Diskussion:Ordinarius (Kirche)

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CIC

Verweis nach bkl CIC bitte klären. --Knoppen 20:57, 15. Sep. 2008 (CEST)

Neue Definition des Begriffes Ordinarius notwendig?

Die Definition des Ordinarius bzw. Ortsordinarius erscheint mir nicht stimmig.

Im vorliegenden Fall wird der Begriff "Ordinarius" als kirchlicher Amtsträger beschrieben, der aus seinem Amt heraus ordentliche ausführende Gewalt besitzt.

Diese Definition greift m. E. zu kurz:

1. Die Leitungsgewalt, die "in der Kirche auch Jurisdiktionsgewalt genannt wird" wird in die gesetzgebende, ausführende und richterliche Gewalt geteilt (can. 129 und 135 CIC).

2. Der Begriff der kirchlichen Jurisdiktion wird als die Rechts- und Verwaltungshoheit eines Ordinarius in seiner Partikularkirche (Jurisdiktionsgebiet) definiert.

3. Der Papst, die Diözesanbischöfe und die Vorsteher einer Teilkirche (insb. die Äbte einer Territorialabtei sind neben anderen in can. 134 CIC genannten Amtsinhabern Ordinarien, die neben der ausführenden Gewalt auch gesetzgebende und richterliche Gewalt ausüben.

4. In can. 134 CIC werden aber auch auch Amtsinhaber genannt, die nur bzw. "wenigstens ordentliche ausführende Gewalt" besitzen (Generalvikar, Bischofsvikar oder Obere klerikaler Ordensinstitute).

Fasst man diese Definitionen zusammen, ist Aussage, was ein Ordinarius ist, wie folgt zusammenzufassen:

Ein Ordinarius ist ein Amtsinhaber dem in der katholischen Kirche ordentliche Jurisdiktionsgewalt eingeräumt ist. Diese Vollmacht, die im geltenden Kirchenrecht (can. 129 CIC 1983) Leitungsgewalt genannt wird, kann die gesetzgebende, richterliche und ausführende Befugnisse umfassen oder auch nur auf die ausführende Gewalt beschränkt sein.

Liege ich damit richtig bzw. sollte die Definition des Ordinarius hier eine Konkretisierung erfahren? Auch der Begriff Ortsordinarius ist mir zu unscharf. Wäre auch noch zu präzisieren. Gruß --Kluibi (Diskussion) 22:56, 13. Feb. 2021 (CET)

Da ich angepingt wurde: Ich kenne mich im römisch-katholischen Kirchenrecht nicht aus und will mich an dieser Stelle auch nicht einarbeiten. Deshalb kann ich zu den Änderungsvorschlägen nichts sagen. Nur wäre mir grundsätzlich wichtig, dass gleich im ersten Satz gesagt wird, auf welche Kirchen sich die Aussagen beziehen. Und dabei sollte auch das mehrdeutige "in der katholischen Kirche" vermieden werden. Meines Wissens gibt es im evangelischen Kirchenrecht den Begriff nirgends, und im orthodoxen ist er mir auch noch begegnet. Ob er im anglikanischen und/oder altkatholischen Kirchenrecht vorkommt, kann vielleicht Benutzer:Altkatholik62 sagen. Und auf den Definitionsvorschlag kann auch Benutzer:Der wahre Jakob mal schauen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:53, 14. Feb. 2021 (CET)

Leider bin ich da nicht so auf dem laufenden, wenn es um die ganz präzisen Regelungen geht. (Kirchenrecht war gar nicht mein Fall). Das LThK, wenn ich es richtig verstehe, sieht die Ordinarien als iudices ordinarii ("ordentliche Hoheitsträger") mit Jurisdiktionsvollmacht nach can. 134 CIC; das sind Papst und Leiter von Teilkirchen ( Diözesen, Ap. Vikariate etc.), und zwar auf Dauer oder interimistisch (wie Diözesan-Administrator), ferner höhere Ordensobere (Provinziale, Äbte etc.) Nur ausführende Gewalt haben deren Stellvertreter, z.B. der Generalvikar. Ein Ortsordinarius hat Jurisdiktionsgewalt über eine territorial bestimmte Teilkirche, ein Personalordinarius (Militärbischof, Ordensoberer usw.) nur über den ihm unterstellten Personenkreis.

