Diskussion:Präemptiv

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AFAIK sind alle im Hauptartikel getroffenen Feststellungen richtig. Das Wort kommt von lateinisch praeemere "durch Vorkaufsrecht erwerben", das Wort ist wohl aus "prae" (vor, zuvor) und "emere" (kaufen, einkaufen, käuflich erwerben). Die Annahme, es handle sich um eine Rückübersetzung ist meiner Meinung nach in Zweifel zu ziehen, es wird wohl eher anders rum ein Schuh draus: lat. praeemere -> engl. preemtive. Es ist in Informatik und Warteschlangentheorie ein durchaus gebräuchlicher Begriff.

"einem unmittelbar erwarteten gegnerischen Angriff durch einen eigenen Angriff zuvorkommend" -> das ist die Frage: für mich ist das die Def. von Präventiv, d.h die gegnerischen Bomber sin schon inder Luft, ich würde sagen:""einem allgemein erwarteten gegnerischen Angriff durch einen eigenen Angriff vorsorglich abzuwehren, oder so... --nerd 07:55, 29. Apr 2003 (CEST)

Vielleicht findet die Antwort, wer die Texte in http://forum.kaktus-magazin.com/viewtopic.php?TopicID=1116 auseinanderklamüsert. Für mich steckt hier in "präemptiv" noch eine andere Frage drin: Ist es überhaupt sinnvoll, neben Substantiven und Verben auch Adjektive zu Artikelnamen zu machen, vielleicht sollte man sie nur als Redirect verwenden, wenn benötigt. --Spitz

nicht unbedingt, v.a. dann nicht, wenn man weiß das Präemption heißt:), aber das Wort hat ja eine gewissen Adjektiv hat ja eine gewisse "Karriere" hinter sich, --nerd 08:15, 29. Apr 2003 (CEST)

Es ist schon so rum, wie's im Artikel steht: präemptiv zur Abwehr eines unmittelbar erwarteten, präventiv zur Abwehr eines längerfristig erwarteten Angriffs. So auch im Link oben und im Englischen.

w:Preemption of state and local laws in the United States mag noch Aufschluss geben hinsichtlich "präemptiv". Ob's allerdings für diesen Artikel hier überhaupt lohnt ... --Spitz

ähem. Allgemein wird das Wort präemptiv nicht im Deutschen verwendet, oder?

Seit ein paar Jahren schon (vor allem eben in der Medizin, in der Diskussion um militärische Strategien und natürlich in der Informatik).

"allgemein". Und in der Militärstrategie heißt es "präventiv" (im Deutschen jedenfalls). --zeno 20:40, 2. Mai 2003 (CEST)[Beantworten]

Du meinst, der erste Eintrag ("1. Allgemein") sollte weg? Könnte man m.E. machen, da ich abgesehen von den im folgenden gelisteten Verwendungen in bestimmten Kontexten keine Verwendung in "anerkannten Printmedien" nachweisen könnte. (Im Internet schon!) Das Problem ist, daß nachdem ein Wort mit einem bestimmten Bedeutungskern einmal in verschiedenen Bereichen Verwendung gefunden hat, es natürlich jederzeit möglich ist, es auch in anderen Kontexten so oder so ähnlich zu verwenden. (Wie's im Internet schon fallweise geschieht.) "Allgemein" soll also nur heißen: So könnte man das einmal eingeführte Wort (und das ist es ohne Zweifel) auch in anderen Kontexten gebrauchen.
Was die Militärstrategie angeht: Es hat sich im englischsprachigen Kontext eine Verwendung von pre-emptive in Unterscheidung von preventive entwickelt, die sich inzwischen auch im deutschen Sprachgebrauch (präemptiv vs. präventiv) gut belegen läßt. (Beispiele in "Die Welt", taz, "Frankfurter Rundschau", "Freitag", "Aus Politik und Zeitgeschichte" u.a.)

Hallo nerd. Jetzt hast Du die Definition m.E. aufgrund Deiner "persönlichen Meinung" verfälscht.

Zur Begründung:

"präventiv" ist ein gut eingeführtes deutsches Wort, dessen Definition Du in x Wörterbüchern nachschlagen kannst. Kannst Du irgendeines zitieren, das mit "präventiv" einer unmittelbar bevorstehenden Gefahr verbindet? Ich kenne keines.
Du kannst Dir auch die Mühe machen, dem Wortgebrauch von "präventiv" nachzugehen. Kannst Du eine größere Menge von veröffentlichten Texten nachweisen, in denen "präventiv" die Abwendung einer unmittelbar bevorstehenden Gefahr meint?

