Diskussion:Regressive left

Die Löschung der Seite „Regressive left“ wurde ab dem 23. November 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Bildunterschrift

Ist noch nicht genug POV im Artikel? Brauchen wir diese Bildunterschrift wirklich? --Nuuk 14:35, 8. Dez. 2018 (CET)

1. ist kein POV.

2. gehört rein.--FreundderAufklärung (Diskussion) 14:38, 8. Dez. 2018 (CET)

1. ist POV.

2. ist unbelegt.--Nuuk 14:41, 8. Dez. 2018 (CET)

noch mal angepasst.--FreundderAufklärung (Diskussion) 21:13, 8. Dez. 2018 (CET)

Kritik Kapitel

huffpost und buzzfeed sind keine reputablen Quelle. Eine Woche Zeit um das Nachzutragen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 14:44, 8. Dez. 2018 (CET)

Grauenhafter Artikel

Das Leitbild der Identitätspolitik ist, dass Ungleichheit das Ergebnis der Unterdrückung gesellschaftlicher Gruppen durch weiße Männer ist. Was für ein unglaublicher Unsinn. Besonders der Abschnitt "Identitätspolitik" ist völlig unbrauchbar und sollte komplett gelöscht werden (vgl. etwa für eine zuverlässige und seriöse Darstellung den Artikel Identitätspolitik). Da fällt die Bildunterschrift gar nicht aus dem Rahmen. Die Artikelqualität ist sowohl sprachlich als auch inhaltlich so schlecht, dass der Artikel eigentlich gelöscht gehört, nur leider wird das in der de.wp nicht geschehen. Denn das Schlagwort selbst ist relevant und man könnte auch einen vernünftigen Artikel drüber schreiben statt so ein Gebräu.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 8. Dez. 2018 (CET)

stimmt--FreundderAufklärung (Diskussion) 20:48, 8. Dez. 2018 (CET)

Das Leitbild der Identitätspolitik ist, dass Ungleichheit das Ergebnis der Unterdrückung gesellschaftlicher Gruppen durch weiße Männer ist. ist die Sicht der Kritiker -> 1:20 bis 2:00 "Opression Olympics", [1]. Identitätspolitik#Bewertungen deutet auch an dass das Thema heftig umstritten ist. Wenn sich belegen lässt das die gender studies das nicht so einseitig sehen sollte man das natürlich als Erwiederung ergänzen. Aber vorzugsweise nicht als Theoriefindung sondern auf Basis eine kritischen Analyse der Vorwürfe (Einzelnachweis Nr. 8 bei Identitätspolitik z.B. der aber natürlich eine parteiische Darstellung der Gegenseite ist). P.s. Der Artikel ist ein Import, also eine 1:1 Übersetzung des Englischen Artikel + erster Überarbeitungen im Rahmen von QS und Löschprüfung. Er hat noch nicht notwendiger Weise höchste Vollendung gefunden. --Pass3456 (Diskussion) 23:53, 8. Dez. 2018 (CET)

Natürlich ist das ein heißes Thema, aber nicht auf diesem erbärmlichen Niveau. Da braucht es auch keine Gender Studies, sondern ganz normal den Mainstream der Gesellschaftswissenschaften. Identitätspolitik, Kulturrelativismus, freie Meinungsäußerung sind alles Themen, zu denen es etwas Gescheites gibt. Sie in dieser Micky-Maus-Variante abzuhandeln ist katastrophal.--Mautpreller (Diskussion) 00:24, 9. Dez. 2018 (CET)

Ist wie gesagt Kritikersicht. Ähnlich wie bei Neoliberalismus gibt es keine Menschen die sich selbst als neoliberale / regressive left bezeichnen. Insofern ist es ein typisches Pejorativum. Völliger Quatsch ist es aber sicher nicht. Es gibt offizielle Überlegungen ob die Demokraten weiße Männer als Wähler überhaupt brauchen Democrats Don’t Need White Men to Win "Meanwhile, Democrats fret about blue-collar White men. While every vote counts, it’s estimated that these White men are only 5 percent of the Democratic base. Therefore, the outreach to White men should have a low priority." Weiterhin gibt es reichlich Analysen dass die Demokraten bei diesen Wählern einbrechen [2], Democrats Need the White Working Class No future Democrat should believe he or she can win without them. --Pass3456 (Diskussion) 01:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Zum Thema free speech ein CBS-Beitrag War over free speech on campus. Das sind echte gesellschaftliche Themen, nicht bloß eine Erfindung von einigen wenigen Kritikern. --Pass3456 (Diskussion) 01:18, 9. Dez. 2018 (CET)

