Diskussion:Opfer (Religion)/Archiv/2020
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Zusasa in Abschnitt Judentum
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"Opfergaben für Pachamama in La Paz (Bolivien): Lamaembryonen, Süßigkeiten und Tonfiguren" Die andine Naturreligion ist nicht monoteistisch. Daher kann nicht eindeutig gesagt werden, dass das Opfer für Pachamama ist.
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Opfer im Islam
Eine Abhandlung über Opfer im Islam oder zumindest ein Verweis auf einen entsprechenden Artikel wäre sinnvoll.
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Tempelökonomie und Tieropfer
Benutzerin:Zusasa, du richtest in dem von dir hinzugefügten Abschnitt ein völliges Chaos an, könntest du bitte die von dir selbst verlinkten Literaturstellen lesen, bevor du unerhörte Behauptungen in den Artikel schreibst? Überhaupt ist der Abschnitt konzeptionell ganz unausgegoren und der Bezug zum Thema wird nicht klar, viele Details sind überflüssig oder gehören nicht hierher (etwa die genaue Berechnung oder Schätzung der Gewinne irgendwelcher Geldwechsler). Bitte bring das in Ordnung oder lösche den Abschnitt wieder und bereite ihn ordentlich vor, bevor du ihn wiederherstellst, danke.--Jordi (Diskussion) 00:38, 3. Jan. 2020 (CET)
- sehr kluge worte, aber ‚wirrnis‘ ist wirklich ansichtssache. Die behauptungen sind belegt, die tempelwirtschaft und -steuer waren wichtige einnahmequellen, der hohen priester und den römern im besetzten Israel. Was ist daran wirr, zu erklären das regelmässig tempelopfer dargebracht wurden, dass die opfermaterie von landwirten eigens hierfür gezüchtet wurden und durch ein gut organisiertes system von händlern, geldwechslern und gläubigen genutzt wurde. Dass, das system der tempelsteuern ab mit des 1 jahrhunderts belegt ist. Sorry, das ist schon starker tobak, wie immer gilt jeder und alle texte sind verbesserungsfähig, ein pauschales ablehnen in diesen konkreten fall ist überzogen. Da ich aber keine lust auf klein-klein-diskussionen mit dir habe, nehme ich den artikelabschnitt raus. Noch ein schönes wochende,--Zusasa (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2020 (CET)
- Bitte rede deine katastrophalen Bearbeitungen nicht auch noch schön. Wenn du die von dir hier aufgelisteten Zusammenhänge erklären willst (und kannst), hat keiner was dagegen. Du kannst aber nicht in den Artikel schreiben, das System der Tempelsteuer sei erst ab Mitte des 1. Jahrhunderts belegt oder unter den Flaviern eingeführt worden, diesen Unfug dann auch noch mit (komplett falschen!) Belegen unterfüttern, und dann sagen, das sei Ansichtssache. Das ist schlicht Unsinn. Du musst die Literatur lesen, bevor du was schreibst, und Belege sollen immer genau das belegen, was du schreibst. Und das, was du schreibst, muss auch sinnvoll formuliert sein, irgendwie einen verständlichen Zusammenhang ergeben und auf das Thema des Artikels beziehbar bleiben. Kauderwelsch wie "was uns zur Festlegung der Abgabe führte (siehe auch Tempelwirtschaft)" erfüllt die Mindestkriterien für einen sinnvollen Beitrag nicht.--Jordi (Diskussion) 19:52, 3. Jan. 2020 (CET)
- Jetzt stellst du den Abschnitt ohne die Fehler auch nur ansatzweise zu korrigieren wieder ein, das geht nicht. Bemerkst du denn nicht, dass die von mir beanstandeten Fehler da immer noch drinstehen? Stell deinen Vorschlag hier erstmal zur Diskussion, bitte ohne grobe inhaltliche Fehler ("Mitte des 1. Jahrhunderts n. Chr. sicher belegt"), wirre Formulierungen ("was uns zur Festlegung der Abgabe führte (siehe auch Tempelwirtschaft)") und falsche Belege (W. Schmithals, S. C. Schmidt).--Jordi (Diskussion) 15:48, 4. Jan. 2020 (CET)
