Diskussion:Personal im KZ Auschwitz/Archiv

Wächter, SS-Führer, Täter — Lagerpersonal

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Das Lemma verwendet für die Personengruppe der Täter in den verschiedenen Auschwitz-Konzentrationslagern den Ausdruck Personal. So als würde man von der Arbeitsagentur ausgewählt und in der Personalabteilung eingestellt. Nein, wer dort hin ging, egal wo in der Hierarchie, wußte was ein KZ ist und dass er sich als Mittäter zu verantworten haben wird. Erst recht, wenn man bedenkt, dass in dem Artikel ja fast nur von Führungs"personal", warum eigentlich nicht von leitdende Angestellte die Rede ist. Diese Männer (und relativ wenigen Frauen) als "Personal" darzustellen, vermengt etwas. Sie kamen sicher wegen dem für sie sicheren Arbeitsplatz aber waren nicht an einem "normalen" Arbeitsplatz angestellt. Sie wußten, wenn ich dorthin gehe, vermeide ich den Fronteinsatz und bin als Gefängniswärter o.ä. an illegalen Handlungen beteiligt.

Im Hauptartikel heißt es im Absatz "Lagerpersonal und Nachkriegsprozesse" noch:

Die SS-Inspektion der Konzentrationslager (IKL) bestimmte als zentrale Instanz die personelle Strukturen.

In späteren Gerichtsverfahren wurden Täter aus der Wachmannschaft der Konzentrationslager Auschwitz und weitere Beteiligte angeklagt und verurteilt." …

Hier dagegen beginnt der Artikel mit der vollkommen unpassenden Formulierung:

“Das Personal im KZ Auschwitz arbeitete zur Zeit des Nationalsozialismus im Konzentrationslager Auschwitz.“

Vielleicht steht im Hintergrund für die Wahl des Lemma-Titels die Uneinheitlichkeit der Personengruppe, zu der ja auch Nicht-SS-Mitglieder zählten. Ich schlage vor, es auf "Wachpersonal …" zu verschieben, auch wenn einige wenige der genannten Personen als reine Schreibtischtäter die Gefangenschaft und das Morden mit den anderen gemeinsam betrieben haben.

Die Sache mit der "Bande" aus dem juristischen Sprachgebrauch wäre auch noch eine Namens-Möglichkeit. Weil wer Mitglied in einer Gang wird weiß, dass es nicht um das Betreiben einer Pizzeria oder eines Reisebüros geht. Was wäre denn in einer "neutralen" Enzyklopädie die richtige Bezeichnung für solche Täter wie Eichmann oder Himmler? Eichmann war wie jeder andere SS-Wächter ein Verbrecher. Da gibt es m. E. aus Neutralität nichts daran zu deuteln. Aber "Personal" ist unangemessen. --asdfj, 13:32, 12. Jun. 2011--

Ich empfehle das auf dem Portal:Nationalsozialismus zu diskutieren, da dies diverse Lemmata und Kategorien betrifft, z.B. auch Kategorie:KZ-Personal. Da gehts auch um Einheitlichkeit, daher sollte in dieser Frage ein konsens erzielt werden. Wachpersonal trifft es nicht, da z.B. die Ingenieuere bzw. auch Ärzte keine Wachaufgaben hatten. --Schreiben ^Seltsam? 13:45, 12. Jun. 2011 (CEST)

Diese Bezeichnungsschwierigkeit ist mir bewusst. Aber sie tritt weit hinter diese Unklarheit mit der Formulierung Personal. Im allgemeinen und im Sprachgebrauch der Opfer waren Mengele u.a. eher Wächter als Angestellte. In anderen KZ haben wir es für die Kategorieiserungen eines Lexikons außerdem mit den gepressten HiWis zu tun oder den Wehrmachtsangehörigen. Trotzdem trifft der vorgeschlagene Begriff es deutlich genauer als das jetzige Lemma. Sehr neutral aber sprachlich kaum akzeptabel wäre ja auch Tätergruppen in den Konzentrationslagern. Dass es diskutiert werden muss, das liegt aber doch zu einem gut Teil an deiner Aktivität des immer weiteren Verfeinerns (Seltsam? ist ja dein Ausdruck dafür) des Kategorienbaums. MfG --asdfj, 13:45, 12. Jun. 2011--

Meine AW siehe oben. Die Kategorie:KZ-Personal wurde übrigens drei Jahre vor meiner WP-Mitarbeit angelegt, daher ist dein Einwand gegenstandslos. Diskutiere die Frage auf Portal:Nationalsozialismus, da sie wie gesagt diverse Kategorien und Lemmata betrifft. Hier macht das separiert keinen Sinn. Im übrigen sollte die Signatur verlinkt werden. --Schreiben ^Seltsam? 14:06, 12. Jun. 2011 (CEST)

Formalien zum Vorgehen von Schreiben im Artikel

ja mach das oben mal bei deinem Edit.

