Diskussion:Niedersächsisch (Niederlande)

Titel

Ich finde das Lemma hier etwas ungünstig. Ist das tatsächlich so in Gebrauch? Wäre es nicht günstiger, den Titel entweder auf so etwas wie "Nedersaksisch" zu verkürzen oder einen zwar noch sperrigeren aber dafür selbsterklärenden Titel wie "Niedersächsische Dialekte in den Niederlanden" zu verwenden? Wie ist denn der offizielle Sprachgebrauch oder wie werden die Dialekte in der Sprachwissenschaft genannt? Ich kenne die Bezeichnung "Ostniederländisch", die manchmal verwendet wird, aber die wird imho dem Inhalt nicht gerecht, ebenso wie das selten (überhaupt noch verwendete?) Westniedersächsisch. Hat hier irgendjemand ein wenig Ahnung? Termo 00:41, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bei http://www.jstor.org/discover/10.2307/40499775?uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21103721788097 heißt es tatsächlich Ostniederländisch. Daher schlage ich eine Verschiebung dahin vor.Sarcelles (Diskussion) 21:12, 23. Mär. 2014 (CET)

Lemma lautet nun Nederlands Nedersaksisch, was linguistisch der korrekte Titel ist. Nedersaksisch bedeutet schlicht Niedersächsisch und schließt die deutschen Varianten ein. --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 02:09, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ohne weitere Rücksprache dem Artikel ein fremdsprachiges Lemma verpasst, das vielleicht "linguistisch korrekt", aber in der deutschsprachigen Linguistik keinesfalls gebräuchlich ist - das ist echt keine hilfreiche Vorgehensweise. Niedersächsische Dialekte in den Niederlanden war zwar sperrig, aber selbsterklärend. Die von dir zudem jüngst vorgenommenen inhaltlichen Änderungen sind zum Teil ebenfalls etwas unglücklich. Ich plädiere für eine Rückverschiebung des Artikels, eine inhaltliche Überarbeitung muss zudem auch dringend mal her. Termo (Diskussion) 22:03, 21. Okt. 2018 (CEST)

Was mich jetzt wundert ist, dass DU es warst, der eine Verschiebung gewünscht und sogar "Nedersaksisch" vorgeschlagen hast. Mit der Verschiebung habe ich DEINEM Wunsch entsprochen und die genauere Differenzierung (nämlich Nederlands) beigefügt. Und meine "unglücklichen, inhaltlichen Änderungen" habe ich per Einzelnachweis belegt und vorhandenes sprachlich überarbeitet. Mit dem Artikel könnt Ihr jetzt machen was Ihr wollt, mit dem bin ich durch. Habe da wichtigere Baustellen ... --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 22:46, 21. Okt. 2018 (CEST)

Diese Anregung ist über zehn Jahre her und damals hieß der Artikel bereits "Nederlands Nedersaksisch" und wurde am 25. August 2008 schließlich nach "Niedersächsische Dialekte in den Niederlanden" verschoben. Und nun kommst du zehn Jahre später, verschiebst es ungefragt zurück und sagst, ich hätte das so gefordert. Der Vorschlag "Nedersaksisch" bezog ich damals auf eine Verkürzung, die sicher auch nicht optimal gewesen, aber als Abgrenzung zu "Niedersächsisch" gedacht gewesen wäre. Und was die Änderungen angeht, die habe ich nur grob überflogen. Aber dass zum Beispeil Kloss derart promiment vertreten ist, erscheint mir suboptimal. In dem Artikel liegt noch viel im Argen, ich sehe daher nicht, dass der "Quellen"-Baustein hätte entfernt werden sollen. Vielen Dank, dass du dir die Arbeit gemacht hast, aber mach die Verschiebung doch bitte wieder rückgängig und setz den Baustein wieder rein. Termo (Diskussion) 00:35, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wie wäre es mit dem modernen Begriff Ijsselländisch als Lemma? Ijsseländisch ist durchgängig in der neueren Dialektologie usw. vertreten und steht analog zu Rhein-Maasländisch. Ich denke, dass kein Leser "niedersächsische Dialekte in den Niederlanden" usw. in die Wikipedia-Suchfenster eingeben wird. Vielmehr wird er, wenn er in Google die Begriffe "Nederlands Nedersaksisch" und "Ijsselländisch" findet, wissen wollen, was die deutschsprachige Wikipedia darunter versteht. Von daher hätten diese Begriffe mehr Daseins-Berechtigungen als das vorherige Lemma.

