Diskussion:Raymond Poincaré

Premierminister?

In der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literaur ist der Begriff Ministerpräsident üblich, siehe hier. --Φ (Diskussion) 10:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

1928 Franc Poincaré benannt?

Was ist das für eine Sache? Der Link führt jedenfalls in die Irre. (nicht signierter Beitrag von 188.106.188.161 (Diskussion) 07:58, 28. Dez. 2014 (CET))

Elefantenorden

Dass Poincaré den Elefantenorden erhielt, ist im Artikel nicht belegt. In der wissenschaftlichen Literatur zu Poincaré wird diese Tatsache ignoriert, sie scheint also irrelevant zu sein. Den Artikel in eine katgeorie eizupflegen, deren definierendes Merkmal im eigentlichen Artikeltext gar nicht erwähnt wird, erscheint zudem wenig sinnvoll. --Φ (Diskussion) 18:54, 20. Jan. 2013 (CET)

Jetzt gibt es zwar einen Beleg von einer dänischen Webseite, der aber nichts aussagt zur Relevanz für Poincaré. Wikipedia ist doch nicht dazu da Angaben zu liefern, die von der gesamten wissenschaftlichen Literatur zum Thema geflissentlich ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 10:19, 27. Jan. 2013 (CET)

In der wissenschaftlichen Literatur zu Poincaré - und allein die ist hier ausschlaggebend - wird der Orden für irrelevant gehalten. Warum soll er denn überhaupt im Artikel erwähnt werden? Zusammenhanglos, wie die Angabe jetzt im Artikel steht, ohne dass Anlass, Begründung, Bedeutung, Folgen oder Rezeption genannt werden, stellt sie keine Verbesserung des Artikels dar. --Φ (Diskussion) 17:18, 30. Jan. 2013 (CET)

Poincaré erwähnt in seinen eigenen Memoiren zwar den Besuch des dänischen Königspaars in Paris 1914, nicht aber den Orden... dafür aber an anderer Stelle das Großkreuz des belgischen Leopold-Ordens, den russischen St.-Andreas-Orden, den schwedischen Seraphim-Orden, das spanische Goldene Vließ, den englischen Victoria-Orden u.a.m. --Roxanna (Diskussion) 12:48, 19. Apr. 2019 (CEST)

Aussschlaggebend ist die wissenschaftliche Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2019 (CEST)

Politik

Mich würde mal interessieren, aus welchen Motiven Poincaré seine völlig irre Kriegspolitik betrieben hat. Das war (nach Schilderungen diverser französischer Diplomaten) eine regelrechte Marotte, er hat sich angeblich sogar bei dem Besuch während der Julikrise über das angeblich viel zu zögerliche Verhalten des russischen Außenministers beschwert und konsequent jeden diplomatischen Kompromiss abgelehnt. Leider habe ich in keinem einzigen Buch über den Ausbruch des ersten Weltkriegs was über seine Motive gefunden. --79.194.228.186 21:20, 20. Aug. 2014 (CEST)

Findest Du u.a. ausführlich in diesem Buch: Die Schlafwandler (Sachbuch). --89.204.137.33 18:21, 15. Sep. 2014 (CEST)

Fragt sich einfach, wer hier eine "irre Kriegspolitik" betrieb, der zivile franz. Politiker der Dritten Republik oder die Frankreich-Aggressoren Moltke/Ludendorff als Protagonisten der überkommenenen deutschen Monarchie ...--178.192.9.137 16:31, 4. Nov. 2014 (CET)

von den Deutschen aus Bar-le-Duc vertrieben?

