Diskussion:Ordo Templi Orientis/Archiv/1

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Körperschaften

Hab die momentan aktiven Körperschaften in Deutschland mal auf den Stand Januar 2007ev gebracht --Efgeka 20:47, 18. Jan. 2007 (CET)

Cool! Dabei fällt mir auf, daß der Text (noch) nicht erläutert, was denn Camps, Oasen und Logen im COTO bedeuten.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 21:18, 18. Jan. 2007 (CET)

Die Ausnahmen bestätigen dabei die Regel was die Struktur angeht aber ich schreib mal die Erklärung der US Grand Lodge drunter. --Efgeka 11:41, 19. Jan. 2007 (CET)

Danke. Fehlen Zahlenangaben von Camps, Oasen und Logen. Wie groß sind maximal Camps und Oasen? Penta ^Erklärbär 12:02, 19. Jan. 2007 (CET)

Gibt wohl nicht wirklich feste Zahlen dafür... Wenns nur eine handvoll Leute sind Camp, bei nem Dutzend Oase und bei mehreren Dutzend Loge :D aber feste Zahlen habe ich nirgendswo gefunden --Efgeka 15:23, 20. Jan. 2007 (CET)

Auch nicht P.-R. König. :-( Ich frag noch eine OTO-Angehörige. Penta ^Erklärbär 15:35, 20. Jan. 2007 (CET)

lol. Du textest mit einem ;) Das sind die von der US Grand Lodge übernommenen ungefähren Richtwerte. In Deutschland die Situation bzw Regelungen (OK, sind eigentlich dieselben) zu beschreiben überlasse ich aus privaten Gründen anderen --Efgeka 20:20, 25. Jan. 2007 (CET)

Da steht: Oasen haben mehr Mitglieder als Camps und können theoretisch bis zum III° initiieren. Logen sind noch einmal größer und initieren bis zum IV°/P∴I∴-Grad. Es gibt durchaus Ausnahmen von dieser Regel, aber generell sind dies die Richtlinien dieses OTOs, welche von der US Großloge übernommen wurden. Fragen dazu: 1.) was bedeutet "theoretisch" in dem Zusammenhang? 2.) Der letzte Satz klingt so, als hätte die US Großloge die Richtlinien übernommen, aber kann das sein oder müsste es nicht andersherum sein? Also zum Beispiel "die Richtlinien [..], welche von der US Großloge erlassen wurden" oder ähnlich.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 15:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Voll korrekt, Alder. :) Penta ^Erklärbär 15:58, 20. Jan. 2007 (CET)

"theoretisch" bedeutet das es in der Praxis oft anders aussieht ;). Sie können, müssen aber nicht. Ist wohl so. Naja der Satz war holprig (schön glatt gebügelt Jungs!), passiert beim Übersetzen in der Mittagspause ;) --Efgeka 20:20, 25. Jan. 2007 (CET)

FRAGE zum Rechtsstatus in der BRD -ist e. V. (demnach bürgerl. VereinsR) -welches Vereinsregister? (niX secret) -Vorstand? -Kassenwart? -Mitgliederversammlung und Wahlen, sprich Satzung? -wenn also Verein in der BRD und Aussage des Weltverbandes allen Gesetzen der jew. Länder Folge zu leisten, in denen "sie" operieren, dann das Unter_Druck-Setzen von Mitgliedern, den Rechtsstaat "außen vor" zu lassen??? (nicht signierter Beitrag von 217.186.89.249 (Diskussion) 07:35, 20. Sep. 2013 (CEST))

Die Frage lässt keine eindeutige Antwort zu, da es den OTO nicht gibt, sondern verschiedene Gruppen, welche den Ordensnamen verwenden. Ein paar wenige OTOs sind eVs, andere nicht, wieder andere nur durch wenige Personen in der BRD vertreten. Dein letzter Punkt enthält eine Behauptung, die so unbelegt und (s.O.) zu allgemein formuliert ist, um eine Antwort zuzulassen, und findet sich mWn auch nicht im Artikel. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 19:13, 9. Okt. 2013 (CEST)

Chaos pur...

Der Artikel muss wirklich mal einer gewaltigen Generalüberholung unterzogen werden. OTO und OTOA werden zusammengeschmissen und wiedersprechen sich teilweise mit Aussagen aus dem Artikel zu Theodor Reuß. Dort findet man übrigens mehr gehaltvollere Infos zum OTO als im OTO-Artikel! Die ganze OTO-Reuss-Crowley-A.A.-Golden-Dawn-Artikelreihe scheint diesem Dilemma verfallen zu sein...ich hoffe das einige, so wie ich, die Muse finden werden mal mit dem Besen durch die Artikel zu jagen. Frater 17:51, 19. Feb. 2007 (CET)

Dem stimme ich zu. Der Abschnitt über die einzelnen Ableger sollte erweitert werden, der Unterschied zwischen dem "historischen" OTO von Kellner bis zu Crowleys Tod einerseits und den Nachfolgern andererseits sollte auch weiter herausgearbeitet werden. Eventuell würde es etwas bringen, wenn man die Nachfolger und die Ableger in einen gemeinsamen Abschnitt verlagert. Auf diese Weise könnte auch dargestellt werden, wie sich die neueren Zweige herleiten.
Grüße, Das .°.X - ^Humor? 20:47, 19. Feb. 2007 (CET)

Apostolische Filiation?

Im Text heißt es: "...erhielt von einem Bischoff der katholischen Kirche der Union von Utrecht eine apostolische Filiation."

1. Zumindest mir ist der Ausdruck der apostolischen Filiation nicht bekannt. Ist hier eventuell apostolische Sukzession gemeint?

2. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Bischof einer der altkatholischen Kirchen der Utrechter Union einfach einer Person die Weihe erhält. Dies gilt umso mehr, als das die AKK der UU häufig damit Probleme haben, dass ihnen -- entgegen den Tatsachen --, die Weihe von Vagantenbischöfen vorgeworfen wird. Nachweise? oder bezieht sich der Nachweis zu Fußnote 2 auch auf diese Tatsache? --Muenstermann 23:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

ja fast der ganze Absatz EGC ist aus der Fußnote 2 zu entnehmen. Filiation = von lat. filia, die Tochter. Und du glaubst gar nicht was in der "okkulten" Szene alles möglich ist :). lg --.א.מ.א 08:20, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das Buch des Laienhistorikers Karl R. H. Frick, auf das man sich hier beruft, genügt wissenschaftlichen Standards nicht und kann nicht als zuverlässige Quelle eingestuft werden. Jules Doinel ist mit Sicherheit nicht von einem (welchen??) Bischof der Utrechter Union geweiht worden. Vermutlich liegt hier eine Verwechslung mit dem Theosophen James Ingall Wedgwood vor, der von Arnold Harris Mathew geweiht wurde, der wiederum seine Weihe 1908 durch den Utrechter Erzbischof Gerardus Gul empfangen hatte. Die Kirchen der Utrechter Union betrachten allerdings die Weihe Mathews, die unter Annahme falscher Tatsachenbehauptungen vollzogen wurde, als ungülltig, ebenso alle Weihen, die auf die Mathews-"Sukzession" zurückgehen. (nicht signierter Beitrag von Anokre (Diskussion | Beiträge) 12:36, 9. Jan. 2017 (CET))

Literatur

Wieso sind die Bücher von A.C. da drin aufgelistet? Das die Bücher imo nichts mit dem OTO zu tun haben bzw diese Bücher nichts über den OTO schreiben brauche ich wohl nicht zu erwähnen. lg -- .א.מ.א 19:17, 13. Mär. 2008 (CET)

Nicht wirklich, es gibt mehrere Texte auch über den OTO, ich sag nur Blue Equinox-Modell ;)Aber es stimmt schon daß das meiste AA-Stuff ist, wenn auch einiges davon im OTO benutzt wird (Ritualistik etc) LG Frank --Efgeka 01:00, 23. Okt. 2009 (CEST)

Frage zu Caliphats-O.T.O. und O.T.O.A.

Auf welche Quellen stützt sich die Aussage, der Caliphats-O.T.O. begreife sich neben dem O.T.O.A. als alleiniger Nachfolger? Der O.T.O.A. begreift sich, wenn man der Eigendarstellung glauben schenken mag, nicht als alleiniger Nachfolger.

Der O.T.O.A. beruft sich zum Einen auf eine unabhängige Jurisdiktion in Skandinavien. Ist diese Unabhängigkeit gegeben? Ist aus einer weiteren Sukzessionslinie überhaupt der Anspruch auf die alleinige Nachfolge abzuleiten? Das kann ich der Eigendarstellung nicht entnehmen.

Außerdem heißt es, die Verbindung zum französischen O.T.O. bzw. Encausse sei schwierig nachzuweisen, da die Dokumente entweder zerstört wurden oder geheimgehalten werden. Genügt dies als Beleg der Nachfolge, geschweige denn der alleinigen?

Es scheint laut der Eigendarstellung des O.T.O.A. eher so, als sei die Verbindung zum O.T.O. schwierig nachzuweisen, und zudem, dass seitens des O.T.O.A. derzeit überhaupt kein Anspruch auf die Nachfolge des O.T.O. besteht. Wenn ich die Eigendarstellung falsch verstanden haben oder mir etwas entgangen sein sollte, wäre ich für Quellen oder Zitate aus der Eigendarstellung dankbar, die es richtigstellen. Falls ich aber richtig liegen sollte, möchte ich die jüngst rückgängig gemachten Änderungen unterstützen. Sie verzerren nicht, sondern stellen im Gegenteil klar. Dass sie rückgängig gemacht wurden, ist meines Erachtens nicht ausreichend begründet. --Daniel L. 00:55, 11. Aug. 2011 (CEST)

Daß da irgendjemand sich als "alleiniger" Nachfolger bezeichnet, scheint ein Missverständnis deinerseits zu sein. Da ist ein Unterschied zwischen "rechtmäßig" (das, was im Text steht) und "alleinig".

Die Änderungen von "Rodneyorpheus" verzerren den Artikel, weil er viele Passagen aus dem Artikel entfernt hat, die sich auf den Umstand beziehen, daß es neben dem COTO eben auch andere Vereine gibt, die sich aus dem ursprünglichen OTO entwickelt haben und die sich auch irgendwie "OTO" nennen. Das beständige Löschen des Wörtchens "Caliphat", welches eben sicherstellen soll, daß der Leser den Überblick behält, von welchem OTO da gerade die Rede ist, verzerrt den Artikel maßgeblich. Das wird z.B. an folgenden beiden Sätzen aus der Rodneyorpheus-Version deutlich:

„Der Ordo Templi Orientis, der von amerikanischen Gerichten als legitimer Nachfolger des ursprünglichen OTO in den USA anerkannt wurde, begreift sich als alleiniger und rechtmäßiger Vertreter der Lehren des OTOs.“

„Es gibt durchaus Ausnahmen von dieser Regel. Generell sind dies die Richtlinien dieses OTOs, welche der deutsche OTO von der US International HQ übernahm.“

Der erste Satz spricht in seiner Sinnlosigkeit für sich selbst, beim zweiten Beispiel bleibt die Frage „Wieso "dieses OTOs", gibt's denn noch andere?“, ganz abgesehen vom falschen Deutsch, daß Rodneyorpheus da eingebaut hat. Alles in Allem haben die Änderungen von Rodneyorpheus den Artikel um schlechte Sprache und POV bereichert, beides ist unerwünscht. Darum Revert.

Sanfte Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 03:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Kritik kann ich nachvollziehen. Allerdings wurde meines Erachtens das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, denn seine Änderungen sind nachvollziehbar. Einerseits gibt viele Organisationen, die OTO im Namen tragen. Und der Leser sollte zwischen den Organisationen differenzieren können. Andererseits hat Rodneyorpheus damit Recht, dass es nur eine Organisation gibt, die sich OTO nennt und nennen darf. Da er im OTO aktiv ist, kann ich verstehen, wenn er seine Organisation nicht unter falschem Namen genannt haben möchte. Auf inhaltlicher Ebene verzerrt also der Begriff COTO, auf formaler Ebene verwirrt die undifferenzierte Verwendung des Begriffs OTO. Besser wäre es, den OTO OTO sein zu lassen und für die OTO-ähnlichen Organisationen einen passenderen Begriff zu finden. Ich versuche mich mal an einer Überarbeitung, die beidem gerecht wird. Es wäre nett, die Kritik hier zu diskutieren oder nur einzelne Passagen wieder abzuändern, anstatt pauschal alles zurückzunehmen. --Daniel L. 12:18, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Begriff "Caliphat-OTO" ist streng genommen falsch und verwirrend. Da es einen ursprünglichen OTO gab und heute ein OTO existiert, sollte besser vom ursprünglichen und vom heutigen OTO gesprochen werden. --Daniel L. 13:22, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Begriff "Caliphats OTO" ist weder falsch noch verwirrend, sondern in der Literatur über die OTOs etabliert. Und, wie weiter unten erwähnt, da nach WP:Q und WP:WWNI keine selbstreferentiellen Quellen verwendet werden sollen, sondern Sekundärquellen, ist es herzhaft wurscht wie sich der COTO selbst darstellt. Es sei denn diese Selbstdarstellung wird als solche im Text dargestellt, was bisher der Fall war. Habe nach zehn Sekunden Recherche im Netz eben diese Passage gefunden:

„Auf ein paar Briefe Crowleys zurückgehend, hat McMurtry 1977 die kalifornische 2. Agape Loge[18] * von 1935 nach 20 Jahren der Stillegung neugegründet und als 3. Agape Loge zur Grossloge (d.h. mit zumindest nationalem, wenn nicht sogar in­ternationalem Autoritätsanspruch) aufgeblasen {13}. Zwar von Crowley eine Zeitlang favorisiert (dieser hat nach McMurtry noch Mellinger als seinen Nach­folger ausersehen), jedoch von Germer und anderen Mitgliedern der 2. Agape Loge in Ungnade gestossen, hat McMurtry Motta, Grant und auch Metzger aus dem Feld geräumt. Ersterer hat sich vor Gericht lächerlich gemacht - letztere sind vor Gericht von McMurtry gar nicht als mögliche OHO-Anwärter genannt worden. So hat das kalifornische Gericht des 9. Bezirkes völlig ungeachtet der Histo­rie dem "Caliphat" die Copyrights an OTO-Material (d.h. Crowleys Büchern, die nicht zu seinen Lebzeiten von ihm copyrightet worden sind) innerhalb des 9th Circuit Court of Appeals zuerkannt. In England ist, obwohl Crowley 1947 völlig bankrott/verschuldet gestorben ist, das Copyright an John Symonds (dem litera­rischen Nachlassverwalter Crowleys) gegangen.

McMurtry stirbt 1985. Sein Nachfolger wird der Franco-Kanadier William Breeze, der ursprünglich den Lehren von K. Grant und M.P. Bertiaux (geb. 1935) gefolgt ist.“

Ich muss noch genauer Suchen, dann finde ich bestimmt auch die genauere Darstellung der Arbeit, mit der McMurtry - in einem Motel, in Bademantel und mit einem Handtuch um den Kopf gewickelt - die Arbeit der Agape Loge wieder aufgenommen hat. Die zwanzig Jahre Stillstand der Agape Loge sollten im Text noch erwähnt werden, auch die wackligen Füsse, auf denen McMurtrys Ansprüche stehen.

Gibt es eigentlich reputable Quellen, aus denen hervorgeht, daß „es nur eine Organisation gibt, die sich OTO [..] nennen darf“? Insbesondere was die internationale Ebene angeht? Die Gerichtsurteile bezogen sich mWn nur auf Urheberrechte, werden aber von COTO-Leuten gerne anders interpretiert. --_{Das .°.X ^Humor?} 17:41, 11. Aug. 2011 (CEST)

OTO ist eine (zumindest national) geschützte Marke, siehe Quelle im Artikel. Auf dem gleichen Zitierniveau wie oben könnte ich außerdem die Gerichtsurteile anführen, wie sie online abgelegt sind.

Gibt es denn auch noch andere Quellen als Herrn König? Ist er allein "die Literatur"? Der Artikel liest sich derzeit, als hätte ihn jemand allein aus Herrn Königs Büchern zusammengeschrieben. Zitiert der Herr? Dann bitte die Primärquelle angeben. Ansonsten ist die seriöse Quelle einer geschützten Marke einem keine Primärquellen anführenden Autoren vorzuziehen. Eine Diskussion um internationalen Markenschutz ist kein Argument und fruchtlos, da dieses Problem alle Marken haben.

Es kommt mir so vor, als führte hier jemand einen heiligen Krieg gegen die allseits als OTO bekannte Organisation. Die Argumente sind fadenscheinig. Das Vorgehen, Änderungen pauschal zurückzuweisen, ist unhöflich und zeugt meines Erachtens nicht von der Absicht, zu einem auf Fakten gestützten Konsens zu kommen. --Daniel L. 12:07, 13. Aug. 2011 (CEST)

Zunächst einmal: ich habe nicht "Änderungen pauschal [zurückgewiesen]", sondern nur solche, welche den POV des Caliphats in den Artikel einzupflegen versuchten. Mein vorletzter Revert nahm eine von Deinen Versionen und änderte diese geringfügig ab, von pauschaler Zurückweisung kann da also keine Rede sein.

Der Vorwurf eines "Privatkrieges" ist ziemlich weit hergeholt, zumal das Ganze damit begann, daß ein Benutzer, bei dem es sich dem Anschein nach um Rodney Orpheus handelt, also ein bekanntes Mitglied des Caliphats, den Artikel dem POV des Caliphats entsprechend umgebaut hat. Da Du seine Änderungen verteidigst, solltest Du nicht solche Vorwürfe erheben.

Neben Koenig gibt es leider sehr wenige Sekundärquellen, z.B. Francis King, aus dessen »Secret Rituals Of The OTO« z.B. die Vorlage für den Abschnitt "OTO-Ableger" stammt (den, nebenbeibemerkt, Rodneyorpheus damals einfach mal eben so gelöscht hat). Auf Primärquellen auszuweichen widerspricht den WP-Regeln, Koenig ist teilweise problematisch, was ich auf dieser Diskuseite auch schon angemerkt habe, aber er ist (leider) die beste Quelle für diesen Artikel (die Du ja auch nutzt, siehe oben). Ansonsten könnten wir ja auch z.B. Tau Allen Greenfield und ähnliche Gestalten als Quellen heranziehen, und dann geht's nur noch POV gegen POV.

Dein Link auf das United States Patent and Trademark Office funktioniert nicht, auch eine Suche dort nach "Ordo Templi Orientis" blieb ergebnislos. Der Link ist also als Quelle ungeeignet.

Auf der oben von Dir angegebenen Seite von Koenig wird auf zwei unterschiedliche Gerichtsurteile eingegangen, eines zugunsten und eines zu Ungunsten des Caliphats. Warum soll nur das Urteil für den Artikel wichtig sein, das zugunsten des Caliphats ausgefallen ist? Etwa nur desshalb, weil das Caliphat selbst dieses Urteil immer wieder als "Beweis" heranzieht, daß das Caliphat Nachfolger des Crowley-OTOs sein soll?

--_{Das .°.X ^Humor?} 21:36, 13. Aug. 2011 (CEST)

Einen Privatkrieg wollte ich dir nicht unterstellen. Ich wollte damit sagen, dass die Diskussion teils nicht mehr sachlich ist, wenn sie einen wertenden, moralisierenden oder suggestiven Ton annimmt (Beispiel: "alleinseligmachend"). Falls daher der Eindruck entstanden ist, ich wollte dir solche Interessen unterstellen, muss ich das ausdrücklich verneinen und mich entschuldigen. Zum Thema...

Der Titel, unter dem eine Organisation in der Öffentlichkeit auftritt, ist nicht POV. Es ist die öffentlich gebräuchliche Bezeichnung. Es gibt meines Wissens nur eine Organisation, die als OTO auftritt. Falls es noch eine andere gibt, führe sie doch bitte an. Ansonsten ist es nur angemessen, das Kind beim Namen zu nennen. Es ist im Gegenteil verwirrend, den OTO nicht als OTO zu bezeichnen. Das alles hat überhaupt nichts mit POV zu tun, sondern mit öffentlich gebräuchlichen, widerspruchsfreien Bezeichnungen.

Es ist dabei klar und wir stimmen darin überein, denke ich, dass der Leser zwischen ursprünglichem und heutigen OTO unterscheiden können muss. Gleichzeitig sollte er aber auch nicht mit falschen Bezeichnungen verwirrt werden. Das ist möglich, indem von ursprünglichem und heutigem OTO gesprochen wird. Caliphat-OTO ist hingegen nicht die korrekte Bezeichnung, unter der der Orden auftritt. Diese Änderung hast du allerdings zurückgewiesen, und das verstehe ich angesichts der Existenz nur eines OTO in unserer Zeit nicht. Andere Organisationen mögen existieren, aber heißen nicht OTO, sondern tragen die Worte höchstens als Teil ihres Namens.

Danke für den Hinweis, dass der Link auf das Trademark nicht funktioniert hat. Du kannst das Trademark finden, indem du auf die Webseite des US Patent and Trademark Office gehst und auf "Basic Word Mark Search (New User)" klickst. In der Suchmaske belässt du es bei den Standardeinstellungen und gibst als Suchtext "Ordo Templi Orientis" ohne Anführungszeichen ein. Es erscheint eine Tabelle der OTO Trademarks. Der aktuell gültige Eintrag hat die Seriennummer 76068541 und die Registrierungsnummer 2455397. Du kannst auch direkt mithilfe der Nummern suchen. Da sich das Trademark nicht direkt verlinken lässt, schlage ich vor, es mit Serien- und/oder Registrierungsnummer zusammen mit der allgemeinen Webseite als Quelle anzuführen. Es kann dann jeder nachschlagen, worauf es bei der Quelle ankommt.

Wir können meinetwegen gerne alle Urteile zitieren. Das würde den Teil zum Rechtsstreit mit wichtigen Informationen erweitern. Dabei könnten wir uns am englischen Artikel orientieren.

Es liegt auch mir an einer ausgewogenen Darstellung. Es ist mir allerdings noch nicht klar, warum König das Maß aller Dinge sein soll, auch wenn er eine der wenigen verfügbaren Quellen ist. Dass er einer der wenigen Autoren ist, die etwas über den OTO schreiben, heißt ja nicht, dass er Recht hat. Der Mangel an Quellen hebt nicht die Qualität der zweifelhaften Quellen. Entweder König bezieht sich in seinen zugegeben sehr knappen Aussagen auf konkrete Quellen - dann sollten wir diese zitieren. Wenn er nicht zitiert, ist er keine vertrauenswürdige Quelle, zumindest nicht im wissenschaftlichen Sinn.

Die Wikipedia-Regel, nach der Primärquellen vermieden werden sollten, kenne ich bisher nicht. Wo finde ich sie, damit ich mich besser einlesen kann? Leider konnte ich sie gerade nicht finden. Da ich wissenschaftliches Arbeiten gewohnt bin, kann ich mir so eine Regel nicht erklären. Wenn eine Sekundärquelle entweder nicht zitiert, wie anscheinend König, oder die Primärquellen durch eigene Interpretation verzerrt, wie König meines Erachtens ebenfalls, ist das Anbringen von Primärquellen durchaus sinnvoll. Die Sekundärquelle ist ja nicht verlässlich!

Vielleicht sollte ich noch einmal betonen, dass es mir lediglich um die korrekte Verwendung der Begriffe geht und um mehr nicht. Calpihat-OTO ist einfach nicht der korrekte Begriff für den heutigen OTO, da er schlicht OTO heißt. Es geht mir nicht darum, den heutigen OTO als einzig legitimen Nachfolger des ursprünglichen OTO zu verteidigen. Das kann ich überhaupt nicht beurteilen - kann keiner, wenn du mich fragst - und will ich auch gar nicht. Wir wollen hier ja alle keine Forschung betreiben. Eine Enzyklopädie sollte die Dinge lediglich beim richtigen Namen nennen und nicht auf Hilfskonstrukte ausweichen, die nicht allgemein verbreitet sind. Können wir uns darauf einigen?

Dann ließe sich zwischen ursprünglichem und heutigen OTO differenzieren, anstatt den Begriff Caliphat-OTO zu verwenden, das Trademark anführen und ein ausgewogenes Bild der Gerichtsurteile zeichnen. --Daniel L. 18:05, 16. Aug. 2011 (CEST)

Zunächst zu König: auf seinen Seiten sind reichlich Primärquellen zu finden. Auf der von Dir verlinkten Seite z.B. sind Links zu beiden Gerichtsurteilen, aber auch so schöne Texte wie der hier sind verlinkt, in dem anstatt vom OTO durchgehend vom Caliphat die Rede ist. Das für uns hier praktische an König ist halt die Verfügbarkeit online.

Von einem früheren und einem heutigen OTO zu reden ist allein schon desshalb problematisch, weil es im Grunde fünf Phasen gibt (bei der vorgeschlagenen Begrifflichkeit würden also drei Phasen unterschlagen):

Da ist der ursprüngliche Kellner-OTO, siehe dazu den Anhang von Josef Dvoraks Buch "Satanismus".

Der Reuss-OTO: Reuss gestaltete den Orden um und kombinierte ihn unter Anderem mit seinem Illuminaten Orden, den er mit Leopold Engel zusammen gründete. Es gibt noch heute Gruppen, die in der Sukzessionslinie dieses IO/OTO stehen. Auf den Reuss-OTO führt sich die Sukzession des OTOA zurück.

Der Crowley-OTO: Crowley wurde von Reuss (OHO) aus dem Orden geworfen. Crowley erklärte sich selbst zum OHO, die X° Inhaber, die etwas dagegen hatten, ignorierten ihn, er war ja kein Mitglied mehr.

Die Zeit nach Crowley: darauf wird im Artikel eingegangen. Die Fraternitas Saturni (fehlt im Artikel) wird übrigens auch von King als OTO bezeichnet (er nennt sie allerdings "Saturn-Gnosis"), sie verzichtet nur auf den Namen OTO. Ihr Großmeister trägt den Titel "Gradus Ordinis Templi Orientis Saturni" und ihr 18° enthält "alle Geheimnisse des OTO". Das Caliphat, also den McMurtry-OTO, ist bis zu McMurtrys Tod in diese Phase einzuordnen.

Das Caliphat, das kein Caliphat mehr sein will: Breeze, der neue Caliph, hat das Caliphat neu organisiert und neu ausgerichtet. Seit 1985 fällt das Caliphat durch sein Verhalten auf, es sichert sich Markenrechte und gibt sich größte Mühe, sich als den einzigen OTO darzustellen. Hier ist der oben erwähnte Tau Hasirim (Allen Greenfield) erwähnenswert, einem ehemaligen Caliphatsmitglied, dessen Kritik das Caliphat zu unterdrücken und zu diskreditieren versucht.

Das Caliphat also als "heutigen OTO" zu bezeichnen wäre in so fern irreführend, daß diese Bezeichnung zuviel unterschlägt. Das Caliphat behauptet, Nachfolger einer Organisation zu sein, mit der es nicht viel gemeinsam hat. Da es in der Literatur (ausgenommen natürlich der Litaratur, die von jüngeren Caliphatsmitgliedern stammt) allgemein als Caliphat oder Caliphats OTO bezeichnet wird, sollten wir diese Bezeichnung auch im Artikel verwenden, anstatt in der Wikipedia den Standpunkt des Caliphats unkommentiert zu übernehmen. Seit einigen Jahren steht es nun so im Artikel (und es hat mindestens ein COTO-Mitglied daran mitgearbeitet), ohne daß es Einsprüche gab. Wenn es gelingt, einen unkompliziert funktionierenden Link zum US Patent and Trademark Office zu erstellen, dann kann der im Abschnitt zum Caliphat eingebaut werden.

Der Artikel behandelt allerdings den OTO, was größtenteils historische Aspekte sind, der COTO ist nur ein kleiner Teil (etwas über 25 Jahre) der Geschichte einer Organisation, die über hundert Jahre alt ist. Das Caliphat als "heutigen OTO" zu bezeichnen unterschlägt mEn zu viel, wobei es schon im Artikel erwähnt werden kann, daß das Caliphat sich mit aller Gewalt als die einzige Organisation durchsetzen will, die sich OTO nennen darf.

Zum Thema Quellen: WP:Q.

Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 21:01, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bitte verweise auf eine Primärquelle, die deine Argumentation stützt. Ich habe Königs Seiten durchsucht und viele Primärquellen gefunden - insofern hast du Recht -, aber keine hat sich darauf bezogen, was wir hier diskutieren. Ich spreche von zitierfähigen Quellen. Ich gehe davon aus, dass du fündig geworden bist und deine Argumentation mit einer Primärquelle stützen kannst und bitte dich, es zu tun. Wo du schon bei WP:Q bist: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Das kann ich eindeutig, du hingegen nicht. Zum Verweis auf die Marke bzw. Trademark siehe unten. Hinzufügen möchte ich: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Ich habe König bezüglich unseres Themas keine Quellen angeben sehen, weshalb nicht von einer sorgfältigen Recherche ausgegangen werden kann. Die von ihm gemachten Behauptungen sind daher im Zweifelsfall, und zweifeln tue ich, zu entfernen. Praktisch heißt nicht zitierfähig.

Die Einteilung in Phasen hat dich vor dieser Diskussion nicht dazu bewegt, im Artikel jede Phase zu benennen und voneinander abzugrenzen. Von einer Unterschlagung zwischenliegender Phasen kann also nicht die Rede sein, auch wenn du "mit aller Gewalt" die Diskussion am Ende wieder auf ein emotionales Level ziehen möchtest. Im Artikel war schon vorher von einem ursprünglichen OTO die Rede, ich bin hierfür also der falsche Ansprechpartner. Zweifelsfrei gibt es heute eine Organisation mit Namen OTO. Ich möchte, dass sie entsprechend ihres Namens aufgeführt wird und nicht mit einem Hilfskonstrukt. Welche Sukzessionslinien existieren, ist hierfür völlig irrelevant.

Ein funktionierender Link muss nicht gegeben sein. Es ist zulässig, die geschützte Marke mit ihrer Nummer aufzuführen. Unkompliziertheit ist kein Kriterium für eine Quelle. Mit der Nummer kann jeder die gewünschte Information einholen, der dies wünscht. Das ist alles, was für die Quelle zählt. Ich möchte, dass die Organisation bei ihrem Namen genannt wird und als Beleg die Marke angeführt wird.

Du kannst keine andere Organisation nennen, die sich als OTO bezeichnet, weil es keine gibt. Gerne lasse ich mich mit einer verlässlichen Quellenangabe vom Gegenteil überzeugen. Solange ist - aber ich wiederhole mich - jeglicher Hinweis auf etliche Sukzessionslinien irrelevant. Der OTO heute heißt OTO. Welche Absichten du wem unterstellst, interessiert mich nicht, da ich die betreffenden Aussagen ohne Angabe von Quellen als deine persönliche Meinung auffasse.

Ich bin nicht interessiert an der Geschichte, die du erzählst, auch wenn sie für manch einen interessant sein mag, da du nichts davon mit verlässlichen Quellen gestützt hast. So wenig wie ich dem Artikel glaube, wenn er nicht mit verlässlichen Quellen gestützt ist, glaube ich dir, und behalte mir vor, unbelegte Informationen zu entfernen, wie in WP:Q beschrieben: "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Du bleibst den Beleg schuldig, welche allgemeine Literatur es sein soll, die den OTO als Caliphat-OTO bezeichnet. Bisher kenne ich nur König, und aus seinen Werken lässt sich kaum eine allgemeine Gültigkeit des Begriffs ableiten. Insbesondere tut es überhaupt nichts zur Sache, denn, wie gesagt, heute existiert nur eine Organisation mit Namen OTO. Das ist kein Standpunkt, sondern Fakt, egal wie oft du es auch als persönliche Meinung hinstellen magst.

Es tut überhaupt nichts zur Sache, ob an dem Artikel ein Mitglied des OTO mitgearbeitet hat. Zuerst diskreditierst du jede Quelle, die auf ein OTO-Mitglied zurückgeht, und dann versuchst du, deine Argumentation mit der Mitarbeit eines OTO-Mitglieds am Artikel zu stützen. Das funktioniert nicht. Für diesen Artikel ist in allererster Linie von Bedeutung, dass die Aussagen belegt sind. Das sind sie in Bezug auf den Begriff Caliphat-OTO nicht.

Der Artikel heißt OTO und behandelt den Orden über seinen gesamten Lebenszyklus. Davon ist die jetzige Organisation ein Teil. Abgrenzen lässt sie sich von anderen Sukzessionslinien im Text. Es ist nicht nötig, dafür eine falsche Bezeichnung zu verwenden. Das wird einer Enzyklopädie absolut nicht gerecht, von der erwartet wird, dass die Dinge bei ihren korrekten Namen genannt werden.

Du kannst gerne erwähnen, dass der OTO irgendetwas "mit aller Gewalt" tun möchte, wenn du dafür eine verlässliche Quelle findest.--Daniel L. 22:27, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die Fraternitas Saturni hatte wohl Berührungspunkte mit dem OTO. Sie deshalb als OTO-Ableger zu bezeichnen, halte ich für etwas weit hergeholt. Sie arbeitet nach allem, was ich weiß, und das sind leider wieder nur Quellen, die ich als verlässlich einstufen kann, nach einem völlig anderen Prinzip. Eugen Grosche hat sein eigenes Ding gemacht. Und was du Saturn-Gnosis genannt hast, ist wohl eher der Name ihrer ersten Veröffentlichung. --Daniel L. 22:33, 16. Aug. 2011 (CEST)

Du widersprichst dir übrigens erneut in deinen Aussagen über Allen H. Greenfield. Einerseits willst du ihn nicht anführen, weil dann nur noch Meinung gegen Meinung stünde. Dann ist er dir aber wieder gut genug, um ihn als Kritiker anzuführen. Das ist doch von vorne bis hinten nicht schlüssig. Den von dir zitierten englischen WP-Artikel solltest du lesen. Dort steht, dass er immer noch Bischof der EGC ist, was die Mitgliedschaft im OTO bedingt. Wenn der OTO ihn zu unterdrücken versuchen würde, wieso ihn im Orden behalten? Das ist doch alles Gerüchteküche. In dem von dir zitierten Artikel steht lediglich, dass er das obere Management des OTO kritisiert. Ist aber wohl weiterhin Mitglied. Und was sagt uns das jetzt? --Daniel L. 22:41, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mach Dich bitte erstmal mit dem Thema vertraut, bei Deinem jetzigen Mangel an Kenntis der Materie hat diskutieren keinen Sinn. Es bringt einfach nichts, wenn Du einerseits mit mir über Änderungen am Artikel diskutieren willst und andererseits ständig zeigst, daß Du von der Geschichte der OTO-Gruppen keine Ahnung hast. Ich kann nicht mit Dir diskutieren und gleichzeitig versuchen, Deine diesbezüglichen Wissenslücken zu stopfen. Fang mit Königs Seiten an (oder besser noch: besorg Dir die Bücher, da findest Du mehr als genug Quellenangaben drin, sogar reichlich Faksimiles relevanter Dokumente. Eventuell hast Du Zugang zu einer religionswissenschaftlichen Bibliothek, da findest Du Königs Bücher.), lade Dir die PDF von Francis Kings "The Secret Rituals Of The OTO" runter und lies es, zumindest die Einleitung. Bis dahin: Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 07:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Dass ich keine Ahnung habe, ist interessant von jemandem zu hören, der nur unseriöse Quellen zitiert. Der eine weiß nichts und der andere nicht, wo es steht. Beides ist im Licht der Wikipedia-Regeln am Ende das gleiche und für den Artikel unzureichend. Zu König möchte ich noch auf das "Das Peter-Robert-König-Phänomen" verweisen, insb. auf S. 19 f.. Du verleihst ihm den Anstrich der Wissenschaftlichkeit, indem du auf religionswissenschaftliche Bibliotheken verweist. Er mag Dokumente sammeln, aber auf wissenschaftlichem Niveau arbeitet er nicht. Deshalb sind seine Werke meines Erachtens nicht zitierfähig und zum Aufbau des Artikels ungeeignet. Teile des Artikels oder gar den Artikel insgesamt wesentlich auf seine Werke zu stützen, halte ich für gefährlich. Sollte er tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, müsste er in anerkannten wissenschaftlichen Publikationen vertreten sein, entweder direkt mit Beiträgen oder indirekt durch Zitate. Ist das der Fall? --Daniel L. 13:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Du ziehst es also vor, ein Fanzine heranzuziehen, daß von Leuten geschrieben wurde, die König aus persönlichen Gründen ablehnen (sie wollen endlich auch von ihm erwähnt werden) und noch nichtmal einen Hehl daraus machen. Aber zum Beispiel einfach mal Google Scholar zu bemühen, um zu schauen, daß König tatsächlich im wissenschftlichen Kontext als zitierfähige Quelle genutzt wird, das fällt Dir nicht ein. Der Hinweis auf religionswissenschaftliche Bibliotheken kam nicht von Ungefähr: Bei uns im Seminar (Uni Bonn) standen viele seiner Bücher zum OTO, zur FS und den diversen RC-Gruppen, die z.B. Professor Karl Hoheisel für ein paar seiner Vorlesungen genutzt hat. Und jetzt bist du gefragt (konstruktive Mitarbeit!): Zeig mir Quellen zur Thematik, die in ähnlicher Weise in wissenschaftlichen Kreisen genutzt werden wie König. Oder geht es Dir jetzt nur noch darum, Dich im Versuch zu ergehen, Dir missliebige Quellen zu diskreditieren? --_{Das .°.X ^Humor?} 16:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Und wenn du Das .°.X genau deine zuletzt gezeigte Ausführung im Artikel erwähnst? Ich finde es zwar persönlich Banane wie, wer was alles getan hat und/oder auch nicht. Aber ich würde es nicht unwesentlich finden, dass es im Artikel erwähnt wird. Man könnte dann ggf auch reinschreiben, dass der OTO alle Rechte von Onkel Al Schriften besitzt und somit ohne die Erlaubnis des OTO und/oder ohne einen finanziellen Gewinn an den OTO keine Übersetzungen der Schriften von A.C. veröffentlicht werden dürfen....was ja "im Sinne" von Thelema ist, das Gesetz ist für Alle ;). lg ^¿! .א.מ.א 22:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

Du bringst mich da auf Ideen... Nun ja, die Zeit dafür habe ich bald, die Materialien liegen hier schon länger rum. Wie sagt der Kaiser? Schau'ma'ma... :0) 93+LG, _{Das .°.X ^Humor?} 07:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin auch dafür alles rein zu schreiben. Je umfassender und ausgewogener das Bild, desto besser. Dann aber doch bitte belegt und nicht nach eigenem Gutdünken… --Daniel L. 22:35, 16. Aug. 2011 (CEST)

Crowleys Ausschluss und Wiederaufnahme in den OTO

Crowleys Ausschluss ist irreführend, da nicht von einer Wiederaufnahme die Rede ist. Dadurch wirkt der restliche Artikel auf mich inkonsistent. Oder ich habe nach der heutigen Editiererei Tomaten auf den Augen. :) --Daniel L. 14:04, 11. Aug. 2011 (CEST)

Um Dir bei der Editiererei ein wenig zu helfen: beachte bitte WP:Q und greife nicht auf Informationen zurück, die z.B. von Homepages des COTO, des OTOA oder aus Publikationen der Mitglieder dieser Organisationen stammen. Bessere und zuverlässigere Quellen findest Du z.B. bei Koenig oder ähnlichen Recherchebetreibern. Die Überschrift dieses Diskuabschnittes hat mich übrigens daran erinnert, tatsächlich mal etwas über einen Ausschluss Crowleys aus dem alten OTO gelesen zu haben, den Crowley natürlich ignoriert hat. Werde mal stöbern, wo das steht. --_{Das .°.X ^Humor?} 17:23, 11. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Die Webseiten der Organisationen sind selbstverständlich keine akzeptablen Quellen - in der Regel. In diesem Fall geht es aber darum, dass der Organisation ein Anspruch nachgesagt wird, den sie selbst offensichtlich abstreitet. Es wäre Unsinn, irgendeinem Schreiberling den Vorzug zu geben, mal abgesehen davon, dass der Anspruch überhaupt nicht mit Quellen belegt war. Es wurde von Rodneyorpheus durchaus berechtigt entfernt, was nicht mit Quellen gestützt war.--Daniel L. 12:07, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich zitiere mal König von der von dir genannten Webseite, über die Fraternitas Saturni, die er unsinnigerweise als OTO-Abspaltung führt: Diese m.E. einzig "magisch ernstzunehmende Organisation" bedient sich eines Gruppengeistes, Gotos/Baphomet, der, mit den sexuellen Energien der Mitglieder aufgepumpt, 1993 fleischlich inkarniert, als Avatar des Neuen Aeons die Mensch­heit unter die friedfertige Äguide des Planeten Jupiter führen soll. Das ist also deine zuverlässige Quelle? Vielleicht sollten wir umbenennen in Fantastopedia. --Daniel L. 12:12, 13. Aug. 2011 (CEST)

ist oder war?

Andere Wikips verwenden Gegenwartsform, die Organisation gibt es also noch?! --Alex1011 (Diskussion) 20:22, 23. Nov. 2013 (CET)

Es gibt verschiedene Gruppen, die jede für sich beanspruchen, "der" OTO zu sein. Es mag angehen, daß andere WPs der Selbstdarstellung einer dieser Gruppen folgen, hier entwickelt sich der Artikel langsam zu einer neutralen Darstellung (z.B. sollten die thelemischen Bezüge bald aus der Einleitung verschwinden, denn das gilt nur für die Crowley-Version unter den OTOs). --_{Das .°.X ^Humor?} 17:04, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass der OTO noch immer existent ist, wenn auch in mehreren Abspaltungen. So kann man, da ja der OTO, wenn auch im Plural, tatsächlich "ist", auch das "ist" statt dem "war" verwenden. Außerdem: wenn man "war" verwendet, hätte das zur Folge, dass keiner der heutigen OTOs der "richtige" ist. Sagte man stattdessem "ist", spräche man allen OTOs (sowohl Caliphat als auch den anderen) zu, dass sie "wahr" sind. Damit sich keiner angegriffen fühlt und eine Harmonie durch gegenseiteige Anerkennung existiert, plädiere ich für "ist".-- 93 93/93 (Diskussion) 00:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

War + wahr = ist; damit sich keiner angegriffen fühlt? Mit harmonischen Grüßen --Lectorium (Diskussion) 04:20, 26. Jun. 2015 (CEST)

Standort Hoori-Sakhmet Oase.

