Diskussion:Mauerhakenstreit

Der Artikel „Mauerhakenstreit“ wurde im Juni 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.07.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

POV und TF Problematik

Im Review zu Paul Preuß hatte ich bereits auf die Problematik der Darstellung aus den Quellen hingewiesen. Quellen sind nicht zulässig nach WP:BLG und das Zusammenstellen von Zitaten aus Quellen fällt unter WP:TF. Quellen sprechen nicht nur für sich selbst, sondern müssen zum Sprechen gebracht werden. Zu schreiben, dass Preuß die Gegenargumente widerlegte ist zudem eindeutige Parteinahme und nicht WP:NPOV. Hinzu kommt, dass man ethische Argumente, wie sie in dieser Diskussion vorgetragen wurden, per se nicht widerlegen kann. Es fehlt dann auch der Kontext, dass sich der Alpinismus grade zu einer Massenbewegung entwickelte, während das Hochgebirge zum Gegenpol moderner Gesellschaftsordnung stilisiert wurde usw. Der Mauerhakenstreit ist gar nicht mal so wenig erforscht und analysiert worden. Ganz besonders einschlägig ist

• Jon Hughes: At the Limit: Edgework, Ethics and Environment in Paul Preuss’ Theory and Practice of Climbing. In: Richard McClelland: The Draw of the Alps. DeGruyter, 2023, S. 229–242.

Siehe ferner

• Ben Anderson: Cities, Mountains and Being Modern in fin-de-siècle England and Germany. Springer 2020.
• K. Van Loocke: All by Themselves. In: The Alpine Journal 122 (2018), S. 219–232. (online version:[1])
• Peter Grupp: Faszination Berg. Die Geschichte des Alpinismus. Böhlau 2008.
• Michael Ott: Poetik der Höhe. Der alpine Diskurs und die moderne Literatur. Brill, 2023.

Damit lässt sich dann auch zeigen, dass Preuß die Ideen Eugen Guido Lammers rezipierte und mit dessen Ruf nach Gefahr seinen Verzicht auf Haken legitimierte, und dass hier auch ein Ansatzpunkt für Piazens antibürgerliche Kritik liegt.--Assayer (Diskussion) 13:19, 26. Jul. 2024 (CEST)

Sämtliche Belege sind aus zuverlässigen, reputablen Quellen und nachprüfbar, daher ist ein Vorwurf des Verstoßes gegen die Belegpflicht gegenstandslos.

Bitte lege eindeutig dar, dass und wie in den von dir angegebenen Literatur der Mauerhakenstreit diskutiert wird. In dem Artikel von Loocke kommt er gar nicht vor, bei Peter Grupp konnte ich ihn ebenfalls nicht finden (ich habe aber nicht das ganze Buch gelesen). Bitte weise eindeutig nach, wie Preuß die Ideen von Lammer aufnimmt und wie er diesen in seine Kletterregeln einbezogen hat - und wer das genau wo geschrieben hat. Danke. --Alpenhexe (Diskussion) 18:26, 27. Jul. 2024 (CEST)

Da die Diskussion aus im Review zu Paul Preuß geführt wird, will ich will mich hier nicht wiederholen, sondern verweise auf meinen Beitrag dort.[2] Zur Rezeption Lammers durch Preuß noch mal Anderson: Preuß published ‘Artificial Aid in Mountaineering’ at the end of the season, in which he used Lammer’s arguments about the moral necessity of danger to call for an almost total ban on safety equipment such as pitons in the mountains. (Anderson, S. 202) Grupp kratzt als Überblicksdarstellung etwas an der Oberfläche. Man findet bei ihm eher allgemeine Informationen zum Streit zwischen Ethik und Technik sowie die Regeln des Sports (S. 72f) und kann sich am Index orientieren. Van Loocke bietet Kontext zur Frage des führerlosen Gehens und Alleingehens, was eher für den Artikel zu Preuß hilfreich ist. Genauer zum Mauerhakenstreit sind Hughes und Ott sowie Günther. Beachtenswert sind noch die Arbeiten von Nicholas Mailänder, der mit Im Zeichen des Edelweiss: die Geschichte Münchens als Bergsteigerstadt (2006) verfasst hat und den Beitrag Spitzenbergsport in Berg Heil! (2011), der noch etwas Kontext hinzufügt (Preuß als führender Vertreter der Wiener Schule). --Assayer (Diskussion) 12:59, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wie bereits bei Preuß ausgeführt, sind die beiden Quellen, die ich gelesen habe, nicht relevant. Bei Van Loocke wird der Mauerhakenstreit und Preuß nicht mal erwähnt, es geht um was ganz anderes, nämlich führerloses Klettern. Bei Grupp wird Preuß nur in einem Halbsatz erwähnt und da geht es um seine Besteigungen. Das als Literatur über den Mauerhakenstreit zu bezeichnen ist reine Nebelkerzentaktik. Und außerdem nicht notwendig: es wurde sehr viel Literatur ausgewertet. Das diese dir nicht genehm ist, ist dein Problem. --Alpenhexe (Diskussion) 07:55, 1. Aug. 2024 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass alpinistische Literatur nicht "genehm" wäre, sondern dass andere gar nicht genutzt wurde. --Mautpreller (Diskussion) 11:08, 1. Aug. 2024 (CEST)

P.S.: Und auch diese nur begrenzt. Ich finde es gut, dass die Quellen (also die Beiträge des Mauerhakenstreits selbst) angegeben und wenn möglich verlinkt sind, aber die Darstellung kann sich nicht nach den Quellen richten. Das sind über 100 Jahre alte Beiträge aus einer öffentlichkeitswirksam geführten Kontroverse. Sie verlangen heute nach Deutung und Kontextualisierung (keine leichte Aufgabe). Dazu braucht man Literatur, die eine solche Deutung und Kontextualisierung vornimmt. In Grenzen geschieht das bei Messner, weitere Literatur sehe ich hier nicht angegeben. Es gibt aber welche. Die sollte dann doch auch verwendet werden.