Aber nun zu deinem unbegründeten Revert:

12. Jun. 2011, 13:07 Schreiben (Diskussion | Beiträge) K (21.017 Bytes) (Änderungen von Asdfj (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Schreiben wiederhergestellt)

— das ist nach WP-Sprachgebrauch Vandalismus. Ich hatte die Änderung kurz begründet, du den Revert gar nicht. Also nochmal zum Nachdenken: die gewählte Bezeichnung Tätergruppen ist sachlich eindeutiger. Sie "begingen" ist ein Tätigkeitswort das klar den Zusammenhang zwischen Subjekt und Prädikat angibt. Und weiter unten bei den Befehlsstrukturen stellst du deine ältere ungenaue Formulierung wieder her. Das ist inhaltlich schlechter. Kannst du nach den Erläuterungen damit leben? Das geht sicher auch ohne Klärung der Lemma-Frage. MfG --asdfj, 14:15, 12. Jun. 2011--

Nein. Nochmal: bevor dur das Lemma im text veränderst, diskutiere das im Portal. Da kannst du versuchen einen Konsens zu erzielen, da es wie gesagt mehrere Lemmata und entsprechende kategorien gibt. Augenscheinlich ist es dir ja nicht wirklich wichtig, sonst würdest du dort diskutieren. Ich sehe deine Änderungen als Vandalismus, da sprachlich zudem schlechter und ungenauer. Da wird vieles vermengt Waffen-SS, IKL etc. Hier gehts um die IKL die Teil des WVHA war. Aber nochmal: Deine Kritik bezieht sich auch mehrere Lemmata und Kategorien. Daher ist hier der falsche Ort das zu diskutieren. --Schreiben ^Seltsam? 14:25, 12. Jun. 2011 (CEST)

Vergleich

Vorher	Die Veränderung
Das Personal im KZ Auschwitz arbeitete zur Zeit des Nationalsozialismus im Konzentrationslager Auschwitz. Die personelle Aufteilung war für alle Konzentrationslager einheitlich vorgegeben durch die Inspektion der Konzentrationslager (IKL).	Das so genannte Personal im KZ Auschwitz oder eindeutiger die Gruppe der verschiedenen Täter begingen zur Zeit des Nationalsozialismus zwischen 1940 und 1945 in den verschiedenen Auschwitz-Konzentrationslagern Verbrechen gegen die Menschlichkeit, zum Teil Kriegsverbrechen und andere kriminelle Handlungen. Die personellen Strukturen waren für alle Konzentrationslager der SS der NSDAP einheitlich durch die Inspektion der Konzentrationslager (IKL im WVHA) vorgegeben worden und wurden laufend deren Zielen angepasst."

Version asdfj, 13. Juni = Die Veränderung

"Das so genannte Personal im KZ Auschwitz oder eindeutiger die Gruppe der verschiedenen Täter begingen … ."

In der Version von Schreiben vom 12. Juni und danach weiter verändert heißt es:

"Das „Personal“ im KZ Auschwitz war zur Zeit des Nationalsozialismus zwischen Mai 1940 und Januar 1945 in den Auschwitz-Konzentrationslagern im Lagerdienst eingesetzt und beging dort Verbrechen gegen die Menschlichkeit, zum Teil Kriegsverbrechen und andere kriminelle Handlungen. Die personellen Strukturen waren für alle Konzentrationslager einheitlich durch die Inspektion der Konzentrationslager vorgegeben worden und wurden laufend deren Vorgaben angepasst."

Darin wurde von Schreiben inzwischen also das Meiste bereits übernommen, so dass es nun im Kern noch um die Formulierung „Personal“ im KZ Auschwitz war im Lagerdienst eingesetzt … " für die Gruppe der NS-Täter geht.

Bei der Täter- und Tatbeschreibung geht es nicht um normal "arbeitendes Personal" in einer Fabrik oder einer Verwaltung. Die Verbrechen der SS sind kein "Lagerdienst". Und die Täter/Verbrecher sind kein Personal, auch nicht in Anführungszeichen. Die Anführungszeichen sind sonst Anlass für mögliche Fehldeutungen, denn dieser Satzteil ist keine Formulierung der SS. Wahrscheinlich wolltest du damit auf meine Kritik hin eine Distanzierung andeuten. Dies hast du nun wieder entfernt und eine Relativierung der Tätergruppe erfolgt durch die Kennzeichnung ihrer Taten. Die Abnormität des Begriffs Personal in diesem Zusammenhang ist dagegen nur in meiner Formulierung klar enthalten. Und letztlich plädiere ich dafür in diesem Zusammenhang ganz auf das Wort "Personal" zu verzichten.