"präemptiv" kommt eindeutig vom englischen pre-emptive. Eine der besten Quellen IMHO für die Klärung der Bedeutung englischer Wörter ist das Oxford English Dictionary. Danach bedeutet pre-emptive im militärischen Kontext: Designating an attack on an enemy who is thought to be about to make an attack himself. ("To be about" meint natürlich, daß der erwartete Angriff unmittelbar bevorsteht.) Eine Reihe von Zitaten belegen diese Verwendung.
Wie schon oben erwähnt, das oben angegebene Link bestätigt diese Verwendung von präemptiv gegenüber präventiv.

Darf ich "unmittelbar" wieder einfügen? Oder kannst Du sprachwissenschaftlich relevante Begründungen für Deine Meinung anführen?

Du hast recht, war mein Irrtum!, sorry - mich hatte der (IMHO) verzerrende Gebrauch in der Politik dazu verführt. --nerd 10:11, 1. Mai 2003 (CEST)[Beantworten]

In der Tat verzerrend: Der Irakkrieg war im "besten" Fall ein (völkerrechtlich bedenklicher) Präventivkrieg, wurde aber als ein präemptiver Einsatz verkauft ...

Jetzt bin ich völlig verwirrt. Das ist ja genau andersrum als es im Artikel steht. Wie rum jetzt? Was ist vorgreifender, Prävention oder Präemption?

Bedeutungsforschung (überarbeiten)[Quelltext bearbeiten]

Insbesondere wenn ein solch völkerrechtlich eklatanter Unterschied zwischen präventiv und präemptiv besteht (stimmt das überhaupt?), ist es nicht ausreichend, dass hier eben keine die Bedeutung abgrenzende Definition gegeben wird.

Präemptiv ist in keinem meiner Lexika zu finden, auch im Fremdwörterlexikon nicht, was sehr dafür spricht, dass es erst vor kurzem aus dem Englischen importiert wurde. (Wäre vielleicht auch der Erwähnung im Artikel wert, die Beispiele - außer Medizin - sprechen auch sehr dafür.) Es bleibt mir also an dieser Stelle nichts übrig außer auf Basis der lat. Bedeutung eine plausible Spekulation zu versuchen, wohl wissend, dass Etymologie und Bedeutung nicht dasselbe sind:

praevenire - kann man nachsehen: zuvorkommen, zusammengesetzt aus vor oder vorher und kommen, was die Bedeutung betrifft, wissen wir aber, dass bei Prävention vor allem Vermeidung, und zwar von etwas ganz Konkretem, impliziert ist.
prae-emptio - Vor-Kauf, passt hervorragend zum Bridge-Beispiel, klingt eher nach: das nehm ich schnell, bevor's vielleicht irgendein anderer nimmt.

Wie gesagt, plausible Spekulation, passend zu den Beispielen. Aber vielleicht hilft es jemand anderem, der sich der Bedeutung wirklich sicher ist, eine gute Formulierung zu finden.--Lax 16:01, 27. Nov 2005 (CET)

Noch ein Gedanke: Es könnte sich auch um eine so genannte Scheinübersetzung handeln, wie engl. concept - dt. Konzept, was völlig falsch ist. Sprich: Vielleicht ist die Übersetzung von pre-emptive präventiv? Häufiger Gebrauch in der Presse ist übrigens überhaupt kein Argument dagegen.--Lax 16:16, 27. Nov 2005 (CET)

Es gibt aber auch noch andere, geläufige Anwendungen des Wortes "präemptiv", insbesondere in der Informatik und in der Medizin.

Meiner Meinung nach (nicht sprachwissenschaftlich fundiert) ist die Bedeutung von:

- "präventiv": vorbeugend vor einem Ereignis, das sonst vermutlich eintreten wird. (Ich beuge etwas vor, von dem ich weiß oder glaube, dass es sonst irgendwann passieren wird)

- "präemptiv": vorbeugend vor einem Ereignis, das möglicherweise eintreten könnte. (Ich beuge etwas vor, das eventuell passieren könnte)

Dieses Verständnis passte bisher im Zusammenhang sinngemäß zu den meisten Fundstellen, die mir bisher begegnet sind. Da "präventiv" im Gegensatz zu "präemptiv" ein etabliertes Wort im Deutschen ist, wird es allerdings auch oft im o.g. Sinn von "präemptiv" verwendet, umgekehrt aber eigentlich nicht.

