Diskussion:Schmücker-Prozess/Archiv/1

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[[Diskussion:Schmücker-Prozess/Archiv/1#Thema 1]]

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Peter Joerres Gymnasium

Schmücker hat 1971 da sein Abitur gemacht. Das habe ich sicher recherchiert, über die Schulleitung. Oktavian--84.133.44.77 22:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Salve Oktavian, leider reicht das so nicht als Beleg für eine Enzyklopädie. Andere müssen die Informationen, die du einfügst, anhand der Quelle genau überprüfen können. Kannst du nicht ein Buch oder Dokument oder Ähnliches angeben? Das wäre gut. --Wikipeder 09:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Wikipeder,

vielleicht genügt als Beleg, dass unter "Peter-Joerres-Gymnasium" Schmücker als "bekannter ehemaliger Schüler" aufgeführt wird...

Ich habe zudem den bei Phoenix gesendeten Film über Schmücker als Quelle genannt. In diesem Film werden auch die Details genannt. Mein Vater (Lehrer von Beruf) hatte Schmücker noch als Schüler.

Viele Grüße, Oktavian--213.252.161.50 11:58, 26. Nov. 2010 (CET)

Was hatte Schmücker gegen die Türkei?

Zitat aus dem Artikel: "Noch bevor er seinen ersten Terroranschlag begehen konnte, in dem er vorhatte, eine Bombe am türkischen Generalkonsulat in der damaligen Hauptstadt Bonn anzubringen, wurde er mit drei weiteren Mitgliedern der Terrororganisation – Inge Viett, Wolfgang Knupe und Harald Sommerfeld – festgenommen." Warum das türkische Generalkonsulat, was hatte Schmücker gegen die Türkei?

"Am 3. Mai 1972 stand in der Zitung, dass in der Türkei 3 oppositionele Studenten hingerichtet wurden, worauf die Gruppe Bewegung 2. Juni beschloss einen Anschlag auf das türk. GK zu verüben" aus: Deckname Kette, Der Verf. schutz und der Mord an Ulrich SChmücker. -- AxelHH 23:09, 18. Feb. 2008 (CET)

An dem Satz scheint einiges nicht zu stimmen. Jedenfalls laut Spiegel-Artikel von 1974

• war es nicht sein erster Anschlag, es gab davor zwei missglückte Bombenanschläge
• war in der Bundeshauptstadt nicht ein (nichtexistentes) türkisches Generalkonsulat, sondern die türkische Botschaft das Anschlagsziel,
• galt sein vorangegangener Anschlag (Blindgänger) dem türkischen Generalkonsulat in Berlin-Charlottenburg.

Gibt es seit 1974 neue Erkenntnisse oder hat hier jemand geschlampt?--88.73.36.107 11:39, 20. Jan. 2013 (CET)

Fehlende Namen

Anfang Oktober 1974 waren sieben Tatverdächtige in Haft: Jürgen Bodeux, Ilse Jandt, Sönke Löffler, Wolfgang Strüken, Götz Tilgener, Wolfgang Weßau, Annette von Wedel. Am 22. Juni 1976 verurteilte das Berliner Landgericht wegen gemeinschaftlichen Mordes Löffler und Annette von Wedel zu je vier, Bodeux und Strüken zu je fünf, Weßlau zu acht Jahren Jugendstrafe und Ilse Jandt zu lebenslanger Freiheitsstrafe. Tilgener war gut ein halbes Jahr vor Beginn der Verhandlung gestorben. Er sollte zwar den Mordplan gekannt, doch versucht haben, dessen Ausführung zu verhindern, war deswegen freigelassen worden und wurde am 18. Juli 1975 in seiner Wohnung tot aufgefunden, ohne feststellbare Fremdeinwirkung, Herzversagen. (siehe SPIEGEL 33/1980) --217.228.62.77 23:30, 6. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe den Link in den Artikel gestellt und den Hinweis im Baustein, es würden Namen fehlen, entfernt.--Uwca 08:58, 1. Apr. 2009 (CEST)

Andreas Vogel

Habe den Link auf Andreas Vogel gelöscht, da es sich offenbar um eine andere Person gleichen namens handelt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 69.203.114.211 (Diskussion • Beiträge) 05:23, 3. Nov. 2008), nachgetragen von -- Krakatau 10:27, 3. Nov. 2008 (CET) (dieser diskussionsbeitrag wurde an das diskussionsende verschoben):