Ich habe einen kirchenrechtlich versierten WP-Benutzer, der im Moment wenig Zeit hat, gefragt, ob er mal drüberschauen kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:32, 14. Feb. 2021 (CET)

Der Einwand von Kluibi erscheint mir berechtigt, sein Definitionsvorschlag ist schon besser als der Artikel, aber es gibt noch Unschärfen und mir kam auch gleich der Gedanke, dass man den Orts-Ordinarius auch nennen sollte.... Das meiste ist schon genannt, darum will ich nur meine Gedanken noch ergänzen bzw. folgende Änderung vorschlagen: Ein Ordinarius ist ein geweihter Amtsinhaber, der kraft seines Amtes ordentliche Jurisdiktionsgewalt besitzt. Diese Vollmacht, die im geltenden Kirchenrecht (can. 129 CIC 1983) Leitungsgewalt (potestas regiminis) genannt wird, umfasst normalerweise gesetzgebende, richterliche und ausführende Gewalt. Bei den Stellvertretern ist sie auf die ausführende Gewalt beschränkt.

Das Kirchenrecht selbst definiert den "Ortsordinarius" darüber, dass es sagt, alle genannten aus can. 134 §1 außer die Oberen von Ordensinstituten oder Instituten geweihten Lebens sind welche. Dabei haben Äbte insofern eine Sonderrolle, da sie oft Territorium haben und einem Bischof kirchenrechtlich gleichgestellt sind, also z.B. Firmung und Priesterweihe spenden dürfen. Der Begriff "Personalordinarius" ist theoretisch richtig, aber ich habe ihn noch nie gehört und der dt. MilBischof hat auch einen "Jurisdiktionsbereich" laut Ehevorbereitungsprotokoll (wie das für Österreich ist, weiß ich nicht). Im Eherecht, meinem Fachgebiet ist es auch immer der "Ortsordinarius" der Dispens erteilt - unabhängig davon, ob es ein Territorial- oder Personalbischof wäre. Darum sollte man einfach can. 134 § 2 zitieren, wenn es um eine Definition des Ortordinarius geht. z.B. Ortsordinarius ist neben dem Papst jeder Vorsteher einer Teilkirche (can. 368 oder gleichgestelltes Gebiet). Das Gebiet der deutschen Militärdiözese umfasst ganz Deutschland - insofern passt der Begriff wieder. Die Regelung dürfte nach can. 372 §2 erfolgt sein. Ob es eine spezielle Regelung für im Ausland befindliche Soldaten gibt, das entzieht sich meiner Kenntnis, ich vermute mal: nein. Im übrigen bricht Konkordatsrecht das Universalrecht!

Mir ist beim Querverweis zu "lateinischer Kirche" aufgefallen, dass es da ein Lemma gibt, denn die lateinische Kirche ist kirchenrechtlich gesehen die römisch-katholische Kirche. Insofern stimmt kanonistisch betrachtet der Einleitungssatz -dass sie der größte Teil der römisch-katholischen Kirche ist- nicht, denn sie IST die r.k.-Kirche. Der Rest ist so einigermaßen annehmbar. Vielleicht müsste man den Artikel auch teilen in dogmatisch /kirchenrechtlich. Aber das Problem habe ich persönlich hier mit einigen Artikeln, denn die Definitionen im Kirchenrecht scheinen nicht mit denen der Theologen übereinzustimmen. Rückfragen gerne per PN oder auf meine Diskussionsseite --Hannewe (Diskussion) 20:12, 14. Feb. 2021 (CET)

PS: Das Handbuch f. kath.Kirchenrecht (2.Aufl.1999, Regensburg) definiert Ordinarius im Artikel §12 "Die Ausübung von Leitungsvollmacht" von Helmuth Pree auf S. 158f wie folgt: "Ordinarius ist ein historisch mit mannigfaltigen Bedeutungen belegter Kurztitel, der seiner Wortbedeutung nach die Träger von potestas ordinaria (pro foro externo) umfaßt. Allerdings schränkt die Legaldefinition des c. 134 den Begriff auf bestimmte Inhaber von potestas ordinaria ein (vgl. c. 983 CCEO). C. 134 trifft eine nicht zuletzt kompetenzrechtliche Sprachregelung. (FUSSNOTE: Der Begriff Ordinarius bezeichnet weder ein Amt noch einen bestimmten Kompetenzbereich, sondern ist mit seinem Inhalt auf beide Kategorien anwendbar: Ordinarien sind entweder Personal- oder Ortsordinarien; der Diözesanbischof ist ein Spezialfall der Kategorie "Ortsordinarius") Als gemeinsames Merkmal eignet den Ordinarii der Besitz von potestas exsecutica ordinaria (propria oder vicaria), und zwar als potestas generalis. Das Unterordnungsverhältnis zwischen Ordinarius und subditi (vgl. c. 136) ist in der Regel territorial determiniert" Weiter zitiert Pree die entsprechenden Canones im CIC und ergänzt in einer Fußnote zum Thema Ortsordinarius und Personalordinarius (aha, gibt es also doch den Begriff), dass der Personalordinarius gleichgestellt ist, aber eben seine Diözese nach personalen Kriterien umschrieben ist. Ich denke, da das kanonistische Feinheiten sind, haben sie in einer Enzyklopädie aber keine weitere Ausführungen verdient. Ich denke, den Personalordinarius aufzuführen ist überflüssig. Der Ortsordinarius ist (jedenfalls in D) der Normalfall, genaugenommen der Diözesanbischof.--Hannewe (Diskussion) 20:30, 14. Feb. 2021 (CET)

