Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion

Dieser Artikel war am 26. August 2013 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Protokolle der Weisen von Zion“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Deutsche Erstveröffentlichung

Die von Herrn Hagemeister immer wieder vorgetragene Darstellung, die deutsche Ausgabe sei Anfang 1920 erschienen, trifft mit Sicherheit nicht zu. Er bezieht sich zur Begründung seiner These auf einen angeblichen Schriftwechsel des Herausgebers, den er in einem Moskauer Archiv eingesehen haben will, den er aber nirgendwo vorlegt. Danach sei die Veröffentlichung für 1919 geplant gewesen, habe sich aber aus technischen Gründen verzögert. In den Handel gelangt seien die Exemplare der ersten Ausgabe erst 1920. Es ist schon nicht ganz nachzuvollziehen, wie und warum ein Verlegerschriftwechsel über ein Buch, das 1919/1920 erschienen ist, in ein Moskauer Archiv gekommen sein soll. Gegen den Erscheinungszeitpunkt 1920 spricht nicht nur das das Titelblatt, das auf das Jahr 1919 datiert ist. Dies könnte zwar auch der Fall sein, wenn die erste Ausgabe im Dezember 1919 fertiggestellt worden wäre und sich die Herausgabe leicht verzögert hätte, so dass mit dem Druckvermerk 1919 versehene Exemplare im Januar 1920 in den Handel gekommen wären. (Wobei man damals in einem solchen Fall mit Sicherheit einfach ein neues Titelblatt mit aktueller Jahreszahl gedruckt hätte, weil es dem Herausgeber auf die Aktualität und Verbreitung ankam und und es den Absatz von Büchern grundsätzlich erschwert, wenn sie bei Erscheinen in den Buchhandlungen bereits ein Jahr alt sind.) Was vor allem dagegen spricht, ist m.E., dass es zwei weitere Auflagen, nämlich die zweite und die dritte Ausgabe gibt, die ebenfalls 1919 erschienen sind und ebenfalls das Erscheinungsjahr 1919 auf dem Titelblatt tragen. Die zweite und dritte Auflage ist z.B in der Göttinger Universitätsbibliothek erhalten und einzusehen. Das ist nicht mehr mit einer Verzögerung im Dezember 1919 zu erklären. Das hat nur dann einen Sinn, wenn bereits 1919 die Nachfrage nach diesem Buch so stark war, dass es erforderlich gewesen wäre, es zweimal noch im selben Jahr nachzudrucken. Wäre die erste Auflage 1919 fertiggestellt und erst im Januar 1920 in den Buchhandel gekommen, hätte man die zweite und dritte Auflage gleich mit dem Druckdatum 1920 versehen. Erst ab der vierten Auflage findet sich aber der Druckvermerk 1920 auf dem Titelblatt. Möglicherweise bezieht sich der Schriftwechsel, den Herr Hagemeister in Moskau gesehen hat, auf diese vierte Auflage. --Publius Aebutius (Diskussion) 11:25, 10. Jul. 2023 (CEST)

Bitte beachte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich beteilige mich nur ungern an Diskussionen in Wikipedia, zumal wenn mir der etwas gereizte Ton nicht gefällt, doch sei’s drum: Der „angebliche Schriftwechsel“, den ich „eingesehen haben will“, „aber nirgendwo vorgelegt“ habe, befindet sich seit 1945 unter den „Beuteakten“ im Russischen Staatlichen Militärarchiv (früher: Sonderarchiv) in Moskau, und zwar im Bestand (fond) 577, das den privaten Aktenbestand von Ludwig Müller von Hausen, dem ersten Herausgeber der „Protokolle“ in Deutschland, enthält und das ich 1993 und 2013 gründlich durchgesehen habe. Aus der Korrespondenz zwischen Müller von Hausen und dem „Völkischen Beobachter“ im Dezember 1919 (Findbuch 1, Akte 479) geht hervor, dass die deutsche Ausgabe der „Protokolle“ im Dezember 1919 druckfertig war, sich der Verkauf jedoch verzögerte, weil, so Müller von Hausen, „der Buchbinder viel langsamer arbeitet, als wir angenommen hatten“. Vielleicht kam das Buch ja in den letzten Tagen des Dezember 1919 auf den Markt, sicher aber Anfang 1920. Da man im Moskauer Militärarchiv von den Akten leider keine Kopien und Fotos anfertigen darf, kann ich Publius Aebutius nur an meine Aufzeichnungen verweisen. Michael Hagemeister (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:AF06:4E22:45C4:CE8:7243:BDC3 (Diskussion) 18:10, 23. Jul. 2023 (CEST)) P.S. In der von Müller von Hausen herausgegebenen Zeitschrift „Auf Vorposten“ (3.-6. Heft, März bis Juni 1920) heißt es: „Die Geheimnisse der Weisen von Zion gelangten Mitte Januar [1920] auf den Büchermarkt. Völkische Blätter und Zeitschriften besprachen das Werk zwar sofort, die große deutsche Presse brachte aber … nichts darüber. Die Judenpresse schwieg sich vollständig aus“. Gerd Koenen: Der Russland-Komplex. Die Deutschen und der Osten, 3. aktualis. Aufl., München 2023, S. 262. Michael Hagemeister

