Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2005

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[[Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Protokolle_der_Weisen_von_Zion/Archiv/2005#Thema_1

Pattsituation/ Noah Gordon/ Hitler

Ich finde, bei den Protokollen besteht eine Pattsituation: angeblich haben die Londoner Times und andere herausgefunden, dass die Protokolle eine Fälschung seien. Andererseits behaupten die Protokolle, die Medien selbst unter Kontrolle zu haben - der "Fälschungsbeweis" könnte also selbst eine Fälschung sein, der Verweis auf irgendeine Zeitung wäre lächerlich. Bezüge zu Macchiavelli & vielen anderen Strategen lassen sich sicher herstellen, das ist vielleicht ein Plagiat, aber ist das auch ein Fälschungsbeweis? Keiner weiß nichts Genaues, also kann man m.E. nicht lautstark von einer Fälschung ausgehen. Man sollte es offen lassen.

Vor einiger Zeit las ich den "Rabbi" von Noah Gordon, ein jüdischer, gebildeter Weltautor, der u.a. durch den "Medicus" berühmt wurde. Im "Rabbi" schreibt er nach ausgiebigen Recherchen an einer Stelle quasi im Nebensatz, dass die Protokolle der W.v.Z. zur Grundausbildung eines jeden Rabbis dazugehören würden. Das Buch ist von ca.1965 und die Aussage hat mich ob der angeblich so klaren Fälschung doch erstaunt.

Angeblich soll Hitler die Strategien und Methoden (u.a. Kontrolle der Presse) aus dem Pamphlet übernommen haben. Das Wort "Zion" hätte er einfach durch "Arier" ersetzt - fertig war die Nazi-Propaganda. Mal unabhängig davon, ob die Protokolle wahr sind, zeigte das, dass ihre Anwendung extem wirksam ist. 01:22, 9. Mär 2005 (CET)

Deine raunenden Verdächtigungen zur angeblichen Pattsituation, lieber anonymer Benutzer, erinnert mich an den „Beweis“ für die Echthheit der Protokolle, den Hitler in Mein Kampf führte: Gerade weil jüdische Redakteure (Hitler nannte hier die Frankfurter Zeitung) betonten, sie seien gefälscht, müssten sie echt sein. - Das ist doch Quatsch. Dass die Protokolle Unsinn sind, kann man am besten ihnen selbst entnehmen - oder hältst du es für glaubhaft, dass die U-Bahnen zu dem Zweck gebaut wurden, Hauptstädte von Widerstand leistenden Ländern in die Luft zu sprengen?

Die Protokolle sind eingegangen in die Folklore der Verschwörungstheorie - da kann jeder Autor, der einen gruseligen Effekt erzeieln will, jederzeit drauf zurückgreifen. Warum nicht auch Noah Gordon, von dem ich selbst aber, das geb ich zu, gar nichts gelesen habe.

Hitler hatte es dringend nicht nötig, „Strategien und Methoden“ aus den Protokollen zu übernehmen: Beschrieben wird ganz normale Arbeit einer Geheimpolizei, und die gab es doch schon lange vor den Protokollen. Hitler hat die Protokolle vielmehr erstens für seine Propaganda gebraucht, um zu beweisen, wie böse die Juden angeblich alle wären, und zweitens für seine Ideologie, als Rechtfertigung dafür sie alle ermorden zu lassen.

Gruß, --Phi 07:36, 10. Mär 2006 (CET)

Danke für die Antwort. Ich finde die Hinweise gut, sehe aber immer noch keine Klärung oder gar Beweise in Bezug auf Wahrheit oder Fälschung. Die U-Bahn-Passage kenne ich zwar nicht, aber wenn ich an London, Madrid oder Tokio denke, kann ich die Drohung gewisser Weise nachvollziehen. Die Passage ist zumindest kein Beweis für eine Fälschung.

Solange das nicht klar ist, kann Wikipedia sie m.E. nicht einseitig als fiktiv (unter Mein Kampf) oder als sehr wahrscheinliche Fälschung anführen. Das sind doch dann ebenfalls nur Spekulationen. Es ist eben, wie Du sagst, Teil der großen Folklore der Verschwörungstheorien und sollte auch so angeführt werden.217.253.24.98 15:26, 10. Mär 2006 (CET)