Beispielsweise Jon Hughes (über die Wikipedia Library zugänglich, bei De Gruyter). Hughes interpretiert Preuß' Ansatz im Mauerhakenstreit im Licht des Begriffs der Grenzerfahrung (Edgework) (siehe https://soztheo.de/kriminalitaetstheorien/kultur-emotion-situation/edgework-lyng/). Das ist lohnend zu lesen und könnte viel zur Darstellung des Mauerhakenstreits beitragen. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 1. Aug. 2024 (CEST)

Es wurden im Artikel schon einiges an Literatur verwendet. Ich habe jetzt noch alle Literatur nachgetragen, die auch im Hauptartikel Preuß genannt werden, diese werden jetzt in den EN genannt. Mit Messner, Smart, Douglas, Höfler, Remanofsky und König sind das immerhin 5 renommierte Bücher die ausgewertet wurden. Dazu noch Meinungen, die online verfügbar ist. Von Einseitigkeit kann da keine Rede sein. Ich kann mir den Artikel von Hughes ansehen, sofern er erhältlich ist. --Alpenhexe (Diskussion) 18:27, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Mautpreller, danke für den Tipp mit der Wikipedia Library, da habe ich den Artikel von John Hughes sofort gefunden. Und gelesen. Der Artikel referenziert ausgiebig Messner und Smart, ansonsten habe ich in dem Artikel nichts gefunden, das nicht schon bei den beiden steht. Eher sogar weniger, wie die Thesen zu interpretieren sind. Anmerkung am Rande: der Verfasser verwechselt Freiklettern mit Free solo, ärgerlich. Damit erklärt sich auch, wie er von Preuß auf Honnold kommt. Und die Grenzerfahrung kann ich nicht nachvollziehen, das würde Preuß wahrscheinlich auch nicht können. Also ich wüsste nicht, was ich daraus zusätzlich lernen sollte, was nicht schon in der Literatur steht, die verwendet wurde. --Alpenhexe (Diskussion) 20:38, 1. Aug. 2024 (CEST)

Sich auf zwei Titel zu kaprizieren, um die übrige ignorieren zu können, ist kein guter Stil und der Vorwurf der „Nebelkerzentaktik“ fällt unter WP:WQ. Auf edgework im Sinne von Stephen Lyng bezieht sich auch Anderson. Neben die Interpretation von Hughes sollte man aber auch die von Ott halten, der die Kältemetapher bei Nieberl im Sinne der Selbstverständigung der Avantgarden nach Helmut Lethen interpretiert. Von Hughes gibt es auch noch den Artikel The Exhilaration of Not Falling: Climbing, Mountains and Self-Representation in Texts by Austrian Mountain Climbers In: Austrian Studies 18 (2010), S. 159–178. Darin formuliert er: „Preuß' views, particularly his criticism of the use of pitons for safety, resulted in considerable controversy (the so-called 'Mauerhakenstreit' [piton controversy], a debate [...] maybe understood as part of a broader cultural resistance to the intrusion of forms of mechanization into 'natural' activities. This is a significant line of argument in critical discussion of the 'professionalization' and rationalization of sports in general, and of what many saw as the malign influence of the 'American' valorization of performance and results at all costs.“ (S. 169) Interessant ist auch, dass Hughes a.a.O. einen Vortrag Messners zitiert, bei dem es um die Notwendigkeit der Gefahr beim Bergsteigen geht, durch die man lernen und Ungeeignete ausschliessen soll. Das lasse John Ruskins Ideen zur moralischen Wirkung der Gefahr anklingen. --Assayer (Diskussion) 17:01, 1. Aug. 2024 (CEST)

Schade. Ich sehe da durchaus etwas anderes als das, was im Artikel steht (und mir leuchtet es auch sehr ein). Ob Preuß das nachvollziehen könnte, ist m.E. unwichtig. Dass es ihm um das authentische Erleben ging, gerade auch im Angesicht der Gefahr, sozusagen um das Herantasten an die körperlichen und geistigen Grenzen, scheint mir sehr plausibel. Mir ist das auch aus meiner eigenen Sozialisation ziemlich vertraut; die Jugendbewegungen in den 70ern hatten so einiges davon (wohl teilweise auch "geerbt" aus der "alten" Jugendbewegung). Es ist jedenfalls wissenschaftliche Befassung mit dem Mauerhakenstreit und sollte daher für den Artikel relevant sein, ob man es mag oder nicht. --Mautpreller (Diskussion) 20:56, 1. Aug. 2024 (CEST)

Was siehst du in dem Artikel (und ich nicht sehe)? Preuß ging es nicht um das Herantasten an körperliche und geistige Grenzen. Es ging ihm schlicht darum, dass man nur das klettern sollte, was man auch kann. Und das ist wiederum etwas, was ich sehr gut nachvollziehen kann. Wenn ich mich einer Tour nicht gewachsen fühle, dann lass ich es einfach. Wenn ich meine, dass ich die Schwierigkeiten bewältigen kann, dann und nur dann, steige ich ein. Und das ist genau das, was Preuß auch meinte. Preuß meinte, von Haken zu Haken zu schwingen, bringst einfach nicht und ist unsportlich. Er hat das natürlich eleganter ausgedrückt. --Alpenhexe (Diskussion) 21:04, 1. Aug. 2024 (CEST)

Das ist Deine Interpretation, "worum es Preuß ging". Die sollte aber nicht den Artikel ausmachen. Man kann ein historisches Thema (und das ist der Mauerhakenstreit auch) nicht per Dekret entscheiden. Es bedarf der Deutung, und da gibt es eben auch andere als Deine. --Mautpreller (Diskussion) 21:08, 1. Aug. 2024 (CEST)

Das ist nicht meine Interpretation, das ist die Aussage in Smart, Messner, König, Höfler, Remanofsky und Douglas und diversen Internetquellen. In keiner dieser Quellen ist etwas von Grenzerfahrung oder Todesmystik geschrieben. --Alpenhexe (Diskussion) 21:21, 1. Aug. 2024 (CEST)

Todesmystik steht bei Günther; Seitenzahlen habe ich andernorts bereits angegeben. Warum sollte Hughes nicht von Preuß auf Honnold kommen? Schließlich praktizierte Preuß das, was heuer als "free solo" bezeichnet wird. Im Artikel wird Preuß im Artikel einseitig und teilweise nicht korrekt wiedergegeben.

