Diskussion:Musculus vastus medialis

Stabilisierung der Kniescheibe

Ich habe den Satz

"Zudem wirkt der Zug der horizontal in Richtung Kniescheibe verlaufenden Muskelfaserzüge des Muskels stabilisierend auf die Kniescheibe."

rausgenommen, weil dieser Satz in allen bisherigen Versionen (auch denen von mir) schlicht falsch ist.

Die Muskelfaserrichtung spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. Die sog. "Fiederung" der Muskeln wirkt sich lediglich auf das Verhältnis zwischen Kontraktions-Hub und -Geschwindigkeit zum Gesamthub bzw. -Geschwindigkeit, gemessen an der Verkürzung des Abstandes zwischen den Ansätzen der beiden Sehnen aus.

Stabilisierend wirkt der Muskel auch immer nur im Zusammenspiel mit den anderen drei Muskeln des M. quadriceps femoris. Hierbei geht der Kraftvektor der beteiligten Muskeln selbstredend immer mit seiner vertikalen und horizontalen Komponente in die Resultierende ein und bestimmt ihre Richtung. Eine Richtungsänderung bezogen auf die Horizontale hängt dabei ausschließlich von der Zugkraft des M. vastus medialis im Verhältnis zur Zugkraft der Muskeln ab, deren Zugrichtung eine positive Komponente nach lateral bezogen auf die Kniescheibe besitzen.

Ich mache mich nun auf die Suche nach einer Quelle für den Gesamtzusammenhang und korrigiere später entsprechend.

@Uwe Gille: Wenn du deine Formulierung behalten willst, steht es dir selbstredend frei, sie wieder einzusetzen und einen Beleg hinzuzufügen. Konstruktiv wäre das zwar nicht, aber regelwidrig auch nicht... :-( --Johnnycontrolletti (Diskussion) 15:31, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Sie keine Ahnung haben, unterlassen Sie bitte irgendwelche Artikeleingriffe. Die horizontal verlaufenden Fasern des distalen Abschnitts des Muskelbauchs (und nur diese) wirken wie ein Seitenband. Bitte erst Quelle lesen (Spalte 2 ab Zeile 11) und dann verbessern. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:09, 10. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt ist der Fall eingetreten, daß du eine Quelle angibst, die allerdings Dinge behauptet, die unsinnig sind. Allerdings gibst du den Inhalt dann auch noch falsch wieder. Vorschlag: Zitiere die Quelle mit dem dort von dir für relevant gehaltenen Text, und gut ist. Andernfalls fliegt der Satz demnächst wieder raus.

Du erfindest die Physik neu: Der Muskel kann nur als ganzes wirken, alles andere würde zu zerstörerischen Scherkräften führen. Im Ergebnis bewirkt seine schräg zum Knie verlaufende Kraftresultierende mit ihrer horizontalen Komponente (da ist übrigens deine Quelle ganz nah an der Wahrheit, du aber mit deiner falsch Wiedergabe Welten entfernt) die zu recht behauptete Stabilisierung.

Ganz fehlt an dieser Stelle, daß eine Stabilisierung immer nur im Zusammenwirken der Muskeln erzielt werden kann. Es ist wie beim gemeinsamen Einkaufstasche tragen: Zieht einer stärker von einer Seite, wandert die Tasche in seiner Richtung von der bis dahin eingenommenen Bewegungslinie ab.

Leider muß ich dir wie auch tausenden von Medizin-Studenten empfehlen, deine Defizite in Physik und Mathematik zu beheben.--Johnnycontrolletti (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2018 (CEST)

Hallo ihr beiden Streithähne, ihr seit bestimmt, so vermute ich mal, beides Halbgötter in weiß. Mal ein Tipp von einem alten Bergmann, bleibt sachlich. Übrigens vielleicht steht ja hier was interessantes drin. --Pittimann Glückauf 18:40, 10. Sep. 2018 (CEST)

