Diskussion:Samuel Hirsch

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Stern/Kreuz[Quelltext bearbeiten]

MIt welcher Begründung bis auf der bereits bekannten PoV Begründung wurden die Zeichen hier entfernt? Man arbeitet derzeit an einer Lösung. Die Eröffnung neuer Fronten ist hierbei nicht hilfreich. MfG Seader (Diskussion) 05:45, 12. Nov. 2014 (CET)

Bitte auch an die Leser dieses Artikels denken, die sich nicht mit den internen Konflikten der Wikipedia auskennen. Insbesondere solltest du die von dir verwendete Abkürzung PoV näher erläutern. --Schlesinger schreib! 09:16, 12. Nov. 2014 (CET)

Wer es immer noch nicht weiß (oder sich dumm stellt): [1], [2]. --Hardenacke (Diskussion) 09:25, 12. Nov. 2014 (CET)

Hier eine kurze Erklärung für die Leser dieses Artikels, die den Hintergrund der Debatte nicht kennen. In der Wikipedia herrscht seit Jahren Uneinigkeit darüber, ob im Einleitungssatz der Artikel über Personen des Zeitgeschehens die sogenannten genealogischen Zeichen * und † für die Lebensdaten, also Geburts- und Todesdarum, verwendet werden sollen oder nicht. Da etwa die Hälfte der Wikipediaautoren der Ansicht sind, dass diese Zeichen, besonders das lateinische Kreuz, oder auch das sogenannte Kreuzzeichen, für Personen nichtchristlichen Glaubens oder Atheisten und Ähnliche, nicht passend sind, hat sich ein Konflikt darüber mit den Befürwortern dieser umstrittenen Symbole entzündet. Dokumentiert ist dies beim Kollegen Hardenancke, der Argumente in seinem Beitrag weiter oben verlinkt hat. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger schreib! 09:40, 12. Nov. 2014 (CET)

die hälfte der Wikipedianer? Deine eigene Interpretation. Für diese Behauptung gibt es keinen ausreichenden Nachweis. MfG Seader (Diskussion) 09:51, 12. Nov. 2014 (CET)

Nein Hardenacke das ist der von mir gemeinte PoV und TF den wir schon kennen. MfG Seader (Diskussion) 09:48, 12. Nov. 2014 (CET)

Was ist an den Meinungsäußerungen so vieler Fachleute POV oder Theoriefindung? --Hardenacke (Diskussion) 09:54, 12. Nov. 2014 (CET)
Frage ich mich auch. Denn das Problem ist eher, dass "Seader" das nur behauptet und selbst für POV und TF, was immer das sein mag, keine Hinweise oder gar Belege, liefert. --Schlesinger schreib! 20:09, 12. Nov. 2014 (CET)
weil diese Meinung nicht aus einer reputablen Quelle stammt und die Auswertung keinesfalls wissenschaftlichen Standards entspricht. Einfach die wp Seiten zu POV und TF lesen und dann weißt du warum deine beiden links in einer ernsten Argumentation nicht berücksichtigt werden. MfG Seader (Diskussion) 10:18, 12. Nov. 2014 (CET)
Allesamt hochreputable Personen, Judaisten und Theologen, die sich in der Mehrheit wissenschaftlich mit solchen Fragen beschäftigen. --Hardenacke (Diskussion) 10:21, 12. Nov. 2014 (CET)
die Personen sind nicht das Thema sondern die Quelle und Unwissenschaftliche Auswertung dieser. Darum bleibt der Vorwurf von POV und TF bestehen. MfG Seader (Diskussion) 10:27, 12. Nov. 2014 (CET)

Nur meine persönliche Ansicht: Es ist, entgegen meiner früheren Ansicht, wohl zu rechtfertigen, dass bei Personen, die dem jüdischen Glauben und der jüdischen Religion nachweislich sehr zugetan sind, Ausnahmen von der Stern/Kreuz-Schreibung gestattet werden sollten. Dabei sollte aber nicht unberücksichtigt bleiben, dass ein Ausbruch aus dem gebräuchlichen System der Schreibung von Lebensdaten für einzelne Personen, durchaus auch die Gefahr eines quasi neuen Judensterns in sich birgt. -- Hans Koberger 10:20, 12. Nov. 2014 (CET)