• Der Seilsicherung sollte [sic!] eine bedeutende Rolle zufallen, doch im Vertrauen auf die Seilsicherung und Haken alles zu wagen und alles durchzuführen wäre unklug, unberechtigt und stillos.

Preuß schreibt „soll“, indirekte Rede wäre solle. Das ist ein anderer Akzent, denn sollte ist eine Anweisung, die vor dem Hintergrund, dass Preuß „in vielen Fällen sogar Sicherung überhaupt“, einschließlich Seilsicherung ablehnt, weil er sie für „künstliche Hilfsmittel“ hält und „daher vom Standpunkt des Alpinisten wie des Klettersportlers als nicht einwandfrei, als nicht unberechtigt“ ablehnt, problematisch ist. (Möge sich jemand einen Reim auf die Verwendung der doppelten Verneinung durch Preuß machen.)

• „Das Abseilen! Wenn man irgendwo nicht hinunterkann, soll man auch nicht hinauf“ und auch „abseilen können, das ist Rettung in der Not“, sollte aber nicht tägliches Brot sein. Er stellte fest: „Aus eigener Kraft Schwierigkeiten überwinden, im Aufstieg wie im Abstieg – das ist ein Postulat einer ehrlichen, sportlichen Überzeugung.“

Da fehlen die Anführungszeichen, die Preuß setzt. Er zitiert den alpinen Standpunkt und die sportliche Überzeugung.

• „abseilen können, das ist Rettung in der Not“ heißt eigentlich „abseilen können, es ist eine Rettung in der Not“ als Unterscheidung zum künstlichen Hilfsmittel.
• Daher wäre es nur scheinbare Sicherheit im Falle eines Sturzes nur 3 Meter unter dem Haken zu hängen. Wenn man einen tödlichen Sturz vor Augen hätte, würde man dies besser beherzigen, damit wäre diese Besteigungsart ethischer, da es nicht die Illusion von Sicherheit gäbe.

Steht nicht bei Preuß, ethischer ist bei ihm nicht die Besteigungsart, sondern das Gefühl, sein Leben zu riskieren. Wenn das so bei Smart steht, muss das als POV gekennzeichnet werden und mit der Rezeption etwa bei Günther kontrastiert werden.

• Piaz, der selbst Familienvater war, erinnerte daran, dass auch die Angehörigen ein Recht hätten, den Kletterer wiederzusehen

Steht das so bei Smart? Piaz schreibt, dass der Kletterer den Menschen nicht verdrängen dürfe, „daß unsere Angehörigen mehr Anrecht auf uns haben als die leuchtenden Kletterideale“. Piaz war nicht nur „Famlienvater“, sondern sein Argument ist ein ökonomisches: Er weist auf Führer und Geführte hin, auf Berufs- und Amateurführer. Es sei unmenschlich, den Berufsführern eine Tour zu untersagen, die ihnen ohne Sicherung zu gefährlich erscheine oder bei denen sie sonst eine Sicherungsmöglichkeit für ihre minder begabten Begleiter brauchen würden. Bergführern „dient das Unternehmen als Broterwerb und zur Sicherung des Lebensunterhalts seiner Familie. Folgerichtig neigt er zum Vermeiden übertriebener Risiken, während für manchen Bergsteiger das Erreichen eines bestimmten Ziels höchsten, auch lebensgefährlichen Einsatz durchaus rechtfertigt.“ (Grupp, S. 189)

• Nieberl spielte aber auch auf die Herkunft und die Konversion von Preuß an und stellte seinen Patriotismus in Frage.

Darüber bin ich auch in einem Aufsatz von Jim Erickson, Mauerhaken Streit: The Great Piton Debate of 1911[3] gestolpert und habe mir daraufhin den Text von Nieberl angesehen. Ich habe nichts Entsprechendes gefunden, dass diese Interpretation stützen würde. Worauf stützt sich das also? Schließlich ist es das Vorurteil (Singular), das Preuß in seiner Entgegnung Nieberl vorwirft, ihn für einen reinen, unverbesserlichen Sportsmann gehalten zu haben. Preuß hält es sich aber zugute, sich bei theoretischen Fragen nicht von seiner „nichtsportlichen Liebe zu den Bergen“ beeinflussen zu lassen. (MittDÖA 1911, S. 282)

• Seine Thesen zielen darauf ab, das Risiko genau abzuwägen; sie stellen die Anfälligkeit des Kletterns für Misserfolge und für Verletzungen in den existenziellen Mittelpunkt des Kletterns.

Das ist doch reichlich beschönigender POV und ebenfalls kenntlich zu machen.--Assayer (Diskussion) 02:30, 2. Aug. 2024 (CEST)

Du hast lange und unnachgiebig darauf bestanden, dass nicht nur die Schriften ausgewertet werden, sondern auch, was in der Literatur darüber gesagt wird. Du hast behauptet, ansonsten wäre es POV und TF. Nun, jetzt habe ich die Literatur ausgewertet und genau angegeben, was diese aussagt (alles genau belegt bei jeder einzelnen Aussage), jetzt passt es dir auch nicht. Interessanterweise behauptest du wieder das wäre POV. Also was nun? Du unterstellst unterschwellig sogar, dass die Aussagen nicht in den Büchern stehen ("Steht das so bei Smart?" Aber sicherlich!). Was heisst das, das Du im Text von Nieberl nachgesehen hättest und keine Stelle wie bei Smart beschrieben, gefunden hättest? Betreibst du gerade reinste Theoriefindung? --Alpenhexe (Diskussion) 09:43, 2. Aug. 2024 (CEST)

Aber Du wolltest doch die Texte selbst gelesen haben. Da stünde quasi alles drin... Hat man eine Aussage als POV identifiziert, also eine distinkte Interpretation einer Textstelle, schließt sie das nicht aus dem Artikeltext aus, aber man muss sie ihrem Autor zuschreiben. Theoriefindung wäre es, wenn ich meine Interpretation aus den Quellen direkt in den Artikel schriebe oder mir Zitate zurecht schnitte. Die Aussagen und Interpretationen der Literatur mit anderer Literatur abzugleichen und ggf. zu überprüfen, bedeutet aber, die Belege zu prüfen (Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen).

Insbesondere die Aussage, Nieberl habe auf die Herkunft und Konversion Preuß' angespielt, ist kritisch. Hughes sieht in der Formulierung the reborn puritan of rock climbing (Nieberl: „der neu erstandene Puritaner der Felskletterei“) sowie a cold, stiff, frosty ideal (Nieberl: „es ist aber ein kaltes, starres, frostiges Ideal“) sowohl both anti-Protestant and Antisemitic innuendo. Michael Ott sieht das Antisemitische aber eben nicht, sondern: „Und er verwendet damit just jene Kältemetapher, die – folgt man Helmut Lethen – in den Jahrzehnten zwischen 1910 und 1930 zentral für die Selbstverständigung der Avantgarden werden sollte, ja als förmlicher „Kältekult“ ein Spiegelbild der entfremdenden (und als solcher auch akzeptierten) Moderne: Das scheinbar ungerührte Risikokalkül des alpinen Gefahrensuchers ist ein Vorschein der kühlen Sachlichkeit extremer Denker.“ (S. 120f.) Kurzum, man muss die Belege nebeneinander halten, um zu einer inklusiven Darstellung der Facetten zu gelangen. Meine eigene Lektüre stützt die antiprotestantische Interpretation (Nieberl: „Vielleicht bekommen wir bald eine «Los vom Alpinismus»-Bewegung, auch wenn dies nicht in der Absicht Preuß' gelegen sein sollte.“) Das ist eine Anspielung auf die Los-von-Rom-Bewegung, die im Übrigen selbst stark antisemitisch geprägt war. Außerdem gibt es aber Modernitätskritik sowie Verknüpfung mit dem "nervösen Zeitalter". So Nieberl: „Fast möchte ich jetzt auch schon an eine Dekadenz im Klettersport glauben; denn derartige Reinigungs- und Wiederbelebungsversuche sind fast immer Zeichen eines ungesunden Zustands; ein wahrhaft kernhafter Organismus braucht dergleichen nicht. [...] Das Klettern sei uns nicht höchstgespannter, fast perverser Sinnenkitzel für das verbrauchte Nervensystem, das auf zartere Anregungen nicht mehr reagiert, sondern eine lautere Quelle gesunden Lebens- und Naturgenusses. Und genießen kann man bekanntlich in Ruhe besser als bei ständiger Nervenaufreizung, um nicht zu sagen Überreizung.“ Das findet sich nach meinem Eindruck nicht in Messners Auszugsedition des Textes, was die Notwendigkeit unterstreicht, sich die Quellen selbst anzuschauen, ein großes Manko bei Hughes. Es wird aber zitiert und interpretiert bei Günther, die meint, die Debatten ließen sich demnach auch „als Auseinandersetzungen um den Jargon der literarischen Dekadenz darstellen“. (S. 180)

Smarts Buch steht mir nicht zur Verfügung. Deshalb frage ich bei mir kritisch erscheinenden Stellen nach, zumal Du bei Hughes schon nichts finden konntest, was über Messner und Smart hinausgehe. --Assayer (Diskussion) 11:12, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die Antwort bereits bei Paul Preuß geschrieben, der Ordnung halber will ich sie hier aber nochmals wiedergeben. Die Auswertung all der von Assayer genannten Quellen hat folgendes ergeben:

ich habe jetzt die Promotion von Günther vorliegen. Diese zu besorgen war eine Herausforderung für meine örtliche Bibliothek, das Buch ist wohl sehr selten.

Bei Günther steht auf S. 182, daß sie in einigen seiner Veröffentlichungen eine Todesmysthik sieht (wie von dir zitiert). Allerdings steht direkt im Absatz darunter: „Allerdings ist es denkbar, daß Preuß todesschwelgerische Sätze ironisch gemeint sind, daß er hier mittels der Todesmystik seine als (fast) unweigerlich tödlich verrufene haken-asketische Position schmackhaft machen will – zumal Preuß an anderer Stelle durchaus als Entmystifizierer der Todespädagogik agiert ……“ Und im weiteren (s. 183): „Preuß demontiert ironisch die heilige Dreifaltigkeit aus Gefahr, Todesangst und Erkenntnis. Er hält seine Unternehmungen in hellen, freundlichen Farben….. Mittels Spannung, Interesse geht Preuß auf ästhetische Distanz zum ethisch eingefärbten Todespathos, unterstreicht den Habitus eines modernen, nüchternen Klettersportlers.“ Und in der Fußnote (S. 183) Alexander Hartwich deutet … Paul Preuß retrospektiv als Anwalt des unpathetischen, heiteren Bergsteigers. Hartwich betont die Abstinenz von schweren militärisch bzw. erotisch eingefärbten Phraseologie am Schreibtisch, stilisiert ihn am Berg zum Tänzer...“

Fazit: doch kein Todesmythos, kein hehrer Bergtod, eher ironisch und nüchtern. Zum Mauerhakenstreit sagt Günther genau Null. Damit ist der Akzent im Artikel richtig gesetzt.

Zu deinen anderen Anmerkungen: Lammer und Preuß lebten in unterschiedlichen Zeiten, Lammer hat das Klettern bereist vor 1900 aufgegeben, da hat Preuß noch nicht geklettert. Die Gemeinsamkeiten sind am ehesten noch, daß beide viel solo gegangen sind und beide publiziert haben – das haben damals aber sehr viele gemacht. Bei den Ideen der beiden hat keine Quelle Übereinstimmungen gesehen, im Mauerhakenstreit hat Lammer sich nicht geäußert (und wird auch nirgends genannt, daß er sich geäußert haben sollte).

Zu den anderen von dir angegeben Quellen:

• K. van Loocke: darin wird weder Preuß noch der Mauerhakenstreit erwähnt. Da geht es nur um führerloses Klettern. Interessant, aber für den Artikel komplett irrelevant.
• Peter Grupp: darin wird Preuß nur in einem Halbsatz erwähnt und in diesen geht es nur um seine Begehungen. Für den Artikel irrelevant.
• John Hughes: stützt sich auf Messner und Smart, verwechselt konstant Freiklettern mit Free solo – und stützt auf diese Fehlinterpretation seine Aussagen. Und kommt auf Honnold, was der allerdings mit den Preuß‘schen Ideen gemein haben sollte, bleibt ein Rätsel. Es kommt immerhin Preuß vor, bringt aber keine zusätzliche Fakten über Preuß, die nicht schon in anderer Literatur steht. Da Grenzerfahrungen oder authentisches Erleben im Angesicht der Gefahr ist weit hergeholt – und wird auch in keiner Biografie erwähnt. Der Mauerhakenstreits wird nicht diskutiert.
• Ronald Lutz: in diesem Artikel wird weder Preuß noch der Mauerhakenstreit erwähnt. Die Gleichsetzung von Krieg und Bergsteigen hat auch überhaupt nichts mit Preuß gemein. Und die Gleichsetzung von Bergsport mit männlich, ignoriert ganze Heerscharen von Kletterinnen und ist sexistisch.

Zu den genannten sonstigen Personen: Helmut Lethen hat nichts über Preuß geschrieben, was sollte das beitragen? Außerdem steht er der Identitären Bewegung nahe. John Ruskin ist bereits vor Preuß Aktivitäten gestorben und war kein Kletterer.

Zusammenfassung: viele der von dir genannten Quellen sind für die Biografie von Preuß nicht hilfreich (und das ist die höfliche Variante), einige sind irrelevant, da weder Preuß noch der Mauerhakenstreit darin vorkommt. Zumal einiges auch schwer zu beschaffen war. --Alpenhexe (Diskussion) 21:21, 2. Sep. 2024 (CEST)

Wenn eine Autorin einer Quelle Ambivalenz attestiert („ist es denkbar“), kann man sich nicht aussuchen, welche Lesart einem besser passt. Alexander Hartwich ist Quelle, keine historiographische und damit valide Einschätzung. Wie Du S. 182ff. zitieren kannst und dann behaupten, Günther würde „genau Null“ zum Mauerhakenstreit sagen, ist mir ein Rätsel. Da und andernorts geht’s nämlich explizit darum. Anderson zu Lammers Vorbildfunktion für Preuß habe ich oben wörtlich zitiert und nachgewiesen. Vielleicht klärt der Aufsatz Nicolas Mailänders, Die Ursprünge des Freiklettern, den Punkt noch einmal auf: „[D]er von Preuß geforderte Verzicht auf jegliche künstlichen Hilfsmittel war schließlich die konsequente Umsetzung des von Lammer und seinen Freunden bereits ein Vierteljahrhundert zuvor propagierten Prinzips Alle Trümpfe dir, mein Berg. Mir allein die Kraft. [4] (S. 155) Dass Hughes Freiklettern mit Free solo verwechsle, trifft nicht zu, schon gar nicht stützt er seine Aussagen darauf. Da geht’s immer noch um edgework im Sinne von Stephen Lyng. Die Biographie von Smart hat übrigens den Untertitel Life and Death at the Birth of Free-Climbing, beschreibt Preuß’ Todestour als eine Free-Solo-Tour und die Rezeption zieht eine direkte Linie von Preuß zu Honnold.

Es ist übrigens ein Problem, sich auf die Bergsteigerbiographien beschränken zu wollen und lediglich das Wort „Mauerhakenstreit“ zu zählen. Den Artikel von Lutz habe ich als Information zu Lammer verlinkt. Mir vorzuhalten, Preuß und der Mauerhakenstreit würden darin nicht erwähnt, ist ein billiges Strohmann-Argument. Dass der Konnex zwischen Tod und Verklärung den Grundbestand einer romantischen Ästhetik des Krieges zitiert, argumentiert auch Günther, S. 243. Ansonsten gilt sehr wohl, was Lutz anmerkt: Die von der Entwicklung des Bergsports zu einem Massensport begleitete Betonung einer absolut gesetzten Männlichkeit dauere an, „auch wenn sich immer mehr Frauen auf den Bergen tummeln. Die Anwesenheit des weiblichen Geschlechts macht aus einer männlichen Welt noch lange keine andere.“ Männlichkeitsforschung ist nicht „sexistisch“, weil Frauen dabei nicht berücksichtigt werden. Das ist Unsinn. Eine bestimmt Konzeption Lethens, die Kältemetaphorik, wurde von Ott zitiert. Wer hat behauptet, Lethen hätte etwas zu Preuß geschrieben? Richtig übel ist das ad hominem, Lethen stünde der identitären Bewegung nahe. Er ist mit Caroline Sommerfeld verheiratet, die nach Ansicht von Volker Weiß vor allem deshalb bei den Neu-Rechten Karriere gemacht hat, weil sie ihn als Gegenbild („Lemming“) vorführt. Ruskin wird von Hughes zitiert. Das Argument auszuführen, bringt hier nichts. Dazu müsste Bereitschaft vorhanden sein, das Bergsteigen im kulturgeschichtlichen Kontext zu betrachten. --Assayer (Diskussion) 00:49, 3. Sep. 2024 (CEST)

Meiner ausführlichen Antwort oben ist nichts hinzuzufügen und damit würde ich gerne diese ausufernde und wenig zielführende Diskussion beenden. Danke für Dein Verständnis. --Alpenhexe (Diskussion) 23:05, 3. Sep. 2024 (CEST)

Widerlegte

Diese Formulierung geht schlicht nicht: "schrieb Preuß eine Entgegnung, in der er seine Gedanken nochmals präzisierte und die Gegenargumente widerlegte." Man kann sagen: auf die Gegenargumente einging. Nicht akzeptabel ist es, so zu tun, als habe Preuß durch seine "Widerlegung" den Streit entschieden. Das wäre auch dann ncht korrekt, wenn Messner das meinen sollte. Messners Rezeption ist halt nur eine von vielen (möglichen). --Mautpreller (Diskussion) 19:49, 31. Jul. 2024 (CEST)

Messners Rezeption liegt im absoluten Mainstream und spiegelt die Meinung wieder, die in der Literatur maßgeblich ist. Aber ich streite nicht wegen einem Wort, das ist es nicht wert. Man kann widerlegt durch einging ersetzen, wenn dir das wichtig ist. --Alpenhexe (Diskussion) 07:51, 1. Aug. 2024 (CEST)

Messners Rezeption liegt nicht im „Mainstream“, im „absoluten“ schon gar nicht. Messner hat Schriften von Preuß editiert sowie eine (oder zwei?) Biographien geschrieben, und damit die alpinistische Erinnerung an Preuß unter Alpinisten monopolisiert. Aber das folgt einem bestimmten legitimatorischen Zweck. Als Historiker ist man gut beraten, Messners Erinnerungsarbeit kritisch zu hinterfragen. --Assayer (Diskussion) 17:06, 1. Aug. 2024 (CEST)

Viele der maßgeblichen Aufsätze interpretieren die Thesen von Preuß ähnlich wie Messner. Damit liegt er im Mainstream. Interessanterweise sieht das dein so hoch gelobter John Hughes genauso (der auch ausgiebig Messner zitiert). Das Buch über Preuß ist einfach gut, gute Arbeit findet immer meine Anerkennung. Er schwafelt in dem Buch nicht rum, sondern beschreibt ohne Wertung seine Begehungen und seine Schriften. Was soll da der legitimatorische Zweck sein? --Alpenhexe (Diskussion) 20:48, 1. Aug. 2024 (CEST)

Tut Hughes das? Dass er Messner zitiert, ist angesichts der Literaturlage nicht verwunderlich. Hughes greift auf Messners leicht greifbare Ausgabe der Schriften Preuß' zurück. Aber zitieren ist nicht gleich interpretieren. Natürlich bewertet aber Messner das Schaffen Preuß' und zwar positiv, um sich für seine Anliegen darauf zu berufen. Vgl. dazu Hughes 2023, S. 239ff. Da auch der Verweis auf Messners Konzeption, dass sich ein Berg über tödliche Gefahr definiert und Hughes kritische Anmerkung, dass Preuß`Philosophie elitär wirkt. Im Übrigen habe ich Hughes nicht gelobt, sondern auf weitere Literatur verwiesen. --Assayer (Diskussion) 21:07, 1. Aug. 2024 (CEST)

Was für Anliegen von Messner wo er sich auf Preuß beruft? --Alpenhexe (Diskussion) 21:25, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hughes: At the Limit (2023), S. 239ff. Da Du Hughes einschätzt (20:48, 1. Aug.), gehe ich davon aus, dass Dir der Text vorliegt. Vorlesen werde ich nicht. --Assayer (Diskussion) 02:05, 2. Aug. 2024 (CEST)

Eben. Ich habe nirgends ein Anliegen von Messner gefunden, außer, dass er Preuß bewundert. --Alpenhexe (Diskussion) 09:44, 2. Aug. 2024 (CEST)

Naja. Er stellt sich selbst in die Nachfolge von Mummery, Preuß usw. Er schafft sich damit recht erfolgreich eine Ahnengalerie "echter", idealisierter Bergsteiger. Das ist natürlich nichts Ehrenrühriges oder Verbotenes, aber es ist bei Messner halt mitzubedenken. Man spürt es doch auch in dem Artikel von Krauss in der Jüdischen Allgemeinen. --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 2. Aug. 2024 (CEST)

Messner „objected to a culture in which, because of the availability of technical aids, all doubt and uncertainty can be removed from climbing, and nothing is impossible“. Der Titel des Schlüsseltexts Mord am Unmöglichen wurde quasi zu Messners Losung. --Assayer (Diskussion) 11:19, 2. Aug. 2024 (CEST)

Das Messner nicht gerade an einen unterentwickelten Selbstbewusstsein leidet, ist nichts Neues. --Alpenhexe (Diskussion) 17:42, 3. Aug. 2024 (CEST)

Anmerkung zu Smart

"Smart sieht in Nieberls Vorwürfen reine Polemik, um Preuß zu diskreditieren." Belegt mit Smart, S. 123. Das ist ein glattes Missverständnis einer tatsächlich nicht ganz einfachen Stelle. Smart sieht in Nieberls Replik einen "verschleierten Antisemitismus" (veiled antisemitism), eine Interpretation, die denkbar ist, aber auch strittig (siehe Günther). Er schreibt a.a.O., anders als die früheren "bruised responses" (etwa: beleidigten Repliken) von Preuß auf Kritik habe seine Zurückweisung von Nieberls "ad hominem" eine würdige und auch gekonnte Qualität gehabt ("dignified and even practised"). "Anders als seine unsicheren Einwände gegen Tita war sie pure Polemik" ("Unlike his insecure objections to Tita, it was pure polemic"). Das heißt, Smart sah in Preuß' Antwort eine gelungene Polemik. --Mautpreller (Diskussion) 13:24, 25. Okt. 2024 (CEST)

Mehr zu Smart

Zu den philosophischen und historischen Fragen ist bei Smart wenig zu holen, da er im Wesentlichen die unmittelbaren Quellen des Mauerhakenstreits benutzt und interpretiert (manchmal etwas arg frei). Was jedoch nach meinem Eindruck interessant ist, sind seine Überlegungen zum Ablauf und zur "Mikrogeschichte" des Diskurses.

