Diskussion:Manfred Beilharz
Alte Information neu eingefügt und belegt. Nun erfolgt hoffentlich keine andauernde Vandalierung mehr durch Benutzer: Eisenstein. Weitere Links:
--Pilawa 09:03, 5. Mär. 2008 (CET)
- Aber bitte mal den Ball flachhalten. Es ist kein Vandalieren, nicht belegte bzw. irrelevante Schmähschriften aus einem Artikel zu nehmen. --Gabriel von Eisenstein 21:26, 5. Mär. 2008 (CET)
Plagiatsvorwürfe
[Quelltext bearbeiten]Plagiatsvorwürfe
[Quelltext bearbeiten]Folgenden Abschnitt habe ich heute auf der Disk von Benutzer:Renate007 eingefügt:
Liebe Renate, in dem genannten Artikel hatte ich die Information (die irgendwann von einem unangemeldeten Benutzer kommentarlos entfernt wurde ...) dass Beilharz sich Plagiatsvorwürfen ausgesetzt sah, wieder eingefügt. Dies hat nichts damit zu tun, dass diese haltlos gewesen wären oder nicht. In der Tat kann man davon ausgehen, dass Beilharz "seine" Salome-Inszenierung zu großen Teilen der Inszenierung des Regisseurs Carlos Wagners entnommen und damit plagiiert hat. Die in dem Artikel wieder eingefügte Information bewertet aber nichts, sondern teilt nur völlig wertfrei mit, dass es diese Vorwürfe (und zwar sogar in massiver Form, auch in vielen TV-Sendungen öffentlich-rechtlicher Sender) gegeben hat. Wenn Du diese Information entfernst, kann dies deshalb nicht unter Hinweis darauf geschehen, dass der Plagiatsvorwurf als juristisch haltlos zurückgewiesen wurde. Dass er das wurde, bitte ich nachzuweisen, z. B. anhand einer Quellenangabe.
Hier findest einige Links seriöser Medien, unter denen man auch noch heute, fast genau 6 Jahre nach der Affäre, Du nachlesen kann, dass die Information - gerade im Falle eines Kunstschaffenden, eines Regisseurs - mitnichten irrelevant ist:
Kultiversum General-Anzeiger Bonn BLW-Fraktion 3sat
Ich bitte Dich nun, die Information nun nicht erneut zu löschen, sondern im Falle, dass Du diesen Argumenten nicht folgen willst, z. B. dritte Meinungen einzuholen. Sonntägliche Grüße!--Afforever (Diskussion) 09:28, 30. Mär. 2014 (CEST)
Vorwurf des Plagiats gegen Manfred Beilharz
[Quelltext bearbeiten]Bei einem Theatermann wie Manfred Beilharz, dessen bisheriges Lebenswerk im nationalen wie im internationalen Rahmen beeindruckend ist, sollte der Hinweis auf Plagiatsvorwürfe unterbleiben. Das ist sehr kleinlich und es wirkt - ob man das wollte oder nicht - hämisch. Außerdem: Regieeinfälle sind kein juristisch bewertbarer Tatbestand, sie sind nicht urheberrechtlich geschützt. Das wäre auch nicht sinnvoll: Jeder zweite Spielfilm müßte anderenfalls inkriminiert werden. Einzelne Regieeinfälle können also übernommen und so als künstlerische Mittel weitertradiert werden. Das geschieht ununterbrochen.
Ein Wiesbadener Theaterbesucher (nicht signierter Beitrag von 93.203.102.69 (Diskussion) 10:29, 1. Apr. 2014 (CEST))
- Es geht, um es noch einmal deutlich zu sagen, nicht darum, ob eine Regiearbeit durch das Urheberrecht geschützt ist.
- Hierzu gibt es im übrigen eine eindeutige Rechtsprechung bei der Frankfurter "Götterdämmerung" in der Inszenierung von Peter Mussbach: Die Richter waren damals der Auffassung, dass dessen Regiearbeit tatsächlich durch das Urheberrecht geschützt ist. Siehe bitte hier Die Zeit und hier Der Spiegel Wer etwas Gegensätzliches behauptet, ignoriert vorsätzlich die Fakten - warum auch immer. Dass es auf eine Inszenierung kein Urheberrecht geben soll, wird fälschlich von denjeinigen behauptet, die ein Interesse daran haben. Im Übrigen geht es bei den Plagiatsvorwürfen gegen Beilharz nicht um einzelne Regieeinfälle, sondern - dies ist in der Presse und in den Verlautbarungen der Wiesbadener Staatsanwaltschaft eindeutig nachzulesen - um die Plagiierung einer kompletten Inszenierung, Kostüme und Bühnenbild eingeschlossen.
