Diskussion:Sächsische I ME

Wofür diskutieren wir eigentlich? Jetzt hab ich dir so schön erklärt warum der frei erfundene Ausdruck "Güterrumpel" unpassend ist und prompt find ich ihn jetzt hier wieder. Nochmal: Dialektausdrücke kann man nicht immer 1:1 übersetzen, diesen jedenfalls nicht. Denn was hat unsere Bahn mit dem guten Herrn Johann Heinrich Rumpel zu tun? Oder gar mit dem Rumpelstilzchen? Wir sollten hier auch an andere deutsche Sprachgruppen denken (Schweizer, Norddeutsche), nicht jeder assoziiert das nicht vorhandene Substantiv Rumpel mit dem Verb rumpeln. Auch ich würde krampfhaft überlegen was denn eine Rumpel sei, ich z. B. würde damit vielleicht am ehesten an so eine Art Hobel denken. Nüsch wahr? Talgo 19:22, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin eben anderer Meinung. Und das ist auch völlig legitim. --Rolf-Dresden 20:21, 28. Jun. 2008 (CEST)

Meinungen sind schön und gut, aber Argumente wären in diesem Fall hilfreicher! Es stellt sich mir ernsthaft die Frage ob du als Sachse wirklich objektiv beurteilen kannst was Nicht-Sachsen beim Wort Güterrumpel empfinden. Mir scheint nämlich du kannst es nicht, aber Argumenten bist du ja nicht zugänglich (denn ich hab jetzt wahrlich genug aufgezählt). Talgo 12:34, 29. Jun. 2008 (CEST)--

Kaffesatz?

Also in meinem letzten Bearbeitungskommentar war dieses schöne Bild hier verlinkt, da ist unterhalb der Dachkante ein dicker fetter zeitgenössischer Blinker zu erkennen: https://roederklaus.files.wordpress.com/2013/04/klingenthal_guetertransport.png?w=1000&h=&crop=1 Sowas als Kaffesatz abzutun ist schon etwas "merkwürdig" --Firobuz (Diskussion) 20:53, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe auf dem äußerst unscharfen, schlecht kopierten Bild nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:11, 6. Okt. 2016 (CEST)

Da kann ich aber auch nichts dafür. Dabei könnte der Farbkontrast nicht besser sein, normal waren die Dinger nämlich etwas unaffälliger in Fahrzeugfarbe lackiert. So wie hier z. B.: http://www.trampicturebook.de/tram/germany/wupperta/guetertram/S-WN-608-X800.jpg --Firobuz (Diskussion) 21:14, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hier nochmal zwei Detailaufnahmen solcher nachträglich aufgesetzter Blinker: http://dr-peter-standenat.at/museum/Bilder-Flohmarkt/BeFari.jpg und http://dr-peter-standenat.at/museum/Bilder-Flohmarkt/K2436Farbe.jpg --Firobuz (Diskussion) 21:25, 6. Okt. 2016 (CEST)

Und wo steht, dass die nachträglich angebaut wurden? MBxd1 (Diskussion) 21:31, 6. Okt. 2016 (CEST)

Also auf folgender Aufnahme fehlen sie z. B. schon mal ganz eindeutig: https://roederklaus.files.wordpress.com/2013/04/klingenthal_bahnhof_sachsenberg_georgenthal.png?w=1000&h=&crop=1 Außerdem wurden die Maschinen 1914 gebaut, damals gabs aber höchstens Winker (wenn auch nicht an Schienenfahrzeugen). Der Blinker selbst wurde angeblich erst 1925 von Robert Bosch erfunden. --Firobuz (Diskussion) 21:36, 6. Okt. 2016 (CEST)

Entweder du bringst ordentliche Belege oder du hörst hier auf. Ich reagiere ohnehin schon äußerst gereizt, wenn sowas einfach so reingeklatscht wird. Es gibt einen Abschnitt zu den technischen Merkmalen, und dort gehört es, wenn überhaupt, hinein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:40, 6. Okt. 2016 (CEST)

