Diskussion:Route der Industriekultur – Duisburg: Stadt und Hafen

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NaviLeisten RIK

Hallo Atamari. Warum hast du denn aus den Themenrouten die NaviLeiste rausgenommen? --Nati aus Sythen _{Benutzer Diskussion:NatiSythen|Diskussion]]} 13:51, 26. Jul. 2009 (CEST)

Weil das der Philosophie widerspricht, siehe Hilfe:Navigationsleisten. "Navigationsleisten werden nur in den Artikeln eingesetzt, zwischen denen auch navigiert werden soll...". So etwas hatte ich schon mal entfernt. --Atamari 13:54, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nun, die jeweilige Themenroute ist ja ein Link in der NaviLeiste (da kann also auch hin navigiert werden), im Themenroutenartikel fällt es nur nicht auf weil Links auf sich selbst schwarz sind. Schau z. B. mal nach ganz unten in Berlin, da steht auch die NaviLeiste mit den Bezirken drin. --Nati aus Sythen _Diskussion 14:19, 26. Jul. 2009 (CEST)

Mit Berlin gibst du noch ein Beispiel was falsch ist - es wird immer navigiert auf gleicher Ebene. Sonst ist es nur ein Wiederholung aus dem Artikeltext und damit Redundant oder ein schlechter Ersatz für einen Abschitt siehe auch. --Atamari 18:30, 26. Jul. 2009 (CEST)

Guten Abend Atamari, eine etwas längere Atwort:

• Berlin ist nur ein Beispiel von vielen Artikeln in denen die NaviLeisten ähnlich eingesetzt werden (siehe Volkswagen, Landkreis Paderborn (1968) oder Funkbänder - alle willkürlich auf die Schnelle rausgesucht, es gibt noch viel mehr)).
• Natürlich ist eine Navileiste (zumindest in Teilen) eine Wiederholung des Artikeltextes und enthält redundante Informationen zum Artikel. Es handelt sich ja nur um ein Mittel der Benutzerführung. Und umgekehrt alle Punkte einer NaviLeiste als "Siehe auch:" einzufügen kann ja auch nicht der Sinn sein, nicht wahr?
• Von Immer navigiert auf gleicher Ebene steht da nix in dem Hilfstext, das ist vermutlich eher deine eigene Deutung, die ich nicht teile. NaviLeisten, die verschiedene Ebenen miteinander verbinden können nicht nur sinnvoll sein, es gibt auch viele davon, hier ein paar Beispiele: Vorlage:Navigationsleiste Monde Jupiter (steht übrigens auch in Jupiter (Planet) drin), hier werden auch Listen verlinkt oder Vorlage:Navigationsleiste Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten, hier werden zwar hauptsächlich die Präsidentschaftswahlen per Jahreszahl verlinkt aber es gibt auch Listen und zusätzlich den Sprung zu anderen Wahlen in den USA (z. B. Senat) oder Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Afrika, hier werden nicht nur die Staaten verlinkt sondern auch die Liste der Mitgliedsstaaten der VN und ein Begriff (umstrittene Gebiete->de-facto-Regime).

Also, da in allen möglichen Ecken und Enden der Wikipedia die NaviLeisten so eingesetzt werden wie es bis heute bei der RIK der Fall war und das von dir genannte Argument gar nicht niedergeschrieben steht, sorry - warum sollen dann die RIK-Themenroutenartikel geändert werden? Ich werd daher deine Änderungen wieder zurück setzen.