Den Quellenbaustein setze ich wieder ein. Dass Kloss so stark vertreten scheint ist, liegt daran, dass es über die nds. Dialekte in den Ostniederlanden so gut wie keine deutschsprachige Fachliteratur zu geben scheint. Vielmehr erscheinen sie als Anhängsel von niederdeutsche Sprache (dass sich dessen Sprachgebiet eben in den Niederlanden fortsetzt und dass sie dort unter den Begrifflichkeiten "Ostniederländisch", "Nederlands Nedersaksisch" oder "Ijsselländisch" summiert werden.) --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 09:31, 22. Okt. 2018 (CEST)

PS: Meine Antworten können in der nächsten Zeit ein wenig dauern, da ich aktuell ab dieser Woche in der Nachtschicht bin. --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 09:34, 22. Okt. 2018 (CEST)

PPS: Alle anderen verlinkten Wikipediaseiten lauten ebenfalls auf "Niederländisch-Niedersächsisch". Diese Verdeutlichung könnte man ebenfalls als Lemma anführen. --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 09:41, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nachfrage: Könntest Du mit dem Lemma niederländisches Niedersächsisch leben? Das wäre politisch, ideologisch und sprachwissenschaftlich neutral und die beschriebene Form des Niedersächsischen als eindeutig niederländische Sprach-/Dialektform definieren. Gelegenheitsaccount (Diskussion) 09:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

Aufgerückt: Ich habe das Lemma nun schlicht auf Niedersächsisch (Niederlande) verschoben und mich dabei an die Lemmata Provinz Limburg (Niederlande) und Provinz Limburg (Belgien) orientiert. Da es sich bei der hier beschriebenen Sprachform und der angrenzenden deutschen im Grunde um die ein und dieselbe Sprache handelt (Niedersächsisch) handelt, dürfte mit dem Klammerzusatz keine Verwechslungsgefahr mehr bestehen. Zudem ist das neue Lemma griffiger und nicht so sperrig wie "niedersächsische Dialekte in den Niederlanden". Gelegenheitsaccount (Diskussion) 11:04, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nachtrag: Dass der Artikel einst "Nederlands Nedersaksisch" hieß, ist leider bei mir untergegangen. Ich bezog deinen Umbenennungsvorschlag "Nedersaksisch" auf den Titel "niedersächsische Dialekte in den Niederlanden". Sorry für das Missverständnis. Ich hoffe aber, dass Du (und die anderen interessierten Leser) nun mit dem neuen Lemma leben kannst (können). Gelegenheitsaccount (Diskussion) 11:33, 22. Okt. 2018 (CEST)

Dialektkontinuum

Seit (den Jahrzehnten nach) dem 2. WK gibt es das Dialektkontinuum nicht mehr, wie Ludger Kremer beschrieben hat. Es ist mittlerweile ein Mythos geworden, dass die Menschen beiderseits der Grenze einander über den Dialekt verstehen könnten.-- Ziko 21:08, 1. Mär. 2009 (CET)

Verstehen können sie sich schon. Vor allem im Wortschatz macht sich aber der Einfluss von zwei verschiedenen Zentren her bemerkbar. Zwei alte Bauern werden vermutlich kaum Probleme haben, über die Landwirtschaft zu reden, da es in dem Bereich für alles alte Worte gibt, bei denen sich der standardsprachliche Einfluss höchstens in Aussprachenuancen niederschlägt. Wenn sie sich aber über irgendetwas technisches unterhalten wollen, werden sie schnell an den unterschiedlichen, aus dem standardniederländschen bzw. standarddeutschen entlehnten Fachwörtern scheitern. --::Slomox:: >< 02:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Urkers und West-Veluws

Urkers und West-Veluws sind so stark vom Holländischen beeinflusst, dass manche diese Dialekte eher als Niederfränkisch denn als Niedersächsisch klassifizieren.

