Diskussion:Orgel des Domes zu Halberstadt

Quellen-Kritik

Ich nehme an, dass hier Quoika die einzige Quelle gewesen ist? Leider ist sein Buch sehr unzuverlässig. Praetorius und z.B. auch Schlick scheint er nur oberflächlich (oder im Original gar nicht) gelesen oder verstanden zu haben. Und er fantasiert wild drauflos, was die Dispositionen und die Technik der Instrumente angeht.

Die Angaben zu den Tastenumfänge der Halberstädter Orgel sind allerdings schon bei Praetorius widersprüchlich:

	Text S. 99	Tasten	Abbildung XXV	Tasten
1. Clavier	H-g1a1	22	H-c1	14
2. Clavier	c-g1a1	21	(H-c1)	(14)
3. Clavier	H-c1	14	H-a0h0	12
4. Clavier	H-a0h0	12	H-a0h0	12

Es gibt mehrere gute Gründe dafür, anzunehmen, dass es sich um Druckfehler im Text handelt und dass die Abbildungen recht haben – der Umfang der Klaviaturen wäre also sehr viel kleiner gewesen – aber einen direkten Beweis konnte ich nicht finden.

Was die Fußtonlagen angeht, da hat Quoika etwas komplett mißverstanden: Die tiefste Prinzipalpfeife im Pedal hatte etwa 32'-Länge (die tiefste Note wäre dann genaugenommen Kontra-H) und dessen Hintersatz hatte als tiefste Reihe einen 16'. Der Diskant-Prinzipal sollte dann ein 16' und die tiefste Reihe im Diskantblockwerk ein 8' gewesen sein.

Die Auflösung des Diskantblockwerks ist nämlich bei Praetorius angegeben mit:

8'+4'+3'+2'+1¹/₂'+1'+¹/₂'

(für „Clavis,c,“)

Und das Bassblockwerk ist so beschrieben:

16'+8'+6'+4'+„...und also fortan.“

Werde bei Gelegenheit auch noch den Bormann dazu befragen, fürchte allerdings, dass Quoika und Bormann sich aufeinander beziehen. Es ist IMHO schwer, diese verwirrende Situation zu einer Beispieldisposition zurechtzulegen. Gibt's Meinungen dazu? --Feijoo 19:48, 20. Mai 2006 (CEST)

> Leider ist sein Buch sehr unzuverlässig.

Das Problem ist bekannt, erg: es ist auch nicht gerade übersichtlich. Unter Anderem deshalb steht auch im Artikel: "Die oben angegebene Disposition ist, da das Instrument nicht mehr existiert, mit entsprechenden Unsicherheiten behaftet."

> Die tiefste Prinzipalpfeife im Pedal hatte etwa 32'-Länge (die tiefste Note wäre dann genaugenommen Kontra-H)

Das ist nun aber auch missverständlich. Ist jetzt die absolute Länge dieser Pfeife gemeint, hier dann also etwa 10 Meter(!), schwer vorstellbar, oder ist hier gemeint, dass die tiefste Pfeifenreihe nach heutigen Maßstäben einem 32' entspricht, der aber erst auf der Taste "H" beginnt, was wahrscheinlicher ist? Aber selbst dann wäre der tiefste Ton ein Subkontra-H, denn das Kontra-H erklingt dann auf der Taste h⁰.

Bei den alten Angaben von Praetorius taucht noch ein Problem auf. 6' = 5¹/₃', 3' = 2²/₃', und 1¹/₂' = 1¹/₃' sind noch nachvollziehbar, aber bei ¹/₂' ist das uneindeutig, wobei ein lückenloser Aufbau wahrscheinlicher ist und somit ²/₃' gemeint sein dürfte. Praetorius ist nach heutigen Maßstäben in seiner "Syntagma musica" sehr unpräzise.

