Diskussion:Selektion (Evolution)

Definitionssatz

Ich denke, die Definition für 1 trifft es noch nicht. