Diskussion:Naturräumliche Gliederung des Schwarzwaldes

Textlöschung als "Theoriefindung"

Bezieht sich hierauf:

Zunächst einmal sei bemerkt, daß man im Zweifel nicht einfach löscht, sondern sich gegebenenfalls zunächst einmal meldet. Der Begründungssatz war:

>>Bitte Beleg dafür anbringen, dass die nach Zeit und Autoren verschiedenen Varianten als Schnittmengenfähig betrachtet werden<<

Erst einmal spielt "Zeit" dabei keine Rolle - die BfN-Briefe Mittel- und Hochschwarzwald sind vergleichbar alt.

Die "Hauptautoren" der Grenzziehungen bleiben auch die der Einzelblätter bis 1967.

Die Autoren von LUBW haben nach Eigenbeschreibung ausschließlich Bestehendes aufgearbeitet bzw. Inkonsistenzen zwischen Nachbarblättern behandelt - es steht in den Grundschriften sogar drin, daß kein völlig neues System geschaffen werden sollte (was ja durchaus denkbar gewesen wäre und in SN und TH auch praktiziert wurde).

Wenn LUBW ein zusammenhängendes, aber bislang nicht hierarchisch geschlossenes Bündel von Einheiten aus dem Mittelschwarzwald (Handbuch, Einzelblätter, BfN) zum Teil des Hochschwarzwaldes interpretiert, definieren sie damit automatisch eine Einheit. Zumal die Einheiten "Südlicher Kammschwarzwald", "Südlicher Hochflächenschwarzwald", "Weitenauer Bergland" - übrinx auch z. B. "Zartener Becken" oder "Kandel- und Hochwald" - ja weiterhin existieren und ansonsten davon unberührt bleiben, da unterhalb der LUBW-Schwelle.

Interessieren würde mich selbstredend die explizite Begründung dafür - welche im Steckbrief jedenfalls nicht nachzulesen ist. In dem steht ja sogar eine Naturraumbeschreibung nach Huttenlocher. Ich schlösse nicht einmal aus, daß bestimmte Gemeinden sich eingemischt hätten, da sie gerne im "Hoch-"Schwarzwald liegen wollten.

Etabliert ist auf jeden Fall vor allem der Südschwarzwald, wie er den Einheiten, die auf 155 beginnen, entspricht. Und - bezieht sich auf den Nachsatz der Zusammenfassungszeile - daß unter "Hochschwarzwald" gemeinhin was anderes in den verschiedensten Bedeutungen verstanden wird, muß hier nicht begründet werden - damit sollte sich Hochschwarzwald auseinandersetzen. Wichtig für den Leser des Gliederungsartikel ist nur, daß er nicht verwirrt wird. Die Erkenntnis:

>>Früher war der Hochschwarzwald genau der SW südlich der B 31, heute geht er im Nordwesten noch weiter<<

wäre nämlich sicher explizit falsch.

Ansonsten bitte erstmal warten, bis der Artikel halbwegs fertig ist! Während der Erstellung können Hinweise dienlich sein, aber nicht unreflektierte Komplettlöschungen von Sätzen und Abschnitten.

Was ungeachtet dessen, mit dem ich mich gerade beschäftige (was ich btw mehr oder weniger auf Aufforderung mache - ich war eigentlich ganz woanders beschäftigt), erstellt werden könnte, wäre eine tabellarische Erfassung der wichtigsten Eigenschaften der 6 LUBW-Einheiten! Denn deren Bedeutung liegt ja genau darin, daß sie statistisch sehr aspektreich erfaßt werden und auch verglichen werden können. --Elop 17:39, 7. Jul. 2014 (CEST)

Was meinst du mit Grundschriften der LUBW-Autoren? Darunter würde ich "Naturräumliche Gliederung (1995) LfU" und "Naturräumliche Gliederung (1996) LfU" verstehen, Quellenangaben, die ich bisher nur als Nachweis in Kartendarstellungen [1] oder Erläuterungen [2] der LUBW-Gliederung gefunden habe, ohne zu wissen, wo man diese Werke finden könnte. Liegen die dir vor?

Die BFN-Briefe entstammen einem in sich geschlossenen Projekt aus den Jahren 1999–2001 [3]. Die LUBW-Gliederung ist selbst in sich geschlossen und stammt aus 1995/1996, ist also älter. Es handelt sich dabei um eine Vereinfachung der Vorgaben durch Weglassen/Verschieben von Untergliederungen. Wenn du nun den Abschnitt über diese Vereinfachung auf 6 Einheiten damit schließt, dass es ja damit angeblich 10 Einheiten gibt, geht das am Wesen der Vereinfachung vorbei. Jede dieser Gliederungen verfolgt ihr eigenes Ziel. Deine eigene Schnittmengenbildung erscheint mir nicht als legitime Methode für Wikipedia.