Da du genau weißt, dass ich die Strukturen von Waffen-SS, IKL, WVHA kenne und in den verschiedenen WP-Artikeln bearbeitet habe, ist deine Behauptung "Da wird vieles vermengt Waffen-SS, IKL etc." - sagen wir es mal freundlich rein polemisch. Was du nun nicht nachvollziehen kannst (s.u.), müsstest du wenigstens benennen, um darauf antworten zu können. Es ist wohl an einem Artikel, der überwiegend von dir gestaltet wurde nicht falsch zu behaupten, es wären deine Formulierungen, wenn du sie dann auch nach einer Veränderung (mehr als einmal) wieder herstellst. Gut ist wirklich, dass jetzt das "arbeiten" entfernt bleibt. In meinen Augen unnötig, dass du auf einem Personal-Begriff bestehen bleibst, wo es genug eindeutigere Bezeichnungsmöglichkeiten gibt. Es war nichts neutrales sondern es waren Verbrechen. Und dass das nun in der Einleitung des Artikels steht, lag leider nicht an deiner Mitarbeit.

- Sonstiges: Dass es das KZ Auschwitz als Lagerkomplex und nicht als einziges KZ gab, war in der älteren Fassung nicht enthalten. Es scheint immer noch notwendig zu sein, es vielleicht nicht "breit" (deine Behauptung) auszuführen, aber darauf hinzuweisen. Zumal die Täter eben nicht an einem Ort, in einer Institution aktiv wurden. Dass es Links gibt, ersetzt nicht die Klarheit in einem Artikel selbst. Zumal es ja ganz einfach möglich ist. ("in den verschiedenen Auschwitz-Konzentrationslagern")

- "die Vorgaben der IKL und wurden laufend deren Vorgaben angepasst." ist schlechtes Deutsch, weil nicht klar wird, was nun damit von dir und für Lesende von WP als Lexikon gemeint sein soll. Mir erscheint es als eine Verlegenheitslösung, weil du anscheinend meinen Text nicht übernehmen wolltest. Na ja. Die Formulierung werde ich noch ändern. Der Satz "Die personellen Strukturen wurden laufend den veränderten Zielen der IKL angepasst." ist ja wohl eindeutig.

So wie ich nach meinen ersten Änderungen deinen laufenden Anpassungen hinterherformuliert habe. Danke für die gelegentlich notwendige Geduld. MfG --asdfj, 16:46, 14. Jun. 2011--

@asdfj Habs mal deine Änderungen stilistisch angepasst und unnnötiges entfernt, was auch keine Behauptung ist: Nur mal ein Beispiel: "Das Personal" ... "begingen" ist grammatikalisch falsch, richtig wäre: das Personal beging, die Angehörigen des Personals begingen. Es sollte nicht schwurbelig sondern klar nachvollziehbar sein. Das meine ich mit Stil.

Gut, es geht dir nicht mehr um den Begriff „Personal“: Augenscheinlich ist das jetzt ok für dich, sonst würdest du es im Portal:Nationalsozialismus diskutieren, da es wie gesagt mehrere Lemmata und Kategorien betrifft. Eine solche Diskussion geht über das Lemma hier weit hinaus. Da gehörts hin wenn dich das so stört. In diversen Fachpublikationen wird von Personal geschrieben, größtenteils "Lagerpersonal", kann man bei Google-Books schön nachsehen. Falsch ist daher zu behaupten es wären meine Formulierungen und 2. wurde der erste entsprechende Artikel Personal im KZ... auch nicht von mir angelegt. Ich habe mich da an die Systematik gehalten. Dein Einwand: „Die Anführungszeichen sind sonst Anlass für mögliche Fehldeutungen“ nehme ich ernst und daher die Anführungszeichen wieder raus.

Z.B. in Ulrich Herbert, Karin Orth, Christoph Dieckmann: Die nationalsozialistischen Konzentrationslager und vielen weiteren themenbezogenen Schriften wird von „Lagerdienst“ geschrieben. Deine irrige Behauptung „Täterbeschreibung“ und „deren Diktion“ ist daher Quatsch - im Ausstellungskatalog des KZ Neuengamme heißt es übrigens bezogen auf das Lagerpersonal in einer Überschrift: "Arbeitsplatz im Stammlager". Am besten also an die themenbezogene Literatur halten und die dort verwendeten Termini. Ich empfehle mal entsprechende Literatur zu lesen.