Leider hat meines Wissens keine einzige gotische Orgel bis heute mehr oder weniger unverändert bzw. entsprechend restauriert überlebt. Ebenso ist mir kein entsprechender Neubau bekannt, so dass es unmöglich sein dürfte, eine wirklich exakte Disposition eines solchen Instruments anzugeben. Diese Orgel (und auch die Orgeln aus Freising (Romanik) und aus Innsbruck (Renaissance)) sind hier vor allem gelistet, um mit dem Eindruck aufzuräumen, dass es erst seit der Barockzeit Orgeln und Orgelmusik gibt.--Arnulf zu Linden 22:13, 20. Mai 2006 (CEST)

Da habe ich mich ungenau ausgedrückt, Praetorius aber nicht: er sagt wörtlich, die größte Pfeife sei etwa 31' lang und lässt das Register dann im folgenden „der Gelegenheit nach“ als 32' in etwa 1½ Ton höherer Stimmung gelten.

Bei einem 32' ist nun die Pfeife des großen C 32' lang. Demnach wäre der Ton „H“ mit ganz grob gesagt 32'-Länge das Kontra-H eines 32'. In den Dispositionen der Halberstädter Orgel ist der tiefste Ton hingegen einfach als groß H eines 32' angegeben – diese Pfeife hätte aber dann nur gut 16' Länge, da der Ton eine Septe über dem großen C liegt.

Ja, der ½' ist eine Überlegung wert. Die Quinte müsste allerdings nach der alten Logik ³/₄' heißen (als ein halber 1½'). Da es sich wohl nicht um extrem kleine Pfeifen handelt, wäre es sehr wohl denkbar, dass z.B. aus Stimmungsgründen die höchste Quinte zugunsten der nächsten Oktave ausgetauscht wäre. Würde ich jedenfalls nicht so glattweg entscheiden wollen, bei dem Wenigen, was man über Blockwerke gesichert weiß...

Praetorius ist jedenfalls das Präziseste, das wir aus dem 16. Jahrhundert haben (denk nur mal an die maßstabsgetreuen Abbildungen der vielen Instrumente oder die Abbildung der alten Tasten der Halberstädter Orgel in Originalgröße) – und insgesamt sehr viel präziser und zuverlässiger als Quoika. Außerdem ist er die einzige detaillierte Quelle zur Halberstädter Orgel, also muss man sich schon die Mühe machen, zu überlegen, was er denn nun gemeint haben könnte. Immerhin ist der Unterschied zwischen einem Umfang von 14 Tasten (das wäre der Umfang des 14. Jahrhunderts, nur plus Obertasten) und einem von 22 Tasten (stark erweiterter Umfang des 15. Jahrhunderts) durchaus relevant. --Feijoo 21:41, 21. Mai 2006 (CEST)

>Bei einem 32' ist nun die Pfeife des großen C 32' lang. Demnach wäre der Ton „H“ mit ganz grob gesagt 32'-Länge das Kontra-H eines 32'.

Es geht hier dann wohl um die Diskrepanz zwischen tatsächlich klingendem Ton und er dazu gehörigen Taste. Bei einem 32' sieht das heute so aus. Auf den Tasten C-H erklingt real die Subkontraoktave, auf den Tasten c⁰-h⁰ erklingt real die Kontraoktave, auf den Tasten c¹-h¹ die große Oktave usw.. Genau an diesem Kuddelmuddel scheitert man auch bei Quoika.

>er sagt wörtlich, die größte Pfeife sei etwa 31' lang

Dann erklingt real als tiefster Ton bezogen auf heutige Normalstimmung etwa ein Subkontra-Cis.--Arnulf zu Linden 22:37, 21. Mai 2006 (CEST)

Also ist der Pedalumfang auf 32' bezogen als Kontra H-AH, der Manualumfang auf 16' bezogen als Kontra H-c⁰ bzw. als Kontra H-g⁰a⁰ anzugeben – ein Ton über der heutigen Stimmung – daraus ist dann klar abzuleiten, dass die größte Pfeife etwa 31' Länge hatte.