Metz (1959) schreibt auf Seite 24, dass schon früher Autoren den Hochschwarzwald bis zum Kandel gehen ließen; leider nennt er keine Namen. Statt selbst über die Gründe der LUBW-Umgliederung zu spekulieren, was in einen Wikipedia-Artikel nicht reingehört, würde ich zunächst die älteren Autoren verantwortlich machen, bzw. gar nichts schreiben, solange ich den Grund nicht weiß.

Mein Interesse an dem Thema liegt eher bei wikipediatechnischen Alltagsfragen wie: Warum kann im Artikel Oppenau seit Jahren unwidersprochen stehen, der Ort liege im Mittleren Schwarzwald, obwohl die behördlichen Gliederer, die offenbar nicht das einzige Wort haben, ihn dem Nördlichen Talschwarzwald zuordnen? Und um das zu beantworten muss man offenbar über die Arbeiten der Bundesanstalt für Landeskunde und ihre Nachfolger hinaus schauen. Von einem Wikipediaartikel würde ich zunächst erwarten, dass er die unterschiedlichen Gliederungen auseinanderhält und ihre jeweilige Relevanz aufzeigt, statt sie zu einer eigenen Synthese mit ungewisser Relvanz zu verarbeiten.

Auch wenn du noch nicht fertig bist, ist eine Verwendung von Belegen immer wünschenswert, nicht nur zur Vermeidung eines TF- und Essayismus-Eindrucks, sondern auch für die Nachvollziehbarkeit konkreter Aussagen wie:

• "Nordschwarzwald mit der Murg als Hauptfluss" – Der Mittelwert Wasserstand (Abfluss) der Murg beim Ausgang aus dem Schwarzwald, Pegel Rotenfels, liegt bei 15.6 m³/s, derjenige der Enz bei Pforzheim bei 17.3 m³/s (beides Werte der Hochwasservorhersagezentrale Baden-Württemberg). Da wäre ein Beleg für die Aussage Murg als "der Hauptfluss" sinnvoll.

• "Prinzipiell ähnelt der Kammschwarzwald den mit Talschwarzwald bezeichneten Landschaften an der nördlicheren Westseite. Wesentlicher Unterschied ist indes der, dass die Hauptkämme hochmontane Höhen von 1000 m ü. NHN erreichen." Es ist ungünstig, ein unbekanntes Ding mit einem anderen zu erklären. "Talschwarzwald" ist ein Kunstbegriff dieser Gliederung, den viele unvoreingenommene Menschen sicher anders definieren würden als das in der Gliederung geschah. Wenn man in Bad Wildbad fragt, ob der Ort im Talschwarzwald liegt, würden wahrscheinlich die meisten mit "ja" antworten. Zur Erklärung von Kammschwarzwald ist der Begriff jedenfalls suboptimal. Die Höhenunterschiede bestehen zudem nur solange, wie man sich an die genauen Grenzen des Naturraums Nördlicher Talschwarzwald hält und überhaupt weiß, wo die liegen. Denn tatsächlich gibt es ja, direkt neben dieser künstlichen Naturraumgrenze, auch im Nordschwarzwald die Höhen von über 1000 m. Aber hier zeigt sich nun auch das leichte Unverständnis des Bewohners über die ihn umgebebende Naturraumgliederung.

--Sitacuisses (Diskussion) 07:44, 8. Jul. 2014 (CEST)

"Talschwarzwald":

Du darfst nicht vergessen, daß letztlich die Talschwarzwald-Abschnitte weiter oben stehen werden. Wobei bereits noch weiter oben steht, daß es Grundgebirgslandschaften sin - was im Süden aber fast den gesamten Raum ausmacht. Außerdem werden nach dem Basiskamm und den Nebenkämmen - die man zur Abgrenzung braucht - die Landschaften an den Talungen beschrieben werden.

Warum ich mit dem Süden angefangen habe, liegt daran, daß gerade Reichelts Gliederungen z. T. recht rätselhaft sind und man sie auch anscheinend sonstwo auch nicht immer weiterverwendet. Z. B. dieses Hufeisen vom Feldberg zum Schauinsland. Der in sich geschlossene Schauinslandkamm zerfällt damit dann auf 3 (!) Einheiten, da der Hörnle auch wieder zu einer submontanen Landschaft ausgelagert wurde. Und auch im Osten ist es z. T. schräg, wie Reichelt Kämme "gerecht" auf 2 Senken aufteilt ...

Gäbe es nur den Nordschwarzwald, wäre ich längst fertig. Bei dem ist die Gliederung so klar und alternativlos, daß auch schon automatisch eine Orientierung drin ist.

Zum Kandel:

Bei Huttenlocher gehörte er noch zu 154, mit dem er korridorartig verbunden war!

Zum nördlichen Hochschwarzwald - oder wie man ihn nennen will:

Das Institut für Landeskunde gliederte den Mittelschwarzwald letztlich in 3 Haupteinheiten. LUBW beläßt eine, faßt 1,5 zusammen und packt 0,5 zu einer Südschwarzwald-Einheit. Diese 0,5 sind nach Norden wie nach Süden signifikant abgetrennt.