Danke für die kundige Erläuterung, lieber Herr Hagemeister.

Für Zwecke der Wikipedia reicht normalerweise ein Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle (zum Beispiel aus ihrem Aufsatz von 1998, den ich in Einzelnachweis 76 angegeben hatte. Selbstangestellte Überlegungen wie die von Benutzer:Publius Aebutius gelten hier als Theoriefindung und sind verpönt.

Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 20:58, 23. Jul. 2023 (CEST)

Na gut, was ist bei diesem Thema Theoriefindung? Der ganze Artikel pendelt zwischen Vermutungen und Meinungen, die in den Quellen irgendwann geäußert worden sind. Wir wissen beispielsweise nicht, welche Veröffentlichungen, ggf. von Fragmenten, nach der Logik des Wikipedia-Artikels noch nicht "finalen" Fassungen oder sonstigen längeren Versionen, vor dem Zusammenbruch des Kaiserreiches von 1918 im Umlauf waren. Was wir wissen, ist nur, dass die antisemitische Zuspitzung nach der Abschaffung des Adels in einer republikanischen Bürgerkriegssituation, ohne den alten und sehr leistungsfähigen Schutzherren der jüdischen Minderheit, nämlich Wilhelm Zwo, stattgefunden hat. Auch deshalb übrigens der besondere Anteil der jüdischen Soldaten in vielen Freikorps, über den typischerweise niemand sprechen will. Da ist möglicherweise Vielen der pro-republikanische und anti-monarchische Reflex wichtiger als es die historischen Fakten und Abläufe sind. Es besteht die fromme Lüge, dass eine "echte", insbesondere revolutionäre Republik die Minderheiten automatisch besser schützen würde als eine Monarchie, insbesondere als eine parlamentarische Monarchie, die es aus weltanschaulichen Gründen zu diskreditieren gilt. Daher vielleicht auch die viele Kaffeesatzleserei. Der Artikel sollte somit insgesamt auf eine neutralere Basis gestellt werden. Nicht jede pro-republikanische, anti-monarchische Quelle ist automatisch hilfreich. --2001:9E8:AA88:500:7909:D18F:FADE:140 16:23, 16. Okt. 2024 (CEST)

Du verbreitest unbelegte Behauptungen (der alte Antisemit Wilhelm zwo als Schutzherr? Wer sagt denn sowas?) und verlangst nach einer neutraleren Basis für den Artikel. Welche soll das denn sein, bitte, außer der anerkannten wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema? --Φ (Diskussion) 16:37, 16. Okt. 2024 (CEST)

Belegpflicht

Benutzer:Kwastun, du änderst zum wiederholten Mal den Text, ohne einen Beleg anzugeben. Das geht so nicht, siehe WP:Q. Obendrein schreibst du Dinge hinein, die so nicht in der angegebenen Quelle stehen. Dadurch entsteht der falsche Eindruck, diese Quelle würde deine Angaben belegen. Das grenzt wirklich an Belegfiktion, lass das bitte bleiben.