Zunächst mal betont Smart die Rolle des Redakteurs der Deutschen Alpenzeitung, Walter Schmidkunz. Er habe Preuß' Artikel schon vor der Veröffentlichung massiv gefördert (wenn nicht gar angeregt), um seine publizistische Karriere mit einem Scoop, über den alle reden würden, voranzubringen (S. 113f.). So soll er Preuß bei der Erstbegehung der Südwestwand der Grohmannspitze begleitet haben und mit ihm "einen Artikel zu diskutieren begonnen, in dem Paul die Prinzipien hinter seinen Besteigungen darstellen würde", und dieser sollte in der Augustausgabe seiner Deutschen Alpenzeitung gedruckt werden (S. 108). Auch war er offenbar dafür verantwortlich, dass das "manifesto" nicht etwa mit einem Bild vom Totenkirchl oder dem Campanile Basso illustriert wurde (obwohl diese zur Verfügung gestanden hätten), sondern mit dem Foto einer Büste von Ludwig Purtscheller als dem Pionier des führerlosen Gehens. Und schließlich war er es, der lt. Smart Piaz um eine Antwort bat und die Debatte am Laufen hielt; auch die Erwiderung von Jacobi soll er bestellt haben, ebenso die Aussprache in der Sektion Bayerland. Zwei Jahre später erwarb Schmidkunz die Rechte an Nieberls Klettern im Fels. Übrigens soll Künstliche Hilfsmittel auf Hochtouren Preuß' erste Veröffentlichung gewesen sein (wäre zu prüfen).

Dann erwähnt Smart (und das stimmt nun nachprüfbar), dass Preuß' Aufsatz einen direkten Angriff auf Piaz enthielt, ohne dessen Namen zu nennen, nämlich die "Negativbeispiele", die Piaz' Touren ins Zwielicht brachten (S. 116). Kein Wunder also, dass Piaz verärgert war und direkt antwortete. Auch der bei Günther diskutierte Satz, dass Todesgefahr ein Vorhaben ethischer mache, wird angeführt (S.116), aber eben auch Piaz' direkte Reaktion auf diese Provokation (S. 119). Dass Preuß von Piaz' Schärfe überrascht gewesen sei, verrate seine "Unreife" (immaturity, S. 120). Nieberls Antwort versteht Smart in ihren ad-personam-Anteilen als "anti-Semitic slur" (S. 125), mit teils nachvollziehbaren, teils problematischen Argumenten. Smart meint, in seinem Initialtext habe Preuß einen wenig überzeugenden (unconvincing) und fanatischen Eindruck hinterlassen, in seiner Reaktion auf Nieberl habe er aber Größe gezeigt und eine wirkungsmächtige und stimmige Philosophie des Kletterns entworfen (ebd.).--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 28. Okt. 2024 (CET)

Bei Bedarf gerne mehr.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 28. Okt. 2024 (CET)

"Insgesamt war die Sicherungskette nicht solide, daher sollte ein Sturz im Vorstieg auf jeden Fall vermieden werden – dies gelte es zu üben. Daher wäre es nur scheinbare Sicherheit im Falle eines Sturzes nur 3 Meter unter dem Haken zu hängen. Wenn man einen tödlichen Sturz vor Augen hätte, würde man dies besser beherzigen, damit wäre diese Besteigungsart ethischer, da es nicht die Illusion von Sicherheit gäbe." Belegt mit Smart, S. 116. Was schreibt Smart? Er führt den Absatz S. 116 mit dem Satz ein: "Paul kritisierte auch die Nutzung dessen, was er als übertriebene Sicherung ansah" (the use of what he saw as excessive protection). Es folgt das Zitat: "Mir kommt aber doch vor, dass der Gedanke 'wenn du fällst, hängst du drei Meter am Seil' geringeren ethischen Wert hat, als das Gefühl, 'ein Sturz, und du bist tot!'." Laut Smart kennzeichnete er wohlabgesichertes Klettern (well-protected climbing) als bloßes Turnen an steilen Wänden mit absoluter Sicherheit, das sei "bad practice" (S. 117). Weiter unten geht es um die Seilverbindung und dort ist (auch gemäß Smart) die Rede von der Situation einer schwachen Sicherung (poor protection), d.h. wenn der Vorsteiger in "prekärer Lage" ist und der Zweite einen "zur Sicherung völlig ungeeigneten schlechten Stand" hat. In diesem Fall "only one climber should tie in" (Smart), d.h. bei Preuß: vom Zweiten sei "die feste Seilverbindung zu lösen und das Seilende so fest als möglich in der Hand zu halten", um den Anderen wenigstens dann halten zu können, wenn das geht, ohne selbst mitzustürzen, damit es im Unglücksfall nicht zwei Tote statt nur einen gibt. "He thus puts limits on the traditional fellowship of the rope", oder bei Preuß: "daß es sinn- und rechtlos ist, im Falle eines Sturzes aus den allerdings idealen Gründen treuer Kameradschaft den Freund mit ins Verderben zu reißen". --Mautpreller (Diskussion) 14:35, 28. Okt. 2024 (CET)

Rote Flüh - Berchtesgadener Alpen?

Im Artikel steht derzeit: "Nach einem aus einem Standhakenbruch resultierenden Seilschaftssturz in der Südwestwand der Roten Flüh wurden fast alle Routen in den Berchtesgadener Alpen nachgerüstet, zumindest die Stände sind heute (Stand 2022) mit Bohrhaken ausgerüstet".

Die Rote Flüh liegt jedoch nicht in den Berchtesgadener, sondern in den Tannheimer Bergen. Im Lemma "Rote Flüh" heißt es hierzu frappierend ähnlich: "Nach einem aus einem Standhakenbruch resultierenden Seilschaftssturz mit insgesamt drei Toten in der Südwestwand wurden fast alle Routen nachgerüstet, zumindest die Stände sind heute (Stand 2022) mit Bohrhaken ausgerüstet." Da steht nichts von Berchtesgadener Alpen.

Da mir die referenzierte Quelle nicht vorliegt (Achim Pasold: Kletterführer Allgäu, 1. Auflage), wollte ich da nichts vorschnell ändern. Aber, Frage: Ist hier in diesem Zusammenhang in der Quelle wirklich von den Berchtesgadener Alpen die Rede? Zudem: Als Referenz wird im Lemma Rote Flüh dieselbe Quelle genannt, Pasold.