Natürlich sind auch kontextuelle Ergänzungen - wenn sinnhaft - immer willkommen, daher sind sie auch übernommen. Grammatik und Stil sollten aber schon lexikalisch sein. Btw: Weil ich diesen Artikel angelegt habe gibt es ihn. Zum Thema Polemik: „Und dass das nun im Artikel steht, lag leider nicht an deiner Mitarbeit.“ > das ist polemisch...

IKL und WVHA sowie andere Begriffe sind verlinkt, da braucht man nicht alles neu zu erklären ("Konzentrationslager der SS und NSDAP" - was auch etwas irreführend ist). Das das KZ Auschwitz ein Lagerkomplex war muss man hier auch nicht breit ausführen, da a) im Artikel Birkenau, Monowitz etc. verlinkt und b) der Artikel KZ Auschwitz (auch verlinkt) einen guten Überblick über den Lagerkomplex gibt und man über diesen wohl im Wesentlichen auf diesen Artikel hier kommt. Nicht zuviel vermengen, sondern sich am Baukastenprinzip orientieren. Auf Dauer kann man den Text auf das nötigste reduzieren, soll ja ne übersichtliche Liste sein.

Einen Teil deiner Ausführungen kann ich nicht nachvollziehen, ist aber auch unwichtig. Du veränderst hier ja auch immer wieder deine Diskussionsbeiträge, das ist ja in der Versionsgeschichte gut nachvollziehbar - dann passe ich mich diesem "Stil" halt an. Der eigentlich strittige Punkt: "arbeitete" ist jetzt ja raus und das ist auch gut so. --Schreiben ^Seltsam? 12:33, 13. Jun. 2011 (CEST) PS: Du wirst schon damit leben müssen, das man auf deine diskussionsbeiträge eingeht, der Baustein ist auch nicht dafür da Repliken zu unterbinden sondern damit es im ANR nicht zu Bearbeitskonflikten kommt. Wenn du länger für einen Diskussionsbeitrag brauchst bereite den im ANR vor.

Du kannst anscheinend nicht abwarten, bis ich zu Ende geschrieben habe. Dadurch ziehst du unnötig voreilige Schlüsse. Geduld. Der Baustein am Anfang ist ja wohl nicht zu übersehen. --asdfj, 20:34, 13. Jun. 2011 (CEST) - Inzwischen, nach weiteren "Anpasssungen" von dir, geschehen. 14.6. - 16.47 --

Der Erfolg:

17:16, 14. Jun. 2011 - Asdfj: + Klammer mit (die Gruppe der Täter)

17:17, 14. Jun. 2011 - Schreiben: Änderungen von asdfj rückgängig gemacht und letzte Version von Schreiben wiederhergestellt

Soweit, so schlecht, --asdfj 17:23, 14. Jun. 2011 (CEST)--

Hallo Schreiben. Jetzt hattest du ja etwas Zeit zum Nachdenken. Du wirst vielleicht zustimmen (aber auch sonst ist es so), dass du für deinen Revert nicht nur keinen Grund genannt hast (Diff.Link), sondern dass es gute Gründe gibt, die Klammer bei diesem zumindest unhistorisch klingenden Lemma im Artikeltext zur Klarstellung hinzuzufügen.

der Ausdruck Personal tut so, als ob die Täter wie bei irgendeiner anderen Tätigkeit von der Arbeitsagentur ausgewählt und in der Personalabteilung eingestellt würden. Nein, wer dort hin ging, egal wo in der Hierarchie, wußte was ein KZ ist und dass er sich als Mittäter zu verantworten haben wird.
der Artikel handelt überwiegend von Führungs"personal", für sie gilt erst recht, dass sie wußten, woran sie sich beteiligen. Sie können nicht einfach als nachgeordnete Kräfte ("Personal") dargestellt werden
die überlebenden SS-Führer wurden weit überwiegend als Verbrecher verurteilt
in der Wissenschaft gibt es überhaupt keine Zweifel, dass diese Täter verbrecherisch gehandelt haben (auch du hast das so übernommen)
auch die dargestellten Nicht-SS-Mitglieder unter den Tätern sind nicht als Hilfspersonal o.ä. zu bezeichnen.

Das alles spricht gegen deinen unbegründeten Revert. Wiederhole ihn nach meinem nächsten Edit bitte nicht (VM). --asdfj 22:34, 14. Jun. 2011 (CEST)--