Soll das eine weniger in sich geschlossene Einheit sein als 153₁? Und soll man dauernd wieder erwähnen, daß Blatt Offenburg das Teil zum Mittel- und LUBW es zum Hochschwarzwald packen - und das dann wieder für jede Untereinheit? Seine statistischen Daten findet man parallel unter 153 BfN und unter 155 LUBW.

Was die grobe Beschreibung dieses Teils angeht, geht das eh nur zusammen mit 154. Denn der Höhenzug des Elz-Gutach-Winkels verteilt sich auf beide Gebiete. Der höchste Berg ist der Obereck mit 1177. Direkt danach kommen aber schon Rohrhardsberg (1155), Roßeck (1152) und Brend (1149). Und die liegen exakt an der Naturraumgrenze (Roßeck knapp westlich), die hier eine geologische Grenze ist - die man geomorphologisch eher im Feinen, an der Verhochflächung, erkennt. In 154 sind das auch die mit Abstand höchsten Berge - habe ansonsten noch einen 1129er gefunden, der Rest unter 1100. Und der zum Winkel gehörige (ausgewiedene) unzerschnittene Talraum reicht auch bis Furtwangen.

>>Von einem Wikipediaartikel würde ich zunächst erwarten, dass er die unterschiedlichen Gliederungen auseinanderhält und ihre jeweilige Relevanz aufzeigt, statt sie zu einer eigenen Synthese mit ungewisser Relvanz zu verarbeiten.<<

Es sind halt nicht "unterschiedliche Gliederungen". LUBW hat genau ein Gebiet im Vergleich zu den Einzelblättern uminterpretiert - den Rest haben sie 1:1 übernommen. Und genau dadurch wird das uminterpretierte Gebiet zu einer Einheit.

Auseinandergehalten wird das umseitig in meinen Augen gut. Und das ohne unnötige Verwirrung.

Eher könnte man noch Huttenlocher in Mitte und Süden noch deutlicher hervorheben und von den Einzelblättern abgrenzen. Aber genau das wäre Blödsinn, da Huttenlochers Version von einer späteren aus gleichem Hause abgelöst wurde, an die sich sowohl BfN als auch LUBW halten.

>>Was meinst du mit Grundschriften der LUBW-Autoren?<<

Gute Frage ... Ich meinte etwas, was ich noch vor wenigen Tagen gelesen habe - irgendeiner der Beipackzettel, die die Prinzipien erläitern und die man z. T. an völlig verschiedenen Stellen findet.

Die Schriften von 1995 und 1996 hätte ich selber gerne mal in Händen. Vielleicht sollte sich einer von uns mal direkt an LUBW wenden. Es ist schon blöd, eine signifikante Änderung zu finden, die nirgendwo begründet wird.

Wobei man schon in den Einzelblättern oft lange forschen muß, warum eine als "linienhaft abgrenzbar" markierte Landschaft genau dort je den Grenzverlauf hat. Beim Höheren Hotzenwald ist die Grenze zwischen Nord- und Südteil z. B. die Gletschergrenze. Was aber im Text nicht steht und nur implizit hervorgeht.

Schreib' auf jeden Fall Anmerkungen wie Talschwarzwald oder Murg/Enz immer hier rein. Ansonsten bitte ich um etwas Geduld - das ist eine totale Nervarbeit. --Elop 13:35, 8. Jul. 2014 (CEST)

Zur Enz in Pforzheim:

Von den 21 der Enz kommen aber 8,62 von der Würm und 6,01 von der Obernagold. Und die Würm hat ja nicht viel Anteil am Schwarzwald. --Elop 14:21, 8. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich mich auch nach der weiteren Lektüre nicht an die Bezeichnung der Murg als "Hauptfluss des Nordschwarzwalds" erinnern kann, spielen die Flüsse eine bemerkenswert geringe Rolle bei der Wahl der Gliederungsfaktoren im Buntsandstein-Nordschwarzwald. Darum habe ich die Bemerkung durch einen Hinweis auf den hier maßgeblichen Buntsandstein ersetzt. --Sitacuisses (Diskussion) 00:18, 5. Sep. 2014 (CEST)

Gegen das Gros der Änderungen habe ich nichts einzuwenden. Aber ich verstehe nicht ganz, was Du gegen eine explizite Hervorhebung der Hauptflüsse hast - sofern deren Rolle objektiviert werden kann (was ich auf Nachfrage insbesondere am 8. Juli tat). Mal ganz abgesehen vom Buntsandstein, der sicher prägend ist.