- Aber, darum geht es hier nicht. Es geht um die Plagiatsvorwürfe, die es umstreitig in großer Zahl und aus berufenen Mündern gegeben hat. Beilharz selbst hat dies im 3Sat-Interview zugegeben. Nur das benennt der Artikel, er wertet nicht, er bezieht keine Stellung - er berichtet völlig wertfrei und ohne einen Vorwurf zu erheben.
- Dass Roman Polanski ein minderjähriges Mädchen zu Analsex gezwungen hat, ist - entgegen mancher Meinung - nicht dadurch gedeckt, dass er ein bedeutender Regisseur ist.--Afforever (Diskussion) 00:02, 8. Apr. 2014 (CEST)
Plagiatsvorwurf
[Quelltext bearbeiten]@Afforever: Nun ist mir der unbekannte Wiesbadener Theaterbesucher zuvor gekommen, aber meine Argumentation, warum ich dafür bin, diesen Satz im Artikel zu streichen, geht in eine ähnliche Richtung. Das Urheberrecht an Inszenierungen ist offenbar in Deutschland rechtlich nicht eindeutig geregelt. In einer Arbeit zum Thema fand ich folgenden Satz: "Die Kunst, die der Regisseur vollbringt, ist die Inszenierung eines Theaterstückes. Ob der Regisseur für diese Leistung urheberrechtlichen Schutz genießt, ist nicht eindeutig geklärt." (Quelle: http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/36266.html. Andere Quelle zum Thema: http://books.google.de/booksid=UfmeC5MaZGIC&pg=PA283&lpg=PA283&dq=Urheberrecht+Inszenierung&source=bl&ots=cSu3cqK3i5&sig=riajnu0PHSReglYhNbHv5ulvlg&hl=de&sa=X&ei=zSE8U4nNHIfJ4wSRqoDIBw&ved=0CGMQ6AEwCA#v=onepage&q=Urheberrecht%20Inszenierung&f=false) Möglicherweise hat sich der Regisseur Carlos Wagner genau aus diesem Grund nicht öffentlich zu dem Thema verhalten. Es ist kein justiziabler Gegenstand.
Ich gebe dem unbekannten User auch vollkommen recht, dass in der Kunst die Grenze zwischen eigenschöpferischer Leistung und "Ideenklau" generell sehr schwer zu ziehen ist. Oder wie sollte man die Leistungen eines Bertolt Brecht beurteilen, der einerseits zweifellos ein genialer Dramatiker war, andererseits sich aber schamlos und systematisch bei anderen Autoren bedient hat?
Das Entscheidende aber ist für mich die Verhältnismäßigkeit zur Gesamtleistung eines Menschen. Da zählt für mich auch nicht, dass die Plagiatsvorwürfe im Internet immer noch greifbar sind. Der Name Manfred Beilharz hat bei Google 15.600 Einträge. Es wird niemand erwarten, dass die alle in einem Wikipedia-Artikel ihren Niederschlag finden. Ist es wirklich eine Aufgabe der Enzyklopädie, alle Aufgeregtheiten des Kunstmarktes für die Ewigkeit zu konservieren? --Renate007 (20:49, 2. Apr. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
- Liebe Renate,
- nein, es ist keine Aufgeregtheit eines Kunstmarktes, es ist eine Verletzung des Urheberrechts - bitte lies dazu meine Ergänzung oben. Es ist Teil der Biografie eines Regisseurs. Sowie es auch Teil der Biografie des Komponisten Hanns Eisler ist, dass dieser mit Plagiatsvorwürfen wegen der DDR-Nationalhymne Auferstanden aus Ruinen konfrontiert wurde - egal, was dabei herausgekommen ist. Wer in dem Beilharz-Artikel entsprechend streichen will, arbeitet - sorry für den harten Ausdruck - tendenziös. Und das ist nun wirklich nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Darum aber geht es nicht. Es geht nur darum, dass berichtet wird, was war. Ohne Bewertung.--Afforever (Diskussion) 00:09, 8. Apr. 2014 (CEST)