Seit gestern befindet sich die Oase, die früher in Paderborn stand (Hoori-Sakhmet), nun unter neuer Leitung offiziell in Dortmund.-- 93 93/93 (Diskussion) 00:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

Musste der Caliphats-OTO zustimmen?--Lectorium (Diskussion) 04:15, 26. Jun. 2015 (CEST)

Steiner und der OTO

Der Abschnitt über Rudolf Steiner (umseitig unter #Weiterentwicklung, zweiter Absatz) ist in der derzeitigen Form widersprüchlich. Er beschreibt im Großteil die Mitgliedschaft Steiners als Tatsache, beginnend mit der Aussage „1905 trat Rudolf Steiner dem von Reuß geführten OTO bei, erlangte rasch den IX° und wurde zügig in die höchsten Grade des Memphis-Misraim-Ritus erhoben.“, im fortfolgenden mit zahlreichen unterschiedlichen Quellen belegt. Lediglich in den letzten drei Sätzen wird Peter-Robert König erwähnt, der (Konjunktiv) bestreite, Steiner wäre je Mitglied des Ordens gewesen, und der nur einen Brief Crowleys kenne, der abwertend über Steiner spricht. Der letzte Satz lautet dann „Noch heute behaupten viele OTO-Oberhäupter, Steiner habe dem OTO angehört.“, so dass es plötzlich klingt, als sei die Nicht-Mitgliedschaft Steiners eine erwiesene Tatsache. Was denn nun, ist Steiner bis in den X° aufgestiegen, um mit Mandat von Reuß den deutschen Zweig des OTO zu leiten oder hat König recht? —‏הגות‎⁴¹⁴ 17:08, 15. Mär. 2016 (CET)

Ist anscheinend umstritten. So besser? --Φ (Diskussion) 17:23, 15. Mär. 2016 (CET)

Ja, vielen Dank! —‏הגות‎⁴¹⁴ 18:09, 15. Mär. 2016 (CET)

Es spricht mehr für die Mitgliedschaft Steiners als dagegen und es sollte ergänzt werden, dass der Journalist König, der neuerdings keinen Beleg mehr dafür finden will, ein Wendehals ist, der früher das genaue Gegenteil behauptet hat.

Zander schreibt in seiner Steiner-Bio S. 247, dass Reuß den Steiner in der öffentlichen Liste seiner Ordensmitglieder aufgeführt hat. Als Steiner Mitglied wurde, hat Reuss das dann auch stolz im ersten Heft seiner Zeitschrift Oriflamme verkündet. Steiner rechtfertigte sich 1906, es gäbe einen okkulten Zwang, in die freimaurerische Tradition, die er im OTO gefunden zu haben glaubte, einzusteigen und glaubte treudoof, dass er sich mit dem von Reuss gekauften maurerischen Material in eine jahrtausende alte Tradition gestellt hat und zahlte dem quasi bankrotten Reuß im umseitigen Zeitraum fünfstellige Summen. Wenn ich mich richtig entsinne wurden bei der Zusammenstellung der GA in Dornach nachträglich alle Passagen in denen Reuß/OTO vorkam mit einem "X" überschrieben; wenigstens teilehrlich.--Lectorium (Diskussion) 02:46, 16. Mär. 2016 (CET)

Nach dem niederländischen Phhilosophiehistoriker Cees Leijenhorst waren Steiners Kontakte zu Reuß rein formaler Natur, was ich jetzt im artikel ergänzt habe. Das würde ja auch zu Zanders Angaben passen. An den namenlosen sexualmagischen Riten des OTO hat Steiner demnach nicht teilgenommen.

Meine Erachtens ist der Abschnitt viel zu lang und sollte unter eine eigene Überschrift gestellt werden. Können wir nicht wenigstens das Lexikon aus dem Herder Verlag rausnehmen? --Φ (Diskussion) 09:37, 16. Mär. 2016 (CET)

Wenn genug Belege aus Quellen, die sich intensiver mit der Materie beschäftigen, vorhanden sind, kann IMHO auf einen eher allgemeinen Eintrag in einem Lexikon als Quelle verzichtet werden. Die Quellensituation im Artikel ist sicherlich ausreichend dafür. —‏הגות‎⁴¹⁴ 13:20, 16. Mär. 2016 (CET)

@Lectorium: Über die Probleme mit der Glaubwürdigkeit Königs habe ich schon an anderen Stellen gehört, trotzdem wird er häufig als Koryphäe auf seinem Gebiet geführt. Wie kommts? Ist er sowas wie die Gebrüder Grant des Okkultismus? scnr —‏הגות‎⁴¹⁴ 13:20, 16. Mär. 2016 (CET)

Kaltenbrunners Buch wird ja in Hanegraaffs Dictionary auch als seriöse Quelle genannt. Auch so sehe ich angesichts der von Zander aufgezeigten Verschleierungspraktiken von anthroposophischer Seite keinen Grund Positionen auszublenden. Da Steiner in Deutschland bisher am erfolgreichsten auf Reuß' Material aufgebaut hat bin ich ebenfalls der Meinung, dass das in eine eigene Rubrik gehört. König hat als Szene-Agent schon lange ausgespielt, weil ihn jetzt jeder kennt. Der balgt sich offen auf niedrigstem Niveau mit Grants rum, dreht sich mit seinem Klatsch nur noch im Kreis und verdient kein Geld mehr mit seinen billig zusammengepappten Faksimiles. Wundert es da wirklich jemand ernsthaft, dass er auf Basis desselben Materials plötzlich nach wenigen Jahren seine Meinung um 180 Grad ändert, obschon die Mitgliedschaft Steiners OTO-seits damals unwidersprochen werbewirksam ausgeschlachtet wurde? Darüber welches Lied klamme Journalisten pfeifen möchte ich nicht spekulieren. Mittlerweile werden in der Eso-Branche Milliarden umgesetzt und man kann sich vorstellen, dass Konzerne die z.B. anthroposophische Naturkosmetik und Arzneimittel vermarkten (allein der konsolidierte, provisorische Jahresumsatz der Weleda Gruppe beläuft sich auf 389 Mio. Euro.) keinerlei Interesse an negativer Steiner-Publicity haben. Steiner war gut belegbar, jahrelang Reuss' einziger Goldesel. Dass Mystagoge Steiner 5-6 Jahre als deutscher "OTO-Subunternehmer" nicht mitbekommen haben will, was in den Hinterzimmern abgegangen ist, kann ich mir bei diesem Rockträger kaum vorstellen, denn niemand, wirklich niemand zahlt wie Steiner 20000 bis 30000 Reichsmark für einen wertlosen Stapel Papier, den er sich mit ein bissl Mini-Recherche mühelos umsonst hätte besorgen können, ohne auf seine Kosten zu kommen. --Lectorium (Diskussion) 15:35, 16. Mär. 2016 (CET)

Pardon, aber ich kann nicht ganz folgen. Die Rede ist nicht von Kaltenbrunner, sondern vom Kompaktlexikon Religionen. Das halte ich für verzichtbar.

Dass du Steiner doof findest, hat jeder hier, wie ich annehme, verstanden, du kannst also wieder knapp und sachlich formulieren.

Die Frage ist doch, was bedeutet „Mitglied“? Bedeutet das, er hat Rituale und Grade gekauft, um damit seine Esoterische Weisheitsschule auszuschmücken? Oder bedeutet es, dass er an den sexualmagischen Praktiken und Initiationen des OTO teilgenommen hat?

Einen bleibenden Eindruck hat Steiner im OTO jedenfalls nicht hinterlassen, für dieses Lemma ist er weniger als eine Randfigur. Daher wäre es wohl besser, die ganze Diskussion - incl der Darstellung bei Zander - nicht hier auszubreiten, sondern dort. Traust du dich? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:25, 16. Mär. 2016 (CET)

Es wäre schön wenn du auf ad personam Anspielungen verzichten könntest, denn ich stellte nur unpersönlich fest, dass sich unsere Quellen darüber wundern, dass Steiner ohne Not den OTO, bzw den OTO-Chef jahrelang finanziell wie kein anderer komfortabel ausgestattet und vor dem Ruin bewahrt hat, und das ist hier sicher keine Randnotiz. Oben hast Du den Herder-Verlag verlinkt, da konnte keiner draus schlau werden und ich würde mich mehr dafür aussprechen, den in Widersprüche verwickelten Journalisten König wegzulassen, oder wegen NPOV wenigstens hinzuzufügen, dass er früher das Gegenteil erzählt hat.Im weitschweifigen Steiner-Artikel wäre Oto angesichts der üppigen GA, außer den ausgeXten Passagen der Nachlassverwalter, eher randständig. Aus deinen Fragen können wir doch was machen: wenn ich mich richtig entsinne folgte auf die Mitgliedschaft zügig ein kostspieliger Patentkauf, nicht um auszuschmücken, sondern um seine esoterische Weisheitsschule mit dem dringend benötigten maurerischen Material auszustatten.Dass in dieser Freimaurerei Reuß'scher Prägung sexuelle Praktiken im Zentrum standen, bekräftigte Reuß 1912 in der Oriflamme. Steiner saß daraufhin im Schlamassel - und zahlte - bald mehr als 20.000 Mark für neue Mitglieder an Reuß und tilgte daraufhin laut Zander alle Hinweise auf die Kundalini-OTO-Sachen nachträglich aus seinen Schriften sorgfälig aus, um den sexualmagischen Stallgeruch loszuwerden und strich die 96 Reuß-Grade auf 9 zusammen.--Lectorium (Diskussion) 01:16, 17. Mär. 2016 (CET)

So können wir das doch schreiben. Dabei geht es dann ja nicht um Mitgliedschaft oder nicht, sondern eben um Kontakte. Dafür brauchen wir auch das Lexikon aus dem Herder-Verlag nicht. --Φ (Diskussion) 07:52, 17. Mär. 2016 (CET)

Bevor wir überlegen ob König oder das Lex evtl. entbehrlich sind: angesichts der wiss. Materialfülle ist bei der Frage der Mitgliedschaft die Aussage dieses sich disparat äußernden Journalisten nachrangig. Wissenschaftlicherseits ist Zanders 2 bde Hauptwerk ein Materialfundus ohnegleichen, aus dem wir das Wichtigste rausdestillieren, denn es ist belegt, dass Reuß am 24. Nov. 05 zwei Quittungen für die Eintrittsgebühren über 45 Mark für von Sivers und Steiner unterschrieb. Das einzige was wir nicht wissen ist, ob die beiden wie vor ihrem neuen Meister bei der Einführungszeremonie niederknien und einen Eid schwören mussten. Gesichert ist nur, dass sie ein "Gelöbnis" ablegten; 981f., 991. --Lectorium (Diskussion) 22:30, 17. Mär. 2016 (CET)

Warum schreibst du das alles hier und nicht in den Artikel? Zander ist so umfassend, differenziert und aktuell, dass wir auf das Lexikon und den veralteten Frick verzichten können. König wird so viel zitiert, dass er als zuverlässige Informationsquelle gelten muss. --Φ (Diskussion) 22:37, 17. Mär. 2016 (CET)

Weder habe ich kalte Füße noch überflügelt oder widerlegt Zander die anderen Autoren, er ist nur spezieller. Ein Journalist, der die Sache aufbauscht, bekommt dafür zwar viel Aufmerksamkeit, dessen wissenschaftsferne disparate Beiträge mischen wir aber besser nur unter ferner liefen bei.--Lectorium (Diskussion) 01:03, 18. Mär. 2016 (CET)

Das beantwortet meine Frage nicht: Warum schreibst du das alles hier und nicht in den Artikel? Zander ist umfassend, differenziert und einigermaßen aktuell. --Φ (Diskussion) 09:24, 18. Mär. 2016 (CET)

Klar, ist unbestritten die Crème de la Crème, aber um das aus den 150 von 2000 Seiten rauszuschälen muss ich erst auf Betriebstemperatur kommen;)--Lectorium (Diskussion) 09:36, 18. Mär. 2016 (CET)

Indirekter Konjunktiv usw.

@Diebu: Du hast recht, aber der Satz ist sowieso eine Katastrophe. Frage an Dich: „Nachdem der in den USA wohnende Lewis dem in München ansässigen Reuß eröffnete, er würde sich von einem gemeinsam geplanten Projekt distanzieren, wenn Reuß Crowley nicht aus dem OTO verstoße, wurde Crowley am 25. Oktober 1921 aus dem OTO ausgeschlossen.“ – Muss in dem fetten Teil nicht auch eine andere Verbform hin? Für mich hört sich „wenn Reuß Crowley nicht aus dem OTO verstoßen werde“ an der Stelle irgendwie richtiger an. Oder fällt Dir sogar eine Möglichkeit ein, den Satz so zu teilen, dass er seinen Sinn behält, wir aber die diversen Verbformen und die unterschiedlichen Bedeutungen des Personalpronomens er eliminiert kriegen? —viciarg⁴¹⁴ 14:24, 5. Dez. 2016 (CET)

Darf ich?

„Der in den USA wohnende Lewis verlangte von dem in München ansässigen Reuß, Crowley aus dem OTO zu verstoßen. Andernfalls würde er sich von einem gemeinsam geplanten Projekt distanzieren. Daraufhin wurde Crowley am 25. Oktober 1921 aus dem OTO ausgeschlossen.“

Gesegnete Adventstage allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 14:29, 5. Dez. 2016 (CET)

Hervorragend, vielen Dank! Ich warte noch auf Diebu, dann würde ich das einfügen. Oder Du machst es selber.   —viciarg⁴¹⁴ 15:00, 5. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Grüße. Auch an Euch Segensgrüße! Habe mir erlaubt, noch mein Steckenpferdchen zu reiten... Wie sagte mein Deutschlehrer? "Würde ist würdelos!"--Diebu (Diskussion) 15:51, 5. Dez. 2016 (CET)

Bedeutung der Initialen

@A.M.A.: Das ist Eschners Interpretation, oder? Gibt es dafür eine direkte O.T.O.-Quelle? Ansonsten halte ich das für so irrelevant wie die Interpretation jedes anderen. —viciarg⁴¹⁴ 09:41, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich hatte auch meine Zweifel, da Eschner dafür keine Belege hat. Dachte nur, ich baue es mal ein und warte ab was die anderen sagen. ich werde es dann entfernen. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 09:49, 31. Jul. 2020 (CEST)

Was genau macht dieser Orden denn nun?

