Diskussion:Neolithisierung Europas

Überarbeiten

Muss gemäß Einleitung überarbeitet werden, da vorher Überschneidung mit Neolithische Revolution. Siehe Diskussion auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema vom August 2005. Auch Abgleich mit Lemma Jungsteinzeit notwendig. Plehn 14:54, 11. Mär 2006 (CET)

So, jetzt ist er zumindest mal grob ins Reine geschrieben (29.3. 15 Uhr)

Der eingeklammerte Kommentar bezieht sich auf die ältere Version:

((29.3. 12 Uhr: Sorry, aber wer diesen Artikel geschrieben hat, verfügt anscheinend über kein besonders fundiertes Wissen in Archäologie. Nur als Beispiel. Das Natufien ist die letzte VOR-neolithische Kultur und eben noch keine neolithische Kultur. Auf der Grafik lösen sich Cardial, Epicardial und La Hoguette zeitlich ab. In Wirklichkeit sind sie praktisch gleichzeitig. Die Ausbreitung des Neolithikums nach Osten wird komplett ignoriert. La Hoguette als einzig sicher greifbare Kultur beschrieben - das Gegenteil ist der Fall. Da muss man eine ganze Menge umschreiben. Ich werde mich mal dranmachen.

29.3.;13 Uhr Es ist schlimmer als gedacht:

Zitat: "Setzt man im Westen einen zumindest zweistufigen Vorlauf mit ähnlichen Kulturlaufzeiten wie in der Ostdrift voraus, so beginnt (abweichend von den bisher belegten Daten - 6.500 v. Chr.) die Cardial- oder Impressokultur etwa um 6.900 v. Chr. Eine Epicardialkultur (etwa ab 6350 v. Chr.) könnte die frühneolithischen Spuren am Zürichsee verursacht haben. Die Folge dieser Logik wäre allerdings auch ein früheres Auftreten der neolithischen Kultur in Italien und ein deutlich früherer Beginn der Neolithisierung Europas in Griechenland (etwa um 7.100 v. Chr.)." Zitat Ende

Kommentar: Die Folgen dieser Logik sind vollkommen abstruse und unhaltbare Phantasiegebilde. Datierungen, die aufgrund von vermuteten und rein hypothetischen Kulturphasenmodellen einfach mal 1000 Jahre verschoben werden, ungefähr so als würde man behaupten, Friedrich Barbarossa hätte im römischen Reich gelebt und der Flug zum Mond hätte ungefähr zur Zeit Ottos des Grossen stattgefunden.

Ha-ne-bü-chen!))

Der Text scheint mir doch so passabel, dass man ihn stehen lassen kann. Nur die Grafik entspricht nicht dem Stand der Forschung: Cardial ab 7000 v. Chr. liegt über 1.000 Jahre daneben etc. Habe die Grafik daher entfernt. Der Artikel sollte aber noch etwas erweitert werden. Themen wären die Neolithisierung Nord- und Westeuropas sowie das gesamte Außereuropa.--Sumikoiwanayami 22:13, 30. Apr 2006 (CEST)

(Meine Uralt-Kritik entfernt, da laaaaange erledigt)HJJHolm (Diskussion) 08:38, 22. Mai 2023 (CEST)

Artikel Neolithisierung oder Neolith. Revolution

Hallo, diese Anmerkungen mögen alle richtig sein. Bitte als Nutzer registrieren, und mit vier Tilden unterzeichnen. Wegen Grafik und Natufien: die Anmerkungen scheinen sich auf den Artikel Neolithische Revolution zu beziehen - dann sind sie hier falsch. Plehn 16:01, 29. Mär 2006 (CEST)

Weitere Diskussion

"Den Anstoß zu einem derart drastischen Wechsel der Wirtschaftsweise gab das Klima. Starke Erwärmungen am Ende der letzten Eiszeit führten zum Abschmelzen der Gletscher, zu einem Rückzug der Jagdtiere und zu großflächigen Veränderungen in der Vegetation. Nadelwälder und tundrenartige Steppen wichen zugunsten sich rasch ausbreitenden Buchen- und Lindenmischwäldern zurück."

Kann mir jemand erklären, wo hier der Zusammenhang ist? Kann Wild in Buchen- und Lindenmischwäldern nicht überleben?

Nein, es ist nur schwieriger zu jagen, verschiedene Untersuchungen, z. B. archäobotanische zeigen, dass es zu einer anthropogen verursachten "Auflichtung" kam. Klimatische Zusammenhänge wirken sich zwar auf Menschen und deren Siedlungsweise aus, können aber nicht als alleinige Faktoren verantwortlich gemacht werden. Zu einer Revolution kam es eigentlich auch nur in Mitteleuropa. In anderen Regionen liegen Jahrtausende zwischen der Ausbildung einzelner Neolithisierungsmerkmale, z. B. in Afrika. Auch das zeigt, das Klima kann nicht alleine ausschlaggebend gewesen sein (kesan Gala)

Das würde mich auch sehr interessieren. Ich habe bisher nicht mal ansatzweise den Zusammenhang zwischen dem Ende der letzten Eiszeit und der Neolithisierung verstanden, insbesondere, da diese ja wohl vom fruchtbaren Halbmond ausging, bei dem ich nicht weiß, wie er sich eigentlich am Ende der Eiszeit klimatisch verändert hat.

