Diskussion:Mens sana in corpore sano

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Vielleicht habe ich es überlesen ...[Quelltext bearbeiten]

... aber ich vermisse die (meines Erachtens) gängige Interpretation des Ausdrucks, nähmlich die, daß man sowohl Geist als auch Körper in ausgewogenen Maßen pflegen sollte. (Auch wenn diese Intepretation nichts mit dem Originalsatz Juvenals zu tun hat, könnte man sie nebenbei erwähnen, oder ?)

Darüberhinaus würde ich folgenden Satz des ersten Abschnittes "Herkunft" weglassen:

"Er hat also als Satiriker keineswegs behauptet, dass ausschließlich in einem gesunden Körper ein gesunder Geist stecke, sondern nur – da er meist das Gegenteil davon erlebt hatte –, dass es wünschenswert sei, wenn dem so wäre."

Aus folgenden Gründen würde ich es weglassen:

1. Mir ist nicht bewusst, daß es gängig wäre zu denken, daß Juvenal behauptet haben könne, daß "ausschließlich in einem gesunden Körper ein gesunder Geist stecke".

2. Aus dem ersten Abschnitt bin ich auch nicht auf den Entschluß gekommen, daß für Juvenal "wünschenswert sei, wenn dem so wäre.". Ich bin eher auf den Entschluß gekommen, daß für Juvenal wünschenswert wäre, daß die Leute nicht um blödes Zeug beten sollten, sondern höchstens um einen gesunden Geist in einem gesunden Körper.

Darüberhinaus würde ich die letzten zwei Absätze des Abschnitts "Rezeption" ebenfalls weglassen: finde ich völlig überflüssig und fehl am Platze die Erwähnung (und darausfolgende Diskussion) von Gurus und deren Behauptungen.

Im Gegensatz dazu finde ich den zweiten Satz des zweiten Abschnitts ("Rezeption"):

"Die körperliche Ertüchtigung, die im Nationalsozialismus aus Gründen der Wehrertüchtigung der Rekruten eine zentrale Rolle spielte, stand unter dem verkürzt interpretierten Motto Juvenals."

ungerechterweise knapp ausgedrückt im Vergleich zu den letzten zwei Absätzen des Abschnitts, denn:

1. Er ist viel kürzer

2. Hinter diesem Satz stecken für mich viel interessantere Ideen und Informationen als in den letzten beiden Absätzen des Abschnitts (könnte man echt etwas ausgedehnter erläutern).

Mfg, (nicht signierter Beitrag von 81.200.225.99 (Diskussion | Beiträge) 17:39, 24. Jun. 2009 (CEST)) [Beantworten]