Die Flüsse, die allein mit ihrem Einzugsgebiet den Löwenanteil einnehmen, sind immer Hauptflüsse - ob es in Buch X explizit steht oder nicht. Gilt ja auch weiter südlich für die Kinzig. Die sind meistens nicht die Definierenden, aber spielen dennoch ihre Rolle. --Elop 00:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Mir geht es allgemein um zu viel TF im Artikel, und bin dabei noch lange nicht fertig (ich bereite allmählich weitere Disk-Beiträge vor, darum bitte nicht zu schnell schießen voreilig antworten geändert --Sitacuisses (Diskussion) 04:19, 5. Sep. 2014 (CEST)). Wenn die Murg allgemein als Hauptfluss gesehen würde, dann müsste man das in den wesentlichen Schriften so nachlesen können. Aber gerade auch das Einzugsgebiet der Enz mit ihren Zuflüssen innerhalb des Schwarzwalds ist deutlich größer als das der Murg. Das fällt sogar noch mehr ins Gewicht als der Abfluss, da im Enz/Nagold-Einzugsgebiet geringere Niederschläge fallen als an den Hauptkämmen im Westen. Die Murg ist der Hauptfluss vielleicht nach dem in ihrem Einzugsbereich ausgeräumten Gesteinsvolumen, aber darum geht es hier nicht. --Sitacuisses (Diskussion) 01:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

"Schießen"? Sind wir hier in einer Schießerei?

Nach den naturräumlichen Kriterien "konkurrieren" Murg und Enz nicht einmal, da für völlig verschiedene Bereiche "zuständig".

Meine ersten Zusammenfassungen bemühten sich, so in etwa eine grobe Zusammenfassung zu geben. Da kann und soll jederzeit alles, was nicht ganz stimmt, korrigiert werden. Das sollte aber echt ohne Schußwaffengebrauch machbar sein. Und auch Totschlagkürzel wie "TF" sollte man nicht ohne Not bemühen.

Der Leser soll einen guten Überblick über das erhalten, was klar und gesichert die Landschaft ausmacht. Der Feldberg ist auch dann der höchste Berg, wenn er nicht als solcher bezeichnet wird, aber eine Auswertung der Berglisten das ergibt.

Und wenn einer von uns etwas nicht voll Zutreffendes reinschreibt, weist man darauf hin und korrigiert.

Dessen ungeachtet erwarte ich von einem Lexikon noch etwas mehr als möglichst viele Fußnoten und Originalzitate. Die halte ich nämlich eher für eine zu beachtende Nebensache, die die Zuverlässigkeit der Info darstellt. --Elop 01:47, 5. Sep. 2014 (CEST)

Hey, häng dich doch nicht so an einem im übertragenen Sinne gebrauchten Wort auf. Und zu Enz und Murg: Natürlich konkurrieren sie im Nordschwarzwald, von dem du schriebst, und wurden abschnittsweise sogar gemeinsam in eine Haupteinheit gesteckt. Aber können wir langsam zu etwas Wichtigerem kommen? Siehe unten. Ich sehe durchaus mehrfach die Gefahr der Theoriefindung, bitte dort weitermachen. --Sitacuisses (Diskussion) 04:19, 5. Sep. 2014 (CEST)

Inzwischen habe ich den wohl maßgeblichen Text zur Neugliederung für die LfU/LUBW gefunden. Veröffentlicht in Naturschutz-Info 1998 Heft 1, S. 55–58 (HTML-Version). Im Auftrag der LfU hat Thomas Breunig vom (Privat-)Institut für Botanik und Landschaftskunde die Grenzen überarbeitet. Bemerkenswert finde ich vor allem, dass die Beseitigung von Inkonsistenzen zwischen den im zeitlichen Abstand erstellten Einzelblättern ein Grund für die Überarbeitung war – das wurde damals also offiziell gemacht, und es steht uns gemäß WP:TF nicht zu, die Inkonsistenzen in Wikipedia eigenständig zu bearbeiten; wir können sie höchstens beschreiben. Es gab 45 meist kleinere (und dann nicht näher beschriebene) Änderungen bei den Naturraumabgrenzungen. Größere Änderungen, die den Schwarzwald betreffen, sind:

• Grenze zwischen Kraichgau (125) und Schwarzwald-Randplatten (150): Vor allem zwischen Waldbronn und Ittersbach nach Osten verlegt, dadurch alle Buntsandsteingebiete zum Naturraum Schwarzwald-Randplatten hinzu.
• Grenze zwischen Mittlerem Schwarzwald (153) und Hochschwarzwald (155): Nach Norden in den Bereich des Elztals verlegt. „Dadurch kommen die in ihrer naturräumlichen Ausstattung stark von den anderen Bereichen des Naturraums Mittlerer Schwarzwald abweichenden Gebiete um Kandel und Rohrhardsberg zum Naturraum Hochschwarzwald. Mit diesem haben sie wesentlich mehr Gemeinsamkeiten, beispielsweise hinsichtlich Höhenlage, Klima, Relief und Flora.“