Praetorius kommt wohl daher zu dem Schluss, dass diese Orgeln ein "tieffes grobes brausen und grewliches grümmeln" hervorgebracht hätten. --Feijoo 17:41, 22. Mai 2006 (CEST)

Und noch ein Fehler von Quoika: Praetorius sagt, das Bassklavier wäre mit den Händen oder – „als etliche vormeinen“ – mit den Knien gespielt worden, nicht aber mit den Füßen. Der Begriff Tenöre oder Teneurs taucht bei Praetorius übrigens gar nicht auf, Quoika hat ihn ohne jede Grundlage einfach übertragen (aus dem französischen Orgelbau, wie er selbst zugibt). --Feijoo 17:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Römische Zahlen

Was bedeuten die römischen Zahlen in der Disposition? --Thornard, ^Diskussion, 02:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Na, wie üblich: die Anzahl der Chöre pro Ton. Da es sich um Blockwerke handelt, ist die Zahl halt entsprechend hoch. --Feijoo 10:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ach, da wäre ich so schnell nicht drauf gekommen. Wie soll das jemand ganz fremdes Verstehen. Und dann noch mit römischen Zahlen hantieren, die ich eh nur bis XX schnell erfassen kann. Können wir da nicht einfach "x-yfach" schreiben? --Thornard, ^Diskussion, 15:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hatte ich ursprünglich mit arabischen Ziffern drin, wurde dann von jemand anderem geändert, habe es nun wieder in arabische Zahlen konvertiert. Es ist für Mitteleuropäer so einfach übersichtlicher! Hinzu kommt, dass im italienischen Orgelbau mit römischen Ziffern die Lage der einzelnen Register angegeben wird, was prinzipiell zu Verwechslungen führen könnte.--Arnulf zu Linden 22:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt doch für die Disposition eine Vorlage. Vielleicht könnte man die so, daß bei mehrchörigen Registern ein Feld für die Anzahl der Chöre erscheint, gestalten. Für mich ist es zwar Allgemeinwissen, daß z. B. ein "V" ein Register mit fünf Pfeifen pro Ton bezeichnet, aber wenn das nicht jeder weiß, hm. Ohnehin ist in der Wikipedia mehr Platz, als auf dem Registerknopf, so daß man hier vielleicht "5-fach", statt "V" angeben kann. Wenn man z. B. das 49chörige Ein-Ton-Register "La Force" der Weingartner Gabler-Orgel römisch angibt, gibts Kuddelmuddel. Ich weiß z. B. nicht, was (50 minus 1) auf römisch heißt. Auch gibts ja manchmal Mixturen mit zweistelliger Choranzahl.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:24, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wir werden nicht einfach die Formatvorlage und mithin 5.500 Dispositionen ändern. Die römische Schreibweise hat verschiedene Vorteile, auch den, nicht mit der Fußtonhöhe verwechselt zu werden. Im Artikel Orgeln der Basilika St. Martin (Weingarten) wird "XLIX" geschrieben, möglich wäre theoretisch auch "IL", was aber missverständdlich wäre. Im Text ist es dann ja erklärt: "... die 49-chörige Mixtur „La Force“". Für Laien sind die Dispositionen ohnehin ein Rätsel, die Registernamen, die Fußlängen, das Fußzeichen, Koppeln und Spielhilfen. Aber dafür gibt es ja andere Artikel, die das schön erklären. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:58, 11. Sep. 2019 (CEST)