Augenscheinlich hast du meinen Beitrag weiter oben nicht zur Kenntnis genommen (Bezeichnung in der Literatur, Bezeichnung mehrerer Kategorien und Lemmata mit "Personal etc.). Du wiederholst deine Meinung wenig fundiert begründet wieder und wieder ohne das du auf meine Replik nur ansatzweise eingegangen bist. Daher lassen mich deine VM-Drohungen kalt. Das du meinen Diskussionsbeitrag kurzzeitig revertierst ist eher VM-würdig. Diskussionsbeiträge kann man auch vernünftig anlegen, das sollte dir als langgedienter Mitarbeiter auch bekannt sein. Im übrigen wurden Änderungen von dir übernommen. Die von dir eingefügten Ergänzungen: "Das Personal im KZ Auschwitz (die Gruppe der Täter) war zur Zeit des Nationalsozialismus zwischen Mai 1940 und Januar 1945 in den verschiedenen Auschwitz-Konzentrationslagern eingesetzt und beging dort Verbrechen gegen die Menschlichkeit, zum Teil Kriegsverbrechen und andere kriminelle Handlungen". Beging dort "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" etc. impliziert, das es Täter waren. Das braucht man dann nicht noch mit Klammerzusatz zufügen, hier ist ja Wikipedia und nicht Klappspatenpedia. Das meine ich auch mit Stil. --Schreiben ^Seltsam? 23:18, 14. Jun. 2011 (CEST) PS: Du solltest mal bei Google-Books Lager- bzw. KZ-Personal oder Personal und KZ eingeben. Da gibts jede Menge Treffer.

Herr Seltsam? Deine Bezeichnung anderer Nutzer oder Wiki-Projekte spricht nicht für deine Argumente oder dafür, dass du ernsthaft zu argumentieren versuchst. Nimm das bitte schnell zurück. --asdfj, 23:22, 14. Jun. 2011 (CEST)--

Jetzt helfen dir augenscheinlich nur noch PAs, augenscheinlich verstehst du nicht was ich meine und unterstellst mir sinnentleert mal wieder was. Eine Diskussion macht so keinen Sinn. --Schreiben ^Seltsam? 23:34, 14. Jun. 2011 (CEST)--Schreiben ^Seltsam? 23:34, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du das nicht einsiehst, dass es mit "Kla… . Das meine ich auch mit Stil. " nicht geht, dann entferne ich diesen Beitrag von dir (23:18, 14. Jun. 2011) Wem willst du denn damit was unterstellen? Rechtfertige das nicht sondern drücke jetzt vielleicht noch eine Spur Bedauern aus. Aber bitte keine Verschlimmbesserungen. --asdfj 12:46, 15. Jun. 2011 (CEST)

Du verstehst es einfach nicht, auch gut... --Schreiben ^Seltsam? 12:51, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hi Schreiben, hier um dir zu zeigen, dass ich deinen Beitrag weiter oben leider schon längst zur Kenntnis genommen habe, die Antwort ausführlich zu der von dir herangezogenen Lit.stelle Orth, Kárny, Schwarz und Garbe (1 Buch). Sie spricht eben nicht unbesehen von "Personal". Man achte auf deren Benennung. Garbe, bei dem das Wort einmal auftaucht, nennt seinen Absatz "Die Täter. Kommentierende Bemerkungen" und benennt auch entsprechend. Das Wort taucht dort einmal in der Gegenüberstellung innerhalb der "Lager-SS" zwischen Frauen und Männern auf. Das Buch beweist also nichts. Die angeblichen multiplen Google-Hits sind weitgehend selbstreferentielle WP-Stellen aus den WP-Kategorien - die sagen also auch nichts zur wissensch. Gebräuchlichkeit. Übrigens hat Hozro zwar die Wikipedia-Stellen bei seiner Suche ausgeschlossen, und deshalb deutlich weniger Stellen als du - aber dafür hat er einen anderen Begriff gesucht: nicht Personal im KZ xxxnn sondern "KZ-Personal". Auch da gab es dann allerdings meistens Hinweise zu den Aufseherinnen, die ja nicht SS-Mitglied sein durften. Irgendwie schon seltsam, warum hier die Klarstellung schädlich sein soll. Vorher, und das hat mich durchaus an meiner Wahrnehmung zweifeln lassen, durfte "das" Personal einfach jahrelang arbeiten. (Anmerkung zu den VM: Deinen Sinn für Humor solltest du gelegentlich auch mal kritisch prüfen. Aber so ist das mit dem Sprachgebrauch. Nicht alle verstehen unter einem Wort das Selbe. Und wer anderen Verständnisprobleme vorwirft … Erklär doch mal neutral, wen oder was du mit Klapp-Spaten-Pedia meinst? - Es war doch eher eine unnötige Abschweifung deinerseits? Zu welchem Zweck auch immer.) --MfG - asdfj, 11:23, 16. Jun. 2011--