Nun es gibt schon Unterschiede zwischen riesigen Renherden oder Mammuts, die vorher gejagt wurden und einem mickrigen Karnickel das sich nun im Wald finden liess, zumindest wenn man viele Mäuler zu stopfen hat. Das "Fleischvolumen" nahm massiv ab. Das sich eine bäuerliche Gemeinschaft am ehesten im klimatisch günstigsten Raum ausbildet und erst nach und nach in weniger begünstigte Gebiete auswandert ist, denke ich, auch einsehbar. -- Geos 16:52, 24. Mai 2005 (CEST)

Entscheidend und archäologisch kaum zur Kenntnis genommen ist die absolute Abhängigkeit der Fauna von einer ganz bestimmten Flora. Diese ist es, die dem Klima eigentlich unterliegt. Die mobile Fauna folgt der Flora lediglich nach. 10:12, 12. Aug 2005 (JEW)

Das mit dem "drastischen" Wechsel sollte man ganz rausnehmen, finde ich, denn es ist archäologisch klar bewiesen, dass es ein schleichender Vorgang war, ein allmählicher Übergang. Auch dass die Erwärmung die Bedingung verschlechterte, ist nur EINE von DREI Theorien, die im Umlauf sind. Archäologisch läßt sich am ehesten nachweisen, dass die Sesshaftigkeit nicht von der Erwärmung motiviert war und sich einfach aus praktischen Gründen entwickelte, weil der ständige Zugriff auf Ressourcen das Überleben der Sippe am ehesten sichert. Außerdem habe ich den Begriff "Neolithisierung" noch nie gehört! Ich wäre dafür, dass man die Artikel unter "Neolithische Reevolution" zusammenfasst. wenn keiner Einwände hat, erledige ich das nächste Woche. --Felis 23:18, 8. Okt 2005 (CEST)

Als "Revolution" lässt sich die Neolithisierung nur in Mitteleuropa dokumentieren. Im Rest der Welt ist es tatsächlich eher schleichend. Die Revolution passt also nicht. Der Begriff stammt noch aus einer Zeit, in der man noch nicht soviel wusste über diesen Vorgang. Davon abgesehen, steht unter der Neolithischen Revolut. einiges, was dort nichts verloren hat, z. B. die Homo sapiens Geschichte im Überblick(kesan gala, 24.11.).

Ich habe einen Versuch gemacht die Unterschiede in der Einleitung der Artikel darzustellen. Siehe auch meine Stellungnahme in Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema. Beide Artikeln sind noch Überarbeitungswürdig. --Michael B 19:58, 17. Feb 2006 (CET)

Qualitätsoffensive

Die Diskussion zur QO findet aus Gründen der Übersichtlichkeit unter Wikipedia:Fokus/Geschichte, Politik, Wirtschaft und Recht statt. --Bender235 11:20, 25. Aug 2005 (CEST)

eurozentristisch - mir fehlt der Rest der Welt

Bin leider nur am Rande informiert, aber hat es nicht in China ein Reisneolithikum und in Amerika eines auf der Basis von Mais gegeben, beide ganz unabhängig von den Vorgängen im Nahen Osten und darauf folgend in Europa? Und sollte das nicht unter diesem Stichwort kurz erwähnt werden?

Das ist richtig, im Artikel steht es, aber es müssten zu den beiden außereuropäischen Strängen noch Ausführungen gemacht werden.--löschfix 14:03, 7. Sep. 2009 (CEST)

Definition

ich habe die Definition neu geschrieben, es kann ja nicht sein, dass zwei Artikel (nämlich auch der zur neolithischen Revolution und dieser) exakt dieselbe Definition und Einleitung haben, dann wäre es ein unzulässiger Doppelartikel und müsste mit dem anderen zusammengelegt werden unter einem Lemma. Deshalb habe ich das Problem mal so gelöst --Dinah 14:23, 15. Jan. 2007 (CET)

Habe das Adjektiv "weltweite" aus dem ersten Satz entfernt, da es die fragwürdige These einer einzigen neolithischen Revolution zu bejahen scheint. --Rosenkohl 10:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

Artikel umgestellt und aktualisiert, Redundanzen entfernt, so scheint es ein wenig mehr Stringens zu geben. Er sollte vor allem zur außereuropäischen Archäologie erweitert werden.--löschfix 14:03, 7. Sep. 2009 (CEST)

