Diskussion:Newtonsche Gesetze

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Bewegung ist keine Voraussetzung für die Gültigkeit des dritten Newtonschen Gesetzes

Hallo Pyrrhocorax! Deine Begründung für die Streichung ("bewegte Körper" [1]) ist für sich genommen richtig, aber hier gar nicht anwendbar. Dein Satz im Artikel handelt gar nicht von den Voraussetzungen, sondern von einer Folgerung aus Newton III. Diese Folgerung ergibt sich nicht, wenn berührende Körper betrachtet werden, insoweit ist der Satz jetzt wieder unverständlich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:13, 14. Dez. 2022 (CET)

Gut dass Du danach fragst, denn ich glaube, dass wir hier gar nicht verstehen, um was es dem jeweils anderen geht. Zunächst handelt es sich nicht um meinen Satz. Die Sache mit der Fernwirkung stand schon vor Dezember 2022 im Artikel (Es gab doch eine Möglichkeit, die Versionsgeschichte gezielt nach bestimmten Änderungen zu durchsuchen, aber ich habe vergessen, wie das geht. Hat jemand Ahnung?). Ich habe lediglich hinzugefügt, dass es die eine Fernwirkung bei Körpern geben muss, die sich nicht berühren, denn bei Berührung erfolgt die Kraftübertragung makroskopisch direkt von einem Körper auf den anderen, ohne dass man eine obskure Fernwirkung postulieren müsste. Du hast hinzugefügt, dass eine Fernwirkung bei Körpern gibt, die sich bewegen, aber nicht berühren. Diese Hinzufügung macht für sich genommen überhaupt keinen Sinn, denn wenn es eine Fernwirkung gäbe, dann wären davon auch ruhende Körper betroffen. Mir ist nun nicht klar, warum Du diese Bewegung hinzugefügt hast. Vielleicht hast Du im Kopf, dass sich der Unterschied zwischen Nahwirkung und Fernwirkung nur im dynamischen, nicht aber im statischen Fall bemerkbar macht. Wenn das Dein Anliegen ist, dann sollten wir darüber nachdenken, wie wir den kompletten Abschnitt umformulieren. Ich hatte bei meiner Einfügung und der Löschung Deiner Einfügung einen anderen Gedankengang im Kopf: Wenn ich recht informiert bin, gab es bei Descartes zunächst nur die direkte Kraftübertragung von einem Körper auf einen anderen. Das ist die ursprüngliche Nahewirkung. Newtons Physik (vor allem die Gravitationswirkung) machte es nun auch erforderlich, dass ein Körper Einfluss auf einen weit entfernten Körper ausüben kann. Das ist dann die Fernwirkung (im ursprünglichen Sinn). Erst später (da war Newton schon lange zu Staub zerfallen), wurde der heutige Feldbegriff entwickelt. Nun kann man wieder von einer (modernen) Nahewirkung sprechen, die die Wechselwirkung eines Körpers mit dem Feld an seinem Ort beschreibt. Ich wollte Newton vor allem von der Descartschen Sichtweise abgrenzen und ich habe den Eindruck, dass Du ihn vor allem gegen die modernen Interpretationen der Nah- und Fernwirkung abgrenzen wolltest. Das geht aber aus Deinem Satz nicht hervor. Vielleicht irre ich mich auch einfach und lasse Dich mal erzählen, was Du meinst.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:05, 14. Dez. 2022 (CET) (Service: Fernwirkung-Einfügung 2013. Kein Einstein (Diskussion) 17:32, 14. Dez. 2022 (CET))

"Fernwirkung" war zu Newtons Zeiten verpönt, weil zu nah am (ziemlich herrschenden) Obskurantismus. Newton selbst hat sich vehement dagegen gewehrt, er habe eine Fernwirkung eingeführt (es sollte halt nur eine erfolgreiche BErechnungsmethode sein, wie übrigens Ptolemäus auch). Und noch gegen 1750 spottete Euler, wenn es Fernwirkung gäbe, könnte ihm ja auch von den giftigen Pflanzen auf Saturn übel werden, ohne dass er sie gegessen hätte (siehe Nahwirkung und Fernwirkung). Schon bald danach hat sich aber wohl niemand mehr darum bekümmert gezeigt sondern einfach von Fernwirkung gesprochen, der Abstand der neuen “Naturphilosophie” vom Obskurantismus war wohl nicht mehr gefährdet. Soviel zum Hintergrund. - Aber da steht noch was: instantane Fernwirkung. Das war meine Stolperstelle (ohne das richtig klar zu machen). Das folgt aus Newton III natürlich nur, wenn die Körper sich relativ zueinander bewegen, und dann steht es der SRT entgegen. Ergo: klarer formulieren (aber heute nicht von mir). --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:55, 14. Dez. 2022 (CET)