Die Diskussion wird jetzt hier im Portal geführt. Orth, Kárny, Schwarz und Garbe ist nur eine von vielen Quellen, in denen von Personal, KZ-Personal, Lagerpersonal etc. geschrieben wird. Die Google-Hits sind beileibe nicht "selbstreferentielle WP-Stellen", da empfehle ich mal auf Google-Books zu gehen und die entsprechenden Suchbegriffe einzugeben. KZ-Aufseherinnen gehörten übrigens zum SS-Gefolge. Nur mal als Beispiel: "Personal des KZ Dachau" wird z.B. bei Christian König: Der Dokumentarfilm KZ Dachau, 2010 verwendet. Bei Benz/Distel: Ort des Terrors, Band 8, z.B. S. 27 ("das Personal in die KZ im Reichsinnern") u.a. wo nicht nur KZ-Personal sondern auch personal mehrfach erwähnt wird. Ansonsten könnte ich noch zig stellen nennen. Aber hier ist jetzt für mich EOD, da die diskussion aus bekannten Gründen an einem Ort, nämlich im Portal weitergeführt wird. --Schreiben ^Seltsam? 12:04, 16. Jun. 2011 (CEST)

Tja, wenn du das ernst meinst, dann hättest du dir die Erwiderung sparen sollen, weil dort bereits steht (und du hast ausweichend geantwortet): Christian König ist ein eher (seltsames) Google-Zufallsergebnis. Denn warum wird der Film von 1969 hier mit einem aktuellen Datum eingeführt? König war da ja eher ein Redakteur, der eine Doku zusammenstellte. Und kein wissenschaft. Beiträger. --MfG - asdfj, 15:43, 16. Jun. 2011--

AW s.o. Weiter ab jetzt hier. EOD --Schreiben ^Seltsam? 15:59, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das "weitere" Ergebnis lässt sich so zusammenfassen: dort ist die Diskussion bei minimaler Beteiligung förmlich eingeschlafen. Der Vorhang steht offen und alle Münder auch. Jedenfalls lässt sich damit kein überzeugendes Ergebnis herbeiführen. Meine Meinung, und als solche kennzeichne ich das ganz offen, zu der Frage ist, dass eine Klarstellung mehr besser ist, als eine zweifelhafte Formulierung stehen zu lassen. MfG - asdfj, 19:38, 18. Jun. 2011--

Personalzahl des KZ Auschwitz

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut Norbert Frei waren in Auschwitz etwa 7.000 SS-Angehörige beschäftigt. Im Schnitt 3.000 bis 4.000.

Sollte bei einer solchen Aufstellung wie hier nicht fehlen!

Einleitung Seite ii aus dem Buch: "Darstellungen und Quellen zur Geschichte von Auschwitz: Standort- und Kommandanturbefehle des Konzentrationslagers Auschwitz 1940 - 1945: BD 1: Band 1" (nicht signierter Beitrag von Ruina montium (Diskussion | Beiträge) 19:19, 16. Okt. 2013 (CEST))

Ja, sehe ich auch so... --31.18.100.27 21:38, 21. Dez. 2013 (CET)

Abgesehen von dem fehlerhaften, aus dem Lemma übernommenen Begriff Personal (schon mal vom Personal der Mafia oder der Personalabteilung einer internationalen Hehlerbande gelesen?) ist der Hinweis vollkommen berechtigt.

Im Hauptartikel zu Auschwitz-Birkenau heißt es dazu unter T ä t e r: Nur 800 der etwa insgesamt 8.000 in Auschwitz als Wachpersonal etc. eingesetzten SS-Angehörigen wurden vor Gerichten angeklagt, 40 davon vor deutschen Gerichten.

Bei Auschwitz-Monowitz wird unter Strafrechtliche Ahndung auch kurz auf die "Industriellen" unter den Tätern eingegangen. Und bei der SS-Zentralbauleitung Auschwitz knapp unter Strafrechtliche Verfolgung. --B-asdfj, 17:11, 22. Nov. 2013 (CET)--

Der Hinweis der IP, das fehlt wieviele SS-Angehörige im KZ Auschwitz beschäftigt waren, ist durchaus berechtigt. Das der Begriff Personal in der themenbezogenen Literatur durchaus gängig ist - im Gegensatz zu der von Basdfj aufgestellten und unbelegten Behauptung - siehe Thread weiter unten. --Schreiben ^Seltsam? 11:32, 23. Nov. 2013 (CET)

Diese Verteidigung eines nur scheinbar harmlosen Begriffs für die Aktivitäten der SS verstehe ich nicht. Weder ganz noch teilweise. Aber um den Artikel weiterzubringen, habe ich, trotz dieser in meinen Ohren unmöglichen Überschrift, einen entsprechenden Abschnitt Nachkriegsprozesse begonnen. --B-asdfj, 19:25, 23. Nov. 2013 (CET)--