Zu dieser Definition des Mittleren Schwarzwalds muss gesagt werden, dass sie ziemlich genau mit der - nicht völlig klar abgegrenzten - von Robert Gradmann in seinem Hauptwerk Süddeutschland übereinstimmt (Bd. 2, S. 85, auch 63 u. 65; siehe auch Metz 1959, S. 17 f.), das bereits 1931 herauskam, aber bis in die 1980er immer wieder nachgedruckt wurde und allgemein vielzitiert ist. Huttenlocher gilt übrigens als Schüler Gradmanns, der ihn in Tübingen zur Geographie führte [4]. Die Bezeichnung Hochschwarzwald wird von Gradmann entsprechend der tektonisch bedingten Höhenentwicklung gewählt, bei der der Mittlere Schwarzwald als Mulde mit deutlich niedrigeren Höhen als im Süd- und Nordschwarzwald beschrieben wird; demnach kann der Kandel, der höher ist als der höchste Berg des Nordschwarzwalds, natürlich nicht zum Mittleren Schw. gezählt werden. Gradmann setzt den südlichen mit dem hohen Schwarzwald gleich. Insgesamt liefert er also eine Grenzlinie Mitte/Süd, die deutlich von der oft genannten Linie Bonndorfer Grabenzone bwz. Dreisam–Wutach bzw. B 31 abweicht, die auch Metz (1959) wählt (Zuvor z. B. auch Ludwig Neumann: Orometrie des Schwarzwaldes, 1886). Wir haben hier also konkurrierende Grenzlinien zwischen Mitte und Süd, zwischen denen auch die Bearbeiter der Naturräumlichen Gliederung schwanken. Huttenlocher hat zunächst eine Mischversion davon (bzw. interpretiert Gradmann im westlichen Bereich großzügiger), mit Blatt Freiburg 1964 haben wir klar die B31 als Grenze. (Inzwischen hatte ja 1959 der Badener Rudolf Metz seinen einflussreichen Artikel zur Naturräuml. Gliederung des Schwarzwalds veröffentlicht, der diese Grenze vertritt.) Blatt Offenburg 1967 kehrt mit der Bezeichnung "Südöstlicher Schwarzwald" zurück zu den Württembergern Huttenlocher/Gradmann, vergisst dabei aber den Kandel im Mittleren Schwarzwald, den die LUBW schließlich in den Hochschwarzwald adoptiert.

Was will ich jetzt damit sagen? Unter anderem: Der Artikel sollte mit seiner Grundgliederung nicht so tun als gäbe es eindeutige Grenzen zwischen Mittel- und Südschwarzwald, sondern die verschiedenen Versionen der Dreigliederung zunächst vorstellen (könnte ich machen), und anschließend diese Dreigliederung nicht pauschal der differenzierteren Gliederung überstülpen. Des weiteren sollten wir hier nicht, solange die nicht auch in der Literatur vorkommt, eine Vierteilung einführen, nur weil es konkurrierende Dreiteilungen gibt, auch keine nicht etablierten Bezeichnungen wie "Südlicher Mittlerer Schwarzwald". Und wir sollten nicht plötzlich eine Naturraum-Bezeichnung aus einer ganz anderen Veröffentlichung reinflechten (hier Sick mit seiner "Südostabdachung des Mittleren Schwarzwaldes"), nur weil sie uns besser gefällt und in die gewählte Artikelgliederung passt. Die 154 ist jetzt übrigens mit zwei verschiedenen Namen im Artikel verlinkt - dem von der LUBW verwendeten messe ich die größere Relevanz bei. --Sitacuisses (Diskussion) 03:50, 5. Sep. 2014 (CEST)

Den Text zur Neugliederung hatte ich vor Jahren mal gesehen. Speziell im Bereich Hegau, wo die Nachbarblätter null zusammenpassen, blieb gar nichts anderes übrig. Interessant finde ich, daß die die Karte von 1954 und nicht die von 1960 genommen haben.

Dort (und in Huttenlocher/2. Lieferung des Handbuchs) gehören Kandel und Röhrhardsberg zu 154, ihre westliche Abdachung nebst Zartener Becken aber zu 153.

Darstellung der konkurrierenden Grenzziehungen von Mitte und Süd gehört nach weiter oben. Unten werden die Kleinräume gelistet, und da ist halt irgendeine Gliederung notwendig, damit der Leser auch nur irgendwas damit anfangen kann. Dabei lassen sich Kandel, Röhrhardsberg und die Ostabdachung gut zusammen auflisten und getrennt von den Räumen südlich der Bundesstraße. "Südlicher mittlerer Schwarzwald" ist rein deskriptiv und keine neue Definition - die Überschrift könnte auch lauten "Gebiet zwischen Elz und Dreisam". Welche teile davon, je nach Def, auch zum Südschwarzwald gezählt werden können, muß aus dem Fließtext hervorgehen.

Wesentlich ist insbesondere, daß der Leser oder potentielle Schreiber z. B. auch die weniger spektakulären Landschaften zwischen Kandel und Zartener Becken findet. Das ist in einer Einheitenwüste aus allen je definierten Einheiten nicht möglich.