Auch in der zuvor genannten Quelle 20 Jahre Plaisirklettern. heißt es:

"Toni Freudig ist auch ein Bergführer, einer aus dem Allgäu. Beim Thema Sicherheit hat er andere Schlüsse gezogen als seine Kollegen aus dem Süden. Drei Tage nach jenem grausigen Unfall im Jahre 1997 stieg er entlang der Blutspuren durch die Südwand der Roten Flüh und setzte sichere Bohrhaken als Stand- und Zwischensicherungen. Wie zu erwarten war, musste er dafür herbe Kritik einstecken. Vor allem aber erntete er Zuspruch: Bei einer Veranstaltung im Allgäu einen guten Monat später spendeten Kletterer auf Anhieb fast 2000 Mark für die weitere Sanierung der Routen an Gimpel & Co. Heute ist das Tannheimer Tal bei Plaisirkletterer sehr gefragt."

Auch hier sind die Tannheimer Berge gemeint. Die Berchtesgadener Alpen kommen darin nur insoweit vor, als das Känel’sche Routenkonzept auf die Berchtesgadener Alpen übertragen wurde...

Alles in allem sollte man da doch umformulieren in: "Nach einem aus einem Standhakenbruch resultierenden tödlichen Seilschaftssturz in der Südwestwand der Roten Flüh wurden fast alle Routen in den Tannheimer Bergen nachgerüstet, zumindest die Standplätze sind Stand 2022 mit Bohrhaken ausgerüstet"? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:25, 29. Okt. 2024 (CET)

Kein Beleg für die Berchtesgadener Alpen, Bohrhaken Stand 2022? Dann ersetze ich mit obigem Satz. erledigtErledigt--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:55, 2. Nov. 2024 (CET)

Praktisch keine Seilrisse bei Bergseilen aus Kevlar ab 1965?

Steht dies wirklich in der angegeben Quelle? Selbst mehr als vier Jahrzehnte danach, 2016, kommen Komplett-Seilrisse praktisch vor: https://www.alpenverein.de/artikel/seilrisse_0cb75bd9-7869-4555-8425-49f1001fab4b, auch 2017, bei Einfachseilen aus Polyamid (und bei Reepschnüren) kommen Seilrisse vor, siehe zum Beispiel: https://www.alpenverein.at/bergundsteigen_wAssets/archiv/2017/2/60-67(seilrisse).pdf?v=1 Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:51, 29. Okt. 2024 (CET) und auch in einem Artikel aus 2024 steht: "Immer wieder kommt es beim Alpinklettern zu Seilrissen über scharfe Kanten. Warum ist die Entwicklung eines schnittfesten Seiles so schwierig?" (https://www.bergundsteigen.com/artikel/schnittfeste-seile/) Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:51, 29. Okt. 2024 (CET)

Kein Widerspruch angesichts der von mir oben verlinkten Quellen, die belegen, dass Seilrisse nach wie vor praktisch auch bei Nicht-Hanfseilen vorkommen (natürlich in geringerem Maße)? Daher Nebensatz entfernt. erledigtErledigt--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:00, 2. Nov. 2024 (CET)

Beim Abseilen zu Preuß' Zeit häufig Seilrisse und Hakenbrüche?

Im Artikel steht derzeit: "Abseilen war zu Preuß Zeit durchaus mit Risiko verbunden, da es häufig zu Seilrissen oder Hakenbrüchen beim Abseilen kam."

Häufige Seilrisse oder Hakenbrüche beim Abseilen mit Hanfseilen? Das kann ich mir in Bezug auf das Abseilen nicht vorstellen, auch nicht bei Hanfseilen. Beim Abseilen haben Haken und Seil eine gleichmäßige, relativ geringe Belastung (mit dem Körpergewicht), nicht zu vergleichen mit dem Fangstoß beim Sturz (beim Fallen mit dem Körpergewicht ins Seil, insbesondere über einige Meter). Mir liegt aber die Quelle nicht vor (David Smart: Paul Preuß, Lord of the Abyss, Rocky Mountain Books Ltd., 2019, ISBN 978-1-77160-323-2, S. 116.) Steht das da wirklich drin? Das kann ich kaum glauben, außer es ist nicht aufs Abseilen bezogen. In dem Falle könnte man aber der Satz so nicht damit belegen. Was beim Abseilen manchmal vorkam, war, dass man durchrutschte, wenn man unten an den Seilenden keinen Knoten machte bzw, die Seilenden nicht verknotete, aber das wäre ein technischer Fehler der Benutzer und hat nichts mit Seilriss oder Hakenbruch zu tun. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:16, 2. Nov. 2024 (CET)

Dort steht: "Abseiling was already avoided because of the risk of anchor or rope failure …" Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das, man vermied es aufgrund des Risikos eines Versagens der Verankerung (könnte ein Felsvorsprung oder ein Haken sein? also Ausbrechen des "Ankers"?) oder des Seils (wohl als Seilriss). Von "häufig" steht da nichts. Smarts Rekonstruktion von Preuß' Argument läuft aber anders. Es geht darum, dass gemäß Preuß das Abseilen nicht aus diesem Grund (not because of these reasons) vermieden werden sollte, sondern deshalb, weil es ein künstliches Hilfsmittel darstellt ("because they constituted aid"). Es geht also um den sportlichen Wert. "Abseiling might be used as an emergency measure, but even then, it invalidated an ascent." Also etwa: Abseilen könne als Notmaßnahme genutzt werden, aber selbst in diesem Fall entwerte es die Besteigung. Er zitiert: "Wenn man irgendwo nicht hinunter kann, soll man auch nicht hinauf." D.h. auch der Aufstieg wird entwertet, wenn man den Abstieg nicht klettern kann! --Mautpreller (Diskussion) 15:37, 13. Nov. 2024 (CET)

Dibona

Hat Angelo Dibona sich am Mauerhakenstreit beteiligt? Der Artikel erwähnt ihn nur in der Einleitung, mir ist nichts diesbezüglich bekannt. --Mautpreller (Diskussion) 14:37, 13. Nov. 2024 (CET)