Genau das meinte ich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:29, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich habe versucht, das Ergebnis dieser kurzen Diskussion mit dieser Änderung umzusetzen. Was hältst Du davon? Schön wäre für den letzten Satz noch ein Link zu einem anschaulichen und zugleich prominenten Effekt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:53, 15. Dez. 2022 (CET)

Achtung: Eine Aussage fast selbstverständlich akzeptieren nicht alle WPianer. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 12:03, 15. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt Last an einer festen Rolle

Dort steht folgender Satz:

Die Last erfährt eine Gewichtskraft von (beispielsweise) 100 N nach unten. Gleichzeitig übt das Seil eine Kraft von 100 N nach oben auf die Last aus.

Warum das erste passivisch und das zweite aktivisch?

passivisch: Die Last erfährt eine Gewichtskraft

aktivisch: das Seil eine Kraft von 100 N nach oben auf die Last aus (afaik wäre treffender das Seil wird dieser Kraft ausgesetzt).

Ich schlage vor: die Gewichtskraft übt eine Zugkraft von 100 N auf die Last aus. Das Seil übt eine gleichgroße Gegenkraft aus (vorausgesetzt es reißt nicht).

Das Seil übt die Gegenkraft zwischen Last und Umlenkrolle nach oben aus - aber zwischen Umlenkrolle und Befestigungspunkt des Seils in einer anderen Richtung.

Ein Seil kennt kein oben und unten. Es kann nur eine Zugkraft übertragen. --88.153.240.29 17:19, 20. Mär. 2024 (CET)

Deine Bedenken verstehe ich überhaupt nicht. Darüber, was das Seil , ich sage mal: "erlebt", steht in dem Absatz gar nichts (und muss auch nicht). Es wird vom Standpunkt der Last aus formuliert, dass eine Kraft nach unten und eine nach oben zieht. Ob - in Deiner Diktion - aktivisch oder passivisch (oder gemischt) formuliert, ist für Inhalt und Verständlichkeit mE belanglos. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:37, 20. Mär. 2024 (CET)

Dito. Lediglich bei aktiv/passiv formuliert gehe ich mit, da das je nach Vorverständnis des Lesenden tatsächlich Misskonzepte begünstigen kann. Die vorgeschlagene Formulierung wäre aber eine deutliche Verschlechterung (eine Gewichtskraft übt eine Zugkraft aus?). Kein Einstein (Diskussion) 18:50, 20. Mär. 2024 (CET)

Auch dito. Der Wechsel von Modus und Verb kann Laien leicht mal irritieren (weil sie nicht so gutes Vorwissen haben, was nun daran wesentlich ist und was nicht). Also evtl. so: Die Schwerkraft übt auf die Last eine Gewichtskraft $F=mg$ von (beispielsweise) 100 N nach unten aus. Gleichzeitig übt das Seil auf die Last eine Kraft von 100 N nach oben aus. So etze ich das mal ein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 02:09, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die Formulierung nochmal abgeändert, verstehe das aber als Vorschlag. Es klingt für mich aber sehr seltsam, wenn eine Schwerkraft auf die Last eine Gewichtskraft ausübt, als wären das zwei unteschiedliche Dinge, bei denen eine Kraft eine andere Kraft "ausübt"? Bei nichtgefallen klebe ich daran aber nicht. Kein Einstein (Diskussion) 13:58, 21. Mär. 2024 (CET)

Grundgleichung andersrum

Nach dem Prinzip Actio et reactio ist doch im Gravitationsfeld die Kraft die Ursache und die Beschleunigung die Wirkung, siehe 2. Newton, warum wird dann anstatt

${\vec {F}}=m\cdot {\vec {a}}$

nicht einfacher umformuliert:

${\vec {a}}={\frac {\vec {F}}{m}}$

-- Heribert3 (Diskussion/Talk) 00:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das ist entweder eine tief-philosophische Frage bzgl. Ursache und Wirkung von gleichzeitig auftretenden Phänomenen in der Physik, oder bestenfalls Geschmackssache und würde besser in irgendein Forum passen. Wenn Du ein Lehrbuch finden würdest, in dem das so steht, dann gib es hier an! --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:59, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte das im Abschnitt unten mit deren Quellen weiterführen. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 02:45, 18. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Heribert3 (Diskussion | Beiträge) )

Erstes Gesetz wegen Übersetzungsfehler falsch verstanden!