Die Texte, die ich zunächst als groben Überblick zu Nord und Mitte geschrieben hatte, können jederzeit durch präzisere Darlegungen ersetzt werden - das war schnell hingeschrieben, daß da überhaupt mehr als reine Liste steht.

Was hat das mit Deiner Abgrenzung zwischen Badener und Württembergern auf sich? Richten sich die beiden konkurrierenden Grenzen nach Herkunft der Geographen? --Elop 12:28, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die Murg im Zentrum wird auch nicht weniger bedeutend dadurch, daß die Enz weiter nordöstlich ähnlich wichtig ist (und die Nagold am Ostrand). Wobei die Enz ja eh namentlich bereits in den Haupteinheiten vorkommt. Daß die dort irgendwie zu finden sein wird, weiß der Leser also eh.

Zum Namen von 154:

"Südöstlicher Schwarzwald" ist mit Sicherheit der kompakteste Name. Für die Gliederung nach Handbuch, für die er erfunden wurde, paßt er auch bestens - für die Ausdehnung nach den Einzelblättern und LUBW (ist ja identisch) aber weniger.

Würdest Du die Bezeichnung trotzdem als Lemmanamen nehmen? Ich bin da schmerzfrei. --Elop 12:28, 5. Sep. 2014 (CEST)

Zu Baden/Württemberg: Der Schwarzwald wurde ja schon von zwei Seiten besiedelt und war immer Grenzland. Dementsprechend wurde er zunächst getrennt von zwei Seiten erforscht. In der Literaturliste von Metz 1959 ist der erste Text von Gradmann aus einer Landesbeschreibung Das Königreich Württemberg von 1904, der erste Huttenlocher-Eintrag aus einer Veröffentlichung des Statistischen Landesamts Württemberg-Hohenzollern. Landesbeschreibungen, Lehrbücher usw. gab es auch für Baden, das den Hauptanteil am Gebirge hatte. Der oben schon erwähnte Ludwig Neumann war Badener und wählte im Süden 1886 die Dreisam-Wutach-Grenze wie später R. Metz. Die fand ich auch im Lehrbuch Landeskunde des Großherzogtums Baden eines Ph. Muckle von 1914 und 1926. Ich bin auf das Thema auch durch die Einleitung dieser Huttenlocher-Biografie gekommen: "Der Württemberger Huttenlocher zählt, zusammen mit dem Badener Friedrich Metz, zu den bedeutendsten Vertretern der geographischen Landeskunde Südwestdeutschlands nach Robert Gradmann". Dieser Friedrich Metz ist der Vater unseres Rudolf Metz. Mann könnte es natürlich auch an verschiedenen Lehrstühlen festmachen statt an Altländern, oder an was auch immer. Auffällig finde ich jedenfalls, wie "zurückhaltend" R. Metz von den Arbeiten der Bundesanstalt für Landeskunde bzw. Huttenlocher redet (hier: Mineralogisch-landeskundliche Wanderungen im Nordschwarzwald, besonders in dessen alten Bergbaurevieren. 2. Auflage 1977, Fußnote S. 62): "Von manchen Geographen [sic!] wird diese Landschaftseinheit nichtssagend als »Talschwarzwald« bezeichnet. Er ragt aber (bei aller Gliederung durch Täler) am eindrucksvollsten über dem oberrheinischen Tiefland auf und erscheint keineswegs »talhaft« […] Die von geographischer Seite (offenbar weitgehend vom Schreibtisch aus) propagierte »naturräumliche Gliederung« trägt insgesamt der morphologischen Ausstattung des Waldgebirges nur wenig Rechnung und bedürfte im Schwarzwald der Überarbeitung: auch die für manche »Fliesen« erfundenen Phantasiebezeichnungen wirken gekünstelt". Metz hat dabei seine eigene Landschaftsgliederung des Nordschwarzwalds folgendermaßen benannt (Metz 1977, S. 60): "Grundgebirgshöhen der Grabenschulter", "Gebiet von Baden-Baden–Gaggenau" (die beiden entsprechen etwa dem Nördl. Talschwarzwald; Trennung sehr sinnvoll, da nur im Süden Grundgebirge, bei Baden-Baden aber Rotliegend-Senke), "Alb-Pfinzgebiet", "Murggebiet", "Enz-Nagold-Höhen" (da tauchen also prominent die prägenden Flüsse auf, statt der auf entlegene Höhengebiete beschränkten Grinden), "Freudenstädter Graben". Diese Gliederung scheint sich aber nicht durchgesetzt zu haben, im Gegensatz zu seiner Dreigliederung des Schwarzwalds von 1959, die das Renchtal zum Mittleren Schwarzwald nimmt. Die wurde unter anderem in Das Land Baden-Württemberg – Amtliche Beschreibung nach Kreisen und Gemeinden (1974) übernommen oder auch in Christoph Borcherdt (Hrsg.): Geographische Landeskunde von Baden-Württemberg (1983–1993). Die Amtliche Landesbeschreibung 1974 verwendet in der ausführlicheren Schwarzwaldbeschreibung (S. 919 ff.) auch die sechs Haupteinheiten der Naturräumlichen Gliederung. Dabei kommt es allerdings zu Inkonsistenzen, so dass auf diesen Seiten der östliche Raum zwischen Huttenlochers Mittlerem Schwarzwald von 1955 und dem Bonndorfer Graben gar nicht beschrieben wird; das Renchtal ist abwechselnd im Mittleren und im Nordschwarzwald. Die abgedruckte Naturraumkarte entspricht dabei dem Stand 1959 (wie Übersichtskarte in der Beschreibung zu Blatt Sigmaringen).

