Diskussion:Samuel (Prophet)

Geschwurbel

Was für ein inkonsistentes Geschwurbel: "auch deshalb gebot Gott Samuel, zwar gegen die göttlichen Weisungen, aber auf Grund des Wunsches des Volkes, zu sein wie andere Völker, nun doch einen König als Herrscher zu salben". Wenn Gott es gebot, wieso dann "gegen die göttlichen Weisungen"? --Glasreiniger 09:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Es war gegen göttliche Weisungen, weil Gott ja eigentlich selbst der König Israels sein wolte. Er war ja auch eigentlich der bessere Herscher. Aber er wollte ihnen eine Lehre erteilen. Sie sollten selbst sehen, was besser ist: Gott oder einen Menschen als König zu haben. --Extrem verwirrt (Diskussion) 14:07, 5. Mai 2022 (CEST)

Dieser Artikel hat ein Probem: Die Geschichte Samuels wird teilweise zweimal erzählt, was ihn total unleserlich macht. Auch in den einzelnen Erzählungen ist die Gliederung nicht so ganz klar. Offenbar gilt hier "Viele Köche verderben den Brei". Dieser Artikel bedient sich unkritisch lediglich einer einzigen Primärquelle => überarbeiten oder löschen (nicht signierter Beitrag von 87.175.36.168 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 20. Dez. 2009 (CET))

Wenn du die Geschichte hier nicht verstehst, schau doch einfach in der Bibel nach. --Extrem verwirrt (Diskussion) 14:09, 5. Mai 2022 (CEST)

Extrem verwirrt Vielleicht solltest Du selber mal etwas intensiver in die Bibel schauen. Dann fiel Dir nämlich auf, dass der Benutzer mit der IP-Nummer absolut recht hat. Die Samuelgeschichte ist ganz offensichtlich aus Versatzstücken früherer Geschichten zusammen geschrieben worden und enthält erkennbar Brüche und Widersprüchlichkeiten.--Gartenschläfer (Diskussion) 17:16, 5. Mai 2022 (CEST)

Tut mir leid, die Bibel habe ich schon komplett durchgelesen, diesen Wikipedia-Artikel dagegen nicht (ist mir zu viel Text). --Extrem verwirrt (Diskussion) 14:01, 10. Mai 2022 (CEST)

Jetzt habe ich den Artikel auch durchgelesen: Nichts wird zweimal erzähllt, (fast) alles ist richtig, Kleinigkeiten habe ich geändert, aber soviel ist das auch wieder nicht.

Ich verstehe deshalb auch euren Wirbel darum nicht. --Extrem verwirrt (Diskussion) 14:25, 10. Mai 2022 (CEST)

Mir scheint, Ihr sagt dasselbe, nur mit unterschiedlichen Worten. Die Geschichte, so wie sie in der Bibel steht, liest sich tatsächlich einfacher als das hier. Ein guter enzyklopädischer Artikel sollte paraphrasieren und zusammenfassen, nicht weitschweifig nacherzählen.

Dass man dann noch historisch-kritische Forschung am Text des Artikels betreiben könnte und die verschiedenen Schichten und Verfasser auseinandersortieren könnte, macht die Sache nicht besser. --217.239.14.205 14:12, 10. Mai 2022 (CEST)

Das finde ich auch so. --Extrem verwirrt (Diskussion) 14:26, 10. Mai 2022 (CEST)

Nachfolger

Der Nachfolger Saul ist falsch. Außerdem war er kein Richter. --gast 13:15, 17. Feb. 2012 (CEST)

Invasionen

Das Kapitel "Einordnung" redet von Invasionen benachbarter Völker. Das klingt arg kirchendogmatisch oder zionistisch. Es ist von historischer Seite anzunehmen und Bestandteil des wissenschaftlichen Diskurses, dass das invasive Moment hauptsächlich vom Volke Israel ausging. 178.19.226.3 21:51, 9. Jan. 2022 (CET)

Das ist ein höchst aktuelles Thema: Wenn sich eine Nation geformt hat und ein Staatsgebiet okkupiert hat - ist ihr dann ein Existenzrecht abzusprechen, weil ihr Dasein auf Invasion basiert? Wovon hängt das ab? Wenn eine Minderheit innerhalb eines Staatsgebietes zu 100% ethnisch einem Nachbarstaat zugehörig ist, liegt offensichtlich eine Invasion durch die Hintertür vor. Im Donbas gibt es nur zwei Nationen: Russland und Ukraine. In Israel, bzw. der Levante war das anders. Die Philister haben in gleicher Weise, wie Israel dort eine Nation geformt. Insbesondere der teilweise vollstreckte Genozid Israels an Kanaan ist aus menschlicher und völkerrechtlicher Sicht verwerflich gewesen. Aber erstens ist das Völkerrecht aus guten menschlichen Erwägungen heraus (erst) im 20. Jahrhundert entstanden und für die Landnahme irrelevant, und zweitens hat die Landnahme mit den Expeditionen der Philister gegen Israel genau gar nichts zu tun. Die waren und blieben invasiv, da das Gebiet der 10 Städte von der Landnahme Israels nicht betroffen war. --Vollbracht (Diskussion) 17:48, 20. Jul. 2022 (CEST)