Ich stimme dem Autor des obigen Diskussionsbeitrages zu. Auf die gängige Bedeutung der Redewendung geht der Artikel kaum ein.
So wie ich den Artikel verstehe vertritt er, erstens, die These, die Redewendung "Mens sana in corpore sano" werde heute (bzw. umgangssprachlich) falsch verwendet und verstanden und, zweitens, dieses (gängige, aber falsche) Verständnis auch inhaltisch nicht korrekt sei. Vom Ursprung her habe der Dichter Juvenal gar das Gegenteil sagen wollen und dass es auch aktuell etliche Beispiele gebe, da ein gesunder Geist in einem kranken Körper sei (verwiesen wird da namentlich auf Stephen Hawking).
Das dürfte so nicht ganz falsch, aber sehr einseitig festgehalten sein. Aus folgenden Überlegungen:
Erstens, selbst wenn die Redewendung etymologisch (von ihrer Herknunft her) eine andere, ja zur heutigen (meist)verbreiteten im Widerspruch stehende, Bedeutung hat, so schliesst dies nicht aus, dass sich daraus über lange Zeit ein neuer Wortsinn entwickelt (hat), der mit der ursprünglichen Bedeutung nicht übereinstimmt. Kurz, der Hinweis auf die Herkunft der Redewendung ist für ein besseres Verständnis wertvoll, stellt aber die neu entstandene Bedeutung m.E. nicht in Frage.
Zweitens, wenn es auch etliche Beispiele gibt, da ein gesunder Geist in einem kranken Körper ist oder ein gesunder Körper einen kranken Geist in sich trägt (was in einem Diskussionsbeitrag auf die Formel "Viel Muskeln, wenig Gehirn" zugespitzt wird), so erliegen hier die Schreiber eher dem Klischee des brillianten Geistes, des Genies, das körperlich oft ein Wrack sei, an Gebrechen leidet oder zumindest sehr unsportlich ist. Mit Einzebeispielen lassen sich Thesen veranschaulichen, aber dabei sollte man nicht vergessen, zu (fast) jeder These gibt es Einzelbeispiele. Aus einzelnen Beispielen können aber nicht immer und nicht zwingend allgemeine Schlüsse gezogen werden.
Zudem: Der Zusammenhang zwischen Köprer und Geist ist viel komplexer als die Formel "je gesunder der Körper, desto gesünder der Geist" oder, die Umkehrung (welche in der simplen Formel "Viel Muskeln, wenig Gehirn" enthalten ist) "je gesünder (brillianter) [was ja nicht unbedingt dasselbe ist] der Geist, desto kränker der Körper".
Soweit die Bedeutung der Redewendung zugespitzt wird auf, dass "ausschließlich in einem gesunden Körper ein gesunder Geist stecke" ist die Kritik des Artikels berechtigt. "Mens sana in coprere sano" kann und wird jedoch meist nicht so absolut verstanden. Die Kritik (eher das Verständnis des Artikelverfassers) schiesst auch über das Ziel hinaus, weil damit die komplexen Zusammenhänge zwischen Körper und Geist, zwischen körperlicher Aktivität und kognitiven Fähigkeiten, gar einseitg betrachtet oder gar ausgeblendet werden.
Einen aktuellen und interessanten (mit wissenschaftlicher Grundlage) Beitrag dazu: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2009/0825/004_gehirntraining.jsp (besucht 31. August 2009).
Eine Überarbeitung des Artikels, welche die in den verschiedenen Diskussionsbeiträgen kritisierten Punkte berücksichtigt, halte ich für notwendig.
Freundliche Grüsse -- Lukasheim 09:16, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Manche Autoren scheinen ein Problem damit zu haben, dass der behandelte Spruch von einem Satiriker stammt. Muss man Satire ernst nehmen? Wollen Satiriker ernst genommen werden? Selbstverständlich, denn "Ein Satiriker ist ein gekränkter Idealist" (K.Tucholsky). Vermutlich gibt es für den Spruch auch eine lateinische Entsprechung.
Das Schlüsselwort ist "ideal". Weil wir alle unvollkommene Menschen und keine Götter sind, ist die Interpretation "Strebe das Ideal an, auch wenn du es nicht erreichen kannst" völlig in Ordnung und bedarf keiner weiteren Diskussion. (nicht signierter Beitrag von 78.55.110.35 (Diskussion | Beiträge) 10:18, 30. Dez. 2009 (CET)) [Beantworten]
Ich möchte die Interpretation des „mens sana in corpore sano“ im Sinne der antiken Vorstellungswelt mit einigen Worten justieren. Es ist wichtig, die Antike zu verstehen, um die antiken Autoren zu verstehen. Sie sind ja ein Spiegel der antiken Geisteswelt.
Beim corpus sanum sprechen wir nicht über eine rein medizinische Gesundheit oder sportliche Fitness. Das corpus sanum ist nur in Zusammenhang mit der mens sana zu verstehen. Dabei geht es im Übrigen nicht um Satire. Juvenal verwendet den Spruch zwar in einer Satire, aber er meint ihn nicht als Satire. Wenn er sagt, worum zu beten ist, meint er es mit dem „mens sana in corpore sano“ sehr ernst. Er bringt es hier auf einen Punkt, der für das antike Denken wesentlich ist: Die Einbeziehung philosophischer Erkenntnisse in Fragen der Lebensführung. Das hat er mit anderen lateinischen Autoren gemeinsam. Catull, Horaz und Martial zeigen eindeutig Affinität zur epikureischen Philosophie, Cicero und Seneca kann man der Stoa zuordnen. Damit stellen sie sich in die Reihe ihrer griechischen Vorbilder.
In der griechischen Philosophie spielte unter anderem die Frage nach einem glücklichen Leben eine herausragende Rolle. Dies wurde von den römischen Denkern bereitwillig aufgenommen, siehe z. B. „de vita beata“ von Seneca.
Es war geradezu eine heftige Diskussion, die tobte, nämlich um die Vorstellungen der Stoa und Epikurs. Die Auseinandersetzungen waren nicht immer „fair“. Anhänger der Stoa warfen den Epikureern, die unter anderem Enthaltsamkeit vom öffentlich-politischen Leben und die Sterblichkeit der Seele propagierten, vor, sie seien reine Genussmenschen – eben „Hedonisten“ im Sinne, wie wir das Wort heute gebrauchen. Dies war schon damals falsch, aber Propaganda arbeitete schon immer mit Übertreibungen. Die Epikureer vertraten die Auffassung, ein Leben in guter Freundschaft und in bescheidenem Genuss, frei von Gefühlen wie z. B. der Angst oder frei von Schmerz bedeute das höchste Glück. Es ist ein Leben des Einklangs. Aber auch die Stoiker suchten den Einklang. Eine ethisch entwickelte und freie Seele verschafft höchstes Glück in allen Schicksalen des Lebens, weil sie in sich ruht.
Auch Platon ist in die Frage nach dem glücklichen Leben mit einzubeziehen. In seiner Staatslehre (Politeia) entwickelt er das Urbild eines Staates, in dem alle Kräfte so aufeinander abgestimmt sind, dass er optimal funktioniert. Dieser Staat ist damit zugleich auch Sinnbild für den Menschen, der höchstes Glück dann erfährt, wenn alle seine Kräfte so wie im optimalen Staat in Einklang sind.
Und genau auf diesen Zusammenhang rekurriert Juvenal. „Mens sana in corpore sano“ ist das zu erbittende Ziel, nämlich, wenn man es entsprechend dem antiken Denken übersetzt: „Körper und Seele sollen sich im Einklang befinden.“ Dadurch entsteht ganzheitliche Zufriedenheit des Menschen (die Zufriedenheit der Existenz stellt das Individuum natürlich aus einer Fülle von Faktoren zusammen; die Philosophie gibt dazu die Hilfestellung).
Damit ist sicherlich nicht gemeint: „Je dicker die Muskeln, desto gesünder der Geist“, auch nicht, dass es nicht schlecht wäre, wenn es wo wäre. Und auch nicht, dass man, wenn man schon bittet, „allenfalls um körperliche und geistige Gesundheit“ bitten soll. Es geht wesentlich tiefer. Dies wird auch deutlich durch den Fortgang des Gesichtes, das ganz klar auf philosophische Gedanken zum glücklichen Leben Bezug nimmt:
fortem posce animum mortis terrore carentem,
qui spatium uitae extremum inter munera ponat
naturae, qui ferre queat quoscumque labores,
nesciat irasci, cupiat nihil….
Wenn Juvenal also satirisch das „mens sana in corpore sano“ den Menschen seiner Zeit entgegenhält, dann ergibt sich die Satire geradezu klassisch aus dem krassen Gegensatz zwischen dem, was wirklich ist, und dem, was eigentlich sein soll. Der Spruch selbst ist dabei mitnichten satirisch, sondern reflektiert die ganze Fülle der ethischen antiken Geisteswelt, die den Kult um äußerliche Nichtigkeiten gegenübergestellt wird.
Vielleicht mag das für unsere Ohren etwas fremd klingen, denn eine Diskussion über das, was glückliches Leben sei, wird bei uns heute nicht mehr intensiv geführt, und viele denken bei einem glücklichen Leben eher an viel Geld auf der Bank, Sonne, Sommer, ein großes Haus mit Palmen davor am Strand. Es wäre zuweilen gut, sich auf manche Aspekte antiken Denkens zurückzubesinnen.
Dementsprechend schlage ich vor, für die Interpretation des Spruches den Absatz einzufügen:
Juvenal will mit seiner Darlegung, dass orandum est, ut sit mens sana in corpore sano, kontrastiv den Blick darauf richten, was zu erbitten wirklich wichtig ist. In der antiken Denktradition, die sich intensiv mit der Frage beschäftigte, was denn ein glückliches Leben (vita beata) ausmache, geht es darum, dass Körper und Seele im Einklang stehen, dass der Mensch ganzheitlich Zufriedenheit erlangt. Nur so kann glückliches Leben erreicht werden, nicht indem man die Götter um irgendwelche Dinge anfleht, die dazu vergleichweise Nichtigkeiten sind.
Marcus Seiler, Düren --87.164.236.88 17:53, 19. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Persönliche Betrachtungen zur Interpretation spielen für den Artikel keine Rolle, unabhängig davon, ob sie richtig oder plausibel sind. Relevant sind Angaben zur Interpretation, wenn sie mit Literaturangaben belegt werden können. Es fehlen vor allem Belege im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 07:49, 18. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich bitte, den ganzen Absatz »Rezeption« zu streichen. Ein tendenziöses Geschwafel. Mit dem Nationalsozialismus hat das nichts zu tun, auch nicht mit Gurus und vermeintlich ironischen oder falsch verstandenen ironischen Bedeutungen. Die klugen Anmerkungen von Marcus Seiler einfach wegzubügeln, ist ungehörig. Dann bitte lieber gar keine »Rezeption« als so einen selbstausgedachten, unbelegten(?) Schmarren. Auch anderswo und anderswann wurde geturnt und wird gejoggt. – Auch im Lemma FFFF gibt’s keine »Rezeption«, was der moderne Leser ohnehin für eine Hotelhalle hält. Im Ernst: Lasst doch den Quatsch! – Fritz Jörn (Diskussion) 14:07, 22. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Redewendung?[Quelltext bearbeiten]