Gleichzeitig bin ich gerne bereit daran mitzuwirken die Texte in Hilfe:Navigationsleisten zu präzisieren oder ein Meinungsbild zu entwerfen, das den Gebrauch von NaviLeisten deutlicher regelt oder was auch immer ich tun kann um mehr Klarheit in diese Geschichte zubringen. Mach einen Vorschlag und ich bin dabei. --Nati aus Sythen _Diskussion 20:13, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ist in Deutschland die Navi der Bundesländer? Ist in Europäische Union die Navi der Mitglieder? Ist in Afrika die Navi der afrikanischen Staaten? Nein - der Inhalt dieser Navi sollte ja in dem Artikel stehen, oder? Deswegen ist eine weitere Einbindung unnötig bzw. eine "inflationäre oder überflüssige Verwendung" siehe Hilfe:Navigationsleisten. Auch wenn du Gegenbeispiele findest - zeigt das nur dass kaum richtig den Sinn der Navis versteht und die Benutzungsbeschreibung dazu liest. Mal die Gegenfrage gestellt welchen Sinn hat es überhaupt diese Dopplung? Die Liste der Routen steht doch im Artikel..... --Atamari 20:31, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Satz in Hilfe:Navigationsleisten : "Navigationsleisten werden nur in den Artikeln eingesetzt, zwischen denen auch navigiert werden soll. Das soll heißen, dass die Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten in alle Artikel eingesetzt wird, die einen Staat der EU behandeln - aber nicht im Artikel Europäische Union. Mit anderen Worten, eine Navigationsleiste ist kein Ersatz für eine strukturierte Liste oder einen weiterführenden Abschnitt „Siehe auch“." Nicht klar genug formuliert, was eine horizontale Navigation bedeutet? Auch dieser Satz: "...so dass man sich beim Springen zu verwandten Artikeln einen weiteren Ladeschritt spart. Ein Beispiel ist der Artikel Ganymed (Mond), der die Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste Monde Jupiter verwendet. Diese bietet einen kompakten Überblick über alle Jupitermonde und ermöglicht die schnelle Navigation zu einem anderen Jupitermond." beschreibt das Problem der Navigation auf gleicher Ebene. Aber vielleicht sollte man wirklich den Hilfe-Text verbessern. --Atamari 20:59, 26. Jul. 2009 (CEST)

<bk>

Wenn die NaviLeisten alle bei dem Artikel Route der Industriekultur drinstehen würden, dann würde ich dir zustimmen, dass dies eine "inflationäre oder überflüssige Verwendung" wäre (mit mehr als 25 NaviLeisten in einem Artikel). Immer dort wo mehrere NaviLeisten eingebunden werden könnten (wie in Deutschland, EU oder Afrika) muss man sich beschränken, ganz logisch - entweder alle oder keine einbinden - alle wird zu viel also keine! In den Themenrouten sind die Leisten aber sinnvoll, dort können es auch nicht mehr als diese zwei werden (also keine Inflation möglich).

Sie haben mehrere Funktionen: Einheitliche Benutzerführung (Leser „kennt“ die NaviLeiste schon aus dem einzelnen Artikeln und kann aus der Themenroute heraus wie gewohnt navigieren bzw. umgekehrt); die zweite NaviLeiste sorgt dafür, dass beide Leisten zugeklappt sind; in den NaviLeisten ist die Reihenfolge und Schreibweise des RVR angegeben (im Artikel nicht unbedingt siehe z. B. Westfälische Bergbauroute); in der NaviLeiste werden zusätzlich die Symbole des RVR für Besucherzentrum , Ankerpunkt , Panorama und Siedlung angezeigt, ... . Die NaviLeiste spiegelt quasi die Sicht des RVR wieder mit Reihenfolge, Name, Funktion - der Aufbau der Themenroute ähnlich wie die Reihenfolge von Brücken über große Flüsse ist dort die gewollte Navigation. Der Artikel ist dagegen davon losgelöst (und sollte es meiner Meinung nach auch sein um Hintergründe der jeweiligen Route beleuchten zu können (wir machen ja schließlich keine Werbeartikel für die Reisebranche)). --Nati aus Sythen _Diskussion 21:14, 26. Jul. 2009 (CEST)