Lieber Vollbracht, es gibt nicht den Hauch eines archäologischen Beweises, dass es überhaupt eine "jüdische Landnahme" gegeben hat. (Es sei denn, du deutest die Invasion der "Seevölker", die aber wohl aus dem westlichen Mittelmeerraum und Kreta / Achaia stammten und eher Räuberbanden als Siedler waren, zum Eroberungszug des Josua um.) Tatsache ist, daß in der Region immer mal irgendwelche kleineren Gruppen hängengeblieben und von der "indigenen" Bevölkerung, also den Kanaanitern, assimiliert worden sind. Aus archäologischer Sicht liegt aber eine Siedlungkontinuität von der Jungsteinzeit bis zu den Assyrern (und darüber hinaus) vor. Vermutlich sind da einfach im Nachhinein verschiedene regionale Einfälle von nomadisierenden Nachbarstämmen zu einer prestigeträchtigen Pseudogeschichte mit erfundener Herkunft aus den damaligen Kulturnationen Ägypten und Mesopotamien zusammengerührt worden (ähnlich wie sich die Römer aus kulturellen Minderwertigkeitskomplexen gegenüber den Hellenen eine Abstammung von den Trojanern (Äneas) zurechtgedichtet haben.). 78.94.43.126 21:14, 14. Apr. 2023 (CEST)

Welche Behauptungen meinerseits wolltest Du eigentlich in Zweifel ziehen? Dass sich ein Staat gebildet hat, der anschließend in zwei Staaten zerfallen war, wird wohl von nur wenigen Historikern in Zweifel gezogen. Ob zu Beginn dieser Zeit ein Prophet Samuel existiert ist historisch ähnlich unbelegt, wie die Landnahme 350 Jahre zuvor. Beides ist mithin aus Glauben heraus zu beantworten, solange keine starken Indizien das Gegenteil stützen.

Immerhin sind meines Wissens nach die Kanaanäer im Gegensatz zu den Hapiru nach ägyptischer Darstellung dunkelhäutig gewesen. Da ist für mich offensichtlich, dass es da irgendwann eine erhebliche Umwälzung gegeben hat. Und, nein, die Seevölker, die die 10 Städte bewohnt hatten, werde ich nicht umdeuten. Die sollten sicher der Kultur von Kreta / Santorin zugeordnet werden. Waren sie wirklich eher marodierende Räuberbanden, oder letzte Vertreter einer bedeutenden Zivilisation? Wenn wir das richtig beurteilen wollen, werden wir auf breiter Grundlage forschen müssen. Indizien, dass sie und nicht Hapiru die Grundlage jener unterägyptischer Herrschaft waren, die von den Amosiden beendet wurde, sind mir nicht bekannt.

Und nun schreibst Du von Siedlungskontinuität in einer Region die ständig ein Spielball der mächtigeren Nachbarn war. Woran kann denn erkannt werden, ob ein Nomadenstamm in einen Ort eingefallen ist und an den Bewohnern den Bann vollstreckt hat, wenn die Infrastruktur weitergenutzt wurde? Oder betrachten wir Jericho, für das eine urbane Siedlungsdiskontinuität radiokarbondatiert wurde. (100 Jahre vor der Landnahme nach gängiger biblischer Datierung - Getreide, das in einem Opferschrein vergessen wurde?)

Und nun zum Prestige: Was soll denn hier prestigeträchtig gewesen sein? --Vollbracht (Diskussion) 11:09, 15. Apr. 2023 (CEST)

Bearbeitungsbaustein

In dem Artikel wird so getan, als sei der biblische Samuel eine historische Person. Dabei ist es offensichtlich, dass unter diesem Namen mehrere, zu verschiedenen Zeiten lebende Personen mit verschiedenen politischen bzw. religiösen Ämtern zusamengefasst wurden. Das habe ich schon vor 30 Jahren im Konfirmationsunterricht gelernt, und es steht auch in den entsprechenden Nachschlagewerken, bis hin zum simplen Meyer- Taschenlexikon von 1988. Da jeglicher historisch-kritische Ansatz fehlt, entspricht der Artikel so m.E. nicht den Qualitätsanforderungen. Offenbar wurde er hauptsächlich von religiösen Fundamentalisten (Evangelikalen?) verfasst. Er sollte dringend überarbeitet werden! (In der aktuellen Version ist das so, als ob sich der Artikel über Theoderich den Großen auf eine Inhaltsangabe aller Sagen über Dietrich von Bern beschränkte. )--46.183.103.8 11:31, 5. Apr. 2022 (CEST)

Wenn die historisch kritische Exegese zu einheitlichen Schlussfolgerungen kommen würde, wäre es gut, diese hier ebenfalls zu referieren. Tatsächlich basieren jedoch bislang alle Belege über Samuel meines Wissens nach auf der religiösen Überlieferung. Zu dieser bietet die hkE abweichende Deutungen, die jedoch nicht zwingend sind.

Auf heute bezogen: Wenn wir über Dietrich von Bern eine geschichtliche Abhandlung schreiben wollen, aber keine weiteren Quellen über Theoderich besitzen, wird es schwierig. Deshalb bleibt es bei der Beschreibung der biblischen Person im biblischen Kontext, bei dem wir die Historizität der Weltanschauung überlassen müssen.

Deine Behauptung, dass es sich um mehrere geschichtliche Personen gehandelt habe, wird vom großen Brockhaus so nicht wiedergegeben. Der schreibt die Samuelbücher dem deuteronomistischen Geschichtswerk zu. Dem, oder den Deuteronomisten werden jedoch auch Teile der Torah zugeschrieben, die nach Lehrauffassung der RKK von Mose stammen. --Vollbracht (Diskussion) 18:09, 20. Jul. 2022 (CEST)

Der Begriff "Fundamentalist" kann auf alle angewendet werden, die glauben, dass Jesus leiblich von den Toten auferstanden ist. Er ist hier jedoch wertend. Sind alle Baptisten und auch der katholische Erzbischof Hans-Josef Becker von Paderborn "Fundamentalisten"? Ja, nach der vorgenannten Zuordnung bin ich ein Fundamentalist. Aber dann sind auch alle katholischen Priester entweder Heuchler, oder Fundamentalisten, wenn sie predigen, was in der Bibel steht. Das stattdessen aber nur Ethik von der Kanzel kommt, kenne ich bislang (fast) nur von der evangelischen Landeskirche.

Geh mit dem Begriff "Fundamentalist" etwas vorsichtiger um! --Vollbracht (Diskussion) 18:26, 20. Jul. 2022 (CEST)

Vollbracht auch katholische Theologen werden heute an den Universitäten wissenschaftlich ausgebildet. Kein ernst zu nehmender katholischer Theologe und auch kein wissenschaftlich theologisch bewanderter Jude wird heute noch vertreten, dass Torah von Mose verfasst wurde. Und spar Dir die Polemik gegen die Evangelische Landeskirche. Da wird nicht nur Ethik vertreten. Das ist eine dreiste Unterstellung. Vielleicht solltest Du mal häufiger in einen evangelischen Gottesdienst gehen. Aber die sehr qualifiziert ausgebildeten Theologen versuchen in stärkerem Maße Glaube und Wissenschaft in Einklang zu bringen, was die katholischen Pfarrer auch gerne täten, wie auch die katholischen Bischöfe und der weit überwiegende Teil der Gläubigen es gerne sähen. Leider wird das von nur immer noch verhindert. Mit Kleinkinderglaubensbezeugungen kann man nun auch nur kleine Kinder überzeugen. Das wusste schon Friedrich Schleiermacher. Und ohne den wären wir wahrscheinlich längst ein atheistisches Land! Wenn es nach den Hochschullehrern und dem Kirchenvolk ginge wäre die Kirchenspaltung längst überwunden. Es ist allein das Machbestreben des KLerus in Rom, dass dieses noch verhindert. Die theologischen Fragen sind längst geklärt bis auf das unterschiedliche Amtsverständnis. Da gibt es keine Einigung, weil Rom um Macht und Einfluss fürchtet. Auch das wird von katholischer Seite in Deutschland unter vorgehaltener Hand nicht bestritten. WIkipedia ist zwar kein wissenschaftliches Werk, aber auch kein Ort für wissenschaftlich unhaltbare Glaubensüberzeugungen --Gartenschläfer (Diskussion) 22:46, 20. Jul. 2022 (CEST)