Ich möchte auch daran erinnern, dass dieser Artikel auf der relevanten wissenschaftlichen Literatur zum Thema basiert. Er bildet das etablierte Wissen über die Protokolle der Weisen von Zion ab. Korrekturen und Ergänzungen sind natürlich auch in exzellenten Artikeln immer möglich, aber bitte ausschließlich auf der Grundlage der reputablen Sekundärquellen zum Thema. Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 11:22, 17. Sep. 2023 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, zumal es sich um kein aktuelles Thema handelt und ausreichend Fachliteratur vorhanden ist, siehe WP:Q. Gruß --Gustav (Diskussion) 12:05, 17. Sep. 2023 (CEST)

Link ungenau

Bei

Nach dem Slawisten Michael Hagemeister gehen diese Versionen auf zwei Quellen zurück: Zum einen auf die polnische Fürstin Catherine Radziwill (1858–1941), die 1921 von ihrem New Yorker Exil aus verbreitete, Golowinski habe ihr 1904/1905 in Paris das französische Original der Protokolle gezeigt, das er in Ratschkowskis Auftrag angefertigt habe.

Ist im < ref> der Link auf die NYT ungenau: Er führt zur aktuellen Ausgabe („heute”).

Kann den jemand reparieren, so dass der gewünschte Artikel erscheint? In der »TimesMachine« ist der Artikel (vom 1.11.2011?) wohl nicht, da stehen nur Artikel von vor 2003 drin.

--Helmut w.k. (Diskussion) 18:05, 2. Dez. 2023 (CET)

Voilà. Adventsgrüße --Φ (Diskussion) 18:21, 2. Dez. 2023 (CET)

Fragen zur arabischen Übersetzung und Artikelgliederung

• Laut Artikel erschien die erste arabische Übersetzung der Protokolle 1921. Laut Benjamin Segel erschien sie dagegen 1925. Was stimmt? Und warum fehlt das Jahr 1925 im Einzelnachweis 155a?

• Laut diesem NZZ-Essay "verbreitete der KGB über ganz Nahost die «Protokolle der Weisen von Sion» auf Arabisch". Warum fehlt der KGB im Artikel?

• In Teil 3.2 werden z.B. deutsche Übersetzungen von 1924 genannt. Diese wären, falls die Ref 155a Recht hat, erst vier Jahre nach der ersten arabischen Übersetzung erschienen. Wieso tauchen die frühen arabischen Übersetzungen dann erst unter "Rezeption" in Hauptteil 5 auf? Gehören Übersetzungen der 1920er Jahre nicht alle in den Hauptteil 3? Ist die Unterscheidung Übersetzung <--> Rezeption überhaupt sinnvoll? Kurz: Die Artikelgliederung leuchtet mir nicht so ganz ein.

EinBeitrag (Diskussion) 14:57, 6. Dez. 2023 (CET)

Die erste arabische Übersetzung der "Protokolle" erschien 1921 in einer Zeitung in Palästina. 1925 erschien eine arabische Übersetzung in Kairo. Hierzu und zu den weiteren arabischen Veröffentlichungen: Morten Thing: Antisemitismens bibel. Historien om smaedeskriftet Zions Vises Protokoller, Kopenhagen 2014, S. 140-143. Das Buch enthält die umfangreichste Übersicht der "Protokolle"-Ausgaben in allen wichtigen Sprachen. Michael Hagemeister --2003:EF:3702:52B5:B450:6E60:A0DD:547A 12:39, 15. Jan. 2024 (CET)

Edit War

Benutzer:Hängebauchschweinchen, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, deinen letzten Edit selbst rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:53, 8. Dez. 2023 (CET)

Deinem begründet widersprochen, widerspreche ich. Deine Begründung ziehe ich in Zweifel und um unnötiges Blabla zu umgehen, nutzte ich dafür WP:WAR. Du kannst natürlich deinen Willen gern' auf die dir angemessene Weise durchsetzen. Diese Weiterleitung macht Sinn und ist nicht durch eine mir bekannte Regel untersagt, außer durch deinen begründeten Widerspruch. Guten…das HBS 🛸 21:09, 8. Dez. 2023 (CET)

Untersagt ist es, unkonsentierte Edits zum wiederholten Mal zu tätigen. Willst du das wirklich von einem Admin bestätigt bekommen? --Φ (Diskussion) 21:38, 8. Dez. 2023 (CET)

Du willst also weiter darauf beharren, dich im rechten Licht zu sehen, dann mach das. Guten…das HBS 🛸 21:59, 8. Dez. 2023 (CET)

mein Fazit: Es gibt zwei Themen: HBS hat (erstens) einen Revert revertiert, dass ist Editwar und untersagt.

