Diskussion:Pseudepigraphie (Bibel)

Abgrenzung des Lemmas

Mir ist bewusst geworden, dass ich wegen der ausserkanonischen Schriften (Schriften also, die in keinem biblischen Kanon erscheinen) die Einleitung anders formulieren muss. Es geht in diesem Lemma a) um Pseudepigraphie innerhalb der Bibel, aber b) auch um Schriften mit, die von Personen der Bibel abgefasst sein wollen, es aber nicht oder höchstwahrscheinlich nicht sind. --Theophilus77 (Diskussion) 19:25, 19. Feb. 2013 (CET)

Pseudepigraphie im Neuen Testament

Es fehlen hier die "Verfasser" der Evangelien, z. B. Matthäus oder Johannes, deren Namen suggerieren sollen, dass es sich um Jünger Jesu handelt. --Wikimax19 (Diskussion) 04:46, 3. Nov. 2013 (CET)

Die Verfasser fehlen nicht, sondern sind nicht genannt, weil es in der Forschung eine grosse Bandbreite von Meinungen gibt über die Verfasserschaft der Evangelien. Dass es in den Evangelien redaktionelle Teile gibt, ist ziemlich Konsens, ist aber etwas anderes als Pseudepigraphie, was du wahrscheinlich weisst. Die Pseudepigraphie für die nicht-redaktionellen Texte wird ziemlich oft behauptet, aber der Nachweis müsste erst noch geführt werden. Die Behauptung, es handle sich um Zuschreibungen, stützt sich nicht unwesentlich auf die (ebenso umstrittene) Spät-Datierung der Evangelien, die sich wiederum wesentlich aus der Beantwortung der Synoptischen Frage ergibt. Letztere ist Gegenstand anhaltender Diskussionen. Dass die Mehrheit der deutschen Forschergemeinschaft sich auf die Zweiquellentheorie und damit auf eine Spätdatierung festgelegt hat, ist mir bekannt. Dies geschieht, obwohl die Theorie nicht aufgeht. Das scheint eine typisch deutsche "Tugend" zu sein. An etwas festhalten und sich durchbeissen bis in den Untergang... [aktuell gerade das verbissene Festhalten an der Währungsunion (Euro-Rettung)]...

Daraus folgt, dass die Evangelien gemäss aktuellem Stand der Forschung eben nicht unter die Pseudepigraphen gezählt werden können. Das komplexe Problem der Verfasserschaft wird in den Artikeln zu den jeweiligen Evangelien behandelt.--Theophilus77 (Diskussion) 18:19, 3. Nov. 2013 (CET)

Wir haben eine analoges Problem im Alten Testament, wo eine Mehrheit deutscher Theologen an veralteten Positionen festzuhalten scheinen und Ergebnisse der Forschung von Kenneth Anderson Kitchen nur schleppend zur Kenntnis nehmen, welche in der Ägyptologie weitherum längst anerkannt sind. Das hat zur Folge, dass sie alttestamentliche Schriften immer noch zu spät datieren und daher weiterhin davon ausgehen, dass es sich bei ihnen weitgehend um theologische und nicht um historische Werke handle. --Theophilus77 (Diskussion) 19:59, 3. Nov. 2013 (CET)