"Irgendeine Gliederung" könnte notfalls auch eine Gliederung nach den Kartenblättern 1:200.000 sein. Das würde wenigstens eine saubere, die Entwicklung beschreibende Vorgehensweise nah an den Quellen erlauben und der Unvollständigkeit bzw. den Brüche des Entwicklungsprozesses entsprechen, statt eine nicht vorhandene Stimmigkeit zu suggerieren.

Ob du und ich "Südöstlicher Schwarzwald" passend finden, ist eine Frage, die IMO nicht nach Wikipedia gehört, und schon gar keine Einlassungen unsererseits im Artikel zu dieser Frage. Wenn die maßgeblichen Quellen ihn verwenden ([5] [6]), dann verwenden wir ihn auch. --Sitacuisses (Diskussion) 07:50, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die Quellen, die den Südöstlichen Schwarzwald in der heutigen Form definiert haben, hatten ihn ja bewußt anders genannt, da der Südosten der vormals als "Südöstlicher Schwarzwald" bezeichneten Einheit gar nicht mehr drin ist.

Der Stand der Übersichtskarte zu Blatt Sigmaringen ist da übrinx mit der Haupteinheitenkarte von 1960 identisch. Da gehörten noch einerseits der Schluchsee, andererseits Kandel und Röhrhardsberg zu 154. Die Letzteren offenbar per Integration der 1000er Höhenlinien, siehe insbesondere Haupteinheitenkarte von 1954.

Deshalb stellt sich nicht die Frage, ob wir den Namen "verwenden" (machen wir eh schon jetzt), sondern wie das je zu verlinkender Haupt-Lemma zu 154 hieße und welche Lemmata Nebenlemmata wären. Und zu dieser Frage ist der schwachsinnige NPOV-Link (empfinde ich übrinx als ziemlich unterirdische Umfangsform, unter langjährigen Mitschreibern mit sowas um sich zu werfen) eine völlige Themaverfehlung. Wenn Autoren nicht einschätzen und gewichten, haben wir keine Artikel. Jede Reihenfolge der Infos in einem Artikel beinhaltet bereits dergleichen.

Die Bezeichnungen aus den Einzelblättern hätten den Vorteil, eindeutig zu sein. Während der "Südöstliche"-Artikel auch eine Weiche zu verschiedenen Definitionen sein könnte - wie eben auch bei "Hochschwarzwald u. U. sinnvoll. --Elop 11:36, 6. Sep. 2014 (CEST)

Sicher muss man Quellen bewerten und gewichten; das darf aber keine Bewertung frei nach Schnauze sein, sondern es geht um eine Beurteilung nach Relevanz (je nachdem aktueller oder historischer). Wie kommst du darauf, dass eine einmal von einem Autor verwendete Alternative eine höhere Relevanz haben könnte als die Bezeichnung, die aktuell in allen Schutzgebietssteckbriefen steht [7] [8] [9]? Wir müssen das erklären, was der Leser da draußen in der richtigen Welt zu sehen bekommt, und kein System schaffen, das uns gefällt. Dementsprechend hat LUBW auch eine vielfach höhere Bedeutung als die vergilbten Schriften aus den 50er und 60er Jahren. Alternativ bzw. zusätzlich kann man sich auch aufs Erklären dieser "historischen" Gliederung beschränken, dann muss man sich aber auch eng daran halten und nicht verschiedene Ansätze/Quellen durcheinanderwerfen. Welchen Sinn es haben sollte, für jede der innerhalb weniger Jahren von Geographen am grünen Tisch anders gezogenen Linienführungen gleich einen eigenen Artikel anzulegen, will sich mir nicht erschließen. Da stellt sich doch wirklich die Frage, welche Bedeutung die Alternativen haben. Vielmehr ist dieser Artikel hier sehr gut geeignet, um solche Entwicklungen darzulegen. Es wird ja aber auch schon im Artikel Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands nicht auf die Bedeutung und Rezeption des Werks eingegangen, was eigentlich zu jedem enzyklopädischen Artikel dazugehören würde. Als ahnungsloser Leser erfahre ich überhaupt nicht, wozu das Ding gut ist und benutzt wird, oder ob es nur in der Bibliothek vermodert. --Sitacuisses (Diskussion) 18:13, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die endgültigen Grenzen von 154 sind ja sowas wie "allgemein akzeptiert". Da muß man nicht, wie beim Raum zwischen Zartener Becken und mittlerem Elztal, in irgendeiner Zuordnung differenzieren.