Nee, das ist die Ideologie der Schlagworterfinder und -benutzer. Der sollte man sich vielleicht im Artikel besser nicht anschließen. Ein Artikel über ein Schlagwort soll nicht den Schlagwortgebrauch verdoppeln, sondern einigermaßen distanziert über Bedeutung und Gebrauch des Schlagworts informieren. Dazu gäbe es Material, beispielsweise: Emily Robinson: The Language of Progressive Politics in Modern Britain, Palgrave Macmillan 2017, S. 258f. Die Primärbelege, auf denen der Artikel aufgebaut ist und denen er einfach folgt, wären allenfalls als Quellen brauchbar, aber auf keinen Fall als Belege für den Inhalt oder gar Grundlagen für ein Artikelkonzept.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich wünsche mir seit langem, dass solche Artikel wegen extremer Qualitätsmängel gelöscht werden. Kein einziger Beleg im Artikel ist tauglich für eine distanzierte Beschreibung. Kein Satz ist brauchbar für eine vernünftige Fassung. Robinsons kurzer Text würde für einen Stub langen, dem man ein Verzeichnis von Quellen (Fundstellen) anhängen könnte. Das wäre in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 9. Dez. 2018 (CET)

Emily Robinson: The Language of Progressive Politics in Modern Britain S. 258f ist leider nicht abrufbar, deshalb kann ich da nichts zu sagen. Dass der Artikel auf Primärbelegen basiere stimmt zumindest für die erste 2/3 des Artikels nicht. Eine Ausnahme sind nur die Ausführungen zum persönlichen Hintergrund von Maajid Nawaz die naturgemäß auf seiner Biographie beruhen. --Pass3456 (Diskussion) 12:33, 9. Dez. 2018 (CET)

Das sind durchgängig Beiträge, die selbst in das Feld des Schlagworts gehören. Sie gehören zum Gegenstand des Artikels, nicht zu einer enzyklopädischen Beschreibung dieses Gegenstands.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Das sind Artikel die sich mit dem Thema Regressive left beschäftigen. Ein Primärbeleg wäre z.B. das Video von Dave Rubin. --Pass3456 (Diskussion) 12:42, 9. Dez. 2018 (CET)

Nein, das sind Artikel, die das Schlagwort selbst nutzen. Keiner von ihnen analysiert es. Das merkt man dem Artikel auch deutlichst an.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 9. Dez. 2018 (CET)

Einzelnachweis 1: ein Artikel über Naweed Nawaz im New York Times Magazine

Einzelnachweis 2, 3: "Activist Maajid Nawaz Criticizes the “Regressive Left” for Allowing Bigotry in Religious Contexts", "Bill Maher, Richard Dawkins blast 'regressive liberals' giving a 'free pass' to Islam" sind neutrale Berichte

Einzelnachweis 4: The Guardian ist kein Zeitung die mit Naweed sympathisiert - ganz im Gegenteil -

Einzelnachweis 5: ein Buchreview

... so geht es weiter --Pass3456 (Diskussion) 13:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Ja, die beteiligen sich an der Debatte, so oder so. Es sind aber keine Artikel über das Schlagwort.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 9. Dez. 2018 (CET)

Sie stellen das politische Schlagwort dar und ordnen es ein. Ich gebe dir aber insoweit Recht als es zu einem so gesetzten Artikel wie "Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan" für das andere politische Schlagwort noch etwas dauern wird. Dafür ist die Diskussion wohl noch zu aktuell. --Pass3456 (Diskussion) 13:23, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich ärgere mich ebenfalls über die sehr schlechte Bequellung des Artikels und Mautpreller hat leider recht, dass der Artikel leider ein paar Probleme hat. Andererseits habe ich gerade sehr viel Spaß bei der Recherche - sehr viele wahre Worte kommen ans Licht, Worte, die Identitätspolitik-basierte Progressive nicht gerne hören aber die leider wahr sind! Ich kümmere mich mal um den Ausbau, wo mir die Recherche gerade so viel Spaß macht. --TheRandomIP (Diskussion) 22:02, 14. Feb. 2021 (CET)