- Bitte rede deine katastrophalen Bearbeitungen nicht auch noch schön. Wenn du die von dir hier aufgelisteten Zusammenhänge erklären willst (und kannst), hat keiner was dagegen. Du kannst aber nicht in den Artikel schreiben, das System der Tempelsteuer sei erst ab Mitte des 1. Jahrhunderts belegt oder unter den Flaviern eingeführt worden, diesen Unfug dann auch noch mit (komplett falschen!) Belegen unterfüttern, und dann sagen, das sei Ansichtssache. Das ist schlicht Unsinn. Du musst die Literatur lesen, bevor du was schreibst, und Belege sollen immer genau das belegen, was du schreibst. Und das, was du schreibst, muss auch sinnvoll formuliert sein, irgendwie einen verständlichen Zusammenhang ergeben und auf das Thema des Artikels beziehbar bleiben. Kauderwelsch wie "was uns zur Festlegung der Abgabe führte (siehe auch Tempelwirtschaft)" erfüllt die Mindestkriterien für einen sinnvollen Beitrag nicht.--Jordi (Diskussion) 19:52, 3. Jan. 2020 (CET)
- sehr kluge worte, aber ‚wirrnis‘ ist wirklich ansichtssache. Die behauptungen sind belegt, die tempelwirtschaft und -steuer waren wichtige einnahmequellen, der hohen priester und den römern im besetzten Israel. Was ist daran wirr, zu erklären das regelmässig tempelopfer dargebracht wurden, dass die opfermaterie von landwirten eigens hierfür gezüchtet wurden und durch ein gut organisiertes system von händlern, geldwechslern und gläubigen genutzt wurde. Dass, das system der tempelsteuern ab mit des 1 jahrhunderts belegt ist. Sorry, das ist schon starker tobak, wie immer gilt jeder und alle texte sind verbesserungsfähig, ein pauschales ablehnen in diesen konkreten fall ist überzogen. Da ich aber keine lust auf klein-klein-diskussionen mit dir habe, nehme ich den artikelabschnitt raus. Noch ein schönes wochende,--Zusasa (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2020 (CET)
- Ein hinweis auf die ökonomische situation des tempels bzw. - steuer, der opferhandlungen ist für das verständnis von bedeutung. Das geschehen um den jerusalemer tempel lässt sich nur verstehen, wenn er innerhalb des sozio-ökonomischen, kulturellen und politischen Kontext betrachtet wird. Nunmehr nur noch ein hinweis, eine erweiterung ist denkbar. Somit hoffe ich nun mit dir einen konsens gefunden zu haben, danke--Zusasa (Diskussion) 16:46, 4. Jan. 2020 (CET)
- Du lenkst wieder ab, dass ein solcher Hinweis sinnvoll sein kann, bestreite ich gar nicht. Wichtig ist nur, dass du das fehlerfrei hinkriegst, keine absurden Behauptungen aufstellst, einen lesbaren und gedanklich zusammenhängenden Text formulierst und keine falschen Belege verwendest. Auf einer Vorformulierung deines Vorschlags bestehe ich, ohne konkreten Textvorschlag hier auf der Diskussionsseite gibt es angesichts der Erfahrungen v.a. der letzten Tage keinen Konsens mit mir.--Jordi (Diskussion) 17:37, 4. Jan. 2020 (CET)
- Ein hinweis auf die ökonomische situation des tempels bzw. - steuer, der opferhandlungen ist für das verständnis von bedeutung. Das geschehen um den jerusalemer tempel lässt sich nur verstehen, wenn er innerhalb des sozio-ökonomischen, kulturellen und politischen Kontext betrachtet wird. Nunmehr nur noch ein hinweis, eine erweiterung ist denkbar. Somit hoffe ich nun mit dir einen konsens gefunden zu haben, danke--Zusasa (Diskussion) 16:46, 4. Jan. 2020 (CET)
- Sag mal Benutzerin:Zusasa, wofür reden wir hier eigentlich? Du hast ohne Konsens und entgegen meiner Bitte, die Fehler vorher auszuräumen und den Vorschlag hier vorab zu diskutieren, noch einmal die fehlerhafte Fassung deines Textes eingestellt. Nimm das bitte wieder raus. Offenbar erkennst du die Fehler gar nicht. Wie kann man x-mal denselben unbrauchbaren Text wiederherstellen, obwohl man fast genauso oft darauf hingewiesen wurde, dass das falsch ist und in der Quelle etwas ganz anderes steht?