Einschub von --88.72.220.159 00:06, 18. Aug. 2007 (CEST): Der Teil der Protokolle (oder besser: Bedienungsanleitungen für die Versklavung von Massen), der an gewisse Praktiken des NS-Regimes erinnert, den finden wir sicher alle strafwürdig und auch mit dem richtigen Anwalt strafbar, nicht wahr? Wenn aber die übelsten Stellen in Adolf Hitler: Mein Kampf nicht nur zufällig den zusammengebastelten angeblichen Protokollen, sondern auch noch der ganz normalen Arbeit ganz normaler Geheimdienste ähneln - wozu verpflichtet diese Erkenntnis nun wieder jeden aufrechten Bürger einer zivilisierten und gebildeten Gesellschaft? Wer wäre denn dann als Kraft entlarvt, die diese Protokolle über Leichen gehend umsetzt? Ist das nicht im Grundgesetz bereits eindeutig geregelt, wie man sich angesichts solcher Zustände zu verhalten hätte? Den Aspekt vermisse ich im Hauptartikel schon. Ohne den ist der Artikel zu den Protokollen aber eine halbe Sache, ohne positiven Denkanstoß. Als ob man eine Untat durchs Schlüsselloch betrachtet, aber niemand öffnet die Tür, um Streit zu schlichten oder den Schwachen zu helfen. Und ich meine, wer die Protokolle jemals gesehen hat (meist sicher nur in kurzen Zitaten), interessiert sich wahrscheinlich weit weniger für ihr genaues Entstehen als für den Schaden, den eine hinreichend mächtige und zahlungskräftige Räuberbande (egal welcher Weltanschauung oder Nationalität) mit dieser "Bauanleitung für ein Weltsklavenhalterparadies" anrichten könnte. Das Verschweigen der Bauanleitung würde heutigen oder zukünftigen Anwendern solchen Geheimwissens nur in die Hände spielen. Die nach Verschwörungstheorie vom Feinsten duftende Spur der Fälscher über Franzosen, Deutsche, Russen und dann wieder Nazis und Moslems mag Stoff für spannendes Kino abgeben, aber sie beantwortet eben nicht die Hauptfrage, sondern lenkt uns davon ab. Hauptfrage wäre für mich: Gibt es Anzeichen, dass irgendwelche Interessengruppe ihre Machtpolitik nach den Vorgaben der Protokolle ausrichtet? Ob sie es wissentlich tut oder nicht, wäre wieder nur eine Nebenfrage. Wenn man den Begriff Jude in den Protokollen so einfach durch Arier ersetzen kann, dann passt an diese Stelle sicher auch US-Regierung, Top-Manager-Kaste oder eine gerade moderne Mafiaströmung. Vielleicht sollten wir in Gedanken den begriff "Mistkerl" an solchen Stellen einsetzen und die Protokolle so veröffentlichen? Schade, wenn immer nur jüdische Gemeinden, Kriegsgefangene und Trümmerfrauen ausbaden sollen, was ihnen andere einbrocken. Ich würde deshalb die Protokolle lieber durch gut vorbereitete und glaubwürdige Pädagogen in der Schule behandeln und ausdiskutieren lassen. Dass ein Verschweigen oder oberflächliches Fälschung-Rufen besser gegen Rassismus und Aufruhr hilft, wage ich zu bezweifeln.--88.72.220.159 00:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

An was bezüglich U-Bahnen denkst Du, wenn Du an Madrid denkst? --80.129.120.245 13:03, 15. Mär 2006 (CET)

Unabhängig von den U-Bahnen halte ich den Umgang mit den "Protokollen der Weisen von Zion" eher für zu betont neutral. Es sind nicht nur ein oder zwei Zeitungsartikel, die behaupten, dass die "Protokolle der Weisen von Zion" Fälschungen seien, mindestens zwei Gerichte (ein schweizerisches und ein südafrikanisches) sind meines Wissens zur selben Ansicht gelangt, in der seriösen Wissenschaft besteht meines Wissens insoweit auch Einigkeit. Streit besteht allenfalls, wer genau die Fälschung vorgenommen hat.

Im Gegensatz zu den "Protokollen" werden von den Befürwortern der Fälschungsthese auch Fakten angeführt für die Fälschung. Noch dazu wurde die Fälschung erstmals von dem Reporter einer Zeitung erstmals stichhaltig belegt, die zuvor die "Protokolle" noch lobent rezensiert hatte. Insofern widerlegt sich die These von der angeblichen Unterwanderung hieraus schon von selbst.

Nach alldem ist die Bezeichnung als Fälschung stichhaltig und muss von einem neutralem Standpunkt vertreten werden.

Was Noah Gordon betrifft: Ein gut zu lesender Autor. Aber wenn er im Rabbi erwähnt, dass die "Protokolle" in der Ausbildung eines Rabbi eine Rolle spielen, dann deshalb, weil sie eine extrem verbreitete und tatsächlich sehr wirksame (warum auch immer) Hetzpropaganda darstellen. Es ist also nicht auszuschließen, dass ein Rabbi gezwungen ist die "Protokolle" zu widerlegen. Die gegen die Richtigkeit der Protokolle gerichteten Argumente sind damit Gegenstand der Ausbildung, nicht die "Protokolle" selbst. --Kriddl 16:54, 6. Jun 2006 (CEST)

man kann auch abschließend sagen oder schreiben dass ein russisches gericht letztes das protokoll nicht verurteilt hat da es wahr sein könnte! und früher wurde das ganze auch einmal für richtig anerkannt worden.