Ich lese umseitig viel über die Geschichte und historische Personen sowie über die Hierarchie innerhalb des Ordens. Schön und Gut. Aber was genau macht dieser Orden denn nun eigentlich? Wenn da jemand beitritt, was genau heißt das denn ab dann im Alltag für diese Person? Was sind denn die Initiationsriten genau, was passiert da konkret? Was für "Rechte"/"Pflichten" hat ein höhrer Grad gegenüber niedrigeren Graden? Was sind denn das für Leute die da beitreten und aus welchen Gründen? --2003:DE:F11:9B00:69F2:443B:91BC:437D 23:03, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das steht gleich im zweiten Satz „Zu den wichtigsten Praktiken gehört die Ausübung der Sexualmagie, die der zentrale Lehrinhalt des OTO ist.“ --Φ (Diskussion) 23:43, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das ist vermutlich eher die Ansicht von Peter-Robert König darüber, was der O.T.O. macht. —viciarg⁴¹⁴ 15:00, 6. Jul. 2021 (CEST)

Das Ziel ist, dass man ein bewusster Gott wird (und kein dunkler Stern bleibt (Crowley)), also seinen Wahren Willen lebt. lg--^¿! ‏.א.מ.א‎ 09:28, 4. Jul. 2021 (CEST)

Das ist (mit viel Phantasie) Ziel des A∴A∴, nicht des O.T.O. —viciarg⁴¹⁴ 14:50, 6. Jul. 2021 (CEST)

„Aber was genau macht dieser Orden denn nun eigentlich?“ – „Der O.T.O. widmet sich der Sicherung der Freiheit des Individuums und seinem oder ihrem geistigen Fortschritt in Licht, Weisheit, Verständnis, Wissen und Kraft. Dies wird durch Schönheit, Mut und Einsicht auf der Grundlage Universeller Bruderschaft erlangt.“ – Wilfred T. Smith: An O.T.O. Prospectus. Übersetzung von oto.de.

„Wenn da jemand beitritt, was genau heißt das denn ab dann im Alltag für diese Person?“ – Nichts, außer, dass man rumerzählen darf, dass man im O.T.O. ist. Alles andere ist freiwillig.

„Was sind denn die Initiationsriten genau, was passiert da konkret?“ – Die Initiationsriten sind geheim, auch wenn es mit etwas Aufwand alte Versionen der Riten im Internetz zu finden geben mag.

„Was für "Rechte"/"Pflichten" hat ein höhrer Grad gegenüber niedrigeren Graden?“ – Keine. Pflichten haben Personen, die Verantwortung übernehmen.

„Was sind denn das für Leute die da beitreten und aus welchen Gründen?“ – Da musst Du schon die Leute selbst fragen.

Zu guter Letzt: Is schon klar, dass nur Inhalte in den Artikel finden, die auch irgendwie verlässlich rezipiert und bequellt sind. Mit solchen Fragen bist Du vermutlich in einem einschlägigen Esoforum, in denen sich Mitglieder herumtreiben, besser aufgehoben. —viciarg⁴¹⁴ 14:57, 6. Jul. 2021 (CEST)

Danke. Warum ist das dann alles so geheim? Wenn keiner irgendwas muss, jeder alles darf und man Ende nur nett zueinander sein will, um "weiser" zu werden? Das kann man doch auch alles ohne Orden. Zumindest so grundsätzliche Fragen sollte der Arikel doch aufklären. Die Antworten hier auf der Disk sind alle so gestrickt, als steckte man im Thema vollkommen drin oder sei zumindest Mitglied eines anderen Ordens und wüsste was das heißt. Ich stelle diese Fragen als jemand, der diesen Artikel sowie das ganze Thema "Ordenskultur" rein zufällig gefunden hat und diese ganzen "Welt" überhaupt nicht kennt, daher diese Fragen. --2003:DE:F06:7C00:9923:B39:F42E:FE0 07:01, 7. Jul. 2021 (CEST)

Nee, grundsätzliche Fragen zu Sinn und Unsinn von Geheimhaltung und Ordenskultur sollte der Artikel Geheimbund klären, das ist ja nix, was der O.T.O. erfunden hat. Ich kann dazu auch fröhlich weiter herumtheorisieren, aber wie gesagt bringt das nix, wenn es nicht durch verifizierbare Sekundärquellen belegbar ist. Es liegt in der Natur dieses Projektes zur Erstellung einer Enzyklopädie, dass wir nur dokumentieren, was an anderer Stelle bereits erforscht und berichtet wurde, und es liegt in der Natur von Geheimgesellschaften und verschworenen Herren- oder Damenclubs, dass dort häufig viel mehr stattfindet, als erforscht und berichtet werden könne. Als persönlichen Tipp unabhängig von O.T.O., Freimaurerei, Rosenkreuzern und anderen okkulten Sportvereinen kann ich Dir geben: Schreibe die Organisation, die Dich interessiert, doch einfach an und frag nach. Gemeinhin sind die noch auskunftsfreudiger als Wikipediaartikel. —viciarg⁴¹⁴ 09:27, 7. Jul. 2021 (CEST)

Zwischenüberschrift

Wegen Verleumdung/Beleidigung wurde diese Diskussion gelöscht. Bitte haltet euch in Zukunft etwas zurück. -- da didi | Diskussion 16:40, 2. Feb 2006 (CET)

Als angemeldeter Benutzer kannst du die Seite doch selber bearbeiten. Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus und habe uch keine Lust/Zeit mich einzulesen. -- da didi | Diskussion 17:07, 3. Feb 2006 (CET)

Michael D. Eschner

Flüchtigkeitsfehler wie das doppelte "zu" habe ich mal korrigiert, und inhaltlich die notwendigen Korrekturen vorgenommen!

Begründung:

1) Hat Eschner nicht alleine die Werke Crowleys ins Deutsche übersetzt. Jeder der ein wenig die Geschichte des deutschen Okkultismus kennt weiß das.

2) Wurde Eschner wegen Körperverletzung zu 4 Jahren, und wegen Vergewaltigung zu einem Jahr verurteilt. Ein weiteres Jahr haben andere Delikte eingebracht. Diese ganzen Straftaten wurden zu einer "Gesamtfreiheitsstrafe" von 6 Jahren zusammengezogen! Wer mir nicht glaubt kann sich bei der Kammer die Kopie des Urteils abholen. Da die Körperverletzung den größten Anteil an der "Gesamtfreiheitsstrafe" hat, sollte ein Lexikon auch diese nicht einfach unterschlagen.

3) Die Aussage "Eschner und alle Zeugen bestritten die Straftat", die Benutzer Knut weiter unten reinschrieb, entspricht ebenfalls nicht den Tatsachen. In den Protokollen sprechen die Teilnehmer dieser Party gar von "einem Exzess den sie vorher nie so beim Angeklagten" gesehen hätten.

4) Eschner hatte es nie mit "Minderjährigen". Auch hier kann der geneigte Leser die Kopie von der Kammer einholen. Diese Verleumdungskampagne stinkt nach "strategischen Spielchen" wie sie in der Okkultszene leider üblich sind. Dazu äußere ich mich ebenfalls hier

5) Die Art und Weise wie Anhänger Eschners den in der Löschdiskussion vom Benutzer Holger Thölking erwähnten Journalisten R. Fromm und andere Kritiker im Netz mit Schmutzkampagnen und anonymene Briefen angreifen, macht für mich jemand wie R. Fromm glaubwürdiger. Haben Eschners Anhänger es so nötig mit solchen Methoden zu arbeiten?

6) Das die Behauptung Eschner und OTO hätten was "miteinander zu tun" kolpotiert wird, ist ebenfalls eine Tatsache. Von daher ist der Pasus sinnvoll. Weiteres hierzu findet der geneigte Leser dort

Es darf auch nicht unerwähnt bleiben, dass Eschner ein Pionier war. Alles im allem sollte ein Lexikon bei der Wahrheit bleiben. Ich kann all das hier aufgezählte Gerichtsfest beweisen. Hinterläßt mir eine Nachricht wenn wieder jemand versucht die Geschichte für die ein oder andere Seite zu verfälschen. Gruß --Reval 22:18, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo Reval! Ich habe Ihren Beitrag auf meiner von Ihnen verlinkten Seite beantwortet. Nun möchte ich es auch hier tun. Zu1) Wer aber hat ihm erlaubt, damit (incl. Originalschriftkopie) Geld zu verdienen? Der OTO?! Zu2) Ein Lexikon soll nun aber auch wirklich nicht jeden Vorbestraften nennen, der sich einen okkultistischen Anstrich gibt. Zu3)Wieviele interessiert`s in einem (Allgemein)Lexikon, watt solche Leute vorgeblich mal gemeint oder gesagt haben! Zu4) Auf meiner Seite beantwortet. Zu5) "Fromm"? Ich dachte immer, der ist zwar nicht echt aber wenigstens manchmal lustig?? Zu6) Vielleicht ist das "kolpotierte" ja auch wahr - es werden dafür oder für die Häufigkeit der Verwechslungsgefahr aber keine Belege oder gar Beweise vorgelegt! Deswegen verneine ich eine Verwechslungsgefahr, die über ein nennenswertes Ausmaß hinweggeht. Und deshalb wäre der Eschikram irrelevant bzw. ohne inhaltlichen Bezug zum Artikelthema und deshalb logischerweise zu löschen. Sie können mir übrigens mal erklären, was Sie hier mit "Pionier" meinten! "Pionier" von was?? Der hat sich einfach an den toten Crowley "rangehängt" und dann `ne Suppe draus geköchelt. Und damit war er nun wirklich nicht mal in deutschen Landen "Pionier". Gruß Henri

Vielleicht wäre es einfacher, man würde den betreffenden Abschnitt als eigenen Artikel zu erstellen und hier löschen oder unter "Siehe auch" unterbringen. Damit wäre er hier weg und wenn jemand nach Eschner sucht, kann er ja direkt nach einem Artikel suchen. Auch könnte man in einem Artikel differenzierter davon berichten. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:09, 3. Feb 2006 (CET)

Ein Artikel über diesen Eschner wurde bereits gelöscht -- da didi | Diskussion 18:10, 3. Feb 2006 (CET)

Warum finde ich dann keine Löschkandidatenseite über die Suche? Hast du einen Link, mich persönlich würde die Begründung interessieren. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 18:19, 3. Feb 2006 (CET)

da --Davidl 20:27, 3. Feb 2006 (CET)

Wie auch der Artikel selbst wurde die Löschdiskussion von Southpark eigenmächtig entfernt. Damit Du nicht selbst suchen mußt: Die eigentliche Löschdiskussion

Sehr interessant, danke dir. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:22, 4. Feb 2006 (CET)

Im Absatz über Eschner steht die Behauptung, dass in irgendeinem Fall eine Minderjährige beteiligt war. Sollte umgehend gelöscht werden, sofern sie nicht belegt werden kann! 21:15, 3.2.06 Kaylee

Hallo Kaylee! Nach meinen Unterlagen ist dies nachvollzieh- und belegbar unter Az 22 KLs 31 JS 20445/87 beim Landgericht Lüneburg vermerkt. Gruß--Henry/privat:Henri 20:47, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Henri, ich habe weiter recherchiert und in keinem der (zahlreichen) Artikel im Netz war von einer Minderjährigen die Rede, an einigen Stellen wird das Alter der Klägerin mit 28 Jahren beziffert. 23:25 6.Feb 2006 Kaylee

Soweit auch meine Infos dazu. 11:10 8. Feb 2006 Knut

Hallo Kaylee! Die Klägerin und das betroffene Opfer waren nach meiner Kenntnis unterschiedliche Personen. Daß das Opfer minderjährig war, wurde mir in meiner Erinnerung damals vor Urteilsverkündung/Prozeßaufnahme in Bergen von einem Mitglied des Eschnertrupps i.B. auf das Opfer so erzählt ("man wird einer Minderjährigen ja nicht glauben...."). Ich sagte dem Gesprächsteilnehmer damals, daß eine Minderjährigkeit nicht automatisch bedeutet, daß so einem Opfer vor Gericht kein Glauben geschenkt wird (und so kam es dann ja offensichtlich auch). Gruß Henri

Hallo, kann sein, dass du vor 10 Jahren oder so ein Gespräch über das Thema hattest, das ist aber imo nicht ausreichend für einen Eintrag in die Enzyklopädie. Dazu bräuchte es seriöse Quellen - wie gesagt habe ich im Netz (abgesehen von deinen Behauptungen in der Wikipedia) dazu nix gefunden. Und 21:17 7. Feb 2006 Kaylee

Hallo Kaylee! Als seriöse Quelle müßte das Landgericht Lüneburg ausreichend sein. Das Az zum Fall wurde mein` ich hier schon angeführt. Wenn ich mich nicht irre, dann war auch unter relinfo.ch in einem Artikel das Alter des einen Opfers als minderjährig angegeben (Korrektion: Ich kann den Artikel nicht mehr finden). Die genaueste Schilderung im internet scheint tatsächliche diese http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/rituell.html zu sein. Gruß Henri

Hallo Henry. Wenn das die genaueste Schilderung (wovon eigentlich?, der Text erläutert und begründet die Verbindung unter den verschiedenen Themen nicht, er teilt sie nur unterderhand mit) ist, ist das im aktuellen Zusammenhang nicht hilfreich. 11:17 8. Feb 2006 Knut

Hallo Knut! Bitte schreiben Sie mich mit "Henri" an, da ich hier privat unterwegs bin. Danke. Die "genaueste" Schilderung existiert natürlich als schriftliches Urteil bei Landgericht Lüneburg. "wovon eigentlich" sehe ich als rhetorische Frage Ihrerseits?! Die Schilderung bezieht sich auf die vielen Jahre, die Eschi im Knast war, bzw. warum das so war. Gruß Henri