Hallo Hannewe, hast du meine Bitte überlesen? In deinem Vorschlag (zu dem ich ansonsten nichts sagen kann) hört es sich ja wieder so an, als ob es außer der Kirche, in der der CIC gilt, keine anderen Kirchen gibt. Was spräche dagegen, im ersten Satz zu sagen: "Im römisch-katholischen Kirchenrecht bezeichnet Ordinarius einen geweihten Amtsinhaber, der kraft seines Amtes ordentliche Jurisdiktionsgewalt besitzt."? (Bitte auch darauf achten, dass nicht das BKL Weihe verlinkt wird) --Zweioeltanks (Diskussion) 07:23, 15. Feb. 2021 (CET)

Hallo Zweiöltanks, da spricht nichts dagegen. Im Ostkirchenrecht kenne ich mich wenig aus, normalerweise gibt es aber immer eine Parallelstelle im CCEO. Kann ich nachhrr raussuchen. Der CIC nennt sich selbst "lateinisch", nicht römisch-katholisch. Wäre also kanonisch sauberer von "lateinischer Kirche" zu reden. Hannewe (hab hier auf dem Handy keine Signaturfunktion...) (nicht signierter Beitrag von Hannewe (Diskussion | Beiträge) 08:18, 15. Feb. 2021 (CET))

Das kann man gern natürlich weiter präzisieren. Aber sowohl die lateinische Kirche als auch die katholischen Ostkirchen sind ja Teilmengen der römisch-katholischen Kirche, insofern wäre mein Vorschlag nicht falsch, auch wenn es den Begriff nur in einem Teilbereich gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:25, 15. Feb. 2021 (CET)

Weil gerade aktuell: Dem „Ordinarius“ bzw. „Ortsordinarius“ im CIC entspricht im CCEO der Ausdruck „Hierarch“ bzw. „Ortshierarch“ (c. 984). Melde mich gleich ausführlicher! --Kluibi (Diskussion) 08:28, 15. Feb. 2021 (CET)

Zuerst einmal ein herzliches Dankeschön für eure Mithilfe. Ich habe gestern am Abend noch ein Antwort konzipiert, die ich dann aber nicht versendet habe, weil sie durch den Beitrag von @ Hannewe inaktuell wurde. Ich beginne daher noch einmal von vorne:

Zu der von @ Zweioeltanks aufgeworfene Frage, ob sich die Aussagen in diesem Artikel auf die (römisch)-katholische Kirche als Ganzes (die Westkirche und die 23 Rituskirchen der katholischen Ostkirche) oder nur auf die Lateinische Kirche beziehen soll, fällt mir eine Antwort schwer. Zutreffender wäre vermutlich der Begriff der „Lateinischen Kirche“, wenngleich ein Laie damit wenig anfangen kann. Ich würde aber den Vorschlag von Zweiöltanks aufgreifen wollen und die Erklärung auf die Situation in der römisch-katholische Kirche beziehen. Im Artikel kann dann auf die in der Ostkirche verwendete Begrifflichkeit hingewiesen werden (siehe oben).