Bramanti

Im Artikel "Wie kamen die indogermanischen Sprachen nach Europa?" von Ruth Berger ( (SdW 08/10, S. 50 fff.) werden die Ergebnisse der Gruppe um Bramanti etwas anders dargestellt als hier im Artikel bzw. anders interpretiert. --Peewit 01:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Theorien und Modelle

Es sollten die verschiedenen Theorien und Modelle zur Neolithisierung unter einem extra Punkt aufgeführt werden. Siehe zum Beispiel den englischsprachigen Artikel Neolithic Europe. (nicht signierter Beitrag von 87.164.126.3 (Diskussion) 14:42, 22. Okt. 2010 (CEST))

Sesshaftwerdung

Ich verstehe nicht, dass die ersten Sesshaften in Europa nicht erwähnt werden. Es sind die Siedler am Nordufer des Schwarzen Meeres vor mehr als 10.000 Jahren. Vor dem Ende der letzten Eiszeit. Die Sintflut der Bibel ist keine fromme Erzählung, sondern ein Mythos mit wahrem Hintergrund. (Ähnliches kennt man in der Indus-Kultur.) Am Ende der letzten Kaltzeit stieg der Wasserspiegel der Meere um mehrere Meter an. Das führte dazu, dass der Damm zwischen dem Mittelmeer und dem Schwarzen Meer an der Stelle des heutigen Bosporus durchbrochen wurde. Innerhalb kurzer Zeit stieg der Wasserspiegel des Schwarzen Meeres um etwa 150 m an. Die Siedler am Südufer hatten einen relativ kurzen Weg in das anatolische Hochland.

Die Siedlungen am relativ flachen Nordufer mussten aufgegeben werden. Viele der Siedler flohen zu Fuß nach Norden. Wahrscheinlich haben sie einige Zwischenstopps auf dem Balkan eingelegt. Könnte es sein, dass sie die Kenntnis über den Weinanbau auf diesem Wege nach Europa gebracht haben? Die diversen Keramiker haben auf jeden Fall das Handwerk der Tonverarbeitung nach Mittel- und Nordeuropa gebracht.

Vermutlich hat es eine ähnliche Wanderungsbewegung auch im Westen von Spanien über Frankreich gegeben.

Am Schwarzen Meer gab es einen Siedler am Nordufer, der eine geniale Idee hatte. (Die Bibel behauptet, dass er einen Befehl seines Gottes erhielt.) Die Bibel hat auch einen Namen für ihn: Noah. Er baute einen großen Kasten aus Holz, in dem er seine Familie und alles Vieh, das er besaß, unterbringen konnte. (Die Ameisen und die Flöhe sind wohl nur durch Zufall in den Kasten gekommen.) Er musste nicht lange warten, bis das Wasser hoch genug war, um seinen Kasten zu tragen. Der Wind war günstig, er kam aus Norden. Wenige Monate später war auch er am Südufer gelandet.

(wirre und anmaßende Frage entfernt)

Antwort - Genetik unbekannt???

Die Sätze "So haben die genetischen Analysen erwiesen, dass die neolithische Bevölkerung nicht Nachfahren der ansässigen eiszeitlichen Jäger und Sammler waren, jedoch waren beide auch nicht die Vorfahren der heutigen Bevölkerung in Europa. Wann und woher diese eingewandert sind, ist ungeklärt, ein genetischer Marker dafür noch nicht gefunden. Unklar bleibt wohin die frühen Bauern verschwunden sind.[6]" sind völliger Unsinn und zeugen trotz der missverstandenen Quellenangaben von tiefgreifender Unkenntnis der einschlägigen Literatur. Neben den Grammatikfehlern.2A02:8108:9640:AC3:61BA:41CB:5788:1115 10:19, 21. Nov. 2021 (CET)

Das ist in der Tag unsinnig und peinlich! Ich hoffe, das jemand Zeit und Quellen hat, um das schnell zu beheben. --Fährtenleser (Diskussion) 10:32, 21. Nov. 2021 (CET)

Völlig hinter dem Mond!

Der Satz "Ob die sich ausbreitenden, auf bäuerlicher Arbeit beruhenden Kulturen durch die Akkulturation einheimischer Jäger und Sammler oder durch Zuwanderung von Kolonisten entstehen, ist archäologisch nur in seltenen Fällen auszumachen und wissenschaftlich noch immer umstritten." zeigt, dass der Artikel weiterhin völlig hinter den wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten 10 Jahre herhängt. Mittlerweile ist populationsgenetisch bereits länger erwiesen, dass die Neolithisierung durch Einwanderung getragen wurde, und dann zunehmend von der einheimischen Bevölkerung adaptiert wurde. Einen Ausschnitt dieser Vorgänge beschreiben gerade sehr gründlich Childebayeva et al. (2022).HJJHolm (Diskussion) 08:34, 22. Mai 2023 (CEST)