„Poincaré war 1870, im Alter von 10 Jahren, mit seiner Familie von den Deutschen aus seiner Heimatstadt Bar le Duc in Lothringen vertrieben worden“ – In der Fußnote findet sich eine Quelle, aber keine Seitenzahl. Diese angebliche Vertreibung wird im französischen Wikipedia-Artikel nicht erwähnt. Nach dem Deutsch-Französischen Krieg kam bekanntlich nur rund ein Viertel Lothringens ans Deutsche Reich (heute Département Moselle, 57); drei Viertel blieben bei Frankreich: heute Meurthe-et-Moselle (54), Vosges (88) sowie Meuse (55); in letzterem liegt Bar-le-Duc (Bindestriche!) 65 Kilometer von der neuen deutschen Grenze entfernt. Diese „Vertreibung“ bleibt also unklar. Mal ganz abgesehen davon, ist der Begriff „von den Deutschen“ für das Jahr 1870 eindeutig ein Anachronismus; das Reich wurde erst 1871 gegründet. --Xandru (Diskussion) 21:01, 16. Okt. 2016 (CEST)

Fakten zu einer Vertreibung P's kenn ich keine, s'ist aber absolut nicht ausgeschlossen, die fr-WP weiss auch nicht alles. Und schliesslich hatte Napoleon den Krieg angefangen, was den Deutschen für einiges 'Legitimität' geliefert haben könnte. Selbstverständlich kann das 1870 durch deutsches Militär geschehen sein, da brauchte es kein Reich dazu; und dass man es in der WP deutsch und nicht preussisch oder pfälzisch nennt, ist nun wirklich kein Kapitalvergehen--2A02:1205:5034:9920:D9F2:5116:1638:7087 15:03, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich habe ernste Zweifel, dass Clark, dass wirklich so geschrieben hat. Ich habe leider das Buch nicht zur Hand, aber in einem Interview sagte er: "Poincaré selber kam aus Lorraine, aus Bar-le-Duc, einem Ort, der von den Deutschen überrollt worden war. Insofern steckte in ihm und allen politisch denkenden Franzosen schon ein Ressentiment, ein Gefühl der Trauer über die «provinces perdues»." Ich gehe daher davon aus, dass die Familie während des Krieges vor den anrückenden Deutschen geflohen und später zurückgekehrt ist, und eben nicht auf Befehl der Deutschen aus ihrer Heimat vertrieben wurde (vgl. die Begriffsdefinition von Flüchten und Vertreiben).--~~~~ Fragen?? 00:34, 3. Jan. 2017 (CET)

Es sind beide Varianten denkbar, da hilft nur eine saubere Quelle weiter. Es ist m.W. unbestritten, dass Poincaré nicht glücklich war mit den deutschen Annexionen nach 1871, aber es ist ebenso unstrittig, dass er kein eigentlicher Kriegstreiber des 1. Weltkriegs war, aus einem ganz simplen Grund: Er hatte, wie die meisten Franzosen, nach 1871 schlichtweg Angst vor einer "Überrollung" (Clark gem. obigem Disk-Beitrag) durch die dt. Kriegs-Dammpfwalze, vor dem "Furor Teutonicus", wie er 1870/71 erlebt wurde--2A02:1205:5026:8890:7CDB:2A50:B0FE:E098 14:33, 13. Jan. 2017 (CET)

Also, noch zur Präzisierung, obgleich mir natürl. klar ist, dass Clark von Deutschen liebend gern als Standardquelle verwendet wird, obwohl ihm selbst Deutsche wie Gerd Krumeich, Gerhard Hirschfeld, Wolfram Wette oder Annika Mombauer widersprechen. Jan M. Piskorski, Die Verjagten, 2010, schreibt S. 77, es hätten sich nach 1871 über 200'000 Deutsche in Elsass und Lothringen niedergelassen. Zwar kein Beweis, aber ein Indiz, dass Poincaré eben doch vertrieben wurde, da es ja klar am idealsten war, wenn Deutsche nicht noch selber Häuser bauen mussten, sondern sich zumindest teils in bestehenden Häusern niederlassen konnten. Werde bei Gelegenheit noch die Schlafwandler konsultieren und prüfen, ob Clark diese Aussage nicht doch so gemacht hat (im Bund-Interview hier gibt er sich jedenfalls - allf. in einer Anwandlung von guter Laune - etwas deutschland-kritischer/frankreich-freundlicher als üblich)--2A02:1205:5029:CC60:E1:C5EA:C01D:5904 13:16, 16. Feb. 2017 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, ob dir bewusst ist, dass seine Heimatstadt Bar le Duc nie zum Deutschen Reich gehört hat, sondern bei Frankreich verblieb. Ich verstehe daher deine Argumentation nicht ganz. Nebenbei: Die Elsass-Lothringer hatte die Option die Deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen oder nicht. Bei letzterer Option verloren sie das Bleiberecht und wurden de facto (wohl aber nicht de jure) tatsächlich vertrieben. Das spielt hier aber, wie gesagt, keine Rolle, da Bar le Duc zu Frankreich gehörte. Grüße--~~~~ Fragen?? 00:02, 20. Feb. 2017 (CET)