Der Wissenschaftsphilosoph Daniel Hoek schreibt, dass Newton's erstes Gesetz über 300 Jahre lang falsch aus dem Lateinischen übersetzt und deshalb auch teilweise falsch verstanden wurde.

Hier die englischsprachige Quelle:

Artikel von Daniel Hoek auf Cambridge.org am 10.2.2022

Hier zwei deutschsprachige Quellen:

Artikel auf Focus.de vom 8.11.2024

Artikel auf MDR.de am 12.11.2024

--Martin397 (Diskussion) 09:08, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich konnte deine Links nicht direkt aufrufen, daher ersetzt:

• Fokus
• MDR

Inhaltlich: Speziell beim MDR kommt gut rüber, dass der eventuelle Bias der Übersetzung keine echte Auswirkung hat. Ob das die Fachwelt anders sieht, das sollten wir etwas abwarten. Falls die erste Welle an Medien-Aufmerksamkeit (zwei Quellen...) abebbt, ohne weitergehende Resonanz, dann war das nicht so wirklich relevant. Falls da mehr kommt, dann sollten wir über eine Präzisierung des Artikels reden. Kein Einstein (Diskussion) 22:32, 16. Nov. 2024 (CET)

Reine Wortklauberei, denke ich, interessant allenfalls unter Spezialisten für wissenschaftliche Übersetzungen. Hoek meint, nach der gängigen Übersetzung sagt Newton I nur noch etwas über kräftefreie Körper aus, und damit nichts über Körper, die nicht kräftefrei sind. In dieser Übersetzung würde Newton I nicht ausschließen, dass ein nicht kräftefreier Körper nicht auch aus anderen Gründen als einer "impressed force" seine Bewegung ändern könnte ("an unforced change in the state of motion of a body subject to impressed forces (it could simultaneously be subject to influences other than impressed forces, or undergo random changes, for no reason at all)". Aber niemals (soviel ich weiß) hat dieser Fehler für eine falsche Anwendung von Newtons Mechanik gesorgt. Seit Euler und d'Alembert benutzt man sowieso nur noch die Formulierung F=ma, in der sowohl Newton I als auch II vollständig enthalten sind. In der ersten deutschen Fassung (Wolfers, 1872, S. 32) heißt es "Jeder Körper beharrt in seinem Zustande der Ruhe oder der gleichförmigen geradlinigen Bewegung, wenn er nicht durch einwirkende Kräfte gezwungen wird, seinen Zustand zu ändern." Ist das jetzt auch als unvollständig übersetzt zu betrachten? Ich wüsste nicht, weshalb. Mein Fazit: hier nicht erwähnenswert (allenfalls als Kuriosität in einem Artikel Fehler in wissenschaftlichen Übersetzungen). --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:12, 17. Nov. 2024 (CET)

Ein Artikel Fehler in wissenschaftlichen Übersetzungen könnte sicherlich mit mindestens einer belastbaren Quelle angelegt werden.

Die EN hier belegen IMHO meine obige Aussage

bezüglich a=F/m anstatt F=ma

Übersetzung hin oder her -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 03:03, 18. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Heribert3 (Diskussion | Beiträge) )

Ach so, ich habe vergessen Entropie zu erwähnen. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 03:07, 18. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Heribert3 (Diskussion | Beiträge) )

Oh je, mein Rotlink sollte kabarettistisch gemeint sein. Artikel über solche Skurrilitäten (wenn folgenlos) brauchts in Wikipedia wirklich nicht! --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:06, 21. Nov. 2024 (CET)

+1 Schon verstanden. Ich habe vergessen, den Tag <Sarkasmus /> zu setzen.

Andererseits würde mich nicht wundern, wenn jemand das wirklich anlegt. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 17:54, 21. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Heribert3 (Diskussion | Beiträge) )