@ Benutzer:88.72.220.159 Die Protokolle sind von Maurice Jolys Gespräche in der Unterwelt zwischen Machiavelli und Montesquieu von 1864 teilweise wörtlich abgeschrieben. Was du also im Prinzip suchst, ist die Kritik des Antimachiavellismus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:48, 18. Aug. 2007 (CEST)

@Liberal Freemason : Deinem Quellen-Hinweis werde ich bei Gelegenheit folgen - also: Dank Dir! Mich interessiert (wenn auch nicht gerade brennend) jetzt, wo die Protokolle nun mal in aktuellster Form da sind, die mögliche und die tatsächliche Ausstrahlung der Protokolle auf Politik und Weltgeschehen - unabhängig davon, wie einzelne Personen nun zur Urheberschaftsfrage stehen. Solche Frage gehört sicher doch eher zu den Protokollen und nicht zu Machiavelli, nicht wahr? Unabhängig davon könntest Du Antimachiavellismus-Kritik ja auf entsprechender Seite bearbeiten und dort entsprechende Hinweise einarbeiten. Mehr an Wissen schadet sicher nicht.--88.72.220.159 14:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Benutzer:88.72.220.159, du scheinst zu glauben, dass die Protokolle von irgendjemandem als Handlunsganweisung oder Bedienungsanleitung zur Versklavung der Massen ernst genommen worden wären. Das ist nicht der Fall: Keiner hat jemals mehrere Zeitungen gegensätzlicher Ausrichtung herausgegeben, um damit die Politik steuern zu können, niemand hat Arbeiterbewegungen gegründet, um die Arbeiter nur umso besser ausbeuten zu können, niemand finanziert U-Bahnen, um damit drohen zu können, die Stadt von den unterirdischen Tunneln in die Luft sprengen zu können. Diese angeblichen Politikstrategien sind allesamt hundert Jahre alte paranoide Fiktion. Ihre tatsächliche "Wirkung auf Politik und Weltgeschehen" bestand und besteht leider immer noch im Hass auf Juden, denen die Protokolle ja untergeschoben wurden. Im Übrigen bitte ich darum, inhaltliche Fragen anderswo zu klären, du kannst mir gerne deine Fragen per E-Mail schicken. Diese Diskussionsseite hat nämlich den ausschließlichen Zweck, die Gestaltung des Artikels zu diskutieren. Freundliche Grüße, --Φ 15:09, 18. Aug. 2007 (CEST)

Deine Ergüsse an Wortschwall widerlegen nicht des Autors Standpunkt, daß die in den „gefälschten” Protokollen vorkommenden Methodiken und Handlungsanweisungen durchaus gängige Praxis bei Manipulationen von Menschen und Staaten sind bzw. sein können. Deswegen MUSS jeder und vor allem jeder Politiker bzw. Nachwuchs diese Manipulations-Optionen kennen, drüber nachdenken, und eigene Schlüsse ziehen.

Egal, ob Fälschung oder Abschrift. Die Rezepturen sind in der Welt. Öffentlich. Und diesen Virus kriegt man nur klein, indem man ihn genauestens studiert, um Gegenmaßnahmen gegebenenfalls jederzeit ergreifen zu können. Sicher stimmt mir hier jeder Kompetente zu. - 84.44.139.113 19:23, 26. Nov. 2007 (CET)

Nein, es handelt sich zudem um völlig untaugliche bis idiotische "Methodiken" und "Handlungsanweisungen", um auch nur eine kleine Randnotiz in einem Käseblättchen zu bekommen. Man sollte sich durch das salbadernde größenwahnsinnige Getue nicht täuschen lassen, und auch die dümmsten Geheimdienste verschwenden mit Recht keinen Gedanken daran. --80.129.103.195 20:00, 26. Nov. 2007 (CET)