- Schreib deinen Vorschlag, so wie ich dich gebeten habe, hierher und diskutiere ihn Satz für Satz mit mir durch, denn auch in deiner "Minimal"-Fassung habe ich an praktisch jedem Satz etwas auszusetzen (allenfalls der erste könnte durchgehen, aber da musst du mir die beiden neu hinzugefügten Quellen zitieren, da ich sie nicht einsehen kann).--Jordi (Diskussion) 22:19, 4. Jan. 2020 (CET)
- Sag mal, was ist das für ein anmassendes verhalten, ok einiges war nicht ganz in ordnung an den formulierungen, deine kritik sei angenommen. Aber dir alle sätze als ‚zensor‘ vorzulegen, hmm??? Es scheint doch was ich der literatur entnehmen kann unstrittig zu sein, dass eine tempelsteuer bestand, diese sich im 1. n. chr. durchsetzte; das zu den hohen jüdischen festtagen ein reichlicher pilgerstrom in der stadt war und das entsprechend viele opfertiere ‚umgesetzt‘ wurden. Nichts anderes steht nunmehr in dieser textfassung, die von dir als kritische punkte erläuterten stellen, habe ich gelöscht. Meines erachtens kann das hier so bleiben. Im übrigen können wir ja noch weitere spezalistinnen und spezialisten fragen, di möglichst eine neutrale haltung zu uns beiden haben. Also lasse es meinetwegen mit deinem gefahrenhinweis so stehen, vielleicht kommen neue infos demnächst hinzu. Entsteht doch das meiste leid aus einem anhaften an irgendwelchen dingen, in diesem sinne ein schönes wochende, LG --Zusasa (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2020 (CET)
- Es ist keinesfalls unstrittig, und du hast die von mir als kritische Punkte erläuterten Stellen eben nicht geändert, ja anscheinend nichtmal bemerkt. Du musst meine Diskussionsbeiträge auch lesen. Dass ich die Belege gern nachlesen möchte, hat genau damit zu tun, dass du (unter anderem) in den letzten Tagen häufig falsche Belege verwendet hast, in denen nicht das drinsteht, was du in den Artikeltext schreibst. Das Problem hatten wir auch in der Tempelreinigung, wo du, statt die Dinge zu überprüfen, einfach die Diskussion abgebrochen und hierher abgewandert bist.
- Können wir also jetzt bitte zur Sache weiterdiskutieren?
- Zum ersten Satz bitte ich um die Zitate aus den beiden Büchern, die die Angaben des Satzes stützen sollen. Beim zweiten Buch, das ein Sammelband ist, bitte auch den Titel und den Autor des betr. Beitrags angeben. Der Satz ist an sich inhaltlich harmlos und unstrittig, aber wegen deiner schlechten Belegpraxis ist eine engmaschige Kontrolle, ob die Belege zutreffend sind, dennoch nötig, AGF greift da nicht.
- Der zweite Satz ist wie schon gefühlte tausendmal gesagt grob falsch und der Beleg von Schmithals eine Unverschämtheit, zumal du das auch noch laufend wiederherstellst.
- Zum dritten und vierten Satz und dem Textzusammenhang insgesamt können wir dann anschließend weiterdiskutieren, wenn du Bereitschaft zeigst, das ist so auch nicht in Ordnung.--Jordi (Diskussion) 22:49, 4. Jan. 2020 (CET)
- Sag mal, was ist das für ein anmassendes verhalten, ok einiges war nicht ganz in ordnung an den formulierungen, deine kritik sei angenommen. Aber dir alle sätze als ‚zensor‘ vorzulegen, hmm??? Es scheint doch was ich der literatur entnehmen kann unstrittig zu sein, dass eine tempelsteuer bestand, diese sich im 1. n. chr. durchsetzte; das zu den hohen jüdischen festtagen ein reichlicher pilgerstrom in der stadt war und das entsprechend viele opfertiere ‚umgesetzt‘ wurden. Nichts anderes steht nunmehr in dieser textfassung, die von dir als kritische punkte erläuterten stellen, habe ich gelöscht. Meines erachtens kann das hier so bleiben. Im übrigen können wir ja noch weitere spezalistinnen und spezialisten fragen, di möglichst eine neutrale haltung zu uns beiden haben. Also lasse es meinetwegen mit deinem gefahrenhinweis so stehen, vielleicht kommen neue infos demnächst hinzu. Entsteht doch das meiste leid aus einem anhaften an irgendwelchen dingen, in diesem sinne ein schönes wochende, LG --Zusasa (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2020 (CET)
- N.B.: Und zum Procedere: Wenn ich eine Sichtung entferne, die sich auf deine eigenen Beiträge bezieht, kannst du das nicht einfach im Nachgang ohne Klärung selber wieder sichten, das ist ein Missbrauch.--Jordi (Diskussion) 23:05, 4. Jan. 2020 (CET)
- Ach du lieber Gott! --Zusasa (Diskussion) 05:35, 5. Jan. 2020 (CET)
- Gefunden? (sowas geht übrigens auch nicht). Gruß.--Jordi (Diskussion) 08:36, 5. Jan. 2020 (CET)
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Judentum
Zitat: "Die unterschiedlichen Opferformen zeigen, dass das Verständnis des Opfers in der Tora vielschichtig war, es findet sich das Motiv der Speisung der Gottheit ebenso (Ex 25,23–30 EU, Ps 50,8–13 EU) wie der Verzichts auf Wertvolles." - Es muss heißen "wie des Verzichts auf Wertvolles." -- 92.206.109.67 20:05, 24. Jan. 2020 (CET)
- Danke für den Hinweis, ist korrigiert. MfG – Siphonarius (Diskussion) 20:09, 24. Jan. 2020 (CET)
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