HBS hat allerdings begründet, warum er das wieder eingesetzt hat, also ist das ein (zweiter) Punkt, der ausdiskutiert werden sollte: Darf eine Weiterleitung (Wikilink) wirklich nur einmal in einem Artikel vorkommen? Oder ist es erlaubt, eine sehr weit vom ersten Fall weg stehende Erwähnung ein zweites Mal zu verlinken? Anders formuliert: Muss man tatsächlich öfters erst eine Textsuche machen, um eine Weiterleitung zu finden, wenn man einen Artikel nicht von Anfang bis Ende liest, sondern nur bestimmte Abschnitte, die einen besonders interessieren?

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:53, 9. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel war vorher bereits zweimal verlinkt, nicht nur einmal. Natürlich ist es nicht verboten, ihn noch öfter zu verlinken, aber es gibt dazu keinen zwingenden Grund. Es ist eben Geschmackssache. In einem solchen Fall gilt WP:KORR: Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.

Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 11:59, 9. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel war in Zeile 5 (als: Gottfried zur Beek) und in Zeile 60 (als Ludwig Müller von Hausen) verlinkt, die dritte Verlinkung sollte in Zeile 92 als Müller von Hausen/zur Beek stehen. - Stelle gerade fest, dass die Zeilennummer 92 in meiner Kopie des Textes nicht mit der Zählung in Diff des Edits Wiki (90+1) übereinstimmt, aber das nur nebenbei.

Ich finde, die Abstände sind groß genug, um eine weitere Verlinkung zu rechtfertigen. Zumal jedesmal ein anderer Text angezeigt wird, nur das Linkziel ist gleich.

Du hast also eine Vorliebe dafür, den Lesern zu erschweren, ein Linkziel zu "Müller von Hausen/zur Beek" zu finden?

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:11, 9. Dez. 2023 (CET)

Ich meine, zweimal reicht. Diskutieren kann man gern, aber das wollte Hängebauchschweinchen nicht. Dann eben anders. --Φ (Diskussion) 12:40, 9. Dez. 2023 (CET)

Mit dir zu diskutieren hatte überhaupt keinen Zweck nach deiner Rücksetzung. Das zeigt auch der weitere Verlauf dieses Abschnitts. Und es ist ja auch im Sinn der Plattform, die Nutzer bei Stange zu halten. Guten…das HBS 🛸 13:57, 9. Dez. 2023 (CET)

Begründung

Man bekommt es auch in Lateinamerika an vielen Orten auf Freilichtbüchermärkten neben den üblichen nichtpolitischen Buchhandelsprodukten aufliegend.--Spyridon (Diskussion) 00:18, 24. Dez. 2023 (CET)

Das ist jetzt eine Begründung wofür? Ich stehe gerade auf dem Schlauch … --Helmut w.k. (Diskussion) 11:37, 24. Dez. 2023 (CET)

Begründung deshalb, weil ich sichtete. Ich habe meine Sichtung begründet.--Spyridon (Diskussion) 14:08, 24. Dez. 2023 (CET)

Aber das ist doch keine Begründung dafür, dass sie nicht „besonders in islamischen Ländern und in Russland“ verbreitet sind. --Φ (Diskussion) 14:33, 24. Dez. 2023 (CET)

Ja. Aber möglicherweise „besonders in islamischen und lateinamerikanischen Ländern sowie in Russland“. Ich persönlich war von der leichten Erhältlichkeit dieses Materials dort frappiert.--Spyridon (Diskussion) 14:46, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel auf der Grundlage wissenschaftlicher Belege geschrieben. Über eine besondere Verbreitung in Lateinamerika habe ich nichts gefunden. Wenn du da was Zitierfähiges hast, kanns gerne rein. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 14:58, 24. Dez. 2023 (CET)

Belege

"Nach dem Ersten Weltkrieg wurde der Text zunehmend international verbreitet, obwohl die Protokolle bereits 1921 in der Londoner Times als nicht authentisch entlarvt worden waren.[??] Bekannt wurden insbesondere die Ausgaben aus den 1920er Jahren von Henry Ford in den Vereinigten Staaten[??] und die deutschen Ausgaben von Gottfried zur Beek und Theodor Fritsch[??]Noch heute glauben manche Antisemiten und Anhänger von Verschwörungstheorien in der ganzen Welt, besonders in islamischen Ländern und in Russland, an die Authentizität der Protokolle.[??]"