Sag mal Rolf, geht`s bei dir eigentlich nicht ohne Krawall? Erst "Kafeesatz", jetzt "Faxen". Geht`s bitte auch etwas sachlicher? Ich hab doch jetzt hier auf dieser Diskseite wirklich nachvollziehbar und eindeutig dargestellt, dass es a) Blinker waren und sie b) nachträglich montiert wurden. Muss man wegen so etwas banalem hier gleich einen Edit-war vom Zaun brechen? Du hättest ja auch erst auf die Disk kommen können, immerhin hast du etwas belegtes ersatzlos gestrichen. Warum löschst du es dann, wenn du jetzt hier behauptest es wäre "nur" an der falschen Stelle gelandet. --Firobuz (Diskussion) 21:42, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ja, talgo. Du musst es natürlich wissen. Bring einen ordentlichen Beleg, wann und was da umgebaut wurde und wir reden weiter. EOD. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:46, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wann es geschah weiß ich leider auch nicht. Höchstwahrscheinlich frühestens mit Einführung der BOStrab, also 1938. Das wäre dann aber "nur" ein noch zu ergänzendes Detail, aber sicher kein Grund die Info ersatzlos zu löschen. --Firobuz (Diskussion) 21:49, 6. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich, du weißt nichts. Genau das solltest du jetzt verinnerlichen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:51, 6. Okt. 2016 (CEST)

Rolf, komm doch bitte zur Vernunft. Willst du wirklich behaupten, dass das was ich in den Text eingefügt habe nicht stimmt? Wer legt hier eigentlich fest, was in diesem Fall ein "ordentlicher" Beleg ist? Beleg ist Beleg, in diesem Fall für jedermann nachvollziehbar. Erst kannst du die Blinker nicht erkennen, dann sind sie plötzlich an der falschen Stelle im Text gelandet. Und jetzt schon wieder so ein fadenscheiniger Revert, obwohl die Info an der "richtigen" Stelle stand. Das ist doch nicht dein Privatartikel. Genau das solltest du jetzt verinnerlichen. Eisenbahnlokomotiven mit Blinkern sind jedenfalls etwas sehr, sehr, sehr spezielles, das sollte der geneigten Leserschaft keineswegs vorenthalten werden... --Firobuz (Diskussion) 21:54, 6. Okt. 2016 (CEST)

Es steht dir außerdem frei einen besseren Formulierungsvorschlag zu bringen, falls es daran hapern sollte. Fakten einfach ersatzlos (!) zu löschen war jedenfalls noch nie eine gute Idee. --Firobuz (Diskussion) 21:59, 6. Okt. 2016 (CEST)

Für manche trivialen Dinge mag man Bilder als Primärquelle akzeptieren. Aber was Du hier machst, ist original research. Und das ist unzulässig. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 6. Okt. 2016 (CEST)

Also wenn ein Blinker (!) nicht trivial sein soll, dann weiß ich auch nicht mehr. Nochmal: wir sprechen hier weder vom Turiner Grabtuch, noch vom Kennedymord und auch nicht von den Verschwörungstheorien zur Mondlandung. Sondern von einer simplen Glühbirne mit etwas Blech drumherum. Und zwar wirklich gut sichtbarem Blech, siehe Bild. Rolf lehnt die Einfügung lediglich aufgrund persönlicher Animositäten ab, auch das ist unzulässig. Sowas sollte nämlich generell außen vor bleiben, so auch hier. --Firobuz (Diskussion) 22:18, 6. Okt. 2016 (CEST)

Nein, solche Bilderdeutungen für Details sind original research. Das ist ja nun auch wirklich nicht das erste Mal, dass Du Probleme mit Anforderungen an Belege hast. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 6. Okt. 2016 (CEST)

Den original research hab ich doch auch gar nicht bestritten. Aber du hast doch selber geschrieben, "für manche trivialen Dinge mag man Bilder als Primärquelle akzeptieren"! Daher nochmal explizit die Frage an dich MBxd1: ist ein Blinker nicht etwas höchst triviales? Alles andere als trivial ist allerdings der Kontext. Die möglicherweise weltweit einzigen Eisenbahnlokomotiven mit Blinkern, nur aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen darf das nicht in den Text, weil der Hauptautor diesen offenbar als sein Privatspielzeug betrachtet. --Firobuz (Diskussion) 22:33, 6. Okt. 2016 (CEST)

Genau das macht es eben nichttrival. Ob das nun die einzigen derartigen Loks sind, weiß ich nicht; aber gerade wegen der Besonderheit muss das sauber belegt sein. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 6. Okt. 2016 (CEST)

