Diskussion:Maya-Sprachen

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Letzter Kommentar: vor 11 Monaten von Philmedius in Abschnitt Etliche tote Links
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Einzelsprachen

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Ich habe eine Liste der einzelnen Mayasprachen (nicht in der Form eines Sprachbaumes) angefügt, die im Wesentlichen auf dem Ethnolgue (www.ethnologue.com) basiert. Bei der Schreibweise habe ich, da es hier oft eine Unzahl verschiedener Varianten gibt, versucht, mich an dem zu orientieren, was im Spanischen üblich ist. Änderungen und Verbesserungen sind natürlich willkommen.

Ich hatte bislang noch nicht die Zeit, die Einzelsprachen systematisch in der Wikipedia zu suchen. Gerade in bezug auf indianische Sprachen scheint mir hier ein ziemliches Durcheinander zu herrschen, das ich natürlich nicht noch verschlimmern will.

Wenn's die Zeit zulässt, möchte ich noch eine Karte zur Verbreitung der Sprachen erstellen und ein paar Angaben zu Sprecherzahl und Zustand (moribund/bedroht/potentiell bedroht/nicht bedroht) machen, soweit mir das anhand der mir zugänglichen Literatur möglich ist.Yupanqui 10:22, 13. Apr 2006 (CEST)

Maya

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Hi - ich befürchte, hier kommt es gerade zu einem kleinen Durcheinander... ;-)

  1. Die jetzt eingerichtete Begriffsklärung Maya-Sprache ist nicht korrekt. Yukatekisch ist nur eine von 69 Maya-Sprachen und kann daher nicht stellvertretend für alle anderen 68 dort stehen. richtigerweise müsste der Link auf Liste der Maya-Sprachen verweisen (dort ist auch Yukatekisch angeführt).
  2. Der Artikel Maya (Sprache) wurde in Maya-Sprachfamilie umbenannt. Das ist nicht korrekt, da dort nicht die Sprachfamilie, sondern vielmehr der Sprachaufbau beschrieben wird. Die Sprachfamilie wird in der oben genannten Liste behandelt.

Grundsätzlich wurde die Systematik angelegt, um einmal

  1. die heute noch aktuellen Maya-Sprachen (69) zusammenzufassen und einmal
  2. um den Sprachaufbau der Maya-Sprache zu beschreiben

Bitte daher nochmals überdenken und ggfs. korr. lg --Nepenthes 14:38, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Nepenthes,

Anlass für mich, diese Begriffsklärung zu machen, ist die Tatsache, dass der Begriff Maya-Sprache (idioma/lengua maya) tatsächlich oft einfach für das Yukatekische verwendet wird. Siehe hierzu z.B.:

http://www.mexico-travelnews.de/mexiko-blog/2003/09/29/kurse-zum-erlernen-der-maya-sprache/

M.E. ist die Bezeichnung "die Maya-Sprache" auf jeden Fall zu meiden, da es ja doch eine große Sprachfamilie mit sehr unterschiedlichen Sprachen ist. Unter dem Lemma "Maya (Sprache)", wenn man es so liest, stellt man sich zunächst einmal EINE Sprache vor. Ich würde deshalb die Begriffsklärung bei "Maya-Sprache" unbedingt lassen, aber von "Maya (Sprache)" einfach eine Weiterleitung zur Maya-Sprachfamilie machen.

Des weitern schlage ich vor, aber dazu sind zwei zeitlich versetzte Schnelllöschungen notwendig:

Artikel Maya-Sprachfamilie und Maya-Sprachen tauschen.

Gruß PhJ 15:53, 20. Sep 2006 (CEST)