Judenstern? Gewagter Vergleich. Aber egal. Genau deswegen fordern wir ja auch die einheitliche Verwendung der neutralen und wertfreien Wörter geboren und gestorben für alle Biografieartikel der Wikipedia. --Schlesinger schreib! 10:26, 12. Nov. 2014 (CET)
HaKo: Willkommen. Das „Judensternproblem“ sehe ich aus mehreren Gründen nicht. Zum einen gibt es mittlerweile auch Wortmeldungen zum Thema aus anderen Bereichen (Islam, Unitarier), so dass es langfristig nicht bei den jüdischen Personen bleiben wird, zum anderen wird heute das Jüdischsein, jedenfalls im deutschsprachigen Raum, nicht mehr als Schande angesehen (und Assimilation von jüdischer Seite mehrheitlich nicht mehr als erstrebenswertes Ziel), so dass es keine Brandmarkung mehr sein kann. Der Wunsch kommt ja gerade von prominenten jüdischen Personen. --Hardenacke (Diskussion) 10:28, 12. Nov. 2014 (CET)

Abgesehen vom Kontext, nur alleine schon die logische Struktur: "... Gewagter Vergleich. Aber egal. Genau deswegen fordern wir ja auch..."

  • was genau ist an dem Vergleich unstatthaft, so daß er als "gewagt" zurückgewiesen wird?
  • inwiefern kann ein an sich "gewagter", also unstatthafter Verleich dadurch "egal", also irrelevant gemacht werden, daß eine bestimmter Forderung erfüllt wird?
  • wenn der Vergleich "gewagt" ist, warum wird genau dieser unstatthafte Vergleich dann herangezogen, um eine eigene Forderung zu begründen?

Zu: "einheitliche Verwendung der neutralen und wertfreien Wörter"

  • erzwungene Einheitlichkeit ist so totalitär wie ein nordkoreanischer Herrenhaarschnitt oder die islamische Damenmode, und keineswegs neutral
  • der "Wert" sitzt nicht in den arbiträren verwendeten Wörtern, sondern sitzt in der fetischisierten Art und Weise, wie sie einheitlich verwendet werden.

Rosenkohl (Diskussion) 11:32, 12. Nov. 2014 (CET)

Muss jetzt wirklich in jedem Einzelfall nachgewiesen werden, dass es sich bei der behandelten Person um einen Nichtchristen handelt, bzw. die allgemeine Frage neu durchdiskutiert werden? Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Ergebnis: "… Sollen die genealogischen Zeichen * und … ausnahmslos … verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet.--Peter Gröbner (Diskussion) 19:21, 12. Nov. 2014 (CET)
jede ausnähme von der Regel ist individuell zu klären. Ja. Dazu geht es hier nicht um Christen oder Nichtchristen (auch wenn einige versuchen es auf diese Schiene zu lenken). MfG Seader (Diskussion) 19:51, 12. Nov. 2014 (CET)

Hier geht es m. E. sehr wohl um einen Nichtchristen, aus welchem Grund auch immer er einer ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:54, 12. Nov. 2014 (CET)

und weiter. Seine Religion ist nicht relevant auch wenn einige versuchen es relevant zu machen. MfG Seader (Diskussion) 19:55, 12. Nov. 2014 (CET)
Langsam bekomme ich den Eindruck, dass sich manche Christen gar nicht vorstellen können, dass es Nichtchristen gibt, die keinen Wert auf die Heilzeichen legen. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:57, 12. Nov. 2014 (CET)
das Problem ist die Quelle für das Hauptargument warum die Zeichen nicht passen auf POV und TF beruht und mir Heilszeichen hat das nichts zu tun, auch wenn einige – wie ich bereits meinte – dies alles auf die religiöse Schiene lenken wollen. MfG Seader (Diskussion) 20:04, 12. Nov. 2014 (CET)
Wolltest Du schreiben "Das Problem ist, dass die Quelle für das Hauptargument, warum die Zeichen nicht passen, auf POV und TF beruht, – und mit Heilszeichen hat das nichts zu tun, auch wenn einige – wie ich bereits meinte – dies alles auf die religiöse Schiene lenken wollen."?--Peter Gröbner (Diskussion) 20:23, 12. Nov. 2014 (CET)
@Peter: Das frage ich mich auch. Denn das Problem ist eher, dass "Seader" das nur behauptet und selbst für POV und TF, was immer das sein mag, keine Hinweise oder gar Belege, liefert. --Schlesinger schreib! 20:10, 12. Nov. 2014 (CET)
ach das ist ganz einfach: bis jetzt könnte keiner der kreuzgegner eine Quelle im Sinne von wp:Belege liefern das die Zeichen für einige absolut ungeeignet seien. Nur die Emailadresse von MK und diese als beleg zu bringen ist POV und TF. MfGSeader (Diskussion) 20:12, 12. Nov. 2014 (CET)
Was hat die Emailadresse von MK mit der Verwendung dieser umstrittenen Symbole zu tun? --Schlesinger schreib! 20:18, 12. Nov. 2014 (CET)