Das halte ich für ausgeschlossen. Jemand der eine akademische Ausbildung genossen und wissenschaftliches Arbeiten gewohnt ist, würde sich niemals ohne noch einmal einen Blick in die elementare Sekundärliteratur zu werfen, Inhalte als falsch deklarieren. Er würde versuchen, unplausible Darstellungen vielleicht durch das Studium und die Angabe aktueller Originalarbeiten widerlegen, eine Literaturrecherche ist aber nicht das Markenzeichen von Johnnycontrolletti, es ist eher die völlige Unkenntnis der Standard-Anatomielehrbücher. Ich vermute bei diesem Benutzer maximal eine physiotherapeutische Ausbildung. P.S. Ich habe übrigens meine Doktorarbeit über Differentialgleichungen in der Darstellung von Wachstumsprozessen geschrieben und hatte zwei habilitierte Physiker als Gutachter. Meine Kernkompetentz ist sicher nicht die Quantenphysik oder die Relativitätstheorie, aber um die geht es hier auch nicht, da hätte ich in der Tat Defizite. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:02, 12. Sep. 2018 (CEST)

Stand des Quellenstudiums

Erstes Ergebnis ist, daß die von Uwe Gille angegebene Quelle die gegebenen Sachverhalt unzulässig verkürzend wiedergibt und der Artikel in seiner Gesamtheit so unvollständig ist, daß die behauptete Funktion eines Teils (!) der Muskelfasern des betr. M. im Sinne einer selbständigen Stabilisierungsfunktion, d.h. einer über die Krafteinwirkung der horizontalen Komponente der Kraft des kontrahierenden M. wesentlich hinausgehenden Wirkung, beziehungslos zum Artikel und unbelegt behauptet wird.

Im übrigen hat, wie angedeutet, das Quellenstudium regelrecht "Abgründe" in Bezug auf die Vollständigkeit des Artikels aufgedeckt. Die Defizite sind nicht nur allgemeiner Natur, sondern betreffen die hier strittigen Fragen unmittelbar.

Sie bestätigen insofern meine bisherige Argumentation, als die Kriterien für eine eigenständige Funktion "Stabilisierung der Patella" von einer grundlegenden Fragestellung abhängig sind, die im Artikel bisher noch nicht einmal im entferntest erwähnt oder angedeutet ist, nämlich: die (relative) Eigenständigkeit mindestens zweier Kompartimente des Muskels, bereits seit langem bekannt unter den Bezeichnungen M. vastus medialis longus (VML) für den proximalen Anteil und M. vastus medialis obliquus (VMO) für den distalen Anteil.

Als Kriterium für diese Eigenständigkeit müssen mindestens drei Kriterien erfüllt sein, für die es in der Literatur tatsächlich deutliche Hinweise gibt:

• eigenständige, von einander unabhängige Innervation
• Vorhandensein eines Septums, das den beiden Kompartimenten eine Bewegungsfreiheit und Unabhängigkeit der Bewegung auch innerhalb einer gemeinsamen Faszie gewährt
• Vorhandensein von Strukturen, die eine (relative) Bewegungsfreiheit und Eigenständigkeit der Bewegung der betr. Sehnen ermöglicht.

Das wäre dann mal erstmal das erste, kurze Zwischenfazit. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 22:42, 10. Sep. 2018 (CEST)

Bauen Sie die beiden Kompartimente MVML und MVMO doch bitte mit Quelle in den Artikel ein. Das wäre gewiss eine Verbesserung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:52, 12. Sep. 2018 (CEST)

Vorweg: In der Wikipedia gilt generell das "Du". Solltest du aber auch dem "Sie" bestehen, werde ich es selbstverständlich so handhaben, teile es mir in dem Fall auf meiner Benutzer-Dis. mit!