Hallo @Mautpreller: Du hattest dich vor zwei Jahren einmal über diesen Artikel beschwert. Ich finde, dieser Artikel hat mehr verdient als Dauerbaustelle mit zwei Bausteinen zu sein. Was wären denn für dich die Bedingungen, dass die Bausteine wegkommen? Ich habe einige nicht geeignete Quellen entfernt bzw. ersetzt und den Artikel in zwei Teile gegliedert. Die "Begriffsgeschichte und Einordnung", d.h. die von dir gewünschten "Meta-Ebene", sowie "Verwendung", welches die Kritiker direkt zitiert (über Sekundärliteratur). So wie ich das verstehe, würdest du den Abschnitt "Verwendung" ganz rauslöschen wollen, doch die Frage ist, ob man nicht einige Beispiele daraus erhalten will zur Verdeutlichung, wie der Begriff gebraucht wird. --TheRandomIP (Diskussion) 10:59, 17. Feb. 2021 (CET)

Weil ich einen der Bausteine eingesetzt habe, erlaube ich mir, hier auch zu antworten, hoffe das ist okay. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass es hier um einen politischen Kampfbegriff, ähnlich zu Politische Korrektheit oder zu Social Justice Warrior handelt. Anders als bei den zuvor genannten, fehlt es aber an wissenschaftlicher Sekundärliteratur, zu der man im Artikel eventuell Znamenski (der geht ja nur oberflächlich auf den Begriff ein), Robinson und Bernstein (allerdings eher journalistisch als wissenschaftlich) zählen könnte. Im ganzen Verwendungsteil finden sich in erster Linie Primärquellen wie Radioshows, Vereinswebsites, Talkshows und Kolumnen, die aber nicht über den Begriff schreiben, sondern den Begriff verwenden (und häufig nichtmals das). Dazu kommen Abschnitte wie der zu Rotherham - einer der Belege ist eine Kolumne, die Nawaz zitiert, der andere Beleg erwähnt „regressive left“ gar nicht, es geht wie im Abschnitt um Political Correctness (eine Deutung, die auch als mindestens umstritten gelten muss und nicht einfach wie ein Fakt in den Artikel könnte, selbst wenn es um regressive left ginge). Dazu kommen einige sachliche Fehler (als Beispiel: Ich glaube nicht, dass ein britischer Abgeordneter von britischen „Afroamerikanern“ spricht) und eine Weblink-Sektion, die in der jetzigen Form eigentlich unzulässig ist. Der Artikel wirkt wie eine Sammlung aller Erwähnungen eines ansonsten relativ obskuren Konzepts (so steht es ja auch bei Robinson) mit dem Ziel, mal eine Rundumabrechnung mit der Linken in die WP zu bringen; eine Überarbeitung müsste anhand der Sekundärliteratur vorgenommen werden, den Verwendungsteil radikal zusammenkürzen (meinetwegen ein Beispiel, mehr braucht's nicht) und letztlich darauf hoffen, dass sich irgendwann mal mehr Wissenschaftler der Sache annehmen (womit wegen der Obskurität des Konzepts allerdings nicht zu rechnen ist)... Polibil (Diskussion) 11:27, 17. Feb. 2021 (CET)

"Rassismus" usw. sind heute auch nur noch Kampfbegriffe und haben sich von ihrer ursprünglichen Bedeutung entfernt, laut Meinung der Konservativen. Was ein "Kampfbegriff" ist und was nicht, "entscheiden" oftmals die politischen Gegner. So versuchen die politischen Gegner, die Anliegen direkt abzuweisen. Dass man zu unkritisch gegenüber dem Islam ist? Nur ein "Kampfbegriff", wie bequem, müssen wir uns nicht mehr damit beschäftigen. Identitätspolitik führt zu Tribalismus und hat uns Trump erst ermöglicht? Auch nur "Kampfrhetorik", sagen die Progressiven, jetzt muss man sich damit nicht mehr beschäftigen, auch eine sehr bequeme Haltung.