Begriff Personal

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Begriff Personal im Kontext von Konzentrationslagern ist durchaus gängig und wird in der themenbezogenen Literatur verwendet. Benutzer:Basdfj's (ehemals Benutzer:Asdfj) Aussage ist wie immer nicht mit Angaben belegt, steht daher im luftleeren Raum. Hier nun Belege als Beispiel für den in unterschiedlichen Zusammensetzungen verwendeten Begriff Personal:
Begriff: SS-Personal (z.B. Jens-Cristian Wagner: Produktion des Todes, S. 289 - Jan Erik Schulte: Konzentrationslager im Rheinland und in Westfalen 1933-1945, S. 184 etc.
Begriff: Lagerpersonal, z.B. Ulrich Herbert, ‎Karin Orth: Die nationalsozialistischen Konzentrationslager, 1998, S. 184 - Wolfgang Benz: Der Ort des Terrors, Bd. 9, S. 543
Begriff: Personal, Ulrich Herbert, ‎Karin Orth: Die nationalsozialistischen Konzentrationslager, 1998, S. 804 ("Personal des KZ Auschwitz-Birkenau"), Christian König: Der Dokumentarfilm "KZ Dachau", S. 127 ... --Schreiben ^Seltsam? 11:46, 23. Nov. 2013 (CET)

Hallo Benutzer S. Seltsam, ich weiß zwar nicht woher du die freche Behauptung hernimmst, dass meine "Aussage wie immer nicht mit Angaben belegt sei … ." Schließlich sind hier in der WP einige Artikel zum Themenkreis Konzentrationslager von mir durchgängig mit Belegen bearbeitet worden. Und das weißt du genau. Und du verwendest diese Pauschal-Behauptung ja sicher nur als sachliche Information der Lesenden und nicht als persönlicher Angriff. Gell?

Aber für diesen Ausdruck gebe ich dir gerne recht. Bisher hatte ich es nicht für möglich gehalten, dass jemand so wie du hier oben argumentiert. Aber, wie die entsprechende Kategorie zeigt, in der de.WP scheint es inzwischen üblich geworden zu sein. Also habe ich mal die Suchmaschine angeworfen und finde für "Personal in Konzentrationslagern" bzw. enger "Personal im KZ A." bei einer großen Internet-Suchmaschine immer nur Hinweise auf die deutschsprachige Wikipedia. Im Englischen wird da mit Perpetrator = Täter gearbeitet. Und auch die von dir direkt oberhalb genannten Autorinnen verwenden fast durchgängig andere Ausdrücke. Dass gelegentlich mal zur Abwechslung der Ausdrucksweise "Personal" verwendet wird, ist nun keineswegs ein Beleg für die "Üblichkeit" (du erklärst es als durchaus gängig) dieser für mich verharmlosend klingenden Sammelbezeichnung für die Mörder und Wächter und anderen Verantwortlichen in Konzentrations- und Vernichtungslagern in der Fachliteratur, da diese Ausdrücke ja nicht als Überschrift für Bücher oder Artikel über die Täter verwendet wird, wie hier bei diesem und leider einigen ähnlich aufgebauten WP-Lemmata. Und wie oben gesagt: auch bei anderen Verbrecherorganisationen käme im Deutschen (seis die allg. Fachliteratur, seis die Belletristik) niemand auf die Wortwahl "Personal … ". Ich vermute, dass es sich hier um eine Wikipedia.de-interne Begriffsbildung handelt. Warum, das spielt in meinen Ohren dabei eigentlich keine Rolle. Aber ich will dir schreiben, dass ich dem bei nächster Gelegenheit nachgehen werde. Wieviele Zitate mit anderer Wortwahl der obigen Autoren mit Seitenzahl würden dich davon überzeugen, dass die genannten Stellen doch eher die Ausnahme bei der Wortwahl der genannten FachautorInnen sind? --B-asdfj, 19:13, 27. Nov. 2013 (CET)-- (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

Du schreibst viel und sagst damit wie immer wenig, was das Arbeiten mit reputablen Belegen angeht kann ich gerne Beispiele für deine und meine Arbeitsweise bei WP hier anführen. Ich habe in meinem Beitrag oben auch Google Books die vielfältigen (nicht „gelegentlichen“) Einträge für den in der reputablen Literatur durchaus gängigen Begriff Personal verlinkt, die eine eindeutig sind. Auch der Terminus KZ-Personal ist ebenso üblich. Daher ist dein Argument der Briff „Personal“ sei eine WP-interne „Begriffsbildung“ oder eine „Ausnahme“ wie immer gegenstandslos. Signiere deine wenig weiterführen Beiträge wenigstens korrekt Benutzer:Asdfj, siehe Hilfe:Signatur. --Schreiben ^Seltsam? 21:27, 27. Nov. 2013 (CET)