Zu den Kompartimenten VML und VMO: Ich werde das sicherlich einbauen, aber erst dann, wenn die damit verbundenen offenen Fragen geklärt sind. Da ich das ganze hier Hobby-mäßig betreibe, wird das noch jede Menge Zeit in Anspruch nehmen. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 11:39, 12. Sep. 2018 (CEST)

Du verwechselt hier etwas. Dies ist eine Enzyklopädie, kein Online-Nachhilfeforum. Sprich, der der etwas weiß (und belegen kann), fügt es in den Artikel ein. Wenn du offene Fragen hast, versuche sie durch erweitertes Quellenstudium zu klären und lasse andere durch deine Ergänzungen daran teilhaben. Siehst du dich dazu nicht ausreichend qualifiziert, dann lasse es einfach. Vielleicht nimmt sich irgendwann jemand des Artikels an, die WP hat nicht morgen Redaktionsschluss, sie hat gar keinen Redaktionsschluss. Lücken in Artikeln sind nicht schön, aber wir haben hier keine bezahlten Schreiber die Auftragswünsche erfüllen. Artikelinhalte die im offensichtlichen Widerspruch zur einschlägigen Fachliteratur stehen, dürfen natürlich auf den Diskussionsseiten moniert werden. Für Artikelinhalte die sich nicht mit dem gefühlten Wissen eines Einzelnen decken, trifft das aber nicht zu. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:00, 12. Sep. 2018 (CEST)

Es wird Zeit, daß du mal von deinem hohen Roß herunterkommst: Was du offenbar an der wissenschaftlichen Herangehensweise (die für das Anfertigen einer Wissenssammlung wie der WP maßgeblich ist) nicht verstanden hast (oder uns glauben machen willst, es nicht zu wissen - jedenfalls: konsequent ignorierst), ist, daß nicht nur Dinge die im "Widerspruch zur einschlägigen Fachliteratur stehen" korrigiert und ggfs., falls dies lange dauert, vorläufig entfernt werden müssen, sondern auch Dinge, die offensichtlich falsch sind.

In der monierten Passage steht, daß bestimmte Muskelfasern in eine andere Richtung kontrahieren, als die übrigen Fasern. Das geht aber in einem als Einheit aufzufassenden Muskel nicht bzw. nur in engen Grenzen. Ich habe oben Voraussetzungen dafür aufgezählt, daß so etwas gehen könnte. Diese Voraussetzungen scheinen zu bestehen, wenigstens tw., aber dies ist im Moment lediglich durch eine Quelle belegt.

Und genau hier ist die Stelle, an der die von Dir beschriebene Herangehensweise greift: Hier müssen nämlich jetzt weitere Quellen gefunden werden bzw. die Quellen, die von der Quelle angegeben werden, gesichtet werden. Du kannst dich gerne daran beteiligen. Du kannst aber auch weiter deine destruktive Haltung beibehalten, die traurigerweise in der absolut regelwidrigen und nur durch Mißbrauch von Admin-Rechten überhaupt mögliche Löschung einer ganzen Artikel-Disk.-Seite gipfelte. Wenigstens letzteres solltest Du uns künftig ersparen. Und noch ein Tipp: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus! --Johnnycontrolletti (Diskussion) 12:38, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe übrigens deine oben aufgestellten Postulate soeben im Artikel widerlegt, die angegebene Quelle ist ein freier Volltext, der also zum Lesen jedem offen steht. Anatomisch sind die VM-Portionen eben nicht getrennt, wohl aber funktionell. Auch Anatomie ist nicht immer ganz einfach, vor allem wenn es um Biomechanik geht. Wer jetzt hier destruktiv war und wer den Artikelsubstantiell erweitert hat, das sollte selbst dir auffallen. Für mich ist jetzt hier end of discussion. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:54, 12. Sep. 2018 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zum "Sieg" in der rhetorischen Auseinandersetzung und zum Ergebnis in Gestalt eines "konstruktiv" ausgebauten Artikel! Vgl. dazu den folgenden Abschnitt "Verschlimmbesserung...". --Johnnycontrolletti (Diskussion) 13:10, 12. Sep. 2018 (CEST)

Eine echte Verschlimmbesserung!