@-2A02:1205:5029:CC60:E1:C5EA:C01D:5904 besser zuerst die quellen lesen. --Reinhard Merkinger (Diskussion) 04:42, 20. Feb. 2017 (CET)

Diskussion hat sich wohl erledigt: Clark, S. 383: "...Er war 10 Jahre alt gewesen, als die Deutschen seine Heimat Lothringen 1870 überrannt und seine Familie vertrieben hatten. Das hiess keineswegs, dass Poincaré ein Revanchist war, aber er hegte sein Leben lang ein tiefes Misstrauen gegen die Deutschen....Das Heil, so war er überzeugt, liege allein in der Stärkung des französisch-russischen Bündnisses, dem Grundpfeiler der französischen Sicherheit." Einwände dazu? Gruss--2A02:1205:5029:EE50:D5BE:5036:6CFA:7C7 13:22, 21. Feb. 2017 (CET)

Ergänzung: Ich hab bei der Seitenzahl die Clark-Auflage Pantheon-Verlag 2015 gebraucht. Sie könnte sich in der Seitenzahl von früheren Auflagen anderer Verlage unterscheiden. Und zur Bemerkung von Fragen?? oben: Clark schreibt im von mir zit. Abschnitt zusätzlich, dass Bar-le-duc damals drei Jahre von D besetzt gehalten wurde. Damit dürften wohl die letzten Unklarheiten beseitigt sein, oder?-.--2A02:1205:5022:B480:5466:4EBA:52A8:79EC 10:13, 22. Feb. 2017 (CET)

Im englischen Original heißt der Abschnitt: "He had been ten years old when the Germans overran his native Lorraine in 1870, forcing his family to flee. His home town, Barle-Duc, was occupied by the Germans for three years, pending the payment of the French indemnity." Das würde ich so interpretieren, dass sie vor den anrückenden Truppen geflohen und später zurückkehrten. Der Übersetzer hat hier fälschlicherweise mit "vertrieben" übersetzt (engl. displace), weil er wohl die UN-Definitionen nicht kannte. Der Ort gehörte zum temporär besetzten Gebiet, das solange besetzt wurde, bis Frankreich die Reparationszahlungen vollendet haben. Vertreibungen hätten einen Verstoß gegen den Friedensvertrag bedeutet (vgl. Art. 2: "Es steht ihnen [den Bürgern] frei, ihren auf den mit Deutschland vereinigten Gebieten belegenen Grundbesitz zu behalten."). Wäre die Familie tatsächlich vertrieben worden, hätten die Historiker dies näher erläutern müssen, da dies eine große Bedeutung gehabt hätte. Clark erwähnt aber im oben zitierten Interview keine Vertreibung. Grüße--~~~~ Fragen?? 15:10, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe jetzt die Lösung gefunden: Sie wurden auf Befehl der Franzosen "vertrieben", sprich evakuiert: So steht in seiner Biographie von Keiger (S. 14; Google-Link: https://books.google.de/books?id=z2uqajy2txQC&dq):

"At barely ten years old Raymond Poincaré was uprooted from the order and calm of his home surroundings to be plunged into a world of chaos and fear. The defeat of the French Imperial army brought Prussian troops into Lorraine. On 13 August 1871, a week before his birthday, the decision had been taken to evacuate the family to Dieppe while Raymond's father remained in Bar-le-Duc. During the following two-and-a-half months, in which the family moved from hotel to hotel in France then Belgium, his home town was occupied. At serious risk to himself, his father maintained contact with the new republican Government of National Defence."