Liebe(r) Afforever, Deine Argumentation erscheint mir nicht schlüssig. Du schreibst, es ginge nicht darum, ob es ein Urheberrecht an Inszenierungen gibt oder nicht, argumentierst selbst aber immer so, als gäbe es eines. Auf die von mir angeführte Quelle, die eben das bestreitet, gehst Du gar nicht ein. Natürlich ist der Vorwurf, ob etwas ein Plagiat ist, kausal daran gebunden, ob Regieeinfälle und Inszenierungskonzeptionen im Sinne des Urheberrechtes geschützt sind oder nicht. Die Entscheidung der Richter im Falle Mussbach hat offenbar eben nicht zu einer generellen Regelung geführt, sondern blieb eine Einzelentscheidung. Außerdem ist diese Quelle 39 Jahre alt. In dem Standardwerk "Urheber-und Verlagsrecht", das bei Beck erscheint und ständig überarbeitet wird, tauchen bis heute weder die Stichworte Regie noch Regisseur oder Inszenierung auf. D.h. es gibt dazu keine rechtliche Regelung - und das aus gutem Grund. Da führe ich wieder das Beispiel Brecht an (auf das Du mit keiner Silbe eingehst) oder auch den sehr berechtigten Hinweis des unbekannten Nutzers, dass kein einziger intelligenter Film, sei er von Tarantino, von Wes Anderson oder sonstwem, ohne direkte Zitate, Verweise und Referenzen denkbar ist. Wo will man da die Grenze ziehen zwischen "erlaubtem" Zitat und "unerlaubtem" Plagiat? Das Zitieren, Collagieren, Übermalen usw. ist ja geradezu ein Signum der Gegenwartskunst geworden.
Die Tatsache, dass dieser "Fall" Beilharz durch die Medien ging, ist für mich kein Beweis dafür, dass es eine enzyklopädisch relevante Information ist. Was müsste da nicht alles in der Wikipedia stehen. Für mich ist einzig relevant, ob der Vorwurf im Sinne des Rechts stichhaltig war oder nicht. Und das ist er offenbar nicht. Aber wir werden uns da nicht einigen, schätze ich. Deine Bemerkung, dass, wer den Satz entfernt, tendenziös arbeitet, kann man ja auch umkehren: wer ein solches Interesse daran hat, dass er drinsteht, ist vielleicht auch nicht frei davon. Den Kinderschänder-Vergleich kommentiere ich nicht, der spricht für sich, denke ich. Ich werde, um die Diskussion nicht zu einem unproduktiven Scharmützel ausarten zu lassen, um eine dritte Meinung bitten. --Renate007 (Diskussion) 15:43, 8. Apr. 2014 (CEST)
Plagiatsvorwürfe
[Quelltext bearbeiten]Habe eben diese spannende Diskussion durchgelesen und begrüße den Vorschlag, eine Entscheidungsinstanz (gibt es so etwas bei Wikipedia? bin noch immer Neuling) anzurufen oder eine dritte Meinung zu erbitten; denn immerhin geht es um den Ruf einer namhaften Künstlerpersönlichkeit. Meiner persönlichen Meinung nach sind die Argumente der Userin Renate die weitaus schlüssigeren. --Brandohund (Diskussion) 17:09, 8. Apr. 2014 (CEST)
- 3M: Mangelnder Informationsgehalt und zu geringer Stellenwert sprechen meiner Ansicht nach dagegen, den Satz in der vorgeschlagenen Form in den derzeitigen Artikel zu setzen. Die bloße Aussage, dass in Verbindung mit einer Inszenierung Plagiatsvorwürfe erhoben wurden, enthält so wenig an Information, dass sie vor allem zahlreiche Fragen offen lässt: Wo und von wem wurden die Vorwürfe erhoben? Wer oder was soll plagiiert worden sein und wodurch bzw. in welcher Weise? Waren die Vorwürfe berechtigt oder nicht? Wie ging die Angelegenheit aus? Wenn diese Punkte in der Darstellung fehlen, sorgt der Satz hauptsächlich für Ratlosigkeit und hilft dem Leser nicht weiter. Zu fordern wäre also eine angemessene Gesamtdarstellung der Affäre. Damit bekäme die Angelegenheit, die in Beilharz' Laufbahn insgesamt doch eher eine Marginalie darstellt, im Verhältnis zur Gesamtlänge des Artikels aber ein völlig unangemessenes Gewicht. Das ist auch an den von Afforever angeführten Medienbelegen