Jetzt geht in dem Artikel wirklich alles drunter und drüber. Da werden Informationen zur zweiteilung des Muskels durch alte Textteile unterbrochen, da werden lat. Begriff doppelt erläutert und unter Funktion wird die alte, falsche Behauptung aufrechterhalten. Für ein solches Chaos möchte ich nicht verantwortlich sein und ziehe mich vorläufig aus der Artikelbearbeitung zurück. Vielleicht komme ich später mit einer vollkommen neuen Version zurück, vielleicht...

Die Behauptung, es sei "eine getrennte Innervation" nicht vorhanden, ist - zumindest nach einem Teil der Literatur - zumindest anzuzweifeln.

In diesem Zustand ist das ein unfertiges Machwerk, das niemandem dient. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 13:05, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das mit der getrennten Innervation ist ja wirklich interessant und wichtig. Wenn es Quellen gibt, bitte einbauen. Aber das habe ich doch heute schon ansatzweise eingebaut, nämlich dass der Nervus femoralis viele Äste in die einzelnen Muskelabschnitte abgibt. Aber kann man deswegen schon von einer getrennten Innervation sprechen? Andere Nerven sind ja wohl nicht beteiligt, oder doch? Gewiss haben MVML und MVMO getrennte Nervenäste des Femoralnerven. Diese Äste müssten dann zum Beispiel Ramus muscularis nervi femoralis musculi vastus medialis obliquii oder so ähnlich heißen????? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:58, 14. Sep. 2018 (CEST)

Also erstmal vorweg: Der Nerv muß sich natürlich verästeln, um die Vielzahl an motorischen Endplatten zu erreichen. Insofern ist Verästelung allein kein ausreichender Sachverhalt, um Muskelportionen separat Funktionen verrichten zu lassen. Hinzukommt, daß eine separate Innervation nicht immer zweckdienlich ist. Dazu drei Fälle: 1. Ein distaler Abschnitt des Muskels wird innerviert, ein proximaler nicht. In dem Falle würde der proximale Abschnitt die Arbeit des distalen kontakarieren. Ist aber nur von theoretischer Bedeutung, weil die Anordnung und Funktion der motorischen Endplatten dafür sorgt, daß Muskelfasern stets auf ihrer ganzen Länge kontrahieren. 2. Parallel liegende Fasern werden nur tw. innerviert. Das ist m.W. unproblematisch. 3. Unterschiedlich stark innervierte und damit kontrahierende Fasern bewirken Kräfte in unterschiedliche Richtungen. Das ist "unser Fall". In diesem Fall besteht zwar auch die Möglichkeit, das zerstörerische Kräfte zwischen den Portionen entstehen, aber sowas kriegt der Muskel nach meinem Kenntnisstand "gebacken". Ein gutes Beispiel dafür ist der Herzmuskel, dessen Fasern zum einen spiralig, zum anderen in der Feinstruktur in einem "geordneten Chaos" verlaufen. Ergebnis ist in dem Fall, daß der Muskel nicht nur den Ventrikel verkleinert, sondern auch ein Verwindung um eine etwa von hinten-oben-medial nach vorne-unten-lateral stattfindet (kann man im Herzsono eigentlich ganz gut sehen). Es entsteht etwas wie eine "Putzfeudel-Auswring-Bewegung", die not-wendig ist, weil ja auch die kontrahierte Muskelmasse "irgendwo bleiben muß". Allerdings gibt es dafür offensichtlich Grenzen. Im Falle des M. vastus medialis will eine Quelle ein Septum zwischen den beiden Portionen gefunden haben. Sowas würde die Sache erleichtern, weil dadurch Scherkräfte vermindert werden, wenn die Portionen sich so gegeneinander verschieben können.

Man kann aber auch dann nicht davon sprechen, daß der VMO allein die Kniescheibe nach medial ziehen kann, weil alle Kräfte in eine Resultierenden der in die gemeinsame Sehne inserierenden Sehnenabschnitte resultieren. Selbst dann, wenn der VMO hier Sehneanteile separat spannen könnte, würde das Ganze immer noch auf eine Kraftresultierende (Prinzip der gemeinsam getragenen Einkaufstasche) hinauslaufen, deren Richtung auch von der horizontalen Komponente des Kraftvektors des VML beeinflußt wird.