Du hast recht. Danke für deine aufmerksamkeit. Ich hoffe, du nimmst es mir nicht krumm, wenn ich auf zwei konventionen aufmerksam mache: wir schreiben neue diskussionsbeiträge immer ans ende der diskussion und signieren sie - das kannst du über die eingabe von vier tilden machen. Grüße -- Krakatau 10:27, 3. Nov. 2008 (CET)

Ulrich Schmücker

verdient seinen eigenen Artikel. Im Prinzip kann das gesamte gleichnamige Kapitel verschoben werden (inklusive Versionsgeschichte) und sollte dann hier aber zusammengefasst werden. -- Emdee 00:41, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nun, das hast du bereits versucht und ich habe dem vorhaben an mehreren stellen widersprochen, deine änderungen hier rückgängig gemacht und für den intendierten artikel Ulrich Schmücker einen löschantrag gestellt. Was denkst du denn über meine bisherigen argumente? Grüße -- Krakatau 02:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Krakatau. Ja, daher schreibe ich ja auch hier in die Diskussion, da meine Auslagerung nicht auf die Akzeptanz gestoßen ist, die ich erwartet hatte. Ich möchte kurz auf deine Argumentation in der Löschdiskussion eingehen: Du schreibst, die „ausgelagerten textteile sind zum verständnis des prozesses in Schmücker-Prozess unabdingbar“. Das lässt sich umgehen, indem die ausgelagerten und relevanten Passagen zusammengefasst werden oder indem diese gleich ganz belassen werden im Prozessartikel und im Personenartikel mehr über Schmückers Leben im Allgemeinen berichtet wird. Dass, wie du schreibst, „keine ausreichende informationsgrundlage für einen eigenen personenartikel zu Ulrich Schmücker absehbar“ ist, ist nicht gleich ein Grund zur Ablehnung eines solchen Artikels. Ferner erwähnst du, dass „bei einer entscheidung zwischen personenartikel und artikel zum prozeß“ du letzteres vorschlagen würdest. Aber ich glaube nicht, dass wir uns zwischen zwischen zwei Artikeln bzw. Lemmata entscheiden müssen, sondern nur, ob nicht ein Personenartikel nötig wäre. Und da Ulrich Schmücker das Mordopfer war, um das es im längsten Strafprozess in der BRD ging, spreche ich ihm eine ausreichende Relevanz zu. In den RK finde ich da nichts, was für oder wider spricht, aber nicht zuletzt fragte ich eine Auslagerung an, als ich die Zusammenfassung des Ulrich-Schmücker-Umleitungsartikels las: „vorerst redir zu Schmücker-Prozess (wer baut einen eigenen Artikel dazu?)“. Gruß, -- Emdee 04:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Emdee, ich sehe es zunächst mal ganz pragmatisch:

In dem prozessartikel gibt es eigentlich nur zwei informationen, die dort herausgenommen und in den personenartikel verlagert werden könnten: Schmückers berufswunsch und, verbunden mit trennung, der schwangerschaftsabbruch der freundin nach Schmückers enttarnung als spitzel. Alle anderen informationen sollten aus meiner sicht im prozessartikel verbleiben und müßten dann bei bedarf (redundant) im personenartikel wiederholt werden.

So weit ich es überblicke (und ich habe mich ein bißchen damit beschäftigt), werden wir zu der person Ulrich Schmücker nur noch sehr wenig zusätzliche informationen finden. Ob diese zwei, drei sätze, die wir da noch hinzufügen könnten, die ausreichende substanz für einen eigenen personenartikel ergeben, halte ich für fraglich.

Vielleicht ist es ja sinnvoller, erstmal zur person Schmücker weiter zu recherchieren und das erforschte - vorläufig - hier in den artikel einzupflegen. Wenn dann sichtbar wird, daß genug substanz für einen eigenständigen personenartikel zusammengekommen ist, wäre der schritt zum personenartikel auch leichter nachvollziehbar.

Das also als vorschlag. Die grundsätzliche diskussion, ob Schmückers relevanz als person sich aus der relevanz des strafverfahrens überzeugend ableiten läßt, würde ich vorläufig als akademische diskussion lieber aufschieben. Auch hier denke ich pragmatisch: wenn eine relevanz der person gegeben ist (was ich bis jetzt eher nicht sehe) müßten sich ja dann auch (entgegen meiner erwartung) erheblich mehr informationen zu der person finden lassen und über diese informationsfülle würde dann auch die relevanz ein stück weit verdichtet und bestätigt, oder?

Ich bin da jedenfalls nicht dogmatisch. Wir haben uns an der person Benno Ohnesorg entlang schon mal sehr viel gedanken über die problematik gemacht, wenn ein historisch bedeutsames ereignis eng mit einer völlig unbedeutenden person verbunden ist und was das heißt für unseren enzyklopädischen umgang damit. Der fall Ohnesorg ist zwar an entscheidenden punkten ganz anders gelagert als der fall Schmücker, aber in der grundproblematik sehe ich für uns auch eine grauzone, in der wir agieren könnten, wenn wir uns nicht gerade als fundamentalexklusionisten begreifen.

Einen artikel Ulrich Schmücker, der zu 80% redundant ist zu Schmücker-Prozess, kann ich allerdings nicht vertreten.

Grüße -- Krakatau 09:36, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nachsatz: die zwei, drei sätze, die ich noch so im hinterkopf hatte, hat Uwca gerade dankenswerterweise umgesetzt (eine quellenangabe wäre aber wohl ganz gut, damit wir nicht anfangen, das gleiche parallel auszuwerten). Die einzige zusätzliche information, die ich noch erinnere und die noch fehlt, betrifft das verhältnis zu seinen eltern. Dazu gibts noch irgendwo was. Ich würde aber erst mit dem suchen danach anfangen, wenn ich weiß, was Uwca auswertet. Grüße -- Krakatau 10:49, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe verschiedene Quellen ausgewertet:

1. beste knappe Info im SPIEGEL-Artikel von 1974, der auch im Quellenverzeichnis steht. Es wären durchaus noch einige zusätzliche Informationen darin, alerdings reicht es m.E. auch, den Artikel zu verlinken. 2. in http://www.zeit.de/1989/48/Mord-am-langen-Draht steht einiges über die Mordtat, allerdings ist das eine unvollständige Digitalisierung eines sicher leicht beschaffbaren, mir aber nicht vorliegenden ZEIT-Artikels. 3. der RBB-Film liefert fast unendlich viel gutes Material über die Person Ulrich Schmücker, wenige Filmsequenzen sogar original mit ihm im Bild, viel Interviews mit Eltern und Freunden. Die Programmvorschau ist in den Weblinks enthalten, auch der Film selbst ist mühelos auffindbar, beim Googeln nach "Ulrich Schmücker" war es in der Auflistung der Treffer Nr. 24. Den Film selbst wollte ich auch verlinken, es schien mir aber etwas komisch, das so 1 234 5 zu tun, weil ich bisher nirgendwo youtube-Verlinkungen in Wikipedia gefunden habe und nicht weiß, ob dies gegen irgendwelche Richtlinien verstößt. Wenn jemand sich da hinreichend sicher ist, kann er diesen Link gerne hier kopieren und in den Artikel stellen. 4. Ich halte einen eigenen Artikel über die Person Ulrich Schmücker von der Quellenlage her durchaus für machbar, wenn jemand den ganzen Kram auswerten möchte. Relevanz halte ich für gegeben, allerdings würde ein Link zum RBB-Film den gleichen Zweck erfüllen. Auch über Michael Grünhagen, die zentrale Schlüsselfigur auf Seiten des Verfassungsschutzes, findet sich im Netz einiges, was sich zu einem Artikel zusammenfassen ließe. Auch was der parlamentarische Untersuchungsausschuß dazu gemeint hat, fände ich interessant. Ich habe allerdings nicht vor, diese umfangreiche Arbeit selbst zu leisten. --Uwca 12:55, 2. Apr. 2009 (CEST)

Warum ist von dieser Geschichte nichts erwähnt im Artikel Verfassungsschutz ?

Warum ist von dieser Geschichte nichts erwähnt im Artikel Verfassungsschutz ? Das ist alles andere als eine heilige Instanz, soviel Dreck wie die VerfassungSSchützer am Stecken haben! --217.82.186.17 05:44, 9. Dez. 2011 (CET)

Du hast a) Recht mit deiner Feststellung und b) Recht, dass es im Artikel VS fehlt. Ein Absatz dazu findet sich zB in V-Person. WP:Sei mutig und füge diesen Absatz in angepasster Form hier ein, zB mit der Überschrift "Kritik an V-Mann-Praxis". Da könnte auch ein Satz rein, dass der VS das erste NPD-Verbotsverfahren zum Scheitern gebracht hat, weil sich rausstellte, dass die halbe NPD-Führzung aus V-Leuten bestand. Dies ist ein Mitmachprojekt... Pittigrilli (Diskussion) 17:06, 20. Jan. 2013 (CET)

Verbleib des Staatsanwalts Przytarski

In einer früheren Version des Artikels ist in der Rubrik "Nach dem 3. Prozess" ein kurzer Absatz über StA Przytarski enthalten, der nun fehlt. Der damalige Hinweis, Przytarski musste wegen Verstrickungen zum KGB den Dienst quittieren, ist in dem ebenfalls im Schmücker-Artikel erwähnten Buch von Wolfgang Kraushaar bestätigt. Bei Kraushaar "Verena Becker und der VS" auf Seite 128 ohne Quellenangabe. In folgenden beiden Artikeln wird mehr von einer Strafversetzung Przytarski's gesprochen:

http://jungle-world.com/artikel/1999/27/30301.html
http://www.klauslederer.de/arbeit/recht_politik/spitzen_des_eisberges/

Ich meine, der frühere Absatz zum StA sollte demnach wieder aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 85.181.212.106 (Diskussion) 22:30, 28. Feb. 2014 (CET))

Hast du mal einen Link auf eine alte Version inkl. diesem Abschnitt? Ich konnte das auf die schnelle nicht finden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:20, 2. Mär. 2014 (CET)

Nach langer Suche hab ich´s gefunden: In der Version vom 3.September 2011 ist der Absatz über den Staatsanwalt noch enthalten.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schm%C3%BCcker-Prozess&oldid=93217882#Nach_dem_Dritten_Prozess

Vielleicht möchte den jemand in ähnlicher Form mit Verweis auf die von mir genannten Quellen wieder herstellen.

Diesen, Abschnitt, werte IP, habe ich entfernt. Und zwar aus dem ganz einfachen Grund, dass es bis jetzt nicht den geringsten Beleg für jene Behauptung gibt. Wie du siehst beobachte ich diese Seite genau. Wenn du hingegen einen seriösen Beleg dafür liefern kannst, können wir über die Sache reden. Vorher empfehle ich dir jedoch, eine Mail an diese Adresse zu senden: [info-de@wikimedia.org]. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 21:08, 1. Okt. 2015 (CEST)

Und was soll er in der Mail schreiben? Ich dachte für sowas haben wir die disk.--Sanandros (Diskussion) 10:33, 2. Okt. 2015 (CEST)

Fein, dass so viele Leute reges Interesse an dem Schmücker-Fall haben. Warum aber sind die beiden Links keine seriösen Quellen? Der erstgenannte Link ist doch bereits Teil der Quellenangaben im Artikel. (jungle-world) Wird nur ein Teil dieser Quelle als glaubwürdig betrachtet, ein anderer nicht? Und warum zählt auch die von Experte Kraushaar publizierte Aussage nicht, wo er doch ausdrücklich im Artikel erwähnt wird? Nach welchen Kriterien erfolgt diese Selektion?

Und was wäre ein glaubwürdiger Beleg? (Ein von Gorbatschow unterzeichnetes Dokument „Ja, Przytarski stand mal auf unserer Lohnliste“? :-P)

Naja, da Przytarkis Rolle in bezug auf Schmücker ja deutlich beschrieben ist, ist sein weiterer Verbleib letztendlich eher nebensächlich.

Den Hinweis mit der Mail an info-de@wikimedia.org verstehe ich leider auch nicht. 78.51.227.6 21:01, 8. Nov. 2015 (CET)

Die IP bezieht sich im Jungle World-Artikel wohl auf diese Passage: „Selbst auf seinen ständigen Wegbegleiter Przytarski muß er verzichten. Der Jurist, mittlerweile avanciert zum stellvertretenden Chef des Berliner Landesamts für Verfassungsschutz, muß nach zahlreichen Skandalen, unter anderem wegen der KGB-Connection um Grünhagens Gatower Nobelvilla, den Dienst quittieren.“ Bei Klaus Lederer finde ich nur folgende Passage: „Der in der politischen Staatsanwaltschaft für die Ermittlungen im Fall Schmücker zuständige Staatsanwalt Hans-Jürgen Przytarski konvertierte später zum Vizechef des LfV und blieb es bis Dezember 1987. Dann wurde er, nachdem seine Verwicklung in den Antes-Baukorruptionsskandal bekannt wurde, in das Landesverwaltungsamt versetzt. Unklar ist bis heute, wie weit seine Manipulation im Schmücker-Verfahren wirklich reichte.“ Was im Jungle World-Artikel mit „KGB-Connection um Grünhagens Gatower Nobelvilla“ gemeint ist, weiß ich leider nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:13, 9. Nov. 2015 (CET)