Hi, sehe ich nicht so, weil das nicht enzyklopädisch korrekt ist. Das Rausgreifen einer Sprache widerspricht WP:NPOV und wäre (überspitzt gesagt) so, als würde man Plattdeutsch als Synonym für Deutsche Sprache hernehmen.
Der korrekte Name der „mayanischen“ Sprache ist einfach nur „Maya“ (Mayan). Daher haben die ursprünglichen Artikelersteller richtig gehandelt, als sie das Lemma Maya (Sprache) und nicht Maya-Sprache angelegt haben.
Unter diesem Lemma wird nicht - wie du oben schreibst - EINE Maya Sprache dargestellt, sondern grundsätzlich alle. Deshalb auch die Beispiele aus dem Tzeltal oder aus dem Yukatekischen dargestellt (natürlich könnte man noch viel mehr anführen).
Die Systematik war zuvor völlig klar:
  1. ein Artikel mit dem Sprachaufbau, Phonetik, etc. mit der Bezeichnung Maya (Sprache)
  2. ein Artikel mit allen aktuellen Maya-Sprachen mit der Bezeichnung Liste der Maya-Sprachen
So war es ordentlich gelöst - jetzt ist es ein Kuddelmuddel. Ich würde dafür plädieren alles auf die Version von heute früh zu reverten.
Da ich aber kein Freund von langen Diskussionen und Standpunktverteidigungen bin, werde ich mich jetzt hier raushalten. Irgendwann wird ein anderer über die Artikel stolpern und wieder eine andere Systematik reinbringen... In dieser Form jedenfalls distanziere ich mich von den beiden Artikeln. lg --Nepenthes 17:33, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Nepenthes,
ich denke, es war wegen der Verwechslungsmöglichkeiten keineswegs ordentlich gelöst.
Zur Begriffsklärung "Maya-Sprache" lies mal ein Zitat aus en:Mayan languages:
The Yucatecan branch of the Mayan family includes four languages. The most commonly spoken Maya language in Mexico is called Yucatec Maya by linguists but known simply as Maya to its speakers. It is currently spoken by approximately 900,000 people in the Yucatán Peninsula (Ethnologue 2004).
Die Weiterleitungen von den ursprünglichen Lemmata führen aber jetzt wieder auf die entsprechenden Artikel.
Gruß PhJ 13:18, 21. Sep 2006 (CEST)

Du hast aber schon gesehen, dass zB allein Zentral-K'iche von 1,9 Mio Menschen gesprochen wird. Und das ist nur die Einzelsprache, nicht die Sprachgruppe. Ganz zu schweigen von den Sprachgruppen Chol-Tzeltal oder Quiche-Mam. Dein Zitat ist natürlich sehr schwach: Jeder Kekchi in Belize oder Guatemala sagt von sich auch, dass er "Maya" spricht (ich hab selbst mit vielen von ihnen gesprochen).
Ich weiß ehrlich nicht, was du damit bezweckst. Aber Yucateco als Synonym für die Maya-Sprache herzunehmen ist POV und falsch und außerdem noch diskriminierend den anderen Maya-Sprachen gegenüber. --Nepenthes 14:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Dann möchte ich mal meinen Senf dazu abgeben. Wir haben einmal die Sprachfamilie, die ich unter Maya-Sprachen gut aufgehoben finde. Das Lemma zeigt, dass es sich um keine Einzelsprache handelt. Die Liste der Maya-Sprachen bzw. der Artikel Maya-Sprachfamilie sollte dagegen mit Maya-Sprachen zusammengelegt werden, da er sich mit der gleichen Gruppe auseinandersetzt. Das Listenlemma kann nach Umbiegen der Links gelöscht werden, das Lemma Maya-Sprachfamilie wird auf Maya-Sprachen weitergeleitet. Die alte Maya-Schriftsprache sollte unter Klassisches Maya stehen. Die heutigen Einzelsprachen unter ihren jeweiligen Spezialnamen (bei Yukatekisch ja geschehen). Das Lemma Maya (Sprache) kann gelöscht werden, da uneindeutiges Klammerlemma. Unter Maya (Begriffsklärung) sollte etwas stehen wie: Gruppe miteinander verwandter Einzelsprachen in Mittelamerika, deren Eigenbezeichnung je einfach Maya ist. Wichtigste Einzelsprachen der Gruppe sind neben dem Klassischen Maya der Maya-Hochkultur das Yukatekische, das ... (die weiteren ein oder zwei wichtigsten), für die weiteren Sprachen siehe: Maya-Sprachen. Dann sind dort auch alle wichtigen Artikel verlinkt.

So, ich hoffe ich hab alles. --::Slomox:: >< 15:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Ok - danke für deinen Input. Finde eine Zusammenlegung nach den aktuellen Verwirrungen auch besser. Allerdings habe ich ursprünglich den Artikel deshalb geteilt, da die Liste der Maya-Sprachen nur ein Anhängsel des eigentlichen Artikels sein sollte um diesen nicht zu lange werden zu lassen. Hab sie jetzt aber wieder zusammengelegt. Der Artikel Maya-Sprachfamilie kann nun gelöscht werden.
Zum Vorschlag Klassisches Maya (Artikel gibt es derzeit nicht): der Artikel ist eigentlich nichts anderes als Maya-Schrift. Denn das "Klassische Maya" kennt man nur aus den alten Inschriften. Allerdings Proto-Maya (die Urform des Maya) wäre ein Artikelwunsch.
Danke & lg --Nepenthes 18:09, 21. Sep 2006 (CEST)
Die Engländer trauen sich jedenfalls, einen Extra-Artikel für das Klassische Maya zusätzlich zum Schriftartikel anzulegen. Und es gibt doch auch einige Aufzeichungen spanischer Missionare zur Sprache zur Zeit der spanischen Eroberung. Aber letztlich sollt ihr das besser wissen, ich weiß da nicht viel von ab. --::Slomox:: >< 21:15, 21. Sep 2006 (CEST)