Ist es denn überhaupt nachgewiesen, dass sie vom Ursprung her Niedersächsisch sind? Das West-Veluws unterscheidet sich zum Beispiel darin von sämtlichen anderen niedersächsischen Dialekten, dass es keine Sonderformen der 2. und 3. Person Singular im Präsens in Wörtern wie zum Beispiel kieken oder griepen kennt. Während alle niedersächsischen Dialekte kickt und grippt haben, hat das West-Veluws wie das Holländische kiekt und griept bzw. holländisch weiterverschoben kijkt und grijpt. Das ie statt ij wiederum ist eine für das Niedersächsische typische Form. Aber das holländische ij ist eine jüngere Innovation, während der kickt/kiekt-Unterschied sehr alt sein dürfte. Und wenn wir betrachten wollen, wer wen beeinflusst hat, müssen wir ja möglichst nach alten Unterschieden gucken. --::Slomox:: >< 20:57, 28. Nov. 2009 (CET)

Nö, Veluws ist im Grunde kein (!) Niedersächsisch. Da die alte Einheitsplural-Linie an der Ijssel verläuft, gehört das gesamte Veluws eigentlich zum Niederfränkischen (Goossens Fränkischer Sprachatlas). Urkers ist Overijsseler Herkunft und damit Niedersächsisch. Beide Dialekte stehen aber seit dem 16. Jahrhundert stark unter dem Einfluss des Holländischen (wie alle anderen ndl. Dialekte auch).

Beide Sprachvarianten sind heute Übergangsdialekte zwischen Holländisch und Niedersächsisch, zumal heute die Einheitsplural-Linie in dieser Region derart abgeschliffen wurde, dass sie heute kaum noch ins Gewicht fällt. --Hardcore-Mike ^{Portal-Leitung Wrestling (Neu?:☎:±)} 21:14, 28. Nov. 2009 (CET)

Ach ja. Laut Goossens Fränkischer Sprachatlas und Brachin Die niederländische Sprache stand ij im Holländischen bis zum späten 16. Jahrhundert für ein langes i. Erst zum Übergang zum 17. Jahrhundert nahm diese Buchstaben-Kombination unter bestimmen Voraussetzungen den Lautwert ei an. Altes langes i, das nicht zu ei verschoben wurde, wurde nun nach deutschem Vorbild als ie geschrieben! --Hardcore-Mike ^{Portal-Leitung Wrestling (Neu?:☎:±)} 21:30, 28. Nov. 2009 (CET)

Letzteres ist ja genau das, was ich vorher meinte. ij ist eine junge Innovation.

Urkers ist Overijsseler Herkunft und damit Niedersächsisch. Was ist denn der Beleg dafür? Die Ersterwähnung eines besiedelten Urk ist von 966. Damals war es aber eben schon besiedelt. Von welchem Ufer der Südersee die ersten Bewohner kamen (oder ob sie schon vor Etablierung von Sachsen, Franken und Friesen dort lebten) wissen wir nicht. Die Herkunft ist uns also unbekannt. Das Urkers ist auch nicht vor Ende des 19. Jahrhunderts schriftlich belegt. In unserer Beurteilung der Herkunft können wir uns also bloß auf den heutigen Dialekt stützen. Und der zeigt bunt gescheckt sächsische wie auch fränkische Merkmale. Wenn du da also eine eindeutige Entscheidung triffst, solltest du schon gute Belege haben.

Übrigens hat das West-Veluwse sehr wohl Einheitsplural. Nicht etwa nur den holländischen Einheitsplural, der durch jüngere Innovation entstanden ist, sondern echten alten Einheitsplural. Das ist daran erkennbar, dass es West-Veluws nicht wie im Standard-Niederländischen jij loopt, sondern jie lopen heißt. Ist halt der Einheitsplural auf -en der sächsischen Kolonialdialekte. --::Slomox:: >< 01:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich hab mich bei Urkers mal auf die niederländische Wiki verlassen. Aber ich mein, mal was vom sächsischen Urkers gelesen zu haben.

Hmmm ... warum kommt es dann, das alle Autoren (Goossens, Hantsche und wie sie alle heißen) schreiben, dass der alte Einheitsplural soweit abgeschliffen ist, dass er kaum noch verhanden sei?

