Diskussion:Makassar-Stein

Der Artikel „Makassar-Stein“ wurde im November 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 23.11.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Dieser Artikel war ein Wettbewerbsbeitrag zum Edit-a-thon Wikipedia Asiatischer Monat 2023.

Nicht leicht zu verstehen

Folgenden Satz habe ich mehrmals gelesen: „Zwar brachten solche Übertritte Timoresen eine Bevorzugung in den Handelsbeziehungen, aber brauchten die Händler nicht-muslimische Regionen, die Sklaven liefern konnten, was zum Beispiel nach der Islamisierung von Java dort nicht mehr möglich war.“ Der Hauptsatz ist klar. Aber was war, nach dem „aber“, wenn die Händler nicht-muslimische Regionen brauchten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 1. Nov. 2023 (CET)

Zwei Gedanken in einem Satz. Habe das weiter ausformuliert. --JPF just another user 06:12, 2. Nov. 2023 (CET)

Fragen zu folgenden Sätzen

Folgende Sätze müssen wahrscheinlich noch bearbeitet werden:

• „Es gibt bei den Makassar-Steingräbern sowohl Einzel- als auch Doppelgräber, manche sollen mehrere Bestattungen.“ Da fehlt wahrscheinlich etwas. Vermutlich soll es in manchen Gräbern mehrere Bestattungen gegeben haben.
• „Teils sind mehrere große Steingräber in Gruppen in den ummauerten Bereichen zusammengepresst.“ Ist hier „zusammengepresst“ der richtige Ausdruck? Wie soll man Gräber zusammenpressen? Ich stelle mir eher vor, dass sie zusammengedrängt in dem ummauerten Bereich liegen. Ich wollte den Satz aber nicht ändern, weil ich nicht weiß, wie es wirklich war oder ist.

-- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:18, 1. Nov. 2023 (CET)

Bearbeitet. --JPF just another user 06:15, 2. Nov. 2023 (CET)

Weitere Fragen

Einige weitere Sätze müssten erläutert oder korrigiert werden:

• Der folgende lange Satz ist schwer zu verstehen: „Diese ‚Makassar-Steine‘ wurden unter den mit den verbündeten Siedlungen der Gegend verteilt und finden sich heute in den Mauern der alten Befestigungen als mit der heiligen Energie der Ahnen geladene Objekte.“ In der Wortfolge „unter den mit den verbündeten Siedlungen“ fehlt entweder etwas oder es ist etwas zu viel.
• Ebenso unklar ist ein Satz kurz vor Schluss des Artikels: „Parallel dazu verlaufen zwei weitere Reihen mit Gräbern, die klar dem katholischen Glauben zugeordnet werden können. Die Grabsteine sind nach Norden, in Richtung des Meeres ausgerichtet, was den Weisungen der Ahnen entsprechen soll.“ Inwiefern können diese Gräberreihen klar dem katholischen Glauben zugeordnet werden? Das müsste erläutert werden. Im Weiteren heißt es zwar, die Grabsteine seien nach Norden ausgerichtet, aber das ist meines Wissens nichts typisch Katholisches.

-- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:46, 1. Nov. 2023 (CET)

• Bearbeitet
• Die Quelle gibt nicht an, woran man erkennen kann, dass die Gräber katholisch sind (Symbole oder so). Alle drei Reihen, also auch die Makassar-Gräber sind nach Norden ausgerichtet. Damit weichen sie von anderen Gräbern der Region ab. Hier folgt man Clan-Vorgaben.

--JPF just another user 06:19, 2. Nov. 2023 (CET)

Hallo Patrick, ich würde den Hinweis auf eine Zuordnung zum katholischen Glauben weglassen. Denn wenn man googelt, findet man, dass diese Gräber in früher Zeit so ausgerichtet waren, dass die Toten nach Osten schauten. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:11, 2. Nov. 2023 (CET)

Die Gräber in Asi Renu waren früher nach Osten ausgerichtet? Wo hast Du das gefunden? Die Ausrichtung hat übrigens nichts mit dem katholischen Glauben zu tun. Es ist das Auffällige, dass die Makassar-Gräber, ebenso wie die christlichen, nach Norden ausgerichtet sind, was dem muslimischen Glauben widerspricht, nachdem sie nach Mekka (hier Westen) ausgerichtet sein müssten. Es ist ein Beispiel dafür, dass der Islam hier keinen Einfluss hatte und die Ausrichtung aller Gräber wohl nach Clantradition erfolgte. --JPF just another user 17:27, 2. Nov. 2023 (CET)

Dass christliche Gräber nach Osten ausgerichtet waren bzw. der Tote nach Osten „schaute“, steht unter anderem im Wikipedia-Artikel „Ostung“ und in einem Beitrag von „Minuseinsebene“. Aber wie schon gesagt: Ich würde den Hinweis, dass zwei Gräberreihen „klar dem katholischen Glauben zugeordnet werden können“, weglassen. Denn eine Begründung dafür gibt es anscheinend nicht. Und es nur zu behaupten halte ich nicht für gut. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:18, 2. Nov. 2023 (CET)

Die Ausrichtung ist hier nicht als Beleg für den katholischen Glauben gemeint. Es gibt keine Aussage, die beide Eigenschaften miteinander verbindet. Und es ist ein wissenschaftlicher Artikel, der die Gräber als katholisch beschreibt. --JPF just another user 20:06, 2. Nov. 2023 (CET)

Noch mal: Es geht nicht darum, ob die Quelle, aus der der Hinweis auf die katholischen Gräber stammt, ein wissenschaftlicher Artikel ist, sondern um die Frage, wie es zu der Behauptung kommt. Irgendeinen Anhaltspunkt muss der Wissenschaftler doch wohl gehabt haben, als er zu seiner Annahme oder Vermutung kam. Ohne eine Begründung gehört der Satz nicht in einen Wikipedia-Artikel, zumal er im Zusammenhang völlig unbedeutend ist. Und schließlich: Auch Wissenschaftler haben sich schon oft geirrt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:32, 2. Nov. 2023 (CET)

Dass die zwei Grabreihen einen anderen religiösen Hintergrund haben, als jene mit den Makassarsteinen halte ich schon für wichtig. Da kann ich die Angabe der Autoren der Quelle gut verstehen. Und ich sehe keinen Grund, hier nach exakten Erklärungen zu verlangen,warum man die anderen Gräber katholisch nennt. Da könnte man nahezu jede Aussage in wissenschaftlichen Artikeln in Frage stellen, die zusätzliche Informationen liefern, ohne ins Detail zu gehen. Der Satz in der Quelle heißt wörtlich "Running parallel at one end of this line of graves, also with their headstones to the north, are two more recent burials which are clearly Catholic in religious denomination. --JPF just another user 21:44, 2. Nov. 2023 (CET)

Meinetwegen. Aber ich würde den Satz weglassen, wenn uns der Wissenschaftler nicht sagen will, warum das seiner Meinung nach so klar ist. Das zu erfahren wäre interessant, zumal es heißt, dass die Grabsteine genauso nach Norden ausgerichtet sind wie auf den anderen Gräbern, und das ist für christliche Gräber früherer Zeiten ungewöhnlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:22, 2. Nov. 2023 (CET)