--CV

Das passt zu meiner Spekulation. Aber ich habe mittlerweile recherchiert. Teilweise wird der Unterschied genau so gehandhabt, teilweise exakt andersherum. Autoren, die sich ernsthaft mit Kriegsvölkerrecht beschäftigen, sagen deshalb klar, dass die Wörter "präventiv" und "präemptiv" nicht zur Unterscheidung zwischen zulässig und rechtswidrig geeignet sind. Das Völkerrecht kennt außerdem nur den Begriff "präventiv". Ein präventive Selbstverteidigung war gewohnheitsrechtlich bisher dann zulässig, wenn eine unmittelbar gegenwärtige, mit anderen Mitteln nicht mehr abzuwehrende Gefahr bestand. Ein explizites Wort gibt es dafür nicht. Mit der in der National Security Strategy vom September 2002 festgelegten Bush-Doktrin, in der das Wort "preemptive" auftaucht, haben die USA versucht, die Rechtslage einseitig zu ändern. Es wurde dadurch aber keine neue Rechtslage geschaffen, wohl aber ein Teil der vorliegenden Begriffsverwirrung, weil sogar innnerhalb der amerikanischen Regierung unterschiedliche Definitionen benutzt wurden.

Für diesen Artikel kann das m.E. nur bedeuten, der Bezug aufs Kriegsrecht muss einfach raus, was ich auch gleich erledige. Der oben dargestellte Sachverhalt ist zwar interessant, gehört dann aber aber zu Bush-Doktrin o.ä.--Lax 18:13, 30. Nov 2005 (CET)

Die folgende Erklärung habe ich heute von der Duden-Sprachberatung erhalten:

"Das englische Adjektiv preemptive bedeutet eigentlich „ein Vorkaufsrecht habend; das Vorkaufsrecht betreffend“ und in Verbindung mit Substantiven auch „Vorkaufs-“. In der Sprache der Bridgespieler wird es auch im Sinne von „so hoch bietend, dass der Gegner an einem normalen gebot gehindert ist“ verwendet. Auch in der EDV wird es gebraucht (preemptive multitasking). In der militärischen Sprache des Kalten Krieges erhielt es in den 60er-Jahren in der Verbindung preemptive strike die Bedeutung „armed attack motivated by the conviction that an enemy attack is under way or is irreversibly imminent“ (zitiert nach Compact Edition of the Oxford English Dictionary, vol. III, A Supplement to the OED, Oxford 1987). Hiervon geht auch die im Englischen im medizinischen Bereich üblich gewordene Bedeutung in preemptive treatment/therapy aus, wenn einer tatsächlich bevorstehenden Verschlechterung des Gesundheitszustandes oder Schmerzen, die zwangsläufig im Krankheitsverlauf auftreten werden, vorgebeugt werden soll. In diesem Falle wie auch im militärischen Sprachgebrauch wird mit diesem Adjektiv (im Unterschied zu preventive/präventiv „auf Verdacht vorbeugend“) ausgedrückt, dass das Geschehen, dem es vorzubeugen gilt, zwangsläufig und normalerweise unumkehrbar ist.

Beide Begriffe (präemptiv/präventiv) sind also nicht austauschbar, werden sie aber gerade im militärischen Bereich synonym benutzt, so wie es die Bush-Administartion und die amerikanischen Medien z. B. zur Rechtfertigung des Kriegs im Irak getan haben, werden juristische, moralische und politische Unterscheidungen, die in internationalen Gesetzen gegen Aggression von größter Bedeutung sind, verwischt."

Also offenbar ist es genau umgekehrt, als ich interpretiert hatte.

--CV

Vielen Dank für die Information. Das ist ja nett, dass die Dudens sich da so eindeutig festlegen. Die militärische Lesart steht ja auch im Artikel. Aber

ändert das nichts am allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, und der ist jedenfalls derzeit uneinheitlich, um nicht zu sagen umstritten. Und
ist kriegsvölkerrechtlich das sowieso alles wurscht, weil weder Präemption noch Prävention - egal in welcher Definition - alleine einen (Selbstverteidigungs-)Krieg rechtfertigen. Das tun die Caroline-Kriterien, die seit kurzem - aus Anlass der hiesigen Verwirrung - auch in dieser Wikipädie verzeichnet sind.