Das Handbuch gehört sicher zu den wichtigsten geographischen Schriften des 20. Jahrhunderts und wird auch noch heute als Grundlage für viele Dinge genutzt. Und die Feinräume aus den Einzelblättern werden regelmäßig bei Großbauprojekten explizit behandelt. Die letzten in Bayern sind ja erstellt worden, als die Bundesanstalt bereits aufgelöst war und die Zuständigkeiten zu den Ländern gewandert.

>>Welchen Sinn es haben sollte, für jede der innerhalb weniger Jahren von Geographen am grünen Tisch anders gezogenen Linienführungen gleich einen eigenen Artikel anzulegen, will sich mir nicht erschließen. <<

Den Satz verstehe ich nicht! Verschiedene Ansätze gibt es doch nur im Groben bzw. in der Zuordnung (Kandel Mitte oder Süd/Hoch?).

Die feineren Einheiten gibt es eh je in nur einer Version, nämlich der aus den Einzelblättern. Davon wiederum haben sich einige nicht durchgesetzt, während andere etabliert sind. Wieder andere, z. B. an den Rändern, sind zumindest gut lemmafähig für regionalere Artikel.

Daß eine Namensgebung der aktuellen BW-Behörde höherwertig sein soll als die von über Jahrzehnte bundesweit angesehenen, ebenfalls behördlich erstellten Gliederung, sehe ich nicht als Dogma. Und ich würde z. B. mal behaupten, daß der Bewohner sich unter "Hochschwarzwald" in der Regel nicht die 155 bach LUBW vorstellt - mit allen Becken und Rändern - aber unter "Südschwarzwald" durchaus landläufig in etwa die Ausdehnung der 155 nach den Einzelblättern Freiburg und Konstanz verstanden wird.

Davon ab:

Die Umwidmungen von Namen aus Handbuch und Einzelblättern durch BfN ist letztlich nirgendwo "anerkannt", wird aber durch die im Netz erhältlichen Steckbriefe verbreitet. Niemand vom Fach würde das Upland zum Hochsauerländer Schluchtgebirge zählen, nur weil ein BfN-Mitarbeiter mal 1.) zu faul war, zwei anzulegen und 2.) nicht einmal einen anderen Namen gewählt hatte.

LUBW wird von Leuten wie uns beiden vielleicht mit Interesse gelesen, aber es sind letztlich nicht minder vor allem für Nerds interessante Werke - genau wie die der Bundesanstalt. Und weil LUBW vergleichsweise neu ist, dürfte es in über 90 % der in den Haushalten und Bibliotheken liegenden Bücher gar nicht eingeflossen sein. --Elop 20:14, 7. Sep. 2014 (CEST)

Daten der LUBW-Naturräume

Habe mal rasch aus den einzelnen Naturraumsteckbriefen der LUBW einige Daten zusammengestellt. --Sitacuisses (Diskussion) 08:41, 8. Jul. 2014 (CEST)

Naturraum	Fläche km²	Einwohner	EW/km²	Siedlungs- fläche %	Offenland %	Wald %	Wasser %	Verdich- tungs- raum %	Sonstige Räume %	Oberzentren	Mittelzentren
150 Schwarzwald-Randplatten	930	268.000	289	7,69	29,33	62,92	0,05	14	86	Pforzheim	Calw, Freudenstadt
151 Grindenschwarzwald und Enzhöhen	699	60.000	86	1,92	6,39	91,51	0,18	0	100
152 Nördlicher Talschwarzwald	562	107.000	190	4,12	19,48	76,41	0	0	100		Baden-Baden, Gaggenau/Gernsbach
153 Mittlerer Schwarzwald	1422	188.000	133	3,35	30,25	66,39	0	2	98		Haslach/Hausach/Wolfach, Waldkirch, Schramberg
154 Südöstlicher Schwarzwald	558	62.000	112	3,03	32,44	64,49	0,04	0	100	Villingen-Schwenningen
155 Hochschwarzwald	1990	213.000	107	2,44	26,93	70,31	0,31	5	95		Schopfheim, Titisee-Neustadt

Prima Sache das - stell' es doch umseitig rein! Ich würde zu unten wegen "statistische Daten" (Anhang) tendieren, aber es ginge auch oben wegen "gröbste Gliederungsebene".

Was mich irritiert:
Wieso ist Freiburg nicht in 155 als Oberzentrum aufgeführt? Liegt zwar größtenteils "neben" dem SW, aber bei Vi-Schw. ist das ja nicht anders. --Elop 13:41, 8. Jul. 2014 (CEST)

Bilder

Da Taxi gerade eines eingebaut hat:

Bilder sollten am besten den exakten Naturraum benennen und ihn repräsentativ darstellen. --Elop 14:45, 29. Sep. 2014 (CEST)