Ich wünschte mir, dass in diesem Absatz die Belege kleinschrittig und genau angegeben würden. Dass da, irgendwo in der angeführten Literatur, was dazu steht, bezweifle ich nicht; aber bei einem solch wichtigen Thema sollte man gezielt und schnell nachschauen können. --Delabarquera (Diskussion) 09:43, 23. Apr. 2024 (CEST)

Dazu steht schon weiter unten was im Artikel. Abschnitte Aufdeckung, Deutschland und Englischsprachige Länder.

Der letzte Punkt ist ein Thema in Rezeption, jedenfalls soweit dort die heutige Situation behandelt wird.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:16, 23. Apr. 2024 (CEST)

Unbelegbare Aussage im Artikel zur Fiktionalität der Urtexte

Wir kennen weder die verwendeten Urtexte, noch die Verfasser. Damit wird die Aussage, die Grundtexte wären "fiktional" gewesen, sehr unsicher. Jede und Jeder kann mit bösem Willen jederzeit aus seriösen und sachlichen Grundtexten durch geschickte Kombinationen, Umstellungen, Weglassungen, Einschmelzen von bösartigen Texten und einigen eigenen Sätzen ein sehr böswilliges Konstrukt anfertigen. Weil keine Grundtexte und keine in dieser Hinsicht aussagekräftigen Zwischenversionen vorliegen, bewegt sich der Wikipedia-Artikel an der Stelle zwischen Falschaussagen und Theoriefindung. Wahrscheinlich ist schon die Aussage über die Grundtexte an der Stelle wissenschaftlich schlicht unzulässig. --2001:9E8:AA88:500:7909:D18F:FADE:140 16:38, 16. Okt. 2024 (CEST)

Selbstverständlich kennen wir sowohl die Urtext als auch die Verfasser, nämlich Goedsche und Joly. Sowohl der Dialogue aux enfers als auch Biarritz sind fiktionale Texte. Bestreitet das denn irgendjemand? --Φ (Diskussion) 16:42, 16. Okt. 2024 (CEST)

Diese vermeintlichen Urtexte decken allerdings den Inhalt der Kompilation nicht ab. Die vermeintlich schlampige Abschreiberei kann man sehr gut mit einem ursprünglichen Grundtext erklären, den Joly seinerseits aufgegriffen hatte, der nicht in Französisch vorlag und der ohne die Zwischenstation Joly, über mehrfache Übersetzungen durch weitere Sprachen, dann als, in sich gebrochenes Fragment, z. B. im Ukrainischen gelandet wäre. Das ist ja gerade die Anwendung der Überlegung von Hagemeister, dem die seltsame sprachliche Synthese aufgefallen war, für die andere Forscher keine Erklärung haben. --2001:9E8:AA88:500:E507:C:8DC0:749 18:03, 16. Okt. 2024 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2024 (CEST)

Da ich hier namentlich genannt werde: Trotz mehrmaliger Lektüre des Beitrags von „2001 usw.“ ist mir nicht klargeworden, was hier mit „Urtexte“ und/oder „Grundtexte“ gemeint ist und auf welche Überlegung von mir sich das Problem beziehen soll. Die „Protokolle“ sind teilweise ein Plagiat des fiktionalen Textes von Joly und weisen Einflüsse weiterer fiktionaler Texte (Goedsche und möglicherweise Dumas, Sue) auf. Dahinter einen weiteren (nichtfiktionalen?) „Urtext“ zu vermuten, vielleicht mit der Absicht, dem Endprodukt „Protokolle“ doch noch Authentizität zuzuschreiben, ist freilich reine und völlig unbegründete Spekulation. Michael Hagemeister --2003:EF:370E:210F:6C67:D57D:6EA7:71F1 15:58, 26. Okt. 2024 (CEST)

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