--Lax 19:24, 13. Dez 2005 (CET)

Dee GfDs-Antwort besagt, dass das wort lediglich in Miltätpolitik und Informatik verendet wird. Einen allgemeinen Sprachgebrauch oder einen in der Medizin gibt es nicht (einige wenige Internetseiten wo offenbahr das englische premptive flasch übersetzt wurde, kann man wohl getrost in die Tonne treten). Ich habe die BKl in diesem Sinne zusammengestrichen und gekürzt. --Uwe G. ¿⇔? 22:41, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo Uwe,

einen Bedeutungsunterschied in der Medizin gibt es doch, allerdings ist er wohl auch bei Ärzten nicht allgemein geläufig. Im Genauen geht es um verschiedene Abstufungen bei der Prävention von Infektionen bei bestimmten Risikopatienten, z.B. Patienten nach einer OP. Danach bedeutet "prophylaktische" Therapie, dass *alle* Patienten nach der OP behandelt werden, "empirische" Therapie, dass nur Patienten, die nach der OP Fieber entwickeln, behandelt werden, und "präemptive" Therapie, dass nur die Patienten behandelt werden, die neben dem fieber noch weitere Anzeichen für eine Infektion entwickeln. Das enmtspricht der militärischen Verwenduing in dem Sinne, dass beim letzten Beispiel die Infektion bereits "unmittelbar auf dem Vormarsch", aber eben noch nicht ausgebrochen oder diagnostiziert ist. Vergleiche dazu http://www.doctorfungus.org/Educatio/conf_highlights/focus12/newsl_preventi.htm. --Ponderevo 13:36, 24. Feb 2006 (CET)

Auch auf Deutsch liefert eine Google-Suche nach "präemptive Therapie" (als Begriff) immerhin 127 Treffer, davon einige, die auch den Unterschied erklären.

Klarheit[Quelltext bearbeiten]

Leute, sieht :[1] um einen klaren Überblick zu bekommen.

Bushs Präemptivschläge[Quelltext bearbeiten]

Bitte, bitte nicht wieder Spekulationen über bewiesene oder unbewiesene Gefahren oder andere völkerrechtlich relevante Wertungen beim Präemptivschlag einbauen. Das Völkerrecht hat mit Präemption nichts am Hut, genausowenig wie es einen exakt fassbaren Unterschied zur Prävention gibt. Siehe Diskussion:Präventivschlag#Konfusion!!!.

Nebenbei ist das auch keine Begriffsklärung, da das Lemma nicht in verschiedenen Bedeutungen benutzt wird, hier werden nur mehrere Beispiele gegeben. --Lax 23:56, 24. Mär 2006 (CET)

Begriffsbildung[Quelltext bearbeiten]

Ganz eindeutig ist dieses Lemma ein klassisches Beispiel für Begriffsbildung. Im Deutschen gibt es den Begriff "präemtiv" schlicht und ergreifend nicht, weswegen er auch nichts in der Wikipedia zu suchen hat. Auch die lateinische Herleitung, die bis eben im Artikel stand, ist schlicht und ergreifend falsch. Dieser angebliche Unterschied zwischen "präventiv" und "präemtiv" ist (im Deutschen) völliger Bullshit. Ohne Frage benutzen die Amerikaner die Begriffe "preventive" und "preemptive" unterschiedlich, aber das Deutsche macht diese Unterscheidung einfach nicht mit.--schreibvieh muuuhhhh 01:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Bitte brems dich ein bisschen in solch superlativen Ausführungen und gerissenen Edits. Wortschatzarmut ist kein Maßstab und schon gar nicht ein Beleg für etwas. (Und bevor du ggf. mit dem Duden kommst, ja da steht es nicht drin, aber das ist halt auch ein Spartenwörterbuch.) Ich kenne Reden von Helmut Schmidt aus den 1970er Jahren, in den das vorkommt, so dass es weder ein englisches Wort ist noch ein modernes. Was selten ist, ist nicht aus der Welt. --CJB 01:43, 1. Sep 2006 (CEST)

Auch hier die Aufforderung, Dich eines freundlicheren Tones zu bemächtigen, sonst wird dass hier nichts mit uns. Zur Sache: Warum ist der Duden ein "Spartenwörterbuch" und warum kann man den Duden nicht heranziehen, wenn es um die Existenz eines deutschen Wortes geht? Auf welche Reden von Schmidt beziehst Du Dich? Wieso finde ich "præemptio" in meinem Latein-Langenscheidt nicht (auch ein Spartenwörterbuch?) und auch nicht in irgendeinem online verfügbaren Lateinlexikon?--schreibvieh muuuhhhh 11:22, 1. Sep 2006 (CEST)

Bist Du dieselbe Person, die sich in die Bearbeitung dieses Artikel heute nacht 00.42 Uhr mit dem Kommentar "So ein Quatsch" eingeführt hat ? Die einen Satz vor dem Beitrag von CJB von "Bullshit" spricht. Wer im Glashaus sitzt ... --Gf1961 11:58, 1. Sep 2006 (CEST)

Naja, ich bezog mich auf die Inhalte, nicht auf die Person CJB. Aber: So ganz unrecht hast Du nicht. Ich tippe gerade etwas langsam, weil ich mir mit einer Hand an die eigene Nase fasse.--schreibvieh muuuhhhh 13:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Militärischer Gebrauch[Quelltext bearbeiten]

Noch ein Nachtrag. Dieser Absatz ist inhaltlich falsch, da das Konzept des Präventivschlags keineswegs auf "unmittelbar bevorstehende" Angriffe beschränkt ist.