Wir können die Wikipedia nicht immer bloß aus einer Sichtweise der Gegner eines Konzepts schreiben, die Gegner, die etwas als "Kampfbegriff" markieren, um sich vor unbequemen Wahrheiten zu schützen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:40, 17. Feb. 2021 (CET)

Zu Rassismus gibt es Regalmeter an wissenschaftlicher Literatur. Zur „regressive left“ gibt es ein paar Podcasts und Talkshows, eine wissenschaftliche Verwendung ist überhaupt nicht nachgewiesen. Alle Beispiele im Verwendungsteil sind Beispiele für eine Verwendung als Kampfbegriff durch Aktivisten, mit keiner verbindet sich eine irgendwie geartetete Analyse, die weiter geht als "Identitätspolitk = Schlecht". Könnte man zur Not im Artikel zur Identitätspolitik einarbeiten (obwohl es auch hier deutlich bessere Kritik am Konzept gibt, die über eine reines Buzzword-Bashing hinausgeht und von Wissenschaftler*innen statt von Aktivisten stammt). Und das Problem der Quellenlage ist so immer noch nicht gelöst. Polibil (Diskussion) 11:47, 17. Feb. 2021 (CET)

Das ist schon eher ein Argument. Es besteht unbestreitbar noch Kürzungsbedarf, da viele Dinge sich auch wiederholen. Man könnte für eine systematischere Aufarbeitung auch auf [3] zurückgreifen, das zwar nicht wissenschaftlich ist, aber in wissenschaftlicher Literatur rezipiert wird ([4] Ref. Nr. 50) --TheRandomIP (Diskussion) 13:21, 17. Feb. 2021 (CET)

Einen Text, der seine Definition des Phänomens aus der Wikipedia hat, halte ich als Quelle ungeeignet. Die Autorin erscheint absolut irrelevant, die Publikation selbst erfüllt auch nicht die Belegstandards der Wikipedia (das ist nett ausgedrückt ein Blog in PDF-Form). Polibil (Diskussion) 13:50, 17. Feb. 2021 (CET)

Es ist die Zeitschrift "Humanist Perspectives", aber am Ende sind wohl tatsächlich Guardian usw. als Quellen reputabler, also das, was schon im Artikel ist. Man wird es nur noch deutlich kürzen müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich habe jetzt deutlich gekürzt und Dinge auch differenzierter dargestellt als zuvor. Der Abschnitt "Verwendung" gibt nun wahrlich einen kurzen Überblick über die Verwendungen im gesamten Spektrum, von Religionskritikern, über PC-Kritiker und Konservative, und verwendet reputable Quellen. Damit bin ich schon weit entgegengekommen. Für die Entfernung der Bausteine sollte das reichen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:24, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich halte die Probleme nicht für gelöst (aber vielleicht melden sich ja auch noch andere, die hier mitdiskutieren wollen); der Verwendungs-Abschnitt ist eine wilde Zusammenstellung von Kolumnen zu Political Correctness in denen in Nebensätzen das Schlagwort „Regressive Left“ genannt wird (das im Grunde ja auch nichts anderes ist, als der übliche Anti-PC-Sermon) - das kann auf die Hälfte zusammengekürzt werden (z.B. auf die ersten drei Absätze). Der Absatz Maajid Nawaz ist absolut unenzkylopädisch und stellenweise redundant, der ganze Artikel bräuchte mal eine Konjunktiv-Kur, um klarzumachen, dass es sich um persönliche Ansichten und nicht mehr handelt. Die Weblinks sind weiterhin unbrauchbar. Polibil (Diskussion) 21:35, 17. Feb. 2021 (CET)

Mit Quellen, in denen irgendwas im Nebensatz auftaucht, kennst du dicht ja aus :-)

Man muss auch Kompromisse eingehen können. Mit dem Beharren auf einer Sichtweise kommt man selten weiter. Sicher ist noch mehr Kürzungsbedarf angezeigt, aber die Frage ist, wann der Artikel den Zustand gravierender Mängel hin zu den üblichen Mängeln, die jeder Artikel hat, unterschreitet. --TheRandomIP (Diskussion) 22:13, 17. Feb. 2021 (CET)