@Henry: ein Aktenzeichen belegt, dass es einen Prozess und eine Verurteilung gab. Gemäß der zahlreichen Darstellungen in der Presse ging es dabei um Körperverletzung und Vergewaltigung. Nirgendwo wird behauptet, dass dabei eine Minderjährige beteiligt war. Weder in dem von Dir geschickten Link noch in einem der unten von Penta angeführten ist dazu etwas zu finden! Daher sollte diese Behauptung entfernt werden! 17:14 8. Feb 2006 Kaylee

Bitte schreiben Sie mich mit "Henri" (bin hier privat unterwegs) an. Danke. Da der Eschikram wahrscheinlich sowieso gelöscht wird, wird auch jene Behauptung mit gelöscht werden und die Sache sich somit von allein erledigen. Gruß Henri

Da Micchael D. Eschner – wie der entsprechende Absatz ja ganz korrekterweise darlegt – nicht das geringste mit dem OTO zu tun hat, ist er in diesem Artikel auch schlicht fehl am Platze. Wäre diese Eschner-OTO-Assoziation tatsächlich weit verbreitet, wäre die Distanzierung vielleicht angemessen – sie ist es nach meiner Wahrnehmung aber nicht. (Höchstens unter den üblichen Verdächtigen, aber die nennen dann im selben Atemzug auch Charles Manson oder Adolf Hitler.) ↗ Holger Thölking  ♄ 00:09, 4. Feb 2006 (CET)

Ich bin der Meinung, wenn man den Begriff "Manche" in diesem Abschnitt ersetzt, dann wird es konkret und der Abschnitt kann bleiben. Wenn nicht, halte ich ihn für überflüssig. Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:15, 4. Feb 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Ich bin der Meinung, daß wir den Absatz löschen sollten, wenn innerhalb von, sagen wir, sieben Tagen niemand darzulegen imstande war, weshalb die Verbindung mit Eschner im Artikel erwähnt werden sollte. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:16, 4. Feb 2006 (CET)

Diese Änderung ist von Eschner selbst: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ordo_Templi_Orientis&diff=13252325&oldid=13252249

Wir brauchen also Quellen für den Rest der Vorwürfe. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:38, 4. Feb 2006 (CET)

Schade, daß man die Versionsgeschichte des Eschner-Artikels nicht mehr einsehen kann, denn ich erinnere mich vage, daß dort ein ähnlicher Edit-War um dessen Verurteilung ’87 betrieben wurde. Auf jeden Fall wäre es insbesondere auch von Eschner selbst sicherlich klüger gewesen, diesbezüglich seriöse Quellen zu nennen, statt Vandalismus zu betreiben. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:16, 4. Feb 2006 (CET)

In der wegen grober Beleidigung eines Users gelöschten Diskussion wurden sämtliche Belege über die inhaltliche Korrektheit des Eschnerabsatzes auch von Webmaster@sgovd selbst mit erbracht. Dasselbe gilt für die Bestätigung, dass Eschners Aktivitäten oft mit dem OTO verwechselt werden.

Leider entdeckte derselbe beleidigende User die Möglichkeit, Seiten löschen zu lassen, indem er grob diffamierende Äußerungen macht. Danach lügt er sich neue Varianten zusammen um sämtliche Texte über Eschner löschen zu lassen.

Dasselbe Vorgehen war bereits erfolgreich, die eigentliche Löschdiskussion über den Eschnerartikel selbst killen zu lassen. Hier völlig identische Vorgehensweise. Wir haben es mit einem Anti-Eschner-Lobbyisten zu tun, der sonst allenfalls für seine eigenen dubiosen Staatsgebilde in spe auf Wikipedia wirbt. Penta 20:21, 4. Feb 2006 (CET)

Wenn bereits unter anderem von webmaster@sgovd.org dargelegt wurde, daß Eschner häufig mit dem OTO in Verbindung gebracht wird und der entsprechende Absatz mithin sinnvoll ist, verstehe ich aber nicht, weshalb er selbst sich etwas weiter für eine Löschung des Absatzes ausspricht. Oder habe ich da was falsch verstanden? Dem Rest dessen, was Du schriebst, kann ich hingegen wohl auch in Unkenntnis der früheren Diskussionsseite dieses Artikels zustimmen – solcherlei Verhalten läßt sich hier ja recht häufig beobachten. ↗ Holger Thölking  ♄ 21:36, 4. Feb 2006 (CET)

Nicht zu vergessen, dass in der gelöschten Diskussion Eschner selbst einen Kommentar bzgl. Verleumdung hinterlassen hatte. Aus diesem Grund hatte er den Artikel abgeändert. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:34, 4. Feb 2006 (CET)

Habe den Eintrag geändert (nochmal, ja - sorry for confusion). Weil ich finde, der Informationsanspruch gerät aus den Fugen, wenn in einem Vierzeiler über Herrn Eschners Verhältnis zum O.T.O. die Hälfte für sein Strafregister (noch dazu mit erfundenen, nicht belegten Elementen) draufgeht. (Henry, in keiner der zahlreichen Aufklärungsseiten gehts um Minderjährige, ich halte deine Akten nicht für seriös).
Wichtig sind im aktuellen Artikel-Zusammenhang der gemeinsame Bezug auf Crowley, eigener Orden und OTO Mitglied: nein. Anhaltspunkte, warum Eschner-OTO überhaupt erwähnt werden sollte, sind die gemeinsamen Quellen, die allerdings äußerst verschieden interpretiert werden (Aleister Crowley wird vom OTO als Euhemerus angesehen, seine Interpretation vom Book of the law genießt besondere Bedeutung; Eschner teilt diese Traditionsverbundenheit nicht). Im deutschsprachigen Raum zumindest ist die esoterisch interessierte Szene klein genug, um OTO und Eschner zusammen behandeln zu müssen.
Alles andere sollte in einem separaten Artikel behandelt werden.
@ Penta: dein Änderungs-Kommentar von vorhin 20:34 (thnx! jetzt bin ich nicht mehr ganz so ahnungslos) geht m.E. am Thema vorbei. Einerseits trägt die Version vom 11:31, 1. Feb 2006 den Ansprüchen Rechnung, daß Straftat und Verurteilung/ Haft erwähnt werden sollten. Der wahrscheinlich strittige Satz "angeblich 1987 begangene ..." läßt dem Leser lediglich offen, das normale prozedere der Justiz nachzuvollziehen oder zur Kenntnis zu nehmen, daß Eschner das ganz anders einschätzt. Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, Einstimmigkeit zu suggerieren, wenn es widerstreitende Ansichten gibt. --Knut Gierdahl 23:46, 5.2. 06

Viel besser fände ich, wenn man schreibt, dass obwohl Eschner anderer Meinung ist (das könnte man auch konkret schreiben) er vom Gericht aus den genannten Gründen verurteilt wurde. Das stellt klar die beiden Positionen dar und stellt nicht das Urteil gleich mit in Frage. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:12, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Webmaster & @all. Wie wäre es mit folgender Formulierung (die alte Fassung enthält mehrere Fehler, die ich hier berichtigt habe: Manche bringen den OTO auf Grund einer gemeinsamen Quelle (Book of the Law) mit Michael D. Eschner in Zusammenhang, obwohl beider Auffassungen von Thelema erheblich voneinander abweichen. [vorher: "zu Unrecht in Verbindung" - aber das ist Käse, denn die Verbindung ist genau die] Eschner war nie Mitglied des OTO. Eschner übersetzte in den 80er Jahren [vorher: den 70er Jahren] die meisten Schriften Crowleys ins Deutsche, sah sich als eine von Crowleys Reinkarnationen und gründete seinen eigenen Orden (A.A. Thelema). 1992 wurde Eschner angeklagt, im Jahre 1987 eine Frau vergewaltigt zu haben und zu 6 Jahren Haft verurteilt. Eschner und alle Zeugen bestritten die Straftat. --

Wenn man weiß, daß die Straftat vor mehreren Zeugen (Party) stattgefunden haben soll und die Zwischenzeit von 5 Jahren bedenkt, ist die etwas distanzierte Formulierung m.E. angebracht. Korrekt wäre natürlich, "und alle Zeugen außer der der Betroffenen" - aber das wäre auch selbsterklärend, denn ohne Kläger kein Prozeß. Knut 12:07, 8. Feb 2006

Fakt ist, Eschner leugnete und wurde verurteilt. So könnte man es ausdrücken. Penta 01:41, 7. Feb 2006 (CET)

„Am 03. Juli 1992 verurteilte das Landgericht Lüneburg (Az. 22 KLs 31 Js 20445/87 (4/89) den damals 43 Jahre alten gelernten Fernsehtechniker Michael D. Eschner wegen Vergewaltigung, versuchter Vergewaltigung, sexueller Nötigung und gefährlicher Körperverletzung, unter anderem in Form von Verbrennungen an Brüsten und Vagina und Hammerschlägen, zu sechs Jahren Haft. Eschner, Kopf des damaligen satanistischen "Thelema-Orden des Argentum Astrum" sieht sich selbst als Reinkarnation des Neo-Satanisten Aleister Crowley, als "Großes Tier 666".“

http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/rituell.html Penta 17:23, 8. Feb 2006 (CET)

Text nach Zitat ergänzt. Penta 17:28, 8. Feb 2006 (CET)

zum Zitat: wer hat das verfaßt? (ich finde dazu nichts, auch auf den verlinkten Seiten) Und ansonsten: wie wiederholt vorgeschlagen, Urteil + Eschners Widerspruch in Kurzfassung. Man sollte das hier so kurz lassen. (Extra Artikel scheint langsam sinnvoll) Wenn jemand die komplette Liste will, so gehört sie doch nicht in diesen Text. // Buchliste: ich fang mal an, wer will ergänze. Magick, Hl. Bücher von Thelema, Buch der Lügen Knut 9.2., 15.50

Ich sehe das ähnlich, der Absatz über Eschner sollte kurz gefasst und auf die Fakten (soweit bekannt) beschränkt sein. Es soll in dem Artikel ja der OTO dargestellt werden und nicht Eschner. Weiteres sollte dann eher in einem eigenen Artikel stehen - wenn es denn ausreichend relevant erscheint. 17:38 9.Feb 2006 Kaylee

Ich möchte hier noch mal kurz verdeutlichend anmerken, daß der OTO eine authorisierte Beziehung zu Crowley hatte (er leitete zeitweise den Laden). Eschi hingegen hat weder zum OTO noch zu Crowley authorisierten Bezug und ist deswegen hier zu löschen weil irrelvant. Ansonsten müßte jeder "Book-of-the-law-ins-Deutsche-Übersetzer", der auch keinen Bezug zum OTO hat, hier im Artikel aufgeführt werden. Auch ich habe seinerzeit das LAVL ins Deutsche übersetzt und nix mit dem OTO zu tun. Sollte ich deswegen im OTOartikel genannt werden?! Natürlich NICHT! Eschi hat weder zum OTO noch zu Crowley einen authorisierten Bezug. UNd deswegen ist er hier zu löschen. Völlig logisch. Gruß Henri

Diese Diskussion ist auf der vorigen D.-Seite erschöpfend diskutiert worden. Daher kannst du beliebig oft für Löschung plädieren.Hierbei ist nichts zu erreichen. Penta 18:50, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Penta! Wie wär`s, wenn wir hier einen Herrn Jungkurth mit in den Artikel setzen? Der hat womöglich auch viele Croweleybücher übersetzt und dann verkauft (LAVL, die heiligen Bücher von Thelema oder ähnliches) und hat wahrscheinlich genausoviel mit dem OTO zu tun wie Eschi (Null). Da er dann ebenso wie Eschi aufgrund seiner Bücherübersetzungen einen nicht athorisierten Bezug zu Crowley hat, müßte er nach Ihrer Verwechlungsgefahrlogik hier mit in den Artikel...? Sie sehen doch selbst: Ihre Argumentation ist totaler Unfug. In einem Wikipediaartikel soll ein Bezug zum Artikelnamen bestehen. Und der ist weder bei Eschi noch dem von mir benannten J. vorhanden. Deswehen steht J. nicht im Artikel und deswegen sollte Eschi dort auch nicht stehen. Ganz einfach, ganz logisch, ganz nachvollziehbar. Wenn man logischen Argumenten zugänglich ist. Das sind Sie nicht - alles klar. Kopfschüttelnde Grüße Henri

An Penta/Herr Th.! Bitte unerlassen Sie Ihren Vandalismus. Die Herstellung des Eschikrams ist nicht statthaft, da Sie immer noch keinen Beweis geführt haben, daß zwischen Eschi und dem OTO eine Verwechslungsgefahr besteht. Ihre wikipediawidrigen Handlungen als Eschifans geben also nur Ihre Meinung wieder - das aber ist bei Wikipedia nicht gewollt. Bitte, Penta, rufen Sie doch den von uns beiden akzeptierten Vandalenausschuß an - so wie Sie dies verbindlich angekündigt hatten. Was soll Ihr Rückzieher? Wahrscheinlich paßt es Ihnen nicht, daß Ihre selbstherrliche Art gegen die Wikipediaregeln zu verstoßen IHRE Sperrung bewirken wird. Auf dieser Diskussionsseite jedenfalls haben Sie keine Mehrheit für Ihre Eschikram-nicht-löschen Meinung. Und deshalb nahm ich den Eschikram wieder heraus: Wegen fehlender Relevanz und nicht nachgewiesener Verwechlungsgefahr bzgl. OTO ist die Werbung auf Wikipedia für den Kindschänder Eschi zu unterbinden. Gruß Henri

Wiederherstellung begründeter und im Konsenz erarbeiteter Texte ist alltägliche W.-Arbeit. Dagegen monatelanges unbegründetes Löschen Ihrerseits, diffamieren Eschners als Kinderschänder und dadurch verursachtes Löschen aller vorheriger mit Ihnen geführten zuende geführte Diskussionen über Inhaltsfragen ist Vandalismus und Trollverhalten mit dem Unterschied, dass Ihre Absicht nicht purer Zerstörungslust dient, sondern gegen Wikipedia bei Texten über Eschner gerichtet ist. Meine Geduld mit Leuten wie Ihnen hat biblische Ausmaße. Viel Vergnügen. πεντα μαγικος 16:19, 18. Feb 2006 (CET)