Schließlich meint die obige Quelle noch, daß es eine Innervation durch einen anderen Nerven gibt. Das ist aber m.E. zweitrangig, weil es völlig ausreicht, wenn die betr. Fasern des N. femoralis "separat angesteuert" werden können.

Das ganze ist eine hochkomplexe Angelegenheit, der mit der Erwähnung (mit Quelle!) der einzelnen Sachverhalte nicht annähernd entsprochen werden kann! Die ist nicht falsch und auch nicht schädlich, aber eben unvollständig und erzeugt Mißverständnisse.

Wo solche Mißverständnisse bereits ihre Auswirkungen zeitigen, z.B. in dem Satz "Zudem wirkt der Zug der horizontal in Richtung Kniescheibe verlaufenden Muskelfaserzüge des Muskels stabilisierend auf die Kniescheibe." müssen diese allerdings raus. Das ist im Moment aber leider aufgrund der obstruktiven Haltung von Uwe Gille nicht möglich. Dadurch ist die blöde Situation entstanden, daß dort etwas sachlich/fachlich inkorrektes steht, was aber leider durch eine Quelle belegt ist. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 12:53, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ein Muskelanteil verhindert, dass die Kniescheibe verkippt und sich nach lateral verlagert und somit ihr ungestörtes Gleiten in der Facies patellaris gewährleistet, finde ich den Begriff ‚stabilisierend‘ adäquat, bin aber für jeden besseren Formulierungsvorschlag offen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:12, 14. Sep. 2018 (CEST)

Vorweg: Ich diskutiere jetzt mit dir, obwohl du angekündigt hast, mich ignorieren zu wollen und diese Dis. bereits einmal regelwidrig gelöscht hast. Sobald du wieder in alte Verhaltensmuster zurückfällst, ist Schluß damit.

Es ist nicht der Begriff "stabilisierend" das Problem, der ist ok. Die Frage ist, ob der gesamte Muskel oder sein Anteil VMO diese Funktion übernimmt. Letzteres ist jedenfalls falsch, und damit auch die bestehende Formulierung. Eine rundum befriedigende Formulierung kostet mich allerdings eine Menge Arbeit und braucht entsprechend Zeit.

Ein zwar nicht befriedigender Kompromiß könnte folgender Satz sein:

Zudem wirkt die horizontale Komponente der Muskelkraft des M. vastus medialis über die oberhalb der Kniescheibe in die Patellasehne inserierenden Sehnenanteile stabilisierend auf die Kniescheibe, indem sie durch eine variable und von der Zugrichtung des M. quadriceps fermoris als ganzem in Grenzen abweichende Zugrichtung in unterschiedlicher Intensität gegen die horizontalen, aber nach lateral wirkenden Kraftkomponenten der übrigen Muskeln des M. quadriceps ein Gleichgewicht herstellen. In diesem Zusammenhang kommt der distalen Portion des M. vastus medialis (VMO) mit ihren stärker schnellzuckenden Fasern und deren fast horizontale Ausrichtung der deutlich stärkere Anteil zu.

Das ganze wäre dann durch geeignete Passagen aus der von Pittimann gefundenen Quelle und mind. einer weiteren Quelle, die mir vorliegt zu belegen. Die ungeeignete Quelle von Schünke ist zu entfernen.

Natürlich ist die obige Formulierung noch ein wenig holprig, aber als Arbeitsgrundlage sollte das genügen. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 14:41, 14. Sep. 2018 (CEST)

