Diskussion:Rubikon-Rede

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Stimmt der Ausdruck an der folgenden Stelle? Zitat: "Dabei handelte es sich um eine weit verbreitete Metapher, die auf die Überquerung des Flusses Rubikon durch Gaius Iulius Caesar im Jahr 49 v. Chr. Bezug nimmt und allgemein das Übertreten einer bestimmten Grenze beschreibt, hinter die es kein Zurück mehr gibt." Müsste es nicht heißen: "[...], hinter der es kein Zurück mehr gibt."? -- Crebiz 08:13, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Naja. Man könnte z.B. auch "... ab der es kein Zurück mehr gibt" verwenden. Die Formulierung "... hinter die es kein Zurück mehr gibt" geht von dem Zustand aus, dass die Grenze bereits überschritten wurde (im Sinne von "Wir sind gegangen, also gibt es für uns kein Zurück mehr hinter die Grenze"), während "... hinter der es kein Zurück mehr gibt" aus der Perspektive formuliert ist, dass das Überschreiten unmittelbar bevorsteht (im Sinne von "Wenn wir jetzt gehen, gibt es für uns kein Zurück mehr hinter der Grenze"). Ich denke, das fällt in den Bereich Geschmackssache, oder? -- Uwe 13:42, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja, ist mir nur beim ersten lesen ins Auge gefallen. --Crebiz 09:41, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

wird eine politische Rede bezeichnet Wäre "die politische Rede" nicht angebrachter, immerhin ist eine bestimmte Rede gemeint.--217.247.32.72 23:54, 4. Mär. 2009 (CET) Ok, habs mal geändert.--217.247.32.72 23:59, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kleinigkeiten[Quelltext bearbeiten]

Müßte nicht statt vom Verbleib der Homelands in der Südafrikanischen Union von deren Rückkehr die Rede sein? Sie waren ja schließlich aus dem Staatswesen als "souveräne Staaten" ausgegliedert worden. Das Zitat „Ihnen sage ich: In eurem eigenen Interesse, treibt uns nicht zu weit!“ sollte noch belegt werden, am besten vielleicht mit Seitenangabe des verlinkten gescannten Manuskripts? Ich meine übrigens, daß Botha treibt uns nicht zu weit! Treibt uns nicht zu weit! gesagt hat - nur eine kleine rhetorische Figur, wirkt aber schon etwas anders (wenn meine Erinnerung überhaupt richtig ist). Idealerweise wäre bei einem 40-seitigen Aufsatz (die neufach angegebene FN 1) natürlich bei jedem Einzelbeleg die jeweilige Seite anzugeben. Sollte wirklich mal jemand die Angaben dort überprüfen wollen, wird es etwas mühsam für ihn ;-) Mit den Passgesetzen sind konkret der Population Registration Act und der Native Urban Areas Act gemeint, oder? ... hielt Botha seine Zusage im Bezug auf Mandela nicht ein stimmt so nicht ganz. Mandela wurde 1985 die Freilassung unter der Bedingung angeboten, auf den bewaffneten Kampf zu verzichten. Mandela lehnte ab und seine Tochter Zindzi Mandela verkündete seinen Entschluß in einer ebenfalls berühmten Rede My father says... Ob man übrigens Begriffe wie Archiv, Soldat oder Medien verlinken muß...? Auf jeden Fall ein sehr interessanter Artikel, ich hoffe es kommt noch einiges in dieser Richtung. Ich selbst möchte auch noch den ein oder anderen Artikel in diesem Umfeld schreiben oder ausbauen. Stullkowski 14:01, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Moin Stulle und vielen Dank für die Kommentare. Zu den Homelands sagte er laut Manuskript: "Should any of the Black National States therefore prefer not to accept independence, such states or communities will remain a part of the South African nation..." Insofern bezog sich seine Aussage wahrscheinlich auf die sechs Homelands, die zum Zeitpunkt der Rede noch nicht formal unabhängig waren, und denen er damit den Verbleib in Südafrika anbot. Zur Frage, ob Botha die Aussage "treibt uns nicht zu weit!" zweimal gesagt hat, habe ich keine definitiven Infos gefunden. Laut dem verlinkten Manuskript hat er es nicht getan, was nicht ausschließt, dass er sich bei seinem Auftritt nicht wortwörtlich an den Text gehalten hat (z.B. weil seine Stimmung mit ihm durchgegangen ist). Befußnotet habe ich das Zitat wie vorgeschlagen. Zu den Passgesetzen gehörten meines Wissens noch einige Reihe mehr als die zwei von Dir genannten, insbesondere aus den 1950er Jahren. Die Aussage "... hielt Botha seine Zusage im Bezug auf Mandela nicht ein" bezieht sich auf Bothas zweite Rubikon-Rede, da die von ihm darin aufgestellten Bedingungen durch die sowjetunion und durch Angola erfüllt wurden. Die Verlinkung habe ich etwas zurückgefahren :). -- Uwe 16:34, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Jetzt weiß ich wieder, wo ich daß mit der rhetorischen Wiederholung herhabe: Hagemann, S. 94. Paßt irgendwie zu der halsstarrigen Art Bothas. Dort steht auch S. 93, daß das Angebot an Mandela schon im Januar 1985 gemacht wurde. Würde also zur Vorgeschichte gehören und tatsächlich nicht zu den Folgen. Stullkowski 16:43, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Lesenswert-Diskussion vom 6. -13. März 2009 (erfolgreich)[Quelltext bearbeiten]

Als Rubikon-Rede ... wird die politische Rede bezeichnet, die der damalige südafrikanische Präsident Pieter Willem Botha am 15. August 1985 in Durban während einer Versammlung der Nationalen Partei der Provinz Natal hielt. ... In der Folge kam es zu einer deutlichen Verschlechterung der wirtschaftlichen und sozialen Situation in Südafrika, die Ansprache gilt aus diesem Grund als einer der größten Fehlschläge in Bothas politischer Laufbahn.

Selbstnominierung, deshalb ohne eigene Wertung. Der Artikel behandelt eine Rede mit ungewollten, aber weitreichenden Konsequenzen und damit ein meiner Meinung nach interessantes Detail der politischen Geschichte Südafrikas . -- Uwe 12:40, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro. Fundierter und interessanter Artikel. Stullkowski 13:16, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro Der Artikel fasst die wichtigsten Aspekte der Rede und ihrer Wirkung kompakt und gut belegt zusammen. Der Stil des Artikels ist neutral, die Gliederung ist einfach und sachdienlich. Die Einleitung erfüllt ihre Übersichtsfunktion und regt zum Weiterlesen an. Trifft die Kriterien an lesenswerte Artikel. --Atomiccocktail 13:59, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Selten hat mir ein Artikel über so eine Randnotzi der Weltgeschichte ähnlich gut gefallen, also ein fragloses Pro--Cartinal 14:05, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro Erstaunlich, was sich aus einer einzigen Rede ableiten lässt. Selten hat mich ein Artikel so sehr interessiert. -- Astrobeamer Chefredaktion 02:55, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Abwartend Worin genau bestanden denn die „bestehenden sozialen und wirtschaftlichen Probleme des Landes“, die durch die Apartheid ausgelöst wurden? Die Apartheid gab es in Südafrika schließlich schon seit Jahrzehnten, und der Druck auf die Regierung, entsprechende Reformen umzusetzen, wuchs erst in der Zeit vor der Rubikon-Rede an – vorher gab es aufseiten der Apartheid-Regierung ja keinerlei Kompromissbereitschaft. Die Vorgeschichte kommt mir also insgesamt zu kurz, ansonsten aber lesenswert.--Leit 20:16, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich habe mal zwei Sätze dazu ergänzt. Danke für den Hinweis. -- Uwe 20:57, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Pro Gut, das reicht dann auch schon aus.--Leit 21:36, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro. Schöner Artikel. Nur eine Kleinigkeit: Die Anmerkung 1 bezieht sich auf insgesamt 40 Seiten, da sollte man besser seitenweise referenzieren, vor allem da auch einige indirekte und direkte Zitate dadurch belegt werden. --Tolanor 00:21, 9. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sorry für die verspätete Reaktion. Da Kollege Stullkowski das auch schon auf der Artikeldiskussionsseite angeregt hatte, habe ich den Vorschlag mal umgesetzt (auch wenn ich diesen Punkt persönlich nicht für unbedingt notwendig halte). -- Uwe 22:22, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro Gerade mit großem Interesse und Vergnügen an der Qualität gelesen. Kleinigkeiten gibt es dennoch zu bemäkeln:

  • Vorgeschichte und Inhalt gehören imho in zwei separate Abschnitte. Der Schnitt wäre bei Fußnote 2 einfach zu setzen.
  • Im letzten Absatz dieses Abschnitts heißt es „Diese Darstellung wurde allerdings von Botha später bestritten“, ohne dass zuvor klar gemacht wurde, dass es sich hier nur um eine Darstellung handeln soll. Wahrscheinlich, weil dies die gängige, heute als richtig geltende Darstellung ist. Dennoch ließt sich das etwas holprig, vielleicht lässt sich eine klarere Formulierung finden.
  • Im letzen Absatz des Auswirkungen-Abschnitts ist über zwei mittellange Sätze hinweg vom Comprehensive Anti-Apartheid Act die Rede. Leider wird erst am Ende dieses Passus über dessen Inhalte aufgeklärt und damit erst dann deutlich, wo der Bezug zum Lemma liegt. Schöner wäre, wenn diese Bedeutung klar würde, bevor eine Auseinandersetzung mit dem Zustandekommen stattfindet.
  • Fremdsprachige Zitate sollten mit den in der Sprache üblichen Anführungszeichen umschlossen sein, die englischen also “like that”.

Da es sich hierbei aber nur um Marginalitäten handelt, die die gute Artikelqualität nur minimal beeinträchtigen, ist der Artikel schon jetzt lesenswert. Weiter so! Grüße, Wikiroe 11:13, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 8 Pro-Stimmen. --Vux 16:04, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wechsel Rand - US$[Quelltext bearbeiten]

Die Graphik, die gewählt wurde, dramatisiert die tatsächliche Auswirkung. Die Skalierung geht von 0,3 bis 0,6, womit der Wertverlust von 1 Rand = 0,5 US$ auf 1 Rand = 0,44 US$ eher aussieht, als hätte der Rand 25-30% seines Wertes verloren. Sollte mMn in einem seriösen Artikel nicht so gehandhabt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.44.190.10 (Diskussion) 22:01, 2. Mär. 2015 (CET))[Beantworten]

disfunktionaler Link[Quelltext bearbeiten]

Hier führt der Link nicht zur Quelle: ("Darüber hinaus veröffentlichte sie unter der Überschrift „P W Botha: a psychiatrist writes“ eine Analyse von Bothas Körpersprache durch einen Psychiater, welche hinsichtlich seiner Persönlichkeit äußerst kritisch ausfiel und die Androhung rechtlicher Schritte durch Botha zur Folge hatte.(http://secure.financialmail.co.za/report/fm40/dfm40.htm Questions & Answers. Too Rough for a Sophisticated Publication)")--Blaua (Diskussion) 10:29, 7. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

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  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 15:54, 14. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

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