Es kann nicht der Sinn sein, eine zweite Navi anzulegen, nur das sie zugeklappt ist. Das ist sowieso individuell einstellbar. Der Inhalt der jeweiligen Navi steht doch im Artikel der ja eigentlich neben einer Einleitung den Inhalt diese Liste hat - also eine Dopplung. --Atamari 21:21, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hast du den Rest meiner Ausführung auch gelesen? Du gehst nur auf einen kleinen (und relativ unwesentlichen) Teil ein. --Nati aus Sythen _Diskussion 21:41, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich weis nicht worauf du jetzt hinaus willst? Ist nun generell eine Dopplung in der Wiki gut - nein, so etwas ist nicht gewünscht. Alleine den Zweck die Navi auszublenden oder Symbole zu haben rechtfertigt nicht die Navi. --Atamari 21:58, 26. Jul. 2009 (CEST)

Es ist eben keine Dopplung weil die NaviLeiste sich nach dem RVR richtet (Reihenfolge, Schreibweise, Symbole) der Artikel aber nicht. --Nati aus Sythen _Diskussion 22:06, 26. Jul. 2009 (CEST)

Warum richtet sich der Artikel nicht danach? Hä? Ist der Artikel falsch?

Die Reiheinfolge kann nicht das Problem sein, auch die Schreibweise kann hinzu gefügt werden. Deine Argumente verstehe ich nicht. Was soll die Navi also wirklich in dem Artikel? Soll sie den Leser weiter verwirren, da die Schreibweise in dem Artikel zu der Navi ein wenig variiert? --Atamari 22:15, 26. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich sind weder Artikel noch NaviLeiste falsch. Bisher hat sich auch noch niemand über irgendwelche Verwirrung beschwert, du wärest der Erste. Was die NaviLeiste in den Themenroutenartikeln soll hab ich dir weiter oben ausführlich beschrieben, es wäre schön wenn du darauf eingehen könntest damit wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ich versuche es aber gerne noch einmal zu erklären:

• Kurz zusammengefasst: Artikel und NaviLeiste verfolgen unterschiedliche Zwecke, der eine will das Lemma beschreiben, der andere eine Hilfe zur Navigation bieten. Deshalb ist es keine Dopplung auch wenn es auf den ersten Blick oder in manchen Themenrouten so aussehen mag.
• Länger ausgeholt: In dem Artikel wird die Themenroute beschrieben, mit Hintergrundinformationen, mit Historie, mit ... . Dabei ist aber die Reihenfolge der Themenroute oder Benennung der einzelnen Objekte, so wie sie der RVR vorsieht, nicht immer sinnvoll. Nimm zum Beispiel die Route 1: der Artikel teilt die Route in drei (geografisch sinnvolle) Bereiche auf, die NaviLeiste folgt strickt der reinen RVR-Reihenfolge. Oder die Route 10, dort hat der RVR die Route in 2008 geändert, diese Veränderungen sind natürlich im Artikel beschrieben, in der NaviLeiste (die nur den aktuellen Zustand zeigt) aber nicht. Noch eins, die Route 16 enthält derart viele Objekte, dass im Artikel eine Aufteilung nach Typen (Museen, Zechen, Halden, Siedlungen, ...) vorgenommen wird um die Übersicht zu behalten, die NaviLeiste hält sich wieder an die RVR-Reihenfolge. Also: Es ist keine Dopplung weil der Artikel eben die Themenroute mit Hintergrundinfos, Veränderungen, Gruppierungen, usw. erklärt - die NaviLeiste dient aber zur Navigation und hält sich dabei strickt an den aktuellen, vom RVR festgelegten Stand (mit Reihenfolge, Name, Symbol, ...). Zwei unterschiedliche Elemente der Wikipedia befriedigen zwei unterschiedliche Bedürfnisse (Information und Navigation). Auch wenn sie dabei in Teilen gleich aussehen sind sie doch keine Dopplungen.