Weingartner Gabler-Orgel

Tasten

Die Form der Untertasten der beiden Diskant-Klaviaturen ist anders als bei den anderen Tasten. Bormann vermutet, dass die „Einschnürungen“ zum Befestigen der Stricke gedacht war, die als Koppelmechanismus zum Pedal dienten. Andererseits können sie aber auch zum Bedienen von Tonschleifen gedacht gewesen sein. Denn nach den Abmessungen, die Bormann auf S. 33 angibt und den Abbildungen bei Praetorius würden die halbkreisförmigen Einbuchtungen einen Radius von ungefähr 1,75 mm aufweisen. Zuzüglich 0,5 mm als halbem Tastenabstand, würden sie in jedem Fall gut reichen, um das Einhaken oder Zugreifen mit den Fingern zu beiden Seiten der Taste zu ermöglichen, um diese herauszuziehen. (Das auf S. 37 abgebildete Modell ist von den Proportionen her falsch, wie der Vergleich mit der danebenstehenden Abbildung von Praetorius schon auf den ersten Blick zeigt.) Die Abrundung am vorderen Ende der Taste wäre dann zwangsläufig notwendig, sonst würden die Ecken der Taste in die Hand drücken. Die Obertasten und die dritte Klaviatur, die später hinzugesetzt worden sein können, wären auf diese Weise nicht bedienbar gewesen. Andersherum wären die Einbuchtungen für das Spielen mit der Faust nicht nötig gewesen, womöglich sogar ungünstig, da nach der Abbildung die Taste sich dort etwa um die Hälfte verschlankt: eine „Sollbruchstelle“. Denkbar wäre es eventuell, dass die Tasten dennoch später zu Drucktasten umfunktioniert wurden, um sie den anderen, neuen Tasten anzupassen.

Zugtasten und das Spiel auf ihnen sind auf Abbildungen zu sehen (s. etwa die Abbildungen in Williams, Organ in Western Culture), kann man aber z. B. auch im Ostheimer Orgelmuseum ausprobieren. Dass eine solche Traktur 1361 noch gebaut wurde, ist nach allen Quellen, die ich habe, gut vorstellbar.

Laut Bormann war die Halberstädter Orgel zudem seit 60 Jahren nicht mehr benutzbar, als Praetorius sie zum ersten Mal sehen konnte. Tatsächlich vermerkt dieser zwar, die Orgel sei noch zu sehen, hält die Beschreibung der Klaviaturen jedoch immer in der Vergangenheit.

Und noch etwas: auf der Abbildung der Diskantklaviaturen ist bei den Untertasten kein Tastenfall zu erkennen – bei allen anderen schon!

Insgesamt kann man also gerade in diesem Fall nicht einfach behaupten, die Orgel hätte von vorneherein Drucktasten gehabt.

--Feijoo 22:11, 16. Mai 2007 (CEST)

Oktave

laut Harry Partch habe am 23. Februar 1361 der Halberstadter Orgelbauer erstmals ein Manual mit fünf schwarzen und sieben weißen Tasten für die Oktave fixiert (Gerhard R. Koch: Daniel Düsentrieb hat noch Töne. FAZ, 26. August 2013, S. 27. --Goesseln (Diskussion) 23:33, 26. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel ist hier zu finden und m.E. uninformiert und ideologisch motiviert. Schon vor Halberstadt gab es Blockwerk-Orgeln mit 12 Tasten pro Oktave, so z.B. in Dijon, Norte Dame, um 1334: 35 Tasten von H₁–a¹. Siehe dazu folio 132 von Henri Arnaut de Zwolle, der eine schöne Abbildung einer weiteren Orgel aus dem 14. Jahrhundert auf folio 131 bietet. Hinzuweisen ist auch auf die Gotländischen Orgel in Sundre (heute im Nordisk Museum Stockholm) und Norrlanda (ebenfalls 14. Jh.) mit der bekannten Oktaveinteilung. Die Entwicklung war damals europaweit, von Skandinavien bis Spanien und Italien. Das b wird in der Zeit oft als Untertaste gebaut. Halberstadt ist eher wegen seiner Bedeutung als Registerorgel von Bedeutung. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:49, 27. Aug. 2013 (CEST)