Ich bitte Sie darum, mir schnell mal die Stelle(n) zu zeigen, wo die als Begründung benutzte Verwechslungsgefahr zwischen Eschi und dem OTO nachgewiesen wird. Es wird immer nur BEHAUPTET, daß eine Verwechslungsgefahr durch "Manche" besteht - es werden jedoch Null Anführungen, Beweise oder gar links gesetzt, um diese Meinung zu untermauern. Deswegen bin ich auch von Ihnen, liebes Penta, a bisserl enttäuscht. Den Vandalismusausschuß zur Klärung unseres Disputs haben SIE doch vorgeschlagen - jetzt halten Sie sich nicht mal an Ihren eigenen Vorschlag. Tztztz. Schlimm schlimm. Sondern Sie begehen weiterhin Vandalismus, indem Sie Ihre Eschiwerbung weiterschalten, ohne Ihre in dem Artikel wiederhergestellte Meinung nachvollziehbar belegen zu wollen. Das spricht für sich und gegen Sie. Gruß Henri

Falls noch nicht bekannt, Verleumdungen wie die von Ihnen pausenlos wiederholten gegen Hrn. Eschner führen im Klagefall 100% zu empfindlichen Geldstrafen (Nutzt wenig, dass man für das BfV vorher auffällig wurde). Für den Fall von Arbeitssuchenden bedeutet dies Sozialarbeit. Hoffen wir für die Stellen theoretisch denkbarer Sozialarbeit, dass die Mitarbeiter einer solchen Einrichtung vor Akzeptanz des „Reichsverwesers“ Jörg Storms als Praktikanten diese eifrigen und sonderlich geführten Anti-Eschner Aktivitäten wahrnehmen, richtig einordnen und berücksichtigen. πεντα μαγικος 17:01, 18. Feb 2006 (CET)

Wie wollen Sie beurteilen, ob ich hier Verleumdungen gestartet habe? Aber das ist eben Ihre Art: Ihre Meinung kundtun respektive wiederherstellen und Belege für Ihre Behauptungen verweigern.*gähn* Ihr Verhalten langweilt mich inzwischen. Ihr Gefasel bzgl. "BfV" ist mir unverständlich, ich bin kein Reichsverweser sondern eigenmächtig ernannter Verweser und außerdem wäre ich dankbar, wenn Sie mir schnell mal die Stelle(n) zu zeigen, wo die als Begründung benutzte Verwechslungsgefahr zwischen Eschi und dem OTO nachgewiesen wird. Es wird immer nur BEHAUPTET, daß eine Verwechslungsgefahr durch "Manche" besteht - es werden jedoch Null Anführungen, Beweise oder gar links gesetzt, um diese Meinung zu untermauern. Seltsam, daß Sie diese Belegstellen nirgendwo angaben. Und daß ich diese Belegstellen für eine Verwechluingsgefahr Eschi/OTO im Internet -trotz umfangreichster Recherche- nirgendwo finden konnte. Und irgendwann wird das auch einem anderen Admin mal auffallen und dann hilft Ihnen auch die Bibel nicht mehr. Gruß Henri

Mach mit im Wikipedia: Irrenhaus!

Zitat: „In der wegen grober Beleidigung eines Users gelöschten Diskussion wurden sämtliche Belege über die inhaltliche Korrektheit des Eschnerabsatzes auch von Webmaster@sgovd selbst mit erbracht. Dasselbe gilt für die Bestätigung, dass Eschners Aktivitäten oft mit dem OTO verwechselt werden.

Leider entdeckte derselbe beleidigende User die Möglichkeit, Seiten löschen zu lassen, indem er grob diffamierende Äußerungen macht. Danach lügt er sich neue Varianten zusammen um sämtliche Texte über Eschner löschen zu lassen.

Dasselbe Vorgehen war bereits erfolgreich, die eigentliche Löschdiskussion über den Eschnerartikel selbst killen zu lassen. Hier völlig identische Vorgehensweise. Wir haben es mit einem Anti-Eschner-Lobbyisten zu tun, der sonst allenfalls für seine eigenen dubiosen Staatsgebilde in spe auf Wikipedia wirbt. Penta 20:21, 4. Feb 2006 (CET)“

πεντ αλφα 15:06, 19. Feb 2006 (CET)

Ich habe im Zuge weiterer Recherchen ermittelt, daß es über das LAVL doch einen Bezug von Eschi zum OTO geben könnte. Zwar einen beiderseitig unautorisierten Bezug....aber immerhin. Werde das weiter prüfen und den Eschikram daher vorerst stehen lassen. --Henry/privat:Henri 16:12, 27. Feb 2006 (CET) Gruß Henri

Quellen

• Landgericht Lüneburg (Az. 22 KLs 31 Js 20445/87 (4/89), 3. Juli 1992.

„Der Sektenhauptsitz - für die Aussteigerin ein Ort sexueller Ausbeutung und hemmungsloser Gewalt. Eschner - für sie kein Guru, sondern ein Sadist.“

– MDR exakt

„Michael Dietmar Eschner wurde bereits 1992 wegen gefährlicher Körperverletzung und Vergewaltigung eines Gruppenmitglieds zu einer mehrjährigen Haftstraße verurteilt. Völlig ungerechtfertigt, wie er sagt.“

– ZDF ML Mona Lisa

-- "mehrjährige Haftstraße" - Hi, hi, hi, Ho, ho, ho! - "Haftstraße", "HAFTSTRA?E", ich werd nich mehr. . . --

• http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,2102450,00.html

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:51, 7. Feb 2006 (CET)

@ Knut Gierdahl: Herr Eschner müßte seine Unschuld beweisen. Im „Zweifel für den Angeklagten“ gilt nicht bei rechtskräfiger Verurteilung.

Das Menschenrecht „Artikel 11

(1) Jeder, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“

http://homepage.hamburg.de/menschenrechtsbund/allgemeine-erklaerung.html

ist hier gleichfalls nicht anwendbar, denn Eschner wurde rechtskräftig verurteilt.

Tut mir leid für Herrn Eschner. Er wird mit den Taten und der Darstellung leben müssen. Bitte grüß ihn. Penta 13:14, 8. Feb 2006 (CET)

Sicherlich 'muß' er, tut er ja. Darum gehts auch nicht, das in Abrede zu stellen. Nur die Frage der Gewichtung ist keine so leichte, darum auch mein Widerspruch gegen den Pauschaleinwand mit den 'Interessengruppen'. Jede/r hat seine/ihre Interessen; ich natürlich, du auch, die anderen auch - sonst wären wir nicht hier. Worum es geht, ist die Suche nach einer ausgewogenen Darstellung. Ach ja, danke für Art. 11. Knut

Ziele und Lehre

Die Angaben dazu im Artikel sind nebulös und unzureichend. Im Grunde weiß man nach der Lektüre des Artikels etwas über Abspaltungen und Personalien, aber fast nichts über die Organisation und ihre Ziele. Die Aussage zur Einschätzung durch Beauftragte für Weltanschuungsfragen ist so seltsam zurückgenommen formuliert, dass ich dahinter wohl einen heftigen Streit vermuten darf. Ich würde vorschlagen hier explizit die Eigendarstellung und die Fremdwahrnehmung darzustellen. Eine Entscheidung über den Wahrheitsgehalt der einen oder anderen Seite muss wohl dem Leser übelassen werden.--WerWil 21:19, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo WerWil, gute Idee. Mach. Bitte mit Quellenangaben. Gruß --πenτ α 21:27, 11. Jun 2006 (CEST)

Bin zur Zeit anderweitig engagiert. Sorry--WerWil 23:54, 16. Jun 2006 (CEST)

Kategorisierung

Ob die Kategorisierung unter Templerorden wohl richtig ist? Ich hab nicht alle dort gelisteten Artikel angesehen, aber schon wegen der Hauptkategorie denke ich es geht dort um den Mönchischen Kampforden des Mittelalters und eventuelle Nachkommen.

Der OTO hat aber außer dem Begriff "Templer" mit diesen nichts gemeinsam. von daher ist dies m. E. irreführend.--WerWil 20:26, 16. Jun 2006 (CEST)

Historisch gesehen liegst du damit richtig. Gar „nichts“ ist auch wieder zu stark ausgedrückt. Die Einfügung stammte von einem User, der sich mit beiden Themen wenig auskennt. Ich werde sie entfernen. Hättest du übrigens gleich machen können. Wie weit bist du mit deinen Anregungen von letzter Woche? πenτ α 21:50, 16. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff Templer bezieht sich unter anderem auf die "Historische Ausgabe der Oriflamme" (Herausgeber Reuß) von 1904. Dort wurden Andeutungen zu den "echten Templerrittern" gemacht, aber nicht weiter darauf eingegangen " da die Eingeweihten wüssten, dass es maurerischen Körperschaften, die templerische und rosenkreuzerische Traditionen pflegten, verboten sei, Aufzeichnungen zu machen". Im Jahre 1912 erschien dann die "Jubiläumsausgabe der Oriflamme" dort gab es dann einen Bericht über den OTO und das Blatt stellte sich als "amtliches Organ des Ordens der Orientalischen Templer und des Souveränen Sanctuariums der Alten Freimaurei in Deutschland", vor. 1912 hat auch Crowley ein Manifesto herausgegeben, in dem steht, der OTO (sei eine) Körperschaft von Eingeweihten in deren Händen sich die Weisheit und Erkenntnisse der folgenden Organisationen konzentrieren: Danach folgt eine Auflistung von verschienden Organisationen und darunter steht auch, Der Tempeler-Orden (Tempelritter). Reuß nannte sich 1906 unter anderem Souveräner Ordensmeister der Orientalischen Templer-Freimauerer. Soweit zu der Vergangenheit des OTO, laut der HIRAM-Edition 12. lg --.א.מ.א 19:29, 18. Jun 2006 (CEST)

Ja, aber dass irgendwer in einer Schrift behauptet er stände irgendwie in der Nachfolge der Templer, begründet wohl kaum dass er auch wirklch dazu gehört. Wenn ich eine Geheimorganisation gründe und dann schreibe ich sei der legitime Nachfolger der Römischen Kaiser, dann werde ich auch kaum unter "Römisches Reich" eingeordnet. Von daher finde ich es sehr in ordnung dass dies geändert wurde.--WerWil 19:34, 18. Jun 2006 (CEST)

g* naja der "richtige" Templerorden gilt als ein geheimer Orden und man weiß bis heute nicht so richtig ob es ihn überhaupt gibt. Was daran nun wahr ist weiß ich alles nicht, aber zumindest ist es sicher, dass es die Jubiläumsausgabe der Oriflamme und Historische Ausgabe der Orisflamme gegeben hat, wo dies auch drin steht. Vielleicht wäre das ein Ansatz eine "Verbindung" aufzuzeigen die der OTO mit dem Templerorden (damals zumindest) hatte? lg --.א.מ.א 19:44, 18. Jun 2006 (CEST)

@AMA, der 'richtige' Templerorden war weder geheim, noch ist er historisch nicht gesichert (zumindest die spätere Zeit ist gut dokumentiert). Schau einfach mal unter Tempelritter. Und die Selbstdarstellung okkulter Orden, die mindestens beim Bau des salomonischen Tempels dabei waren, wenn nicht gar schon vor dem Urknall bestanden, ist glaube ich für einen Enzyklopädieartikel irrelevant. Gruß--Maya 20:03, 18. Jun 2006 (CEST)

Zudem ist die Templerlegende in FM-Logen ein alter Bestandteil, um ein Hochgradsystem zu rechtfertigen. Siehe die Geschichte der Strikten Observanz des Freiherrn von Hund und Altengrotkau u.Ä.
-- Das .°.X - Humor? 16:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Mehr über Strikte Observanz. πenτ α 16:09, 19. Jun 2006 (CEST)

... ist eine magische diskrete Gesellschaft ...

Herrlich. Wer hat denn das verbrochen? Bitte ändern.--85.2.180.138 02:53, 24. Jul 2006 (CEST)

löschen oder indiskrete Gesellschaft schreiben? ;), weiß leider auch nicht, was man unter diskrete Gesellschaft zu verstehen hat. lg --.א.מ.א 08:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Einfach dem Link folgen. --πenτ α 12:22, 24. Jul 2006 (CEST)

hab ich ja, aber wo ich hinkomme, ist da immer noch viel Spielraum für Halluzinationen. Ich vermute mal, es geht um... eingetragene Vereine? lg --.א.מ.א 14:48, 24. Jul 2006 (CEST) P.S. schön dich wiederzusehen :)

Gleichfalls. Du solltest den Link mindestens bis hier lesen! Geheimbund#Geheimbund_vs._Diskrete_Gesellschaft. πenτ α 15:03, 24. Jul 2006 (CEST)

thanx, sollte irgendwie erkennbarer sein bzw. sollte er leichter zu finden sein. Aufjedenfall ist der O.T.O. ne diskrete Gesellschaft :) lg --.א.מ.א 15:10, 24. Jul 2006 (CEST) Nachtrag: ich blindes Huhn hab den Link "diskrete Gesellschaft" nicht erkannt, sondern bin der Kategorie:Diskrete Gesellschaft nachgegangen. *mit dem Blindstock rumfuchtelt* lg --.א.מ.א 15:13, 24. Jul 2006 (CEST)

zweiter Satz

Könnte jemand der hier aktiven bitte den zweiten Satz stilistisch überarbeiten? (...und...und...und...)--WerWil 21:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Beim Barte Baphomets...