Alle Punkte sind nun erledigt. Man kann sicherlich darüber streiten, ob man eine Kolumne mehr oder weniger im Artikel haben will, manche sehe es so, andere so. Gekürzt habe ich den Abschnitt jedenfalls nochmals, und das Buch vom schrecklichen Limbaugh habe ich auch gelöscht (der haut einfach nur auf alles drauf, was Progressive machen, ist aber selber nicht an Pregressivismus interessiert im Gegensatz zu den anderen, die den Begriff verwenden) - hätte ich hier gar nicht erst einfügen sollen. Ein Neutralitätsproblem oder dringenden Überarbeitungsbedarf - so wie wir es in der Wikipedia definieren, sehe ich nicht mehr. --TheRandomIP (Diskussion) 16:19, 18. Feb. 2021 (CET)

Wie wäre es, wenn du es mal versuchst, mehr als zwei Diskussionsbeiträge ohne PA ohne mich zu verfassen? Der Verwendungsteil ist immer noch überlang und eine wilde Zusammenstellung von Kolumnen (die „regressive left“ in Nebensätzen quasi synonym zu PC verwenden), die Quellensituation ist immer noch unbefriedigend (Washington Times, Youtube-Clips) und die Idee man könnte die fehlende Qualität der Quellen (nämlich: Kolumnen statt wissenschaftlicher Sekundärliteratur) durch Quantität wettmachen, halte ich für fehlgeleitet. Aber vielleicht melden sich ja noch andere zu Wort. Polibil (Diskussion) 16:58, 18. Feb. 2021 (CET)

Da ist kein YouTube-Video verlinkt sondern nur eine Besprechung eines Videos, und es ist nur eine Zusatzquelle zu "Handbook of Research on Examining Global Peacemaking in the Digital Age" (für diejenigen, die kein Zugriff auf das Buch haben).

Das ist jetzt eher dein persönlicher Stil, wie du Artikel gerne aufbauen würdest, aber im Prinzip ist hier kein gravierender Mangel mehr zu erkennen. Vielleicht äußern sich ja hier noch weitere, ob sie immer noch gravierende, doppelbausteinwürdige Mängel sehen, oder ob du der einzige bist. --TheRandomIP (Diskussion) 17:08, 18. Feb. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht ist der Artikel jetzt gut bequellt und auch sonst vorzeigbar. Zweifelhaft ist höchstens noch die Huffington Post Quelle im Kritikteil, vielleicht kann Polibil ja besser Quellen für den Kritikteil benennen. --Pass3456 (Diskussion) 12:10, 20. Feb. 2021 (CET)

Seh ich auch so. Man kann den Baustein demnach in den "Kritik"-Abschnitt verschieben. Ich nehme die Bausteine also raus, da der Artikel sich seither deutlich gewandelt hat. --TheRandomIP (Diskussion) 12:15, 20. Feb. 2021 (CET)

Zweifelhaft ist weiterhin, dass der ganze Verwendungs-Abschnitt aus Nebensatz-Nennungen des Begriffs in Kolumnen besteht. Außerdem zweifelhaft finde ich diese Zurücksetzung, @Nuuk: - selbstverständlich stellt das darstellen weiterer Informationen eine nötige Artikelverbesserung dar. Polibil (Diskussion) 13:10, 20. Feb. 2021 (CET)

Kritik nutzt ad-hominem, um ad-hominem zu kritisieren

Khwaja Tariq: "Islamophobia" als Kampfbegriff disqualifiziert bereits den Autor, wenn er behauptet nicht ad-hominem zu argumentieren.

Ich lösche folglich den Abschnitt, vielleicht hat jemand anderes bessere Quellen.

Belege und Neutralität

Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung! Mindestens die Hälfte der verwendeten Belege entspricht nicht den in WP:BLG formulierten Anforderungen; Daily Wire, Washington Times, Quilette und OraTV, um nur mal ein paar zu nennen, taugen zur Einordnung nicht - auf jeden Fall ist durch die Verwendung der Quellen auch WP:NPOV nicht gegeben, was ich durch den entsprechenden Baustein kenntlich machen werde. Auch der Kritik-Abschnitt ist in seiner jetzigen Form wohl eher ein Feigenblatt. Polibil (Diskussion) 16:44, 13. Feb. 2021 (CET)

en:Dirtbag left

Na wie wär´s, wollt ihr nicht auch noch die Drecksack-Linke als neutralen Begriff anlegen? --Nuuk 13:14, 25. Jun. 2023 (CEST)