Der emeritierte Kieler Ordinarius Michael Schünke ist sicher niemand, dem man haltlos Erfundes nachsagen kann, der weiß wovon er schreibt und was für den normalen Arzt ausreichend ist. Ich finde es schon erstaunlich, dass du die Qualität eines Antomiestandardwerks niedriger einschätzt als eine physiotherapeutische Bachelorarbeit. Zudem wird in der Wikipedia Sekundärliteratur durchaus bevorzugt, weil sie eher gesichertes Wissen repräsentiert (→ Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien, Abschnitt C). Nun zu deiner Formulierung: Die ist sicher in einigen Punkten fachlich präziser (bis auf die falsche Aussage, dass die Fasern oberhalb der Kniescheibe ansetzen), aber leider ist das für den Laien vollkommen unverständlich und so auch nicht durch Sekundärliteratur zu sichern. Ich habe es mal anders versucht, in dem ich die allgemeinverständliche Aussage mit zwei Nachsätzen auch für den tiefer in die Materie eindringen wollenden Leser präzisiert habe. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:05, 14. Sep. 2018 (CEST)

Oft sind Außenseitermeinungen richtiger als das gesicherte Wissen der perpetuierten Standardliteratur. Ein schönes Beispiel findet sich bei der Chronische Nierenerkrankung der Katze mit der dortigen Diskussion. Das dort zitierte Fachbuch hat von der Niere keine Ahnung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

Kurioserweise ist mir beim Quellenstudium aufgefallen, dass der von den beiden Physiotherapeutinnen eifrig zitierte Artikel wegen Plagiat zurückgezogen werden musste und die "Teilung" des Muskels durchaus nicht als gesichertes Wissen angesehen werden kann (→ PMID 19090000). Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:44, 14. Sep. 2018 (CEST)

Bei noch tieferer Recherche habe ich mittlerweile durchaus Zweifel an der Faserzusammenseztungstheorie und tendiere wieder dazu, das nicht so genau auszuführen. Nach einer aktuellen Arbeit (PMID 28485493) ist durchaus eine räumliche Trennung der Motoneurone innerhalb des Muskelastes als Erklärung möglich. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:57, 14. Sep. 2018 (CEST)

Diese Arbeit behauptet die Fähigkeit des Rückenmarks zur räumlich getrennten Aktivierung der einzelnen Portionen des Musculus vastus medialis. Also gibt es entsprechende Regelkreise, aber keine getrennte Innervierung von MVMO und MVML. Das darf nicht genau ausgeführt werden, weil diese Arbeit keine Sekundärliteratur ist, unabhängig von der Wahrheit. Relevant wäre es aber doch. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:11, 14. Sep. 2018 (CEST)

Das ist mir schon klar, aber wenn selbst innerhalb eines Muskels solch differenzierte Aktivierung von Muskelfasergruppen möglich ist, dann wäre eine eigenständige Steuerung von VML und VMO doch erst recht möglich. Ich weiß, alles spekulativ. Prof. Schünke wusste schon, warum er in seinem Lehrbuch nicht detaillierter wurde, da ist offenbar noch vieles ungeklärt. Und wir sollte es in diesem Atikel auch salomonischer formulieren. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:23, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nachdem oberflächlichen Verständnis, daß vielfach vorherrscht, besteht die "Korrekturmöglichkeit" lediglich in einer unterschiedlichen Verteilung der Last der Kontraktion im Kniegelenk auf die eher medial gelegenen Anteile der vorderen Oberschenkelmuskeln (die nicht ausschließlich aus dem M. vastus medialis bestehen). Eine solche "Steuerung" der Zugrichtung ist insbesondere bei starken Kraftentwicklungen (wegen der dominierenden Kraft des M. vastus lateralis), bei dauerhaften Krafteinsätzen (wg. der auch trainingsabhängigen unterschiedlichen Ermüdungsresistenz) und bei schwachen Kräften problematisch. Um so wichtiger ist es, daß weitgehend alle Anteile des M. vastus medialis an der nach medial wirkenden Kraftkomponente beteiligt sind. Die besondere Bedeutung des distalen Abschnitts kommt insbesondere bei mittlerer, aber überdurchschnittlicher Kraftentwicklung zum tragen, da die schnellzuckenden Fasern mehr Kraft entwickeln. Dieser Effekt besteht unabhängig von einer separat steuerbaren Innervation. Bestünde aber eine Möglichkeit der separaten Innervation, würde dieser Effekt selbstredend verstärkt werden. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 12:38, 15. Sep. 2018 (CEST)