Eine Anfrage

Der Artikel ist höchst einseitig. Auch wenn die Protokolle der Weisen von Zion verfälscht, gelogen und eine schwache Verschwörungstheorie sein sollten, ist die Aktualität zu hinterfragen. Wieso nennen sich radikale Israelis und Siedler nach zionistischen Begrifflichkeiten? Wieso werden die zionistischen Synagogen immer von diesen schwarz verhüllten, behaarten und höchst zurückhaltenden Menschen (nicht negativ verstehen.. ist nur eine Beobachtung) so stark besucht? Wieso gehen sie nicht nach Israel? Wieso führen sie ihr Leben ohne jegliche Vermischung/Integration/Assimilation im Ausland? Das sind alles ernst gemeinte Fragen, für mich ist das ganze einfach zu dubiös. Zu den Beweisen muss ich sagen, heutzutage kann man alles beweisen, auf CNN hat jemand sogar bewiesen, dass Saddam noch mobile Biowaffenstationen besass (obwohl wie wir wissen, das nicht der Wahrheit entspricht). Dass die Protokolle von russischen Kommunisten aufgebauscht worden sind, kann ich nicht glauben, da 1. In Russland sehr viele Juden leben 2.Der juedische Rat in Russland/Sowjetunion sehr stark ist/war 3.Die Gruendung von Israel erst mit Hilfe von Stalin geschah.. Nun man könnte dies auch gleich als Verschwoerung/Verhetzung abtun, aber das ist nicht mein Ziel. Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand den Artikel ein wenig anpassen/ ein Absatz hinzufuegen (oder so) könnte damit das ganze nicht so einseitig bleibt.. Ich kann das nicht anpassen, da ich den ganzen Text abaendern muesste, was natuerlich auch nicht OK wäre.. gruss stumpy

Danke Stumpy, dass du dich hier für gar nichts schämst: Ein Musterbeispiel dafür, wie Verschwörungstheorien funktionieren, ganz nach der These des amerikanischen Journalisten Richard Grenier: "Verschwörungstheorien sind das Raffinement von Ignoranten".

Erstens rät Stumpy, obwohl er einräumt, dass die Protokolle gelogen sind, ihre "Aktualität" zu "hinterfragen" (er meint wahrscheinlich: beachten). Hm – das hieße dann, dass man jetzt auch die „Aktualität“ der Behauptungen von George Bush „hinterfragen“ muss, der Irak habe Massenvernichtungswaffen hergestellt: Das ist genauso gelogen, aber ein bisschen Hinterfragen hält auch den letzte Unsinn in der Diskussion – vielleicht glaubt ja schließlich doch wer dran.

Zweitens: „Wieso nennen sich radikale Israelis und Siedler nach zionistischen Begrifflichkeiten?“ fragt Stumpy. Hier die sensationelle Antwort: Weil es Zionisten sind – ein Wort, das Stumpy allem Anschein nach nicht kennt. Aber statt mal die Links anzuklicken, die in dem Artikel doch nun reichlich verteilt sind, und sich über die Bedeutung der Worte Zion und Zionismus sachkundig zu machen, lieber mal schnell ne paranoide Frage gestellt, da spart man Zeit.

Drittens fragt Stumpy sich, wieso die zionistischen Synagogen immer von diesen schwarz verhüllten, behaarten und höchst zurückhaltenden Menschen so stark besucht werden? Hierin stecken nun gleich drei Blödheiten: a) diese Synagogen heißen nicht zionistisch, sie heißen jüdisch. b) Wenn Stumpy jemals eine besucht hätte, hätte er festgestellt, dass die Besucher ganz normal behaart sind und auch so gekleidet sind wie der Durchschnitt der Bevölkerung (aber daraus hätte er womöglich die nächste paranoide Theorie gebastelt: Die tückischen Schurken tarnen sich! Warum haben sie das nötig? Könnte es ein, dass sie damit ein schreckliches Geheimnis verbergen wollen?) c) Der von Stumpy beschrieben Kleidungstyp entspricht dem der orthodoxen Juden, von denen es in Deutschland aus einem ganz bestimmten Grund aber nur sehr wenige gibt. Zum Glück sind wir ja eine Enzyklopädie, da kann Stumpy gleich mal auf die Links klicken und was lernen. In öffentlichen Bibliotheken kann man sich auch ganz leicht Bücher zum Thema ausleihen.

Viertens zeigt unser Freund Stumpy leider etwas deutlicher, wes Geistes Kind er ist: Er fragt: "Wieso gehen sie nicht nach Israel?" Die einfache Antwor lautet: Weil sie Deutsche sind (und weil die Bundesrepublik aus einem ganz bestimmten Grund einer bestimmten Zahl von Juden aus der ehemaligen Sowjetunion jährlich die Einreise gestattet). Dazu muss man aber anerkennen, dass das Judentum eine Religion ist und keine Rasse. Mannomann, die Protestanten stammen doch auch nicht alle von Martin Luther ab!