danke Papa, für deine Hilfe bei meiner Signatur. Oder wie nennt man so eine väterliche Fürsorge? Die ist, und das weißt du, aber nicht erwünscht. Ich ziehe nicht so gerne eine Datenschleppe für die NSA und ähnliche Verwendungszwecke hinter mir her, wie es vielleicht andere tun. Ein Link pro Seite wird für solche Zwecke schon genügen. Es gibt ja auch noch die Versionsgeschichte. Lass die Finger von meiner Signatur. Und bemühe dich in der gleichen Zeit vielleicht eher darum, deine Sätze etwas lesbarer zu gestalten. Danke. Antwort in der Sache wird schon noch folgen. Meine Position ist ja trotz deiner Ablenkung wohl doch verständlich. --B-asdfj, 22:11, 28. Nov. 2013 (CET)-- (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

Deine Position ist in der Sache nicht begründet oder belegt mit themenbezogener reputabler Literatur (bzw. Autoren) im Gegensatz zu meiner und damit als Privatmeinung hier gegenstandslos. Du lenkst daher ab und stiehlst seriös mitarbeitenden Benutzern die Zeit (siehe (WP:BNS). Signiere bitte korrekt, damit man deine "Beiträge" nachvollziehen kann und manipuliere nicht meine Beiträge (sonst VM). Der Bezug auf die NSA ist Dünnsinn... --Schreiben ^Seltsam? 22:35, 28. Nov. 2013 (CET)

@Schreiben: Was mich interessieren würde: paßt das Lemma zum Engwiki-Artikel en:SS command of Auschwitz concentration camp? --Jack User (Diskussion) 19:13, 21. Mai 2014 (CEST)

Ja, wird verlinkt. Danke... --Schreiben ^Seltsam? 20:11, 21. Mai 2014 (CEST)

Es ist ein Irrtum, aus dem gelegentlichen Auftauchen des Wortes Personal auf eine wissenschaftlich neue Einordnung der Verbrecherbande zu schließen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie ich etwa vor einer Woche geschrieben habe, geht meine Bereitschaft auf dieser Ebene weiter Scheinargumente über die Totenkopf-SS auszutauschen gegen Null. Das, was hier vertreten wird, hat nichts mehr mit gutem Deutsch oder Literaturbelegen in wissenschaftl. Werken zu tun. denn es ist schädlich für die moderne Debatte um die SS-Verbrechen (und auch für das Ansehen der Wikipedia), so zu tun, als sei eine Verbrecherbande und ihre Helfer und Helferinnen am besten unter dem Begriff "Personal" zu beschreiben. (siehe meine obigen Argumente)

Dies läßt sich anhand der

Arbeitsergebnisse des hier so genannten Personals

wohl ziemlich einfach erläutern. Gleichartige Bilder existieren noch von anderen "Arbeitsplätzen" der SS'ler und ihrer Helfershelfer. Es gab in der direkten Nachkriegszeit übrigens eine verbreitete Verteidigungslinie dieser Herren und ihrer damaligen Rechtsanwälte, die Tätigkeit der Totenkopf-SS und der ihnen zugeordneten Personen mit einer nachgeordneten Tätigkeit von Polizeikräften gleichzusetzen. Sie basierte möglicherweise auf die Benennung der Parteitruppe als Hilfspolizei bereits 1933. Diese Verteidigungsstrategie wird heute in der dt. Justiz übrigens nicht mehr akzeptiert.

Es ist ein ziemlich offensichtlicher Irrtum, aus dem gelegentlichen Auftauchen des Wortes "Personal" in Büchern über Konzentrationslager und die dort aktiven deutschen Verbrecher zwi. 1933 und Mai 1945 auf eine wissenschaftlich neue Einordnung dieser Verbrecherbande in Kategorien des Personalmanagments zu schließen. Die genannten Autoren machen dies überwiegend um verschiedene Personenkreise neben den Totenkopf-SS'lern mit einzuschließen oder um nicht immer die gleichen Begriffe zu verwenden. Dieses Lexikon hier geht da nun einen etwas eigenartigen Weg, daraus einen "neutralen" Begriff zu schöpfen. ;-( --B-asdfj, 20:00, 28. Mai 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

Scheinargumente? Ich untermauere meine Argumentation mit Belegen aus themenbezogener Literatur (s.o. im Thread darüber), von dir kommt wie immer nichts als gespielte Empörung. Lies mal WP:NPOV, WP:Belege und WP:Literatur, da scheinst du Nachholbedarf zu haben. Die WP würde einen "eigenartigen Weg" gehen, wenn diesen Grundsätze nicht beachtet würden. Übrigens lautet das Lemma in der polnischen WP Personel Auschwitz-Birkenau --Schreiben ^Seltsam? 22:27, 28. Mai 2014 (CEST)