Hab ich mich jetzt verständlich ausgedrückt? --Nati aus Sythen _Diskussion 22:50, 26. Jul. 2009 (CEST)

Verstanden habe ich schon. Aber: Inhalte werden in einem Artikel bzw. Liste vermittelt - nicht in einer Navi. Eine Navi ist nicht dazu da eine alternative Sortierung zu zeigen. Dazu ist die Funktion der Navi nicht gemacht bzw. sie erschließt sich dem Leser auch nicht. Wenn es wichtig sein sollte eine eigene (also Wikipedia-Artikel) Reihenfolge neben einer originalen Reihenfolge zu zeigen - dann sollte dies vielleicht in einer sortierbare Tabelle realisiert werden. --Atamari 22:58, 26. Jul. 2009 (CEST)

G´Morgen. Die Navi zeigt keine alternative Sortierung, sie zeigt die originäre des RVR. Deshalb erschließt sie sich auch dem Leser, der ja nur deshalb zwischen diesen durchaus sehr unterschiedlichen Lemmas (z. B. Zeche, Park, Siedlung, Brücke, ...) navigiert weil sie zu einer Themenroute gehören (zu der er logischerweise auch navigiert). Die Navi erfüllt also genau den Zweck, zu dem sie geschaffen wurde. Der Artikel erklärt dagegen das Lemma. Und deshalb nutzt er auch andere Reihenfolgen oder nennt frühere Inhalte der Route. Das ist keine eigene Reihenfolge sondern eine sachlich begründete. Unterschiedliche Elemente verfolgen unterschiedliche Aufgaben und sind deshalb unterschiedlich aufgebaut (wenn das nicht mehr erlaubt sein sollte dann schafft man am besten Listen und sonstiges ab, dann haben die keinen Sinn mehr). Natürlich wäre eine (am besten noch sortierbare) Liste aller Objekte in der RIK wunderbar, bis das allerdings soweit ist ... , da konzentriere ich mich lieber auf die roten Links. Trotzdem danke für den Vorschlag. Allerdings ist unser ursprüngliches Problem immer noch ungeklärt: Handelt es sich bei der Aufzählung der Punkte in der Navi um eine Dopplung der listenartigen Aufzählung im Themenroutenartikel und darf deshalb die NaviLeiste dort nicht genutzt werden (weil „überflüssige Verwendung“ aus Hilfe:Navigationsleisten) oder bietet die NaviLeiste dem Leser dort eine zusätzliche, zweckdienliche Navgationsmöglichkeit (und es macht deshalb auch Sinn sie dort einzubauen)? --Nati aus Sythen _Diskussion 09:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe, du hast mich und das Problem immer noch nicht verstanden. Navigationsleisten machen immer nur Sinn innerhalb der gleichen Ebene (also beispielsweise Bundesländer) zu navigieren. Eine Ebene höher, (also im Beispiel Deutschland) kommt die Navi nicht hinein, i.d.R. ist dort eine Liste der Elemente, die eine Ebene tiefer liegt. --Atamari 09:43, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das NaviLeisten immer nur in einer Ebene oder horizontal navigieren mag deine Einstellung/Erfahrung sein und in Teilen der Wikipedia auch so gehandhabt werden, es steht aber so nicht im Hilfetext und es wird auch in Teilen der Wikipedia anders genutzt. Wir haben also beide Standpunkte in der Wikipedia vertreten, quasi ein Patt. Deshalb seh ich nicht ein mit den Themenrouten der RIK der einen Form folgen zu müssen. Solange das noch nicht grundsätzlich geklärt ist (woran ich gerne mitarbeite, wie schon gesagt) bleibt es dabei, dass du mich nicht überzeugen kannst. Nebenbei bemerkt ist für mich der Artikel "Route der Industriekultur" die höhere Ebene. --Nati aus Sythen _Diskussion 10:05, 27. Jul. 2009 (CEST)

Augrung meiner langen Zeit, die ich seit 2005 in der Wikipedia mitarbeite und der vielzahl der Edits sowie meine Tätigkeit als Admin - must du mir schon glauben, dass es sich um einen eingeschlichenen Fehler handeln - auf den du beharrst. Du kannst gerne an geeignete Stelle eine Umfrage stellen.... Sicherlich ist die Gliederung so "Route der Industriekultur" - "Route der Industriekultur - Route xy" - "Station xy der der Route der Industriekultur xy". --Atamari 11:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zeiten ändern sich, Benutzungen auch. Wenn ich lange nach diesen Fällen hätte suchen müssen würde ich das ja noch einsehen aber es sind alles auf die schnelle gefundene Beispiele, diese Nutzung ist wirklich weit verbreitet. Ich glaube dir auch deinen Standpunkt, auch ohne das du auf langjährige und umfangreiche Mitarbeit verweist aber die Realität in der Wikipedia bildet nunmal beide Standpunkte ab, deinen und meinen. Und letzteren nicht als verschwindende Minderheit sondern umfangreich. Deshalb werd ich jetzt endgültig deine Änderungen zurücknehmen.

Damit wir aber grundsätzlich weiter kommen würde ich wirklich eine Umfrage oder ähnliches für sinnvoll finden. Nur hab ich sowas noch nie gemacht und fände es außerdem sinnvoll wenn wir beide zusammen sie starten würden - dann wären nämlich beide Standpunkte darin vertreten. Was hältst du davon? --Nati aus Sythen _Diskussion 11:54, 27. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Außerdem würde ich gerne diese Diskussion auf eine der DiskSeiten der Themenrouten kopieren, damit Artikel und Disk zusammen auffindbar sind. OK? --Nati aus Sythen _Diskussion 11:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

„Wenn du der Meinung bist, dass eine Richtlinie in einem konkreten Fall nicht angewendet werden sollte, dann begründe dies auf der Diskussionsseite eben dieses Falls. Viele Ausnahmen sind spätestens auf den zweiten Blick so naheliegend, dass sie nicht extra in den Richtlinien niedergeschrieben sind. Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht.“ - Ich halte das sture Beharren auf einer Regel, die sicher für die meisten Einsatzfälle durchaus sinnvoll ist, in diesem Fall für kontraproduktiv. Nati hat ausführlich dargestellt, weshalb die Navileisten in den RIK-Artikeln das Mittel der Wahl sind, dem Leser zu helfen, sich besser zurechtzufinden. Die Struktur der RIK ist durch die zahlreichen Überschneidungen und "Mehrfachmitgliedschaften" vieler Objekte in unterschiedlichen Routen überaus komplex, das ist mit Listen oder Tabellen im Artikeltext überhaupt nicht abbildbar, wir hätten Tonnen von Redundanzen in den einzelnen Artikeln, und viele noch sehr kurze Artikel würden mit den drölfzig Querverweisen völlig überfrachtet und unlesbar. Außerdem erleichtern die Navis sehr die Wartung, da wir Änderungen, die der RVR immer mal wieder vornimmt, an zentraler Stelle zeitnah einpflegen können. Per "Spezial:Linkliste" haben wir obendrein direkten Zugriff auf alle Artikel, die eine solche Navi einsetzen und damit eine bequeme Möglichkeit, solche Änderungen auch in den jeweiligen Artikeltexten gegenzulesen und ggf. zu korrigieren. Die Navis dienen hier also sowohl der besseren Orientierung des Lesers als auch der besseren Wartbarkeit und mithin Fehlerarmut der Artikel - in meinen Augen eine ganz klare Qualitätssicherung und -Verbesserung. Dagegen steht eine doch recht vage Interpretation einer "Das hamwa immer so gemacht"-Regel. Wenn solche Regeln einer sinnvollen Weiterentwicklung der Wikipedia im Wege stehen, dann gehören die modifiziert. -- smial _disk 15:28, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich entscheidet der gesunde Menschenverstand, dass dies eine unnötige Dopplung ist. --Atamari 15:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hä? -- smial _disk 15:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Bitte die Navigationsleisten behalten, die sind nützlich. Mbdortmund 15:54, 27. Jul. 2009 (CEST)

Also mit dem Argument "nützlich" könnten wir auch die Löschkandidaten einstampfen. Egal wie schlecht die Artikel sind, irgendjemandem werden sie trotzdem noch von Nutzen sein. Oder wie stehts mit Weblinks, die mit Hinweis auf WP:WEB rausgeschmissen werden? Irgendwie "nützlich" sind die trotzdem, warum also entfernen? --77.21.66.72 17:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

• hier ist eine von vielen Diskussionen. --Atamari 22:19, 27. Jul. 2009 (CEST)

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