Fünftens beweist Stumpy, dass sein Nick von Stümper kommt (nicht negativ verstehen.. ist nur eine Beobachtung), denn er hat den Artikel, den er vorschlägt zu verschlimmbessern offenkundig noch nicht mal richtig gelesen. „Dass die Protokolle von russischen Kommunisten aufgebauscht worden sind“, wird nirgends behauptet. Kleiner Tip, lieber Stumpy, bevor du das nächste Mal so einen Unsinn verzapfst: Vor dem Kommentieren erst mal lesen, nach dem lesen verstehen, dann nachdenken, dann! - dann erst!! - vielleicht!!! etwas schreiben.

Und schließlich noch ein Hinweis: Die Protokolle zu verbreiten erfüllt den Straftatbestand der Volksverhetzung und schon aus diesem Grund verbietet es sich, in der Wikipedia so zu tun, als wäre zu ihnen noch eine andere Seite darzustellen. Unter Adolf Hitler schreiben wir ja auch nicht "Einerseits entsetzlicher Verbrecher, andrerseits: als Mensch doch auch irgendwo ganz nett, er war ja schließlich Tierfreund". Nein, Stumpy, die Protokolle sind nichts als eine ekelhafte Hassschrift, die eine der ideologischen Grundlagen für den millionenfachen Mord an den europäischen Juden waren. Und deshalb bin ich in meiner Antwort auch etwas unfreundlicher geworden, als das sonst meine Gewohnheit ist. Für weitere Fragen steht gern zur Verfügung: --Phi 19:28, 7. Aug 2005 (CEST)

Danke für die einigermassen plausiblen Erklärungen. Aber ich bin nicht stumpy.. das hat jemand im nachhinein reingetragen.. Ich muss nochmals feststellen, in Zusammenhang mit diesem Artikel sind natürlich meine Kommentare auf die orthodoxe Judengemeinschaft bezogen. Was auch logisch sein müsste -> orthodoxe tragen eine komische Haarpracht und sind sogar im Hochsommer mit schwarzen Maenteln und Hüten bekleidet. Was an sich bestimmt niemanden stört. Zudem sind die meisten Synagogen zionistische Synagogen, so eine starke Unterteilung ,wie im Islam/Christentum, gibts bei denen nicht. Genau wie man in einer Moschee keine ganz normalen Deutsche erwarten kann, kann man auch in einer Synagoge keine "normalen" Deutsche erwarten.. Dass Siedler im Gaza-Streifen von westlichen Juden unterstützt wird, ist nur ein Beispiel. (Genau wie in Moscheen für "arme" Kinder in Palästina Geld gesammelt wird.) Zudem habe ich ja nicht gesagt, dass jemand die orginalen Protokolle veröffentlichen soll. Vielleicht nur grob beschreiben (und zwar wirklich neutral) was drin steht. In dem man alles was einem nicht gefällt in Konjunktiv 2 schreibt wird der Artikel nicht neutral.. sondern heuchlerisch und einseitig.

Hallo Nicht-Stumpy, sag mal, hast du eigentlich Angst vor orthodoxen Juden? Brauchst du nicht, in Deutschland gibt´s ja keine mehr, aus einem ganz bestimmten Grund. Normale Deutsche waren sie bestimmt nicht - aber wer ist das schon? Muss man, um ein "normaler Deutscher" zu sein, im Sommer nach Mallorca fahren? Sonntags in die Kirche gehen? Unbehaart im Gesicht und am Körper sein? Was glaubst du eigentlich, wieviel Prozent der Bevölkerung dieses Landes demnach "normal" sind? "Normal" ist eine ganz dumme Kategorie, du bist es nicht und ich auch nicht.

Deinen Satz "Zudem sind die meisten Synagogen zionistische Synagogen, so eine starke Unterteilung ,wie im Islam/Christentum, gibts bei denen nicht" verstehe ich nicht. Selbstverständlich gibt es im Judentum auch Gruppierungen und Konfessionen, und manche Juden sind, was die Religion betrifft, eben orthodox, andere liberal; manche Juden sind, was die Politik betrifft, zionistisch, viele aber auch nicht und wohnen weiter in ihren Heimatländern. Ignaz Bubis zum Beispiel sagte von sich, er sei ein "Deutscher jüdischen Glaubens". Na und? Es gibt eben Deutsche mit verschiedenen Religionen, einige sind sogar Zeugen Jehovas oder Buddhisten. Punks, Ost-Rentner und FKK-Anhänger haben ja, wie ich finde, auch recht seltsame Kleidungssitten deshalb können sie doch trotzdem weiter Deutsche sein, oder?

Es gibt auch einige Juden in Europa und in den USA, die unterstützen die Siedler in Gaza, OK. Die meisten tun es nicht (jedenfalls nicht die, die ich kenne). Mit einer Verschwörung hat das alles nichts zu tun.