In der Militärsprache ist ein Präemptivschlag ein Angriff, der einem gegnerischen vorgreifen soll, um ihm bestimmte Fähigkeiten zu nehmen und setzt früher an als ein Präventivschlag, der einen unmittelbar bevorstehenden gegenerischen Angriff abwendet--schreibvieh muuuhhhh 11:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Den Begriff gibt es, wenn er verwendet wird. Ich habe ihn nach Google-Recherche in Unterlagen der Jungen Union, in Uni-Seminararbeiten und sonstwo gefunden. Es mag ein junger Anglizismus sein, der englische Begriff mag sogar von den Herren Rumsfeld und Bush gebildet worden sein; wenn die einen Begriff bilden hat das aber ein gewisses Gewicht und wenn der dann pseudo-übersetzt wird auch. Es muss wegen mir kein eigener Artikel sein, tatsächliche oder konstruierte Unterschiede in Präventivkrieg einbauen und redirect von Präemptivschlag und gut. freundliche GRüsse, --Gf1961 12:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich die beiden Artikel in en:WP richtig verstanden habe, geht es beim en:Preemptive war darum, einem sicheren gegnerischen Angriff zuvorzukommen und beim en:Preventive war darum, einem möglichen gegnerischen Schlag zuvorzukommen. Diese Auslegung wird durch folgenden Beitrag gestützt: [2] Allerdings scheinen unserer amerikanischen Freunde sich selbst diesbezüglich nicht ganz einig zu sein, wie folgender Beitrag darstellt: [3] Wir können es uns also aussuchen. --Phoenix-R 23:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Um das ganze mal ein wenig zu vereinfachen: Bezüglich der Begriffe preämptiv und präventiv besteht ein gewaltiges Missverständnis. Wer den direkt hierüber verlinkten Artikel gelesen hat, dem wird das ganz klar. Einig ist beiden Begriffen, dass sie etwas vorbeugendes oder vorweggenommenes bezeichnen. Neben der Relevanz in der Medizin und der Informatik spielt der Begriff vorwiegend im Völkerrecht einer Rolle und dort im Bereich der Zulässigkeit einer Selbsverteidigungshandlung. In diesem Zusammenhang ist das wesentliche Unterscheidungsmerkmal beider Begriffe die Unmittelbarkeit einer Gefahr. Im militärischen Bereich bedeutet preämptiv die vorweggenommene Reaktion auf einen direkt und unmittelbar bevorstehenden Angriff (z.B. die feindlichen Bomber rollen aufs Rollfeld), während präventives Handeln das Entstehen einer Angriffsfähigkeit im Ansatz unterbinden soll. (z.B. ein Atomkraftwerk wird aufgrund der Gefahr der Herstellung von waffenfähigem Plutonium bereits während der Bauzeit gesprengt) Wenn Pres. Bush nun von einer "preemptive strategy" spricht, dann meint er damit den militärischen Begriff der Prävention. Wenn man sich das entsprechende Papier einmal genau anschaut wird klar, dass es ihm um die Unterbindung der Entsstehung von Angriffsbereitsschaft innerhalb der sogn. Schurkenstaaten oder terror. Vereinigungen geht. Das er das ganze pre-emptive nennt passt wiedereinmal ganz gut in sein Charakterbild, denn es ist fachlich gesehen der falsche Ausdruck. Allerdings sei ihm zu unterstellen, dass dies alles in der Absicht geschah eine hitzige Debatte innerhalb der Völkerrechtler anzustrengen, deren Ungewissheit Bush einen gewissen Handlungsspielraum eröffnete. In diesem Sinne.....Alex 06. Sept. 2006

Alex, danke für den Hinweis, sehe ich genauso. Warum sollten wir eigentlich diese Verwirrung hier übernehmen, wenn es im Deutschen doch eh nur einen Begriff (nämlich "präventiv" gibt? Dort kann man das ja mal kurz erklären, oder?--schreibvieh muuuhhhh 14:42, 6. Sep 2006 (CEST)