Zum Beitrag von @ Der wahre Jakob … Die von dir zitierte Definition ist zutreffend und beinhaltet alles Wesentliche. Könnte man so in den Artikel übernehmen. Ich habe unter Zugrundelegung des CIC 1983 versucht, diese Aussagen noch einmal zu verkürzen, ohne den Inhalt zu verändern. Das scheint mir mit Abstrichen gelungen zu sein. Sowohl der Begriff Ordinarius als auch der des Ortsordinarius haben in der Kirchengeschichte mehrfach eine Bedeutungsänderung erfahren. Was man im Mittelalter oder in der frühen Neuzeit darunter verstanden hat, unterscheidet sich von der Definition im CIC 1917 bzw. 1983 grundlegend. (Später vielleicht mehr dazu.) Der in CIC 1983 verwendete Begriff definiert sich über die Amtsträger und weicht der Festlegung nach Sachkriterien aus. Ich befasse mich seit geraumer Zeit mit der Exemtion von geistlichen Instituten, insbesondere der Exemtion des Zisterzienserstiftes Stams, dessen Äbte die Stellung eines Ortsordinarius für sich beansprucht haben. Dabei gab es natürlich immer wieder Auseinandersetzungen mit dem Diözesanbischof. Den Prälaten von Stams wurde vorgeworfen, ungerechtfertigterweise "quasibischöfliche Jurisdiktion" auszuüben. Was darunter im Detail verstanden worden ist, versuche ich derzeit herauszuarbeiten. Ich wollte bei dieser Gelegenheit daher einmal für mich abklären, was genau man unter dem Begriff "Ordinarius" heute versteht. Was ich gefunden habe, erschien mir ziemlich umständlich. So kann man es einem Laien nicht erklären. Die Online Enzyklopädie Kathpedia zitiert aus dem Handlexikon von Bernhard Brinkmann, was aber auch wenig befriedigend ist, da auch dieser Autor nicht zum Kern des Begriffes vordringt. [1] Ich denke, dass man in diesem Artikel auch etwas darüber schreiben sollte, wo der Begriff überhaupt herkommt. Der Ordinarius übt ordentliche Gewalt aus = d. h. Gewalt, die mit dem Amt verbunden ist. Das Gegenteil davon ist die delegierte Amtsgewalt.

Zum sehr ausführlichen Beitrag von @ Hannewe brauche ich etwas mehr Zeit. Vorerst nur die Feststellung: Eine exzellente Expertise! --Kluibi (Diskussion) 10:32, 15. Feb. 2021 (CET)

Zur Frage des CCEO: Kluibi hat ja schon den entsprechenden Begriff genannt. Den Begriff Ordinarius gibt es nicht, jedenfalls habe ich ihn mittels Suchfunktion in der lateinischen CCEO-App nicht gefunden. Es gibt einen Titel XXI über die Leitungsgewalt: die cann. 979-995 beschreiben Definition und Zuordnung. Auch darin kommt der Ordinarius nicht vor. Es wird nur die potestas regiminis dem ordine sacro (also Geweihten und soweit ich weiß im CCEO gehören ausdrücklich Diakone nicht dazu) zugeordnet. Auch der Begriff (Orts-)Hierarch fällt dort nicht. Im Parallelcanon zum CIC-Eherecht steht aber wie schon Kluibi sagt statt "ordinarius loci" "hierarcha loci" (z.B. 828 §1 CCEO). Ich hoffe, das hilft zur Entscheidungsfindung. Man kann ja ergänzen, dass das außerhalb der lateinischen Kirche der Parallelbegriff ist.--Hannewe (Diskussion) 13:23, 15. Feb. 2021 (CET)

Hallo @ Hannewe, ich bin mit deinen Ausführungen voll einverstanden. Wenn Helmuth Pree die potestas exsecutiva als gemeinsame Merkmal anspricht, dass alle in can. 134 CIC genannten Ordinarien verbindet, dann bezeichnet er damit das Mindestmaß an Leitungsgewalt, das dem Ordinarius eingeräumt ist, was in „unserer“ Definition auch ausreichend zum Ausdruck kommt. Der Vorschlag: „Ortsordinarius ist neben dem Papst jeder Vorsteher einer Teilkirche (can. 368 oder gleichgestelltes Gebiet)“ geht in Ordnung. Ich denke, man sollte auch kurz erwähnen, dass nicht jeder Bischof Ordinarius ist, sondern nur der Diözesanbischof. Der Weihbischof hat ordentliche ausführende Gewalt nur, wenn er zum Bischofsvikar ernannt ist. Ist er das nicht, kann ihm ausführende Gewalt im Einzelfall delegiert sein. Den Militärbischof würde ich in diesem Lemma eher nicht thematisieren. Ich warte jetzt noch ein paar Tage, ob vielleicht noch Beiträge anderer Benutzer kommen, dann werde ich "meines Amtes walten" und die Berichtigung vornehmen. Den Rest habe ich auf deine Disk gepackt. Gruß --Kluibi (Diskussion) 20:54, 15. Feb. 2021 (CET)