Im Artikel steht meines Erachtens schon deutlich genug drin, wovon die "Protokolle" handeln, nämlich dass die imaginären "Weisen von Zion", die man sich wohl als konspirative Zentralregierung der internationalen Judenheit vorstellen soll, insgeheim hinter allen möglichen politischen Bewegungen der Jahrhunderrtwende stecken (Liberalismus, Sozialismus, Antisemitismus), die sie aber allesamt manipulieren und gegeneinander ausspielen, um ihre Ziel, die Weltherrschaft, zu erreichen. Außerdem sollen sie fast die gesamte Weltpresse und Weltfinanz unter ihrer Kontrolle haben und vor keinem Verbrechen zurückschrecken, bis hin zum Sprengen ganzer Städte mit Hilfe der von ihnen eigens zu idesem Zweck finanzierten U-Bahnen (so, das war jetzt, hoffe ich, ohne Konjunktiv II). Das ist aber alles nachgewiesenermaßen Quatsch, lieber Nicht-Stumpy, und trotzdem wurde dieser Quatsch als Begründung benutzt, die Juden zu Millionen umzubringen. Dieser Massenmord ist der schrecklichste und letzte Beweis, dass es die angeblich so mächtigen "Weisen von Zion" nie gegeben hat, denn sonst hätten sie ja den Holocaust ganz einfach verhindern können.

Ich würde dir wirklich empfehlen, wenn dich die Sache interessiert, erst einmal den Artikel Judentum durchzuarbeiten und den zahlreichen Links dort zu folgen. Bei einem Thema, in dem man sich noch nciht so auskennt, sollte man mit dem seriösen Stand der Forschung anfangen und nicht mit den Verschwörungstheorien. Sollten noch weitere Fragen auftauchen, kannst du mir auch gerne eine E-Mail schreiben: auf meiner Benutzerseite auf der linken Seite findest du einen entsprechenden Link. Die Versionsgeschichte zeigt übrigens, dass dieselbe IP-Adresse wie du die mit Stumpy unterzeichnete Anfrage verfasst hat und niemand das "im nachhinein reingetragen" hat. Trotzdem frdl. Grüße, --Phi 23:48, 9. Aug 2005 (CEST)

[Kommentar LeaNder] Ich fände es ganz gut hier - zumindest versuchsweise - nicht mit Stereotypen zu arbeiten. Dazu ist das Thema zu ernst. Als ich mich in Wien mal an einer Tram-Halte-Stelle umgedreht habe, stand direkt hinter mir ein orthodoxer Jude, ziemlich gross in schwarzer traditioneller Tracht mit allem was dazu gehört inklusive Schläfenlocken. Ich bin schon erschrocken. Also du darfst auch über mich lachen. Ich war zuvor niemals einem begegnet, und nun stand plötzlich ganz dicht einer hinter mir. Und trotz all meines aufgeklärten Wissens war da dieser spontane Schreck. Wenn ich das nun zugebe, bin ich dann automatisch ein Anti-Semit? Oder tragen wir trotz all unserer Aufklärung noch diese unaufgeklärten Reste der Angst vor dem Fremden, des Anderen mit uns herum? Vielleicht ist der Unterschied nur, das es "uns Aufgeklärten" weniger leicht fällt das wahrzunehmen und es uns einzugestehen? Vielleicht war es einfach zu dicht. Die orthodoxen Juden, die ich hier auf dem Weg zur Synagoge sehe, erschrecken mich nicht. Die sehen eigentlich alle ganz nett aus mit ihrer traditionellen Tracht, so aus der Ferne. Ende Leander]

Hallo LeaNder, Begegnung mit "Fremden" jeglicher Art kann Angst machen, da hast du Recht. Diese Fremden können nun durch ihre Hautfarbe anders wirken, durch ihre Haar- und Barttracht, durch ihre geschlechtliche Ausrichtung, durch ihre Sprache usw. Und da ist es eben ein großes Verdienst der Aufklärung, dass wir verstanden haben, dass letztlich nichts uns fremd ist, "was Menschenantlitz trägt", wie Voltaire vor über zweihundert Jahren sagte. Natürlich tragen wir alle mehr oder weniger unaufklärte Reste in uns, und es ist mutig und gut, sich zu ihnen zu bekennen, wie du es hier getan hast, denn erst dann kann man anfangen, sie zu überwinden. Soweit sind wir einverstanden. Was du mit deinem Vorschlag meintest, nicht mit "Stereotypen" zu arbeiten, habe ich aber noch nicht verstanden - stereotyp denken doch gerade die Antisemiten, die nicht den Einzelnen anschauen, ob er nun Müller oder Cohen heißt, sondern nur immer "die Juden", als ob das eine homogene Masse wäre. Beste Grüße, --Phi 15:14, 15. Aug 2005 (CEST)

"Nein, Stumpy, die Protokolle sind nichts als eine ekelhafte Hassschrift, die eine der ideologischen Grundlagen für den millionenfachen Mord an den europäischen Juden waren." Wieso kann man nicht mal die einzelnen Argumente wiederlegen, wenn sie falsch sind? Sind die Protokolle wirklich eine Grundlage für die Ermordung der Juden? http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Antisemiten.2C_Revisionisten_und_der_Holocaust Nach diesem Artikel spielen andere Gründe eine Rolle.