Bin immer noch lutherisch evangelisch. Hab zu viele Predigten von evangelisch landeskirchlichen und anderen Pastoren gehört, um hier noch irgendwelche Unsicherheiten zu haben. In 1% der evangelisch landeskirchlichen Predigten geht es um die Beziehung zwischen Gott und den Menschen. In 99% geht es darum, wie wir uns verhalten sollten. Meiner Erfahrung nach hat sich an diesem Verhältnis in den letzten 30 Jahren genau so wenig geändert, wie an der Tatsache, dass dieses Verhältnis in allen anderen Denominationen hier am Ort genau umgekehrt ist. Schick mir die erste Minute von Predigten als Audio und ich werde Dir jedes mal mit einer Sicherheit von etwa 98% sagen können, ob sie von einem evangelisch landeskirchlichen Pastor stammen, oder nicht. Ich fänd' es aber schön, wenn das anders wäre und alle zur lebendigen Beziehung zu unserem lebendigen Gott angeleitet würden. Die Ethik braucht dann nicht mehr viel gepredigt zu werden. Die folgt (fast) von selbst.

Im Übrigen sind die Gesetze der Natur schon ein paar Tage älter als die Torah. Es kann also nicht als Hexenwerk gelten, Glaube und Naturwissenschaft mit einander in Einklang zu bringen. Andererseits gibt es ein Axiom das von gläubigen Christen und Juden im Bereich der Geschichts- und Religionswissenschaften verworfen werden muss: nämlich, dass Gott nie eingegriffen hätte, oder würde. Naturwissenschaften begreifen wir nur, wenn wir analysieren, wie sich die Natur ohne weiteres Eingreifen eines Gottes verhält. Doch wer meint, ohne Theos Theologie studieren zu können, wird am Ende nur leere Hülsen predigen können. Wer aber unseren Gott sucht, wird nicht darum herum kommen, Ihn auch kennen zu lernen, denn Er lebt.

Des Weiteren haben wir mit der Bibel recht präzise Vorgaben, was den christlichen Glauben anbelangt. Der von Dir hochgeachtete Friedrich Schleiermacher war ein Kind seiner Zeit und stand, wenn ich das richtig verstanden habe, wohl dem "christlichen Supranaturalismus" nahe. Hat er vertreten, dass das Christentum eine Vernunftreligion sei? Sein Zeitalter, das Zeitalter der Aufklärung stand dem Christentum und jeglichem Glauben weit kritischer gegenüber, als das die meisten Naturwissenschaftler unserer Tage tun. Die Vorstellung vom Laplaceschen Dämon war damals populär, wiewohl sie wissenschaftlich nicht haltbar ist. Damals wie heute gab es aber Menschen, die eine persönliche Gottesbeziehung hatten. Für uns ist dieser Gott evident. Meinen Glauben habe ich, weil dieser Glaube weiter getragen wurde. Der Glaube an eine Vernunft, die jeden Gott übersteigt, stellt für mich keine Rechtfertigung für eine Kirche jedweder Art dar. Das hatte ich vor 30 Jahren noch anders gesehen, hat sich jedoch aus meiner Erfahrung heraus als Irrweg erwiesen. Wo Schleiermacher einzuordnen ist, weiß ich nicht. Aber der Glaube wäre hier in diesem Land ohne ihn gewiss nicht untergegangen. --Vollbracht (Diskussion) 00:46, 21. Jul. 2022 (CEST)

Da hier inzwischen völlig losgelöst vom Artikel diskutiert wird, erlaube ich mir an Gartenschläfer die Bemerkung, dass sich die kirchliche Machtfrage in Deutschland an der Kirchensteuer entscheidet. Die Rettung der Kirchensteuerkirche ist aber nicht Roms Agenda (Benedikt XVI. hatte sie explizit in Frage gestellt), sondern die des Synodalen Wegs, der die große Mehrheit der katholischen Kirchensteuerzahler:innen und die Presse auf seiner Seite hat. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:12, 21. Jul. 2022 (CEST)

Überarbeiten (Einordnung)

Hier werden verschiedene Dinge verknüpft die nicht zusammen gehören. Samuel und seine Söhne waren Priester. Seine Söhne werden jedoch von Gott verworfen. Ob es hierbei wirklich um die Frage eines verworfenen dynastischen Priesteramtes geht, ist zweifelhaft, aber denkbar. Samuel war zweifellos gegen das Königtum insgesamt und nicht speziell nur gegen ein dynastisches, dass bei Saul/Jonathan vorgesehen war und bei David Salomon dann tatsächlich erfolgte. Der Satz zur dynastischen Nachfolge bezieht sich in diesem Absatz auf das Priestertum und nicht auf das Königtum, weshalb die letzte Korrektur falsch war, aber der verwirrenden Darstellung geschuldet ist. --Gartenschläfer (Diskussion) 11:21, 25. Mai 2022 (CEST)

Die zu überarbeitende Passage war unbelegte TF und widersprach in ihrer Kernaussage der Bibel. Ich habe sie daher gelöscht.