Es sieht so aus, als wären das zunächst ohne Autorennamen überlieferte Schriften gewesen, die erst später eine Zuschreibung zu einem Namen erfahren haben. Der Name kann aus der Schrift selbst abgeleitet sein, oder aus der mündlichen Tradition stammen. Die Schriften selbst außer den Überschriften behaupten nicht, einen bestimmten Verfasser zu haben. Bereits die ältesten Handschriften haben unterschiedliche Überschriften, die sich außerdem stilistisch bei den vier Evangelien gleichen. Sinaiticus und Vatikanus haben "Kata Mathaion (bzw Maththaion)" "Kata Markon" "Kata Loukan" ... andere haben "Euangelion Kata Mathaion" "Euangelion Kata Markon"... etc. wieder andere "Hagion Euangelion Kata Markon" usw. was bedeutet, dass die Überschriften mit den Namen später nach einem bestimmten Muster formuliert wurden, als die vier Evangelien zusammengestellt wurden. Markus hat sowas wie eine eigene Überschrift, bezeichnenderweise ohne den eigenen Namen zu nennen: "Arche tou Euangeliou Jesou Christou" = Anfang des Evangeliums Jesu Christi. Diese Überschrift ist übrigens namensgebend für die literarische Gattung der Evangelien. Es wäre ziemlich seltsam, wenn vier unterschiedliche Autoren zufällig ihr Buch genau nach dem gleichen Muster benennen würden und das dann auch noch in mehreren konkurrierenden Mustern überliefert wäre. Die meisten Autoren benutzen die Formulierung "Lukas schreibt" und nicht "der Autor des Lukasevangeliums schreibt", selbst wenn sie davon ausgehen, dass der Autor nicht der in der Apostelgeschichte genannte Arzt Lukas ist. Ist einfach praktisch, wenn Buch und Autor einen Namen hat und sich von drei anderen Büchern ählichen Inhalts unterscheiden lässt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 3. Nov. 2013 (CET)

@Giftzwerg: Deine Beispiele zeigen, wie früh die Autorenzuschreibungen darübergesetzt wurden. In der konkreten Formulierung, ob "Evangelium nach Matthäus" oder nur "nach Matthäus", gab es Unterschiede - nicht aber darin, dass dieses Evangelium mit "Matthäus" überschrieben wurde. Deshalb meint Martin Hengel, dass diese Überschriften sehr früh ergänzt wurden - sonst hätten sich z.B. regional unterschiedliche Zuschreibungen ein- und desselben Evangeliums ergeben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:17, 3. Nov. 2013 (CET)

${\mathfrak {P}}$⁶⁶ und ${\mathfrak {P}}$⁷⁵ legen nahe, dass diese Autorenzuschreibung in der Tat recht alt ist, möglicherweise sogar bis zur Wende 1./2. Jh. zurückreicht. Es zeigt sich auch daran, dass es keine Manuskripte ohne diese Überschriften gibt. Es ist aber Tatsache, dass diese Überschriften erst aufkamen, als bereits mehrere Evangelien im Umlauf waren und eine Unterscheidung der verschiedenen Fassungen notwendig wurde. Sonst hätte z. B. Markus nicht zwei Überschriften. Und bereits die knappe Überschrift "Evangelium Gemäß Johannes" impliziert automatisch, dass jemand die von Markus geschaffene Gattung Evangelium kennt und dass es auch ein Evangelium "gemäß jemand anderes" geben muss, sonst hieße das Buch nicht nach dem Autor, sondern nach dem Inhalt: "Evangelium Jesu Christi".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:54, 3. Nov. 2013 (CET)

Woher weisst du, dass Markus diese "Gattung" geschaffen hat? Wenn man nicht weiss, wann die Überschriften entstanden sind, sondern darüber nur Vermutungen anstellen kann, wieso ist es dann "Tatsache, dass diese Überschriften erst aufkamen, als bereits mehrere Evangelien im Umlauf waren"? (deine Worte) Spricht die Kennzeichnung als "Anfang (Genesis!) des Evangeliums" bei Markus nicht dafür, dass gerade er die Gattung bereits kannte? Woher kommt deine Überzeugung, dass eine Überschrift wie "Evangelium gemäß Johannes" etwas "automatisch" impliziere? Was wurde in den letzten 200 Jahren in der theologischen Forschung nicht schon alles als "klar" und "einsichtig" und "evident" bezeichnet! --Theophilus77 (Diskussion) 20:12, 3. Nov. 2013 (CET)

Tatsache ist, dass Markus in seiner Schrift den Begriff Evangelium nennt und damit die Botschaft von Jesus Christus meint, also den Inhalt. Aber die anderen Evangelien verstehen in der Überschrift den Begriff schon als eine Schrift über die Jesusgeschichte (ein Evangelium, schriftlich, wie Markus), etwas anderes als Paulus, der den Begriff recht häufig benutzt. Wenn Paulus in Galater von einem "anderen Evangelium" spricht, ist damit keine Schrift gemeint. Markus hat den Begriff im neuen Sinn geschaffen, ohne es zu merken. Bei Johannes und Lukas in den Überschriften hat es eine andere Bedeutung. Der Begriff "Kata" im Sinne von "gemäß" kennzeichnet hier ein Ordnungsprinzip wie beispielsweise Kata Logon = Katalog, wo die Einträge "von oben herab" nach dem Wort geordnet sind, also alphabetisch. Kata in der Überschrift stellt also hier eine Ordnung der Evangelien her gemäß dem Namen des Verfassers, ein Ordnungsprinzip, das über das einzelne Evangelium hinausweist auf die Mehrzahl von Evangelien. Dieses Kata macht nur Sinn wenn es mehrere Evangelien gibt, wo es ein Unterscheidungsmerkmal geben muss. Theoretisch hätte es auch nach der Reihenfolge benannt werden können, dann hieße es jetzt Euangelion A, Euangelion B, Euangelion Γ, Euangelion Δ. Dieses Ordnungsprinzip gibt es auch in der Bibel z. B. in der LXX: Basileion A, B, Γ, Δ, wie man sich auch nicht scheute Genesis, Exodus etc in den deutschen Übersetzungen einfach 1.,2. Mose zu nennen und damit auf billige Art Mose zum Verfasser der Genesis machte. Es macht erst Sinn mit der Kanonisierung der vier Evangelien, wann immer auch die erfolgt sein mag und unabhängig davon, welche der Schriften die erste war und wer von wem abgeschrieben hat oder nicht. Zu denken sollte dabei auch geben, dass das lukanische Doppelwerk durch dieses Ordnungsprinzip künstlich in zwei separat überlieferte Teile zerrissen wurde, die in getrennten Schriftsammlungen tradiert wurden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:00, 3. Nov. 2013 (CET)

Was du schreibst, klingt plausibel. Aber wann, wann wirst du verstehen, dass Plausibilität etwas grundsätzlich anderes ist als Tatsächlichkeit? - "Dieses Kata macht nur Sinn wenn es mehrere Evangelien gibt"... ja, aber in welcher FORM denn? Markus könnte durchaus der gewesen sein, der die Gattung "erfunden" hat und ihr unabsichtlich zum Namen verhalf. Es kann aber auch vor ihm bereits mündlich so geheissen haben, und Markus schreibt es so nieder. Mehr wollte ich gar nicht sagen. Ich denke, dass du lediglich meine zweitletzte Fragen beantwortet hast. Musst ja mir auch nicht beantworten, geht ja wohl auch nicht, weil's keine Antwort gibt. Sorry. --Theophilus77 (Diskussion) 23:07, 3. Nov. 2013 (CET)