Liebe anonyme Diskussionsteilnehmerin, ich habe geschrieben, die Protokolle seien "eine der ideologischen Grundlagen für den millionenfachen Mord" - das impliziert, dass noch andere Rolle eine Rolle spielten. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Phi 08:19, 5. Jun 2006 (CEST)

Es steht auch nicht im Artikel, dass sie eine der Grundlagen dafür gewesen wäre. Wenn du schon nach Ideologie gehst, die war nach dem Artikel schon im Mittelalter vorhanden: "dass besonders der christliche Antijudaismus und die mittelalterliche Judenpolitik der Kirche den Nazis sämtliche Vorbilder und Erfahrungen für ihre systematische Eskalation der Judenverfolgung angeboten hat. Einzig die Vergasung fehlte"

Der von dir zitierte Satz ist insofern falsch, als es im Mittelalter keine oder kaum Verschwörungstheorien wie die Protokolle gab, auf die sich Hitler in Mein Kampf explizit bezieht. Welche Verbesserung des Artikels schlägst du eigentlich vor? --Phi 11:08, 5. Jun 2006 (CEST)

Ein revert, der nicht in der Versionsgeschichte auftaucht

Nanu? Gestern oder vorgestern hatte jemand ausführliche Zitate aus den Protokollen in den Artikel eingefügt (wenn auch ohne Rücksicht auf seine Struktur ). Heute finde ich davon nichts mehr - das muss also ein Administrator gelöscht haben. Ich finde es nun nicht mehr als anständig, wenn ein Adiminstrattor dergleichen dann auch dokumentiert - so einfach klammheimlich, stickum und hoffentlichmerktskeiner erweckt das in der Tat den ja gar nicht seltenen (s.o. Stuempy) Eindruck, es gebe hier irgendetwas zu verbergen. Immerhin sind die Protokolle ja auch in Deutschland ganz legal erhältlich, wieso soll man denn nicht auch hier einige deutliche Zitate stehen lassen? Gruß, --Phi 08:26, 22. Sep 2005 (CEST)

Aus dem Artikel: In Deutschland wird ihre Verbreitung als Volksverhetzung strafrechtlich verfolgt.

Siehe auch Wikipedia:Vandalensperrung#Bitte_mal_fix...

Vollständig dokumentiert durch:

1. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALog&type=delete&user=&page=Protokolle+der+Weisen+von+Zion
2. http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Undelete/Protokolle_der_Weisen_von_Zion

Pjacobi 10:26, 22. Sep 2005 (CEST)

Hallo Pjacobi, klar ist eine unkommentierte und zustimmende Verbreitung der Protokolle Volksverhetzung. Aber unser Artikel ist eine politisch so eindeutige Kommentierung, dass man m.E. ruhig ein paar Zitate bringen darf. Der Wallstein-Verlag hat ja schließlich auch eine wissenschaftliche Edition der Protokolle vorgelegt, die über jede Buchhandlung erhältlich ist, und er verstößt damit gegen kein Gesetz (ganz abgesehen davon, dass ich zentrale Stellen der Protokolle sogar schon als Arbeitsbögen im Geschichtsunterricht verwendet habe). Ich bin also für mutiges Zitieren, um aller Welt zu zeigen, was für ein Blödsinn in den Protokollen drinsteht. Und wenn ein antisemitischer Idiot den Quatsch denn nun unbedingt glauben will, findet er ihn ohnehin mühelos im Netz. Gruß, --Phi 17:19, 22. Sep 2005 (CEST)

Die Einfügung gestern war aber eine unkommentierte und zustimmende. Bisher hat es anscheinend noch niemand auf sich genommen, ein kommentierten und unzustimmenden Großzitat einzuarbeiten. Möchtest Du?

Einzelheiten kannst Du eventuell morgen beim Hamburger Stammtisch mit unserem Kontaktmann vom VS besprechen.