Ist dies wirklich eine Redewendung? In meinen Augen erfüllt es eher die Kriterien eines Sprichwortes:

  1. sehr fest in der Form: es wird eigentlich nur in genau dieser Form verwendet und nicht variiert
  2. eine inhärente "Lebensweisheit"
  3. satzwertig: es muss nicht in einen Satz eingebaut werden

Gruß --91.39.2.133 11:44, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

So einfach ist das nicht. Man kann kaum von einer Lebensweisheit sprechen, wenn die Bedeutung unklar ist. Wird einfach beides gewünscht, gesunder Geist und gesunder Körper? Oder ergibt sich ein gesunder Geist, wenn der Körper gesund ist? Soll man sich um beides bemühen, ist damit eine Art Aufforderung verbunden? Ist es die Feststellung einer Tatsache (Lebensweisheit)? Oder eher ein persönlicher Wunsch? Oder ein Ideal für die Erziehung der Jugend? Ist der Spruch allgemeingültig oder mit einer bestimmten Situation oder Zielrichtung verbunden? Alles unklar, viel Raum für Interpretation (siehe die oberen Abschnitte). --Lektor w (Diskussion) 07:08, 18. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]

Übersetzung[Quelltext bearbeiten]

Im Lateinischen ist das Stilmittel der Ellipse sehr gebräuchlich. Es gibt jedoch keinen Grund so nah am Original zu bleiben, wie es bei der Übersetzung „ein gesunder Geist in einem gesunden Körper“ geschehen ist. Mein Vorschlag: „Ein gesunder Geist wohnt einem gesunden Körper.“ oder „Ein gesunder Geist lebt einem gesunden Körper.“ -- 85.233.40.58 20:50, 28. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Widerspruch. Erstens sagt man normalerweise nicht, daß der Geist im Körper „wohnt“ oder „lebt“ – eine unübliche Ausdrucksweise ist keine gute Übersetzung. Zweitens geht es auch gar nicht um die Fokussierung einer bestimmten Verhaftung des Geistes im Körper, sondern eher um die Kombination „gesunder Geist und gesunder Körper“. Diese Kombination wurde im Lateinischen auf einfache Weise mit „in“ ausgedrückt, warum sollte man das nicht übernehmen? Drittens ist eine Übersetzung nah am Original, wenn man mit ihr gut hinkommt, in der Regel besser als eine Übersetzung „weiter weg vom Original“. --Lektor w (Diskussion) 07:08, 18. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]