Aber so genau weiß ich es nicht, zugegeben. Aber ich glaube, dass ich mal wieder in meine Lit. schauen muss ... das läßt mir jetzt auch keine Ruhe ... *grummel* --Hardcore-Mike ^{Portal-Leitung Wrestling (Neu?:☎:±)} 02:53, 29. Nov. 2009 (CET)

Ähnlich wie das Englische, das thou durch you ersetzt hat, hat auch das Niederländische das alte doe maakst durch die pluralische Höflichkeitsform jij maakt ersetzt, die eigentlich ihr macht bedeutet. Da jij maakt nun als Plural nicht mehr eindeutig war, wurde dieser wiederum durch jullie maken ersetzt. jullie ist eine kontrahierte Form von ihr Leute. Die Endung dieser Form wurde dabei an die endungen der anderen beiden Plural-Verbformen angepasst. Das muss so schätzungsweise im 17. Jahrhundert gewesen sein. Dadurch hat das Niederländische einen Einheitsplural erhalten, den es vorher nicht hatte (vorher galt das fränkische -en, -et, -en). Das Niedersächsische hat (mit Ausnahme des Groningschen und aller Dialekte auf der deutschen Seite der Grenze) diesen Wandel auch mitgemacht. Im Niedersächsischen war der Einheitsplural aber eben auch schon vorher vorhanden. Einheitsplural unterscheidet also Holländisch und Niedersächsisch nicht mehr. Wenn obige Autoren davon schreiben, dass der Einheitsplural abgeschliffen ist oder wird, dann können sie eigentlich nur meinen, dass die -en des Holländischen auch dialektal im niedersächsischen -(e)t-Gebiet verwendet werden. Es dürfte aber stets nur eine spontan-sporadische Erscheinung sein. Ein Zeichen von individuellem Sprachverfall beim einzelnen Sprecher, kein Zeichen eines tatsächlichen Sprachwandels. Um es mal anders auszudrücken: Nur weil mittlerweile 50% aller Nedersaksisch/Plattdeutsch-Sprecher Bruce Darnells sind, heißt das nicht, das Bruce-Darnell-Sprech korrektes Nedersaksisch/Plattdeutsch ist. --::Slomox:: >< 12:59, 29. Nov. 2009 (CET)

Jupp, ich glaube, du hast da recht. Schönes Wochenende --Hardcore-Mike ^{Portal-Leitung Wrestling (Neu?:☎:±)} 15:38, 29. Nov. 2009 (CET)

Wichter

"Während die nördlichen Dialekte (Gronings) mit dem Ostfriesischen dem Nordniedersächsischen zuzuordnen sind, stellt sich beispielsweise das Twents eher zum Westfälischen." Welchen Unterschied das ausmacht, habe ich erst kürzlich im Gespräch und beim Gebrauch des Wortes "Wichter" erfahren. Mein Gegenüber sprach das ostfriesische bzw. Groninger Platt, ich das Twents bzw. westf. Platt mit der Folge: Er verstand unter "use Wichter": "unsere Kinder" - ich verstehe darunter allein: "unsere Mädchen". (Schönes Missverständnis!) --176.198.159.103 20:50, 21. Sep. 2013 (CEST)

Belege fehlen?

Warum der Hinweis angebracht ist, ist nicht nachvollziehbar!--Keuk (Diskussion) 09:32, 7. Mär. 2015 (CET)

Überarbeitung erforderlich

... „Der Einfluss der beiden Standardsprachen auf die Dialekte führte im 20. Jahrhundert jedoch dazu, dass die Staatsgrenze sich zu einer Dialektgrenze entwickelte.” Falsch! Das Dialektkontinuum ist nicht unterbrochen worden, sondern die Zahl der (gebürtigen) Dialektsprecher wird immer weniger.

„Einige Sprachwissenschaftler sind daher dazu übergegangen, die als Nedersaksisch bezeichneten Dialekte als niederländische Dialektgruppe aufzufassen (Ostniederländisch). Falsch, das ist nicht der Grund! Die Zuordnung beschreibt lediglich, unter welcher Dachsprache und Einfluss das jeweilige niedersächsische/ nedersaksische Dialektgebiet liegt.

„Bei dieser synchronen Sichtweise ist die deutsch-niederländische Staatsgrenze bis zum niederrheinischen Sprachgebiet auch die Westgrenze des Niedersächsischen.” Auch so nicht richtig! Es gibt keinen sprachlichen Unterschied zwischen Niedersächsisch und dem Nedersaksischen (außer dem Dialektkontinuum).--2A02:908:FD33:B500:2405:5A38:58D4:A664 12:16, 24. Aug. 2015 (CEST)

„charaktersieren“

Sternberg-Zitat: „charaktersieren“. Bitte korrigieren oder mit sic markieren, danke :) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:12, 22. Nov. 2022 (CET)