Lob und Dank für die Zusammenlegung. Mit der jetzigen (auch der Begriffsklärung Maya-Sprache) lässt sich gut leben. Amen. -- PhJ 23:03, 21. Sep 2006 (CEST)


Tabelle

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von Diskussion:Maya-Sprachfamilie. --rdb? 20:02, 23. Sep 2006 (CEST)
Die Tabelle hier gefällt mir nicht, weil sie voller riesiger weißer Felder ist. Ich glaube, als Orientierung könnte Quechua-Sprachfamilie dienen. In den Fließtext müssten noch andere Quellen einfließen, da die Position von SIL International zur Einteilung der Sprachen gerade bei den indigenen Völkern sehr umstritten ist. -- PhJ 00:45, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir lange überlegt, welche Spracheinteilung hier verwendet werden soll. Die vollständigste und derzeit am weistesten verbreitete Einteilung ist jene von SIL. Deshalb habe ich aber auch im Text darauf hingewiesen:
Die Einteilung der einzelnen Sprachen in bestimmte Sprachgruppen und Sprachfamilien erfolgt in der Literatur nicht einheitlich und wird von verschiedenen Sprachwissenschaftern unterschiedlich getroffen. Die untenstehende Liste ist an die Klassifizierung von SIL International angelehnt und folgt deren Spracheneinteilung.
Man kann hier nicht alle anführen, sondern muss sich für eine entscheiden. Der Einwand, die SIL-Einteilung sei sehr umstritten, stimmt m.E. so nicht - sie wird vielmehr (kontrovers) diskutiert. Man kann aber in den Fließtext gerne noch andere Einteilungen erwähnen.
Zum Format: Genau so eine Liste wie bei Quechua wollte ich unbedingt vermeiden, da sie optisch eine nicht ansprechende Aufzählung ist. Ich habe lange Zeit damit verbracht, die Tabelle in der jetzigen Form hinzubasteln. Natürlich kann man sie gerne noch verbessern, oder farbig gestalten.
Die Umbenennung von Liste der Maya-Sprachen in Maya-Sprachfamilie halte ich zwar für nicht ideal, kann damit aber leben.
Ich finde, viel wichtiger als jetzt das alles über den Haufen zu werfen, wäre es, wenn man endlich Artikel zu den noch ausstehenden zahlreichen Maya-Einzelsprachen schreiben würde. Wie man in der Liste sieht, fehlen hier noch viele. lg --Nepenthes 13:48, 21. Sep 2006 (CEST)


Ich habe mit dieser Tabelle zwei Probleme. Das eine ist hier schon angesprochen worden. Meines Erachtens ist die Einteilung in Sprachen, die das SIL vornimmt, tendenziell eher willkürlich. Man betrachte sich mal die Einträge zur Sprachen in Deutschland oder Frankreich - da kann man nur noch den Kopf schütteln. Warum sollte das in Mexiko und Guatemala besser sein?

Zum andern gehen sowohl Mexikaner als auch Guatemalteken in ihren Volkszählungen von einer anderen Sprachengruppierung aus. Und da wir über diese Volkszählungen wesentlich genauere Daten zu geographischer Verbreitung und Sprecherzahl erhalten als vom SIL, sollten wir m.E. hier zugrundelegen.

Wenn ich etwas Zeit habe, versuche ich, eine entsprechende Tabelle aus den Angaben, die ich habe, zu basteln und hier zur Diskussion zu stellen.Yupanqui 13:30, 26. Sep 2006 (CEST)

Infos in der Einleitung

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was ich in der Einleitung gerne sähe, wären Antworten auf die Fragen:

  • Wieviele Mayasprachen gibt es überhaupt bzw werden noch gesprochen?
  • Wieviele Sprach- und Untergruppen gibt es (Mir scheint 5 bzw. 9)? Inwieweit sind innerhalb dieser Gruppen die Sprachen untereinander verständlich? (gut/mäßig/kaum/nicht?)
  • Welches sind die größten Sprachgruppen (z.B. mehr als 100.000 Sprecher)?

Notfalls zähle ich auch selber mal zusammen und schreibe, bin allerdings völliger Laie und könnte für nix garantieren... --Ratziputz 01:39, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
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– GiftBot (Diskussion) 14:48, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

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Letzter Kommentar: vor 11 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ist mir gerade mal aufgefallen aber leider habe ich am Handy nicht die Möglichkeit so aufwendige Veränderungen vorzunehmen --Philmedius (Diskussion) 22:09, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

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