanktionen rechnen. --Happolati 17:08, 24. Feb. 2010 (CET)

Wann Bekanntgabe, dass er ermordet wurde?

Könnte man noch hinzuschreiben, wann genau die Polizei die Mitteilung über den unnatürlichen Tod machte. Oder fällt das zusammen mit der Pressekonferenz am 15. Februar? -- Amtiss, SNAFU ? 22:55, 3. Mär. 2010 (CET)

Verbindung nach Österreich

Im Artikel sollte auch noch erwähnt werde, dass eine Verbindung nach Österreich entdeckt wurde, da bei der Tat Handys mit österreichischen Nummern von T-Mobile verwendet wurden. Auch bei den Anschlägen am 26. November 2008 in Mumbai wurden Handys aus Österreich verwendet. Siehe z.B. HIER ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 23:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Was Du hier als Tatsache darstellst, wird im zitierten Artikel etwas zurückhaltender formuliert. Wenn es aber unbedingt rein muss, dann bitte unter internationale Reaktionen und mit Hinweis auf die Bestätigung von Ermittlungen durch das österreichische Innenministerium.--bennsenson 23:26, 11. Mär. 2010 (CET)

Das hat wenig mit Österreich an sich zu tun, sondern eher damit, dass man dort anonyme Prepaidhandys bekommen kann. Evtl. vielleicht unter Umständen steckt auch mehr dahinter, aber das sieht nur nach üblichen Pressespekulationen aus. Ansonsten schließe ich mich Benn an. Grüße, Amtiss, SNAFU ? 17:01, 12. Mär. 2010 (CET)

Film

Eine fiktive Variante der Ermordung wird/ist verfilmt und kommt in den nächsten Monaten in die israelischen und französischen Kinos. [3] Sollte das in den Artikel aufgenommen werden? 77.8.168.148 23:25, 1. Aug. 2012 (CEST)

Weil Bar Refaeli mitspielt, ja.--bennsenson - reloaded 23:29, 1. Aug. 2012 (CEST)