Evangelien in Schriftform sind gemeint. Markus schreibt nicht "Anfang des Evangeliums Jesu Christi gemäß Markus". Evangelium als mündliche Botschaft von Jesus Christus gibts schon länger, da redet man aber nicht von "Evangelium gemäß Paulus" im Unterschied zum "Evangelium gemäß Markus" oder "gemäß Petrus". Paulus schreibt in Gal 1,11+12 vom Evangelium ausdrücklich "nicht gemäß einem Menschen", sondern nach einer Offenbarung Christi, das klingt zeimlich anders finde ich. Wenn du eine plausiblere Erklärung dafür hast, warum diese Schriften in völligem Widerspruch zu Paulus Evangelium gemäß einem Menschen heißen und wer es sonst war, der den Begriff in dieser Form erfunden hat, tritt herfür, ich bin ganz Ohr (und sag bloß nicht Lukas hätte nichts von Paulus gewußt und deshalb sein Evangelium davon abweichend "gemäß Lukas" genannt). Plausible Erklärungen sind immerhin das beste, was sich mit menschlichem Verstand fassen lässt. Ich bin nicht bereit diesen an der Garderobe abzugeben und dann husch husch irgendwas zu glauben, das sich irgendein Fundamentalist ausdenkt, bloß weil es besser in sein Weltbild passt. Im strengen Sinn beweisen kann man nichts, wir haben keine Zeitmaschine um die Erdkugel zurückzudrehen und selber nachzusehen, wir müssen uns mit dem begnügen, was wir schriftlich haben, aber da sollten wir schon genau hinsehen. Irgendwelche ominösen mündlichen Traditionen sind keineswegs plausiblere oder bessere Erklärungen, sie müssen wenn schon schriftliche Anhaltspunkte haben. Bei Markus lässt sich z. B. zeigen, dass er für Menschen schreibt, die die Geschichte schon kennen, also eine mündliche Tradition haben. Warum sollte Markus eine mündliche Tradition "Evangelium gemäß Markus" nennen in Verdrehung der Tatsachen? Er müsste das Evangelium "gemäß der mündlichen Quelle" nennen. Nein, er nennt es Evangelium Jesu Christi nach dem Ursprung, nach Jesus Christus. Es heißt auch nicht Evangelium "gemäß Jesus Christus", es ist Genetiv, eine völlig andere Satzkonstruktion. Der selbe Begriff in zwei Überschriften zwei mal verwendet mit völlig unterschiedlicher Bedeutung und völlig unterschiedlichem Konzept und unterschiedlicher grammatikalischer Konstruktion. Erklärs mir wie das zusammenpasst. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:19, 4. Nov. 2013 (CET)

Änderungen an der Artikelstruktur (7. Jan. 2014)

Hallo Giftzwerg 88, du hast gestern, 7. Jan. 2014, recht einschneidende Änderungen am Artikel vorgenommen, die ich nicht alle schlecht finde, aber der Artikel ist nun weniger lesbar als vorher. Wozu eine chronologische, statt thematische Anordnung in einem Artikel, wo es nicht um Chronologie geht? – Geradezu falsch ist die Aussage, dass seit dem 18. Jh. einige Schriften der Bibel als pseudepigraph gelten - als ob das Konsens wäre! Dem ist nicht so. Eine weitere Verschlechterung betrifft auch die Fettschreibung des Lemmas (dieses ist nicht Pseudepigraphie, sondern Pseudepigraphie (Bibel)), also muss unten auch das Stichwort Bibel fett sein. Allerdings kann man nicht "Pseudepigraphie in der Bibel" fett schreiben (was näher am Titel wäre), weil das inhaltlich nicht stimmt. Genau darum geht es in dem Artikel, der viel ausführlicher ist als der Überblicksartikel Pseudepigraphie. Also: Sprich dich vorher ab! --Theophilus77 (Diskussion) 20:32, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe eine Reihe Probleme im Text:

• Formale Probleme: Der Artikel ist in dieser Form total unübersichtlich und zerfasert. Insgesamt sind zu viele Überschriften im Vergleich zum Text, zum Teil zwei Überschriften auf Hierarchieebenen und dann ein bis zwei Sätze zum Inhalt.
• Zu viele Hierarchieebenen. Die Gliederung des Artikels ist weiterhin zu kompliziert und zudem sind unnötige Absätze mit <br/> im Text.
• Fettung und Fomatierungen an falschen Stellen.
• Die Logik dass nach den kanonischen Pseudepigrafen des neuen Testaments die außerkanonische Pseudepigrafen des Alten Testaments folgen sollten, erschließt sich mir überhaupt nicht. In der deutschsprachigen Wissenschaft wird Welt nach AT und NT geteilt und die entsprechenden Schriften diesen Fächern zugeteilt. Die Aufteilung der Welt in kanonisch und nicht kanonisch ist ja wie dem Artikel auch zu entnehmen ist nicht ein unumstößlicher Fakt, sondern durchaus konfessionell unterschiedlich. Kanonizität ist auch kein Kriterium, nach dem man Pseudepigraphie klassifizieren sollte. Kanonizität und Pseudepigraphie hat nur einen losen Zusammenhang.
• Die Bibelwissenschaften tauchen an verschiedenen Stellen auf
• Auch die Begriffsdefinitionen sind verstreut
• Das Thema Pseudepigraphie ist kein wirklich neues Thema und wurde bereits in der Antike diskutiert, ein paar Fälscher wurden seinerzeit sogar namentlich bekannt. Die wissenschaftliche Diskussion zum Thema fehlt noch weitgehend. Da müsste man nochmals nachkarten und mal schauen, wann und von wem diese Dinge seit der Reformation aufgekommen sind. Die Änderungen des Kanons in der Reformationszeit hängt natürlich auch mit einem veränderten Verständnis zusammen, was heilige Schriften sind und was nicht. Die moderne Kritik hat durchaus auch Folgen für den Kanon im Umfang wie er genutzt wird. Petrusbriefe und übrige katholische Briefe z. B. werden weitaus weniger rezipiert als etwa die echten Paulusbriefe und die Evangelien, wenn es um zentrale Aussagen geht und es würde kein Dogmatiker wagen die zentralen dogmatischen Prinzipien grundlegend aus Hebräerbrief, den Johannesbriefen und der Apokalypse abzuleiten. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:14, 9. Jan. 2014 (CET)

2 koptische Evangelien -- Unterschied?

Ist ja eine schöne Liste, aber wieso 2x koptisch?--91.34.212.193 05:22, 12. Aug. 2015 (CEST)

Kannst du die Frage etwas anders formulieren, ich verstehe nicht, um was es geht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:23, 12. Aug. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, 91.34.212.193, das ist ein Versehen. Ich habe die doppelte Nennung entfernt. --Theophilus77 (Diskussion) 01:11, 14. Aug. 2015 (CEST)

Siehe auch

Die drei verbliebenen Links, die nicht bereits im Fließtext vorhanden sind, sind sicherlich brauchbare Themen des Artikels, aber keine gültige Linksammlung nach den Regularien von WP:Assoziative Verweise. Sie sollten in den Fließtext eingearbeitet werden. Sollte das nicht sinnvoll möglich sein, ist das ein Hinweis darauf, dass sie vielleicht doch nicht zum Artikel passen. Sinnvolle Links in so einem Abschnitt sollten - siehe Regelwerk - selbsterklärende und übergeordnete Links sein. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:26, 26. Mär. 2021 (CET)

Einzelnachweise, Lemmafähigkeit

In der Einleitung steht der Satz: "Der Nachweis von Pseudepigraphie ist methodisch oft schwierig, wie zum Beispiel die ausgedehnte Diskussion rund um die Pastoralbriefe zeigt." Er wird mit einer Anmerkung referenziert, die nur verschiedene Möglichkeiten der Entstehung tatsächlicher, oder scheinbarer Pseudepigraphie (außerhalb der Bibel!) aufzeigt. Zu erwarten wäre an dieser Stelle ein Nachweis der Diskussion. Stattdessen wird angedeutet, dass sich der Begriff der Pseudepigraphie im Kontext der Bibel nicht von jenem außerhalb dieses Kontexts unterscheidet. Wäre das der Fall, so wäre Pseudepigraphie (Bibel) nicht Lemmafähig. Ich bitte um Vorschläge. --Vollbracht (Diskussion) 16:25, 11. Mai 2023 (CEST)