--~~~~ Fragen?? 15:20, 23. Feb. 2017 (CET)

Könnte so stimmen, ja - sagen wir mit grösserer Wahrscheinlichkeit... "Überrollt wurde" wäre damit meinetwegen angemessen. Dass es eine schlechte Erfahrung war für ihn, bleibt natürl. auch so Tatsache. Gruss--2A02:1205:5026:B170:8C66:A593:503C:5ED1 13:55, 1. Mär. 2017 (CET)

"Chauvinismus"

Relativierung: der Begriff Chauvinismus passt aus dieser Perspektive aber nicht: Der "aggressive Nationalismus" (s. Def. im Link) lag im Krieg nicht bei Poincaré. sond. primär bei den dt. Militärs und sekundär auch bei Wilhelm und Bethmann, P. betrieb eine in Kalter-Krieg-Terminologie Containment-Politik, um D von einem Angriff abzuhalten. S. dazu auch meine Bemerkungen hier oben. Mein Vorschlag: Chauvinismus durch "nationale Gesinnung" ersetzen. Gruss--2A02:1205:5026:B170:8C66:A593:503C:5ED1 14:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Plötzlich niemand mehr hier, wenns um Fakten geht...? Geduld, ich werde sie nächstens liefern, um diesen unseligen Chauvinismus-Begriff zu tilgen--2A02:1205:5029:CE80:5C38:3AE9:ED9:5DFD 08:30, 14. Mär. 2017 (CET)

Enzyklopädie Erster Weltkrieg, hgg. von Hirschfeld, Krumeich, Renz - im Lexikon-Teil ein umfangreicher Artikel von Gerd Krumeich unter Poincaré: ... seine Überzeugung, "das von kriegerischen Instinkten beherrschte Deutschland" (Poincaré) durch das Spiel der Allianzen und mittels (Gegen-)Rüstung einzugrenzen. -> Containment-Politik, s. oben--2A02:1205:5036:7AB0:9807:3068:4060:2C56 12:53, 21. Mär. 2017 (CET)

Sehe gerade, dass ein wohlmeinender Kollege den Begriff bereits als POV entlarvt und geändert hat. Danke. Meine Recherche hier kann als Bekräftigung dieses Edits gesehen werden--2A02:1205:5036:7AB0:9807:3068:4060:2C56 13:08, 21. Mär. 2017 (CET)

"negative Einstellung" ist übrigens immer noch nur grenzwertig ok, er hat, wie auch von Krumeich indirekt dargelegt, aus Furcht eine Art Containment-Politik betrieben. Selbst Clark formuliert es in der Quelle moderater! Trauer um die verlorenen Provinzen, was ja wohl sogar heute noch nachvollziehbar ist. Sorry, aber die neue Fassung ist immer noch POV....--2A02:1205:5036:7AB0:9807:3068:4060:2C56 13:28, 21. Mär. 2017 (CET)

Interessant ist in diesem Zusammenhang eine Definition von Chauvinismus, die Poincaré in seinem Memoiren über seinen (ersten) Besuch in Russland (1912) gibt und Zar (Kaiser) Nikolaus II. in den Mund legt:

„Der Kaiser sagt mir aus eigenem Antriebe, er verfolge mit großem Interesse, was er das militärische und nationale Erwachen Frankreichs nennt. Er findet es unsinnig, daß man das als Chauvinismus bezeichnet. Um stark zu sein, muß eine Nation militärischen Geist besitzen. Er freut sich lebhaft über diesen Geist, den er bei uns feststellt, beglückwunscht die Regierung, daß sie ihn wachhält und fördert.“

– Raymond Poincaré: Memoiren, Band 1, Seite 352. Paul-Aretz-Verlag Dresden 1928

--Roxanna (Diskussion) 12:33, 19. Apr. 2019 (CEST)

Foto

... sollte durch ein für seine wichtigste Zeit vor und während des Krieges aktuelles ersetzt werden, wo er wesentlich älter und weisshaarig war. Siehe auch im fr.WP-Artikel--2A02:1205:5026:9100:6C8B:CDF2:86EA:FE4 05:26, 2. Mär. 2017 (CET)