ablesbar. Der Beitrag im Bonner General-Anzeiger (der länger ist als unser ganzer Artikel) erwähnt die Sache z. B. nur ganz beiläufig in einem einzigen Satz. Das ist von der Bedeutung für Beilharz' Schaffen her überhaupt nicht vergleichbar etwa mit der Plagiatsaffäre um Andrea Maria Schenkel, wo es um das Erst- und Hauptwerk der Autorin einen aufsehenerregenden Prozess durch mehrere Instanzen gegeben hat. Wenn der Beilharz-Artikel auf die, sagen wir, dreifache Länge ausgebaut würde, wäre ich dafür, den Plagiatsvorwurf in angemessener Ausführlichkeit mit aufzunehmen; in der knappen, fast rein aufzählenden Form, die er im Moment hat, lässt sich die Sache meines Erachtens nicht sinnvoll unterbringen. --Jossi (Diskussion) 14:05, 11. Apr. 2014 (CEST)
- 3M: Es gibt in der Tat Hinweise darauf, dass Beilharz seinerzeit plagiiert hat. Das entwertet diese eine künstlerische Leistung. Eine Verletzung des Urheberrechts ist zwar seinerzeit wie auch hier in der Diskussion behauptet worden, es mangelt indes an der richterlichen Feststellung. Die können wir hier nicht nachbauen. Die auf dieser Seite verlinkten "Belege" sind eine beiläufige Erwähnung im Bonner Generalanzeiger (dass da was war), die Kulturseite von 3SAT (irrelevante Meinungsäußerung eines Kulturjournalisten, obgleich ich seine Auffassung teile), ein nicht mehr erreichbares Google-Book, eine Seite auf www.hausarbeiten.de (interessiert mich nicht, das ist keine seriöse Quelle), eine Fraktionszeitschrift einer lokalpolitischen Vereinigung aus Wiesbaden. Das reicht selbst dann nicht für eine Erwähnung im Artikel, wenn dieser deutlich umfangreicher wäre, und die Behauptung des Plagiats mengenmäßig im Hintergrund stünde. Heute würde eine solche Inszenierung, auch vor dem Hintergrund der diversen Doktoranden-Plagiate, ohne Zweifel eine Welle der Empörung auslösen. Die dann vorhandene Rezeption würde vielleicht sogar dazu zwingen den Sachverhalt in den Artikel aufzunehmen. Seinerzeit gab es dergleichen aber nicht. Die mangelnde Anzahl und Qualität der Belege wie auch die nicht erfolgte juristische Aufarbeitung erlauben es nicht, den Plagiatsvorwurf in den Artikel einzubringen. --
Cimbail - (Kläffen) 00:27, 4. Mai 2014 (CEST)
- gudn tach!
- ich moechte (zumindest auf den beitrag von user:Cimbail) entgegnen, dass die meinung gerade von kulturjournalisten durchaus von enzyklopaedischer relevanz ist.
- die existenz eines juristischen prozesses ist dagegen kein notwendiges kriterium fuer relevanz von vorwuerfen. ich habe uebrigens noch weitere regionale und ueberregionale berichterstattung zum thema gefunden: die frankfurter rundschau, offenbach-post, rhein-zeitung.
- und ein kopie-/plagiatsvorwurf ist bei so jemandem auch wesentlich relevanter und schwerwiegender als irgendwelche haltlosen nazi-vorwuerfe, die sich zu vermutlich jeder dritten rock-band auftreiben lassen, und die dann auch bei uns in der wikipedia erwaehnt werden.
- zudem hat Afforever ganz recht damit, dass wir nicht den plagiatvorwurf an sich bewerten, wenn wir ihn (belegt!) nennen. -- seth 19:36, 29. Mai 2014 (CEST)
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- http://www.hr-online.de/website/rubriken/kultur/index.jsp?rubrik=5980&key=standard_document_34690078
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- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- http://www.hr-online.de/website/rubriken/kultur/index.jsp?rubrik=5980&key=standard_document_29908436
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