Pjacobi 17:32, 22. Sep 2005 (CEST)

Huch, ist die Gedankenpolizei von Orwells 1984 auch dabei? Ich hatte es bisher nur vermutet, danke für die Ehrlichkeit, ist selten heutzutage. Gut, daß die BRD immer noch keine echte Verfassung hat, sonst müßte man die nämlich mal beschützen. Vielleicht nach dem Friedensvertrag? Oder der Aufhebung der UNO-Feindstaatenklauseln? -Herr Sparbier 20:33, 22. Sep 2005 (CEST)-

Das stimmt natürlich, lieber Pjacobi, deshalb gehörte es auch entsorgt. Ich war nur spontan verdutzt, als ich die Einfügungen nicht mehr fand, und daran knüpfte sich mein zweiter Gedanke, die Protokolle durch Zitate besser als den Unsinn bloßzustellen, der sie sind. Ich überleg mir mal was, versprechen kann ich aber nichts. Beste Grüße, --Phi 21:31, 22. Sep 2005 (CEST)

Neue Änderungen

Ist es eigentlich wichtig, dass jetzt im Text steht, dass man die Protokolle als PDF im Internet bekommt? Soll das ein Werbetext sein? Und die restlichen Änderungen...:

• „die Protokolle (sind) in West- und Mitteleuropa aus dem öffentlichen Blickfeld entfernt worden.“ (statt vorher: "verschwunden")
• „die Verbreitung dieses historischen Werkes“ - das ist ein volksverhetzendes Pamphlet. Was soll dieser Euphemismus?
• „Vorgehen fahrplanmäßig mißbrauchen.“ - Fahrplänmäßig?
• Geschichtssicht?

Ich bin für ein Revert. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:45, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nun einmal den Versuch unternommen, einigen der letzten polemischen Änderungen die Spitze zu nehmen. Den Hinweis darauf, dass ein PDF im Internet kursiert, halte ich übrigens für eine unbedenkliche Tatsachendarstellung, solange hier nicht ein konkreter Link mitgeliefert wird. Gruß --Dundak ✍ 22:09, 22. Sep 2005 (CEST)

Da stimme ich dir vollkommen zu. Nur frage ich mich nach der Intention, warum eine solche "Tatsache" so wichtig ist, dass man sie ergänzen muss. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:21, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich teile die Meinung des Webmasters. --Phi 12:04, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich verstehe das Unbehagen und die Spekulationen zur Gesinnung des Beiträgers, aber da jeder eine Suchmaschine bedienen kann, der die "Protokolle" lesen möchte, erschiene mir eine Löschung der Info zur Online- Beschaffbarkeit der "Protokolle" als ein etwas unbeholfenes politisch korrektes Ritual. Es sind nebenbei sicher nicht nur Nazis und Antisemiten an den "Protokollen" interessiert. --Thuringius 22:30, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte um Löschung der bibliographischen Angaben zum Aufsatz von M. Hagemeister im Literaturverzeichnis. Es handelt sich um eine alte Arbeit von mir, in vielem längst überholt. Der Hinweis auf die Vortragsfassung im Internet ist falsch (wovon man sich leicht überzeugen kann). Zur Aktualisierung des Literaturverzeichnisses empfehle ich einen Blick in die Bibliographie zum Comic von Will Eisner. (M. Hagemeister, 11.1.2006)

Ich bitte nochmals um Löschung der bibliographischen Angaben (siehe oben). Ich hatte die fehlerhafte Angabe selbst einmal gelöscht. Dies wurde von einem anderen Benutzer rückgängig gemacht. Ich habe wenig Neigung, mich an einem Unternehmen zu beteiligen, bei dem Korrekturen jederzeit wieder in Fehler verwandelt werden (können). (M. Hagemeister, 19.4.2006)

Das neue Testament Satans

Bei meinen Recherchieren über die Illuminatenverschwörungsthesen bin ich über das angeblich(!) von Adam Weishaupt geschriebene "Neue Testament Satans" gestolpert, welches wohl die (nach den VTlern) der Ursprung der Protokolle d.W.Z. gewesen sein soll. Ich vermute mal es wird ne neue Spielart/Version der Protokolle sein die (da sie offiziel gar nicht existiert) nicht indiziert ist... Vielleicht sollte man solche Versuche von neuen "Protokollen" im Artikel erwähnen. Illuminat 15:16, 6. Nov 2005 (CET)

Aber das ist doch ein Unfug, was da behauptet wird, lieber Illuminat: Die Protokolle basieren eindeutig nicht auf Weishaupt. Es gibt gewiss Versionen der Protokolle im Netz, in denen "Juden" durch "Illuminaten" ersetzt worden sind. Der Bezug auf Satan im Titel deutet auch darauf hin, von wem dieser Unfug stammt, nämlich von fundamentalistischen Christen, denen sowohl die Juden als auch die Aufklärer sprich: Illuminaten ein Dorn im Auge sind. Ich weiß aber nicht, ob wir hier wirklich auf jeden zurechtgefälschten Blödsinn eingehen sollten. Beste Grüße, --Phi 17:36, 6. Nov 2005 (CET)