Gut, die Einzigartigkeit lässt sich natürlich mit dem Bild nicht belegen. Deswegen hab ich das mit der Einzigartigkeit wohlgemerkt auch nur hier auf der Disk behauptet. Aber die Info "haben Blinker nachgerüstet" bekommen ist völlig wertfrei und eben durch die Bilder sauber belegt. Es steht ja auch schon drin, dass "die Drehgestelle zur Vermeidung von Unfällen im Straßenverkehr nachträglich eine umlaufende Verkleidung erhielten". Die Blinker gehören zum gleichen Kontext, ganz unabhängig davon ob es sie auch noch woanders bei rein als Eisenbahnstrecken konzessionierten Strecken gab (was ich wie gesagt stark bezweifle). Die Info muss also rein, egal an welcher Stelle. --Firobuz (Diskussion) 22:49, 6. Okt. 2016 (CEST)

Das ist mal wieder alles nur Deine Theoriefindung. Was ist, wenn ich jetzt behauptet, die Blinker (oder was auch immer das oben an der Seite der Lok war) war nur einer Seite der Lok, dafür aber von Anfang an? Widerleg das mal. MBxd1 (Diskussion) 22:58, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ach komm, jetzt lass doch mal gut sein. Ein Blinker nur auf einer Seite ist jetzt nicht dein Ernst? Muss man immer belegen, dass die Erde keine Scheibe ist? Und warum verlink ich eigentlich oben das Bild aus der Anfangszeit der Bahn, damals noch ohne Blinker! Von der Tatsache dass dieses Hilfsmittel im Straßenverkehr erst später erfunden wurde ganz zu schweigen. Also schon zwei Belege. Reicht doch! Ziemlich kafkaesk das ganze hier. Alles nur wegen einem harmlosen unverfänglichen Satz, aber nein, was nicht sein darf, darf auch nicht sein. Weils von mir kommt... --Firobuz (Diskussion) 23:09, 6. Okt. 2016 (CEST)

Möglicherweise warens auch nur die weißen Socken des Maschinisten, die er da draußen zum Trocknen aufgehängt hat. Oder vielleicht die Bäckertüte von seiner letzten Brotzeit die da im Wind flattert. Oder auch ein weißer Vogel der gegen die Lok geflogen ist. Oder halt doch Blinker. --Firobuz (Diskussion) 23:11, 6. Okt. 2016 (CEST)

Eben. Und die klare Unterscheidung zwischen Bäckertüte und Blinker kann nur die Literatur liefern. Krümelige Bilder reichen dafür nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:17, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich frage dich nochmal in aller Deutlichkeit: willst du bezweifeln dass es sich um einen Blinker handelt? Ja oder nein? --Firobuz (Diskussion) 23:22, 6. Okt. 2016 (CEST)

Meine Zweifel (egal wie ausgeprägt sie sind) sind egal. Die Fragestellung ist falsch. Nur belegte Aussagen gehören in den Artikel. Wenn es ein technisch perfektes Werksfoto mit klar erkennbaren Blinkern gäbe, würde ich das auch nicht so eng sehen. Hier gibt es aber nur ein paar krümelige Fotos mit einem Etwas, dass ein Blinker sein könnte, aber eben auch Lokführersocken (Bei der Brötchentüte habe ich Zweifel. Die DDR der 60er Jahre war keine Überflussgesellschaft, ich bin mir nicht so sicher, ob man beim Bäcker alles in Tüten bekam; auch Papier war knapp. Ich weiß es wirklich nicht). Wie deuten dieses Etwas hier nicht selbst, das muss die Literatur machen. Nicht ich muss meine Zweifel begründen, Du musst einen soliden Beleg liefern. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ob Krümelfoto oder technisch perfektes Werksfoto ist in diesem Fall so ziemlich das gleiche, es bliebe auch bei letzterem Original research. Fakt ist aber auch, keiner hier hat bisher berechtigte Zweifel angemeldet, dass meine Ergänzung inhaltlich falsch wäre. Nicht mal Rolf hat sich diesbezüglich geäußert. Also reicht in diesem Fall Original research völlig aus. Belege sind ja kein Selbstzweck, sie sollen lediglich strittige Inhalte absichern. Hier ist aber absolut gar nichts strittig. Ich beziehe mich ja keineswegs "nur" auf das eine körnige Foto. Tatsache ist, dass auch die anderen Klingenthaler Altbaufahrzeuge genau diesen Blinkertyp nachträglich erhielten:

• der 1946 in Dessau komplett neu aufgebaute ET 198 02 hatte diese Blinker: http://www.elektrische-plauen.de/bilder1/moed01.gif und http://www.elektrische-plauen.de/bilder1/moed03.jpg und http://www.elektrische-plauen.de/bilder1/hinterbruehl1.jpg
• der unverändert gebliebene Mödlinger Wagen ET 198 01 hatte sie aber auch: http://www.verkehrswesen-antiquariat.de/upload/images/prod/6960.jpg

Und von einer I ME im Originalzustand ohne Blinker gibt`s auch ein besseres Bild: http://www.spvd.cz/svet/de/klingenthal/klingenthal/klingenthal_04.jpg Es besteht also inhaltlich wirklich kein Zweifel an dem von mir geschriebenen. Vielleicht erkennt ihr beide das auch noch an, ich würde mich freuen... --Firobuz (Diskussion) 19:04, 8. Okt. 2016 (CEST)

Es geht beim Werksfoto weniger um die Qualität, sondern mehr um die Dokumentation des Auslieferungszustands. Nachträglich Umbauten sollten schon explizit belegt sein und nicht aus Bildern herauszusuchen sein. Der Artikel nennt drei Literaturangaben. Ich habe die nicht eingesehen, Rolf-Dresden anscheinend schon. Wenn da nix zu Blinkern drinsteht, sollte auch bei uns nichts stehen. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 8. Okt. 2016 (CEST)

Nun, selbst ein qualitativ hochwertiges Auslieferungsfoto würde ja deiner Logik nach nichts bringen, wenn du weitere Fotos aus späteren Jahren nicht als Quellen für spätere Umbauzustände anerkennst. Warum die Literatur nicht darauf eingeht weiß ich auch nicht. Hier fehlt den Autoren möglicherweise einfach der Weitblick über den eigenen Gartenzaun. Denn wie schon gesagt, Blinker an Fahrzeugen die nie auf Straßenbahn-konzessionierten Strecken zum Einsatz kamen sind schon etwas wirklich absolut außergewöhnliches und speziell an Lokomotiven vermutlich sogar einmalig. Erschwerend hinzu kommt übrigens, dass sich Rolf-Dresden nur für "richtige" Eisenbahnen interessiert. Mit Stadtverkehr und dessen Details hat er ohnehin nichts am Hut, von daher weiß ich gar nicht ob ihm sowas überhaupt auffallen würde, selbst wenns irgendwo stehen würde. Hier äußert er sich ja leider nicht zum Thema, außer pauschalen Verunglimpfungen a la "Natürlich, du weißt nichts" und Reverts mit sinnfreien Begründungen wie "Kafeesatzlesen ist nicht" oder "lass die Faxen" kam ja hier bisher von seiner Seite aus nichts konstruktives zum Thema. Ich weiß bis dato noch nichtmal ob er die Blinker nicht als solche anerkennt oder ob es ihm nur ums Prinzip geht. --Firobuz (Diskussion) 21:14, 8. Okt. 2016 (CEST)

Du laberst dummes Zeug. Wenn du wüsstest, für was ich mich alles interessiere, würdest du dich wahrscheinlich nur wundern. Der Unterschied zu dir ist eben, dass ich nur über die Dinge schreibe, wo ich Wissen darüber habe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:20, 8. Okt. 2016 (CEST)

Und schon wieder wirst du unsachlich. Kannst du bitte jetzt endlich einmal sagen, ob du die Blinker nicht als solche anerkennst? Damit ich wenigstens weiß wo ich hier dran bin. Ist es wirklich so schwer, sich hier mal zum Thema zu äußern? Du warst es schließlich der etwas von einem "unscharfen, schlecht kopierten Bild" geschrieben hat. Nachdem ich dir dann bessere Bilder präsentiert habe kam plötzlich nichts mehr. Du machst es dir damit schon etwas sehr einfach... --Firobuz (Diskussion) 21:30, 8. Okt. 2016 (CEST)