Dieser Artikel braucht dringend eine Überarbeitung. Eine der am besten recherchierten Gruppierungen (auch wenn die Forschungen zB eines P.R. Königs nicht neutral sind aber sie sind wertvoll) des Okkultismus und dann fast ein Stub. Da ist ja die "offizielle Bio" auf der OTO-Site besser was etwas heissen will (die von Allen Greenfield ist eigentlich sogar noch besser der übrigens vor wenigen Wochen aus dem OTO ausgetreten ist). Ist es nicht möglich jenseits aller Grabenkämpfe einen neutralen Standpunkt zu vermitteln? "As brothers fight ye" ;) Und was hat denn die Thelema Society und der OTO miteinander zu tun außer halt Thelema (auch wenns da ziemlich viele Cross-Mitgliedschaften mittlerweile gibt ;) )? Ich meine natürlich den Artikel, nicht die realen Gruppierungen --Efgeka 19:47, 22. Aug 2006 (CEST)

Rudolf Steiner

Rudolf Steiner hatte nie etwas mit dem OTO zu tun. Quellen: http://user.cyberlink.ch/~koenig/steiner_.htm http://www.dasgoetheanum.ch/fileadmin/wochenschrift/downloads/SHSektierertum.pdf --84.72.115.211 21:52, 23. Sep 2006 (CEST)

In "Verbindung" impliziert nicht "Mitgliedschaft", wenn das dein Einwand sein sollte. lg --.א.מ.א 22:02, 23. Sep 2006 (CEST)

Nun dann sollte das irgendwo (muss ja nicht in der Einleitung sein) noch genauer gesagt werden. In Verbindung kann heißen sie kannten einen der einen kannte bis hin zu waren zeitweise dabei.--WerWil 21:48, 24. Sep 2006 (CEST)

In den Satz Bekannte „Esoteriker“ standen in Verbindung mit dem OTO (L. Ron Hubbard, Rudolf Steiner, H. Spencer Lewis (Gründer des AMORC) und Gerald B. Gardner). würde ich gern noch den Namen John Parsons mit aufnehmen, zu dem es momentan noch keinen Artikel in der Wikipedia gibt (wird aber dringend Zeit). Parsons war Crowley-Schüler und Mitglied des amerikanischen OTO, distanzierte sich aber später von der Organisation. Warum Esoteriker in Anführungszeichen steht, ist mir übrigens schleierhaft. Bei Hubbard mag das ja vielleicht noch angehen, aber sonst? --Frank111 19:33, 27. Sep 2006 (CEST)

"Die deutsche Sektion des O.T.O wurde von 1906 bis 1914 von Rudolf Steiner, dem Begründer der Anthroposophie geleitet, der den höchsten Grad („Summus Rex“) erreicht hatte.[2] Darüber hinaus war Rudolf Steiner etwa 1905 bis 1914 in Berlin als Leiter der inneren Rosenkreuzergemeinschaft des O.T.O., der „Mysteria Mystica Aeterna“, tätig."

Rudolf Steiner sowohl inhaltlich als auch historisch nichts mit dem Ordo Templi Orientis zu tun. Dies mag aus seinen folgenden Ausführungen hervorgehen:

„Nun gab es in Deutschland einen sogenannten «Memphis- und Misraim-Orden», der vorgab so zu wirken, wie es in der angegebenen Richtung liegt. Dieser Orden bezeichnete sich als freimaurerische Organisation. Und er «bearbeitete» «Grade», von denen die drei ersten mit der anerkannten Freimaurerei übereinstimmten Mit dieser «anerkannten» Freimaurerei haben meine okkulten Bestrebungen zunächst nicht das geringste zu tun. Sie können und wollen ihr nicht ins Gehege kommen. (….) Als ich nun anfangen wollte, in der angegebenen Richtung (Anthroposophie Anm. d. Verf.) zu wirken, oblag es mir für gewisse Vorgänge der höheren Plane bei denen, die solches suchten, ein Ritual einzuführen. Dieses Ritual kann kein anderes sein, als das Spiegelbild dessen, was Tatsache der höheren Plane ist. Dieses Ritual ist kein anderes als dasjenige, welches der Okkultismus seit 2300 Jahren anerkennt, und das von den Meistern der Rosenkreuzer für europäische Verhältnisse zubereitet worden ist. Wenn in diesem Ritual sich etwas findet, was in die drei Johannesgrade herübergekommen ist, so beweist das nur, daß diese Johannesgrade etwas aus dem Okkultismus aufgenommen haben. (….) Nun hatte ich zwei Wege. Entweder den sogenannten Orden ganz zu ignorieren, oder mich mit ihm auseinanderzusetzen. Das erstere wäre nur in einem einzigen Falle möglich gewesen: wenn der Orden eine Verständigung zurückgewiesen hätte. Im andern Falle wäre es im Sinne gewisser historischer Konzessionen, die der Okkultismus machen muß, illoyal gewesen. (….) General-Großmeister jenes Ordens war ein gewisser Theodor Reuß. Was dieser nun sonst getan hat, gehört nicht in die Diskussion. Es mag, was immer, sein. In Betracht kam nur die Tatsache, daß er General-Großmeister jenes Ordens war, der vorgab, in der angegebenen Richtung zu wirken. Mit dieser Tatsache hatte ich mich auseinanderzusetzen. Ich mußte zu diesem Zwecke den genannten Theodor Reuß aufsuchen, den ich vorher nie gesehen hatte, über dessen Verhältnisse nie etwas auf irgendeinem Wege [zu mir] gedrungen war. Es wäre natürlich für mich ein leichtes gewesen, mich über diese Verhältnisse zu informieren. Aber sie gingen mich absolut nichts an.Herrn Reuß habe ich nun gesagt, was sich in die folgenden Sätze formulieren läßt: Ich will nichts, aber auch gar nichts von Ihrem Orden. Ich werde aber in einer Richtung wirken, von der der Orden vorgibt, daß es die seinige ist. Es kommt nun nur darauf an, daß der Orden für sich, nicht für mich, anerkennt, daß ich dies im Sinne der Grade tue, die der Orden als die seinigen in Anspruch nimmt. Ich mache zur Bedingung, daß der Orden mir nichts mitteilt von seinen Ritualien. Niemand soll je sagen können: ich habe von dem Orden etwas empfangen. Ich will meinen Schritt bloß vom Standpunkte okkulter Loyalität betrachtet wissen. Und es darf niemand ein Recht empfangen, ihn je anders zu deuten. Reuß sagte ziemlich kurz: das könne er nicht, denn dies mache ihn unmöglich in seinem Orden. Ich ging nun zunächst weg. Was sachlich geschehen ist, und noch geschehen wird, ist und wird geschehen, ob mit oder ohne den genannten Orden. Nach einigen Tagen forderte mich Reuß zu weiteren Unterhandlungen auf. Er stellte nun seinerseits keine anderen weiteren Forderungen, als daß ich rein geschäftlich im praktischen Sinne sein Recht anerkenne, für jeden, der sich in die Richtung, die der Orden als die seinige betrachtet, begibt, eine Taxe - keine andere als die übliche - zu empfangen. Alle weiteren Verhandlungen betrafen nun lediglich Formalien. Ich konstituierte, was zu konstituieren war, ohne daß Herr Reuß jemals dabei - bei irgend etwas - gewesen wäre. Herr Reuß hat seinerseits alles anerkannt, was ich getan habe. Ich aber habe sachlich den Orden völlig ignoriert. Um, wie er sagte, nicht gegen seine Ordensregel zu verstoßen, hat mir Reuß Diplome und Ritualien gegeben. Das heißt, er hat sie mir ins Haus gebracht. Ihm dies alles abzukaufen, wäre, wenn auch kein anderer Grund dagegen vorläge, schon deshalb von mir die größte Dummheit gewesen, weil in all dem Zeug nichts stand, was man nicht für ganz geringes Geld bei jedem beliebigen Antiquar kaufen könnte. Daß Reuß für jedes Mitglied einfach die Taxe erhält, die er rechtlich zu beanspruchen hat, ist lediglich eine loyale Anerkennung eines Rechts, das ihm einmal zusteht, gleichgültig, was sonst mit ihm «los» ist.“ ( Rudolf Steiner, GA 265, Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule von 1904 – 1914, Seite 67ff).

„Erstens ist der Name Reuß in diesen Logen nie genannt worden. Zweitens kann niemand von mir Eingeführter ein Diplom aufweisen, das von Reuß herrührte. Drittens ist nie etwas geschehen, was irgendwie die Loyalität gegenüber der Freimaurerei verletzte. Viertens ist jeder über das Verhältnis der Sache zur Maurerei aufgeklärt worden. Endlich fünftens: sind innerhalb unserer «Logen» nur Theosophen. Wollten ehemalige Mitglieder des genannten Ordens bei uns eintreten, so müßten sie nachweisen, daß sie die Grade nicht nur tax- und diplommäßig zu Recht tragen, sondern daß sie sie «innerlich » haben. Es hat also, was ich begründet habe, selbst mit dem nichts zu tun, was früher in Deutschland vorgab, «Memphis- und Misraim-Grade» zu tragen. Und mich geht alles das auch nicht das geringste an, was sich um Reuß und seiner Genossen Orden herum abspielt.“ (Rudolf Steiner, GA 265, Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule von 1904 – 1914, Seite 70)

„Nicht eigentlich in den Rahmen dieser Darstellung gehört eine Einrichtung, die innerhalb der Anthroposophischen Gesellschaft so entstanden ist, daß dabei an einen Zusammenhang mit der Öffentlichkeit gar nicht gedacht worden ist. Sie soll nun doch charakterisiert werden, weil auch von ihr her der Inhalt zu Angriffen auf mich genommen worden ist. (….) Einige Jahre nach dem Beginne der Tätigkeit in der Theosophischen Gesellschaft trug man von einer gewissen Seite her Marie von Sivers und mir die Leitung einer Gesellschaft von der Art an, wie sie sich erhalten haben mit Bewahrung der alten Symbolik und der kultischen Veranstaltungen, in welchen die «alte Weisheit» verkörpert war. Ich dachte nicht im entferntesten daran, irgendwie im Sinne einer solchen Gesellschaft zu wirken. Alles Anthroposophische sollte und mußte aus seinem eigenen Erkenntnis- und Wahrheitsquell hervorgehen. Von dieser Zielsetzung sollte um das Kleinste nicht abgegangen werden. Aber ich hatte immer Achtung vor dem historisch Gegebenen. In ihm lebt der Geist, der sich im Menschheitswerden entwickelt. Und so war ich auch dafür, daß, wenn irgend möglich, Neu-Entstehendes an historisch Vorhandenes anknüpfe. Ich nahm daher das Diplom der angedeuteten Gesellschaft, die in der von Yarker vertretenen Strömung lag. Sie hatte die freimaurerischen Formen der sogenannten Hochgrade. Ich nahm nichts, aber auch wirklich gar nichts aus dieser Gesellschaft mit als die rein formelle Berechtigung, in historischer Anknüpfung selbst eine symbolischkultische Betätigung einzurichten. Alles was in den «Handlungen» inhaltlich dargestellt wurde, die innerhalb der von mir gemachten Einrichtung gepflogen wurden, war ohne historische Anlehnung an irgendeine Tradition. Im Besitze der formellen Diplomierung wurde nur solches gepflegt, das sich als Verbildlichung der anthroposophischen Erkenntnis ergab. Und getan ist dies worden aus dem Bedürfnis der Mitgliedschaft heraus.“ (Rudolf Steiner, Mein Lebensgang, Seite 482f)

"Es ist nur zu begreiflich, daß im Bekanntwerden von Einrichtungen wie die geschilderte, sich Mißverständnisse einstellen. Es gibt eben viele Menschen, denen gerade die Äußerlichkeit des Hinzugehörens zu etwas wichtiger erscheint als der Inhalt, der ihnen gegeben wird. Und so wurde auch von manchen Teilnehmern von der Sache gesprochen, als ob sie einem Orden angehörten. Sie verstanden nicht zu unterscheiden, daß ihnen bei uns ohne Ordenszusammenhang Dinge demonstriert wurden, die sonst nur innerhalb von Ordenszusammenhängen gegeben wurden. Es wurde bei uns eben auch auf diesem Gebiete mit den alten Traditionen gebrochen. Es wurde gearbeitet, wie man arbeiten muß, wenn man in ursprünglicher Art den Geist-Inhalt erforscht aus den Bedingungen des vollbesonnenen Seelen-Erlebens. Daß man später in Bescheinigungen, die von Marie von Sivers und mir bei der Anknüpfung an die historische Yarker-Einrichtung unterschrieben worden sind, hat die Ausgangspunkte für allerlei Verleumdungen nehmen wollen, ist etwas, das, um solche Verleumdungen zu schmieden, das Lächerliche mit der Grimasse des Ernstes behandelt. Unsere Unterschriften waren unter «Formeln» gegeben. Das Übliche war eingehalten worden. Und während wir unsere Unterschriften gaben, sagte ich mit aller Deutlichkeit: das alles ist Formalität, und die Einrichtung, die ich veranlasse, wird nichts herübernehmen von der Yarker-Einrichtung." (GA 265, Rudolf Steiner, Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule 1904 - 1914, Seite 97f). (nicht signierter Beitrag von 85.177.190.18 (Diskussion) 17:06, 12. Jan. 2014 (CET))

Gradstruktur (XI° und XII°)

Auf den Webseiten der US-Großloge des OTO werden zwölf Grade genannt. Der XI° ist demnach ein technischer Grad. Der XII° repräsentiert den Frater Superior. Laut der Biographie Perdurabo von Richard Kaczynski (2. Aufl.) handelt es sich beim Grad XI° um einen Grad für homosexuelle bzw. anal-sexualmagische Arbeiten (S. 274). In ihm würden die Energien des Grad IX° umgedreht, was durch die Verdrehung der Buchstaben von IX zu XI verdeutlicht wird. Dabei beruft er sich auf ACs "Confessions. 704 and fn 5".

Es wird gerade an anderer Stelle diskutiert, dass mehrere Organisationen OTO im Namen tragen. Es sollte aber berücksichtigt werden, dass es nur einen OTO gibt, der so heißt, und dass in der Darstellung des Gradsystems nicht alle möglichen Varianten aufgeführt werden können. Anstatt zu versuchen, auf einen kleinsten Nenner für alle Splittergruppen zu kommen, halte ich es für sinnvoller, sich im Artikel zum OTO an das offizielle Gradsystem der Organisation OTO zu halten, wie sie heute existiert. Auf die Existenz von Varianten kann ja im Text hingewiesen werden. --Daniel L. 12:46, 11. Aug. 2011 (CEST)

Gnostische Kirche

Die Informationen im Artikel sind falsch, denn der heutige OTO bezeichnet den Kirchenzweig offensichtlich als Gnostic Catholic Church sowie als Ecclesia Gnostica Catholica. --Daniel L. 14:02, 11. Aug. 2011 (CEST)

Irritierend..

und schlecht.

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