Habe mal ganz einfach in einem besseren Lateinwörterbuch (keinem Schulwörterbuch) nachgesehen wie sanus zu übersetzen ist. 1.) gesund heil. 2.) vernünftig besonnen. Vernünftig u/o besonnen passt zum Geist u. "Besonnenheit" heisst auf Latein "mens sana". Zu Besonnenheit gibt es schon einen WIKI-Artikel, in Verbindung mit der besonders wichtigen menschlichen Tugend, der "sophrosyne". Weiterhin heisst "et" und, während "ut" schwer zu übersetzen ist. Es gibt eine ganze Seite dazu in meinem Wörterbuch mit verschiedenen Übersetzungen im Zusammenhang. Mein Eindruck ist, dass es Formen von "wie" sind. Es könnte also in etwa lauten, ... nur darum beten/bitten, Besonnenheit im gesunden/heilen Körper. (Besonnenheit bei Krankheit u. wenn es nur Grippe ist, geht kaum). Ach ja, zum lat "in" gibt es im Wörterbuch über eine Seite, 3 Hauptbedeutungen u. diverse Unterbedeutungen, für Übersetzungsmöglichkeiten, z.B. von der Art Ganz- u. Teil-Aassimilationen. Es sollte ein wirklich guter Alt-Philologe zusätzlich herangezogen werden, denn die üblichen Übersetzungen dürften den Sinn wenig treffen, unbesonnen sein. --84.74.46.132 02:50, 16. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Warum selbst erfinden, sei’s geistiges »Wohnen« oder »Leben« oder … Der Autor sagt «sit», was meines Wissens einfach »es sei« heißt[1]. »Im gesunden Körper sei ein heiler Verstand!« – Das ist doch ein frommer Wunsch, wie das Foto von einer Inschrift an einer Zürcher Turnhalle im gedruckten NZZ-Artikel (NZZ intern. 22.3.2019 Seite 27) [2] zeigt (samt «SIT» und ganz ohne Nationalsozialismus). Viel mehr nicht. – Fritz Jörn (Diskussion) 13:40, 22. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Interpretation[Quelltext bearbeiten]

Ist mit "mens sana" denn ausschließlich ein von Beeinträchtigungen freies, aus medizinischer Sicht gesundes, sprich nicht-behindertes Gehirn zu verstehen? Gehirn heißt doch auf lateinisch cerebrum. Ich frage mich, ob in den Artikel unter Rezeption - auch wenn Juvenal dies so nicht meinte - nicht auch die moderne Interpretationsvariante des Satzes gehört, dass ein gesunder Geist zu einem gesunden Körper beitragen kann: wer missmutig und an allem desinteressiert, von Sorgen und Ängsten zerfressen, zu Hause im Dunkeln sitzt und ausschließlich RTL2 schaut, läuft vielleicht eher Gefahr auch körperlich zu erkranken, als ein Vielinteressierter, Lebensfroher, der ständig versucht, neues Wissen anzusammeln, sein Gehirn zu trainieren und seinen Horizont zu erweitern. Abgesehen von anderen Faktoren würde man doch ebenso hoffen, dass jemand, der sein Gehirn ein Leben lang mit Wissen vollgestopft hat, im Alter wenigstens eine um ein paar Prozent höhere Chance hat, gar nicht oder zumindest erst später an Demenz zu erkranken, als jemand, der 60 Jahre lang lediglich stumpf vor sich hin gestarrt hat. Genauso trägt doch eine positive, lebensbejahende Grundeinstellung (wäre das nicht auch "mens sana"?) zur Gesundung des kranken Körpers bei, Stichwort Krankenhausclowns. Und einem aus medizinischer Sicht behinderten Gehirn (wäre das dann das "cerebrum aegrum"?) könnte man doch - im Gegensatz zur herrschenden Meinung in der NS-Zeit - heute trotzdem einen gesunden Geist zuordnen, oder ist mit mens sana ein IQ-Mindestwert verbunden? Ich denke da an Down-Syndrom-Geschädigte, die oftmals eine weit positivere, gesündere Einstellung zum Leben haben als Nichtgeschädigte und abgesehen von einer geistigen Behinderung körperlich ansonsten oftmals gesund sind. Liebenzellern (Diskussion) 14:46, 25. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]

  1. ↑ Bittesehr eure »Quelle«: https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/sit-uebersetzung.html
  2. ↑ https://www.nzz.ch/schweiz/sprachen-latein-und-griechisch-immer-weniger-gefragt-ld.1468088
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