Die Bibel sagt ganz klar, dass alle Obrigkeit von Gott gegeben ist. Das bezieht sich zwar primär auf die Obrigkeit, die auf herausfordernde Weise von den frühen Christen hingenommen werden sollte, trifft jedoch in noch stärkerem Maße auf jene Könige zu, die von Gott erwählt wurden. Zu denen gehört in besonderer Weise die Dynastie Davids, zu der auch Christus gehört. --Vollbracht (Diskussion) 17:27, 20. Jul. 2022 (CEST)

"Überarbeiten" zum Zweiten

Nach wie vor wird im Artikel die komplette (jüdische/katolische/evangelische) historisch-kritische Bibelforschung ausgeblendet. Im derzeitigen Zustand ist der Eintrag unwissenschaftlich. Da im Vorfeld mit Lexikonartikeln argumentiert wurde, hier mal Fachliteratur:

Rudolf Smend: Die Entstehung des Alten Testaments (Kohlhammer 1978, ISBN 3-17-001070-0):

a) Daß sich der Prozeß der Verschriftlichung des Alten Testaments über einen Zeitraum von mehreren Jahrhunderten erstreckte, ist unumstritten. Ebenso, daß die verschiedenen "Schreiber" die ihnen vorliegenden Quellen unterschiedlich stark bearbeiteten. Das reichte vom Ersetzen unverständlich gewordener Ausdrücke und Korrektur (vermeintlicher) Fehler bis zu massiven politisch / ideologisch motivierten Eingriffen.

b) Aus der Textkritik (die von jüdischer Seite schon im 11. Jahrhundert begann!) lassen sich die verschiedenen Bearbeitungsstufen sehr deutlich abgrenzen.

c) Auf Samuel (sowohl die Bücher als auch die Person) bezogen ergibt sich folgendes Bild: Es ist nicht möglich, eine frühere Überlieferung als die der Deuteronomisten zu rekonstruieren. Die Deuteronomisten waren aber frühestens um 560 v.Chr. (Begnadigung Jojachins) tätig. Es läßt sich gerade noch erschließen, daß mehrere konkurrierende Überlieferungen zusammengefaßt wurden (Doppelungen: Vertreibung der Philister durch Samuel / Vertreibung der Philister durch Saul, unmotiviert nebeneinanderstehend zweimalige Salbung und Königsproklamation Sauls), zusätzlich wurden deutlich erkennbar antimonarchistische Elemente eingefügt, und das vor allem im Auftreten und den Reden Samuels.

d) Selbst unter der Voraussetzung, daß die Deuteronomisten genug Skrupel hatten, eine Überlieferung nicht völlig zu erfinden, handelt es sich beim Komplex vom 5. Buch Mose bis einschließlich 2. Könige um die Zusammenstellung von mehrere hundert Jahre lang in verschiedenen Versionen mündlich tradierten Heldensagen. Und was davon auf Tatsachen beruht, läßt sich bis auf ein paar nackte historische Fakten (erster Versuch einer Reichsgründung durch den Stamm Benjamin - Saul - scheiterte, gewaltsame Machtübernahme durch vermutlich mit den Philistern verbündete Angehörige des Stamms Juda - David -, Zentralisierung der politischen und weltlichen Macht in Jerusalem, infolge dynastischer Konflikte Abspaltung aller anderen Teilgebiete mit Ausnahme von Benjamin und Juda --> Reichszerfall, im Rahmen der diversen Expansionen von Assyrern und Babyloniern Vasallenkönigreiche und schließlich völliger Verlust der Selbständigkeit) nicht erschließen.

Und das muß wenigstens als knappe Vorbemerkung im Artikel stehen, weil es für das Verständnis der Gestalt und der Funktion Samuels im Alten Testament wesentlich ist!

(P.S. Ich habe absichtlich so ein altes Lehrbuch zitiert, sonst heißt es am Ende, dieser Standpunkt sei noch kein wissenschaftlicher Konsens.) --82.113.98.250 23:10, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ergänzung: Analog zu den Artikeln Jesaja und Jeremia, wo Aufbau und Entstehung der überlieferten Texte entweder in der Einleitung oder als Abschnitt "Textgeschichte" und "Entstehung des Buchs" beschrieben werden. --82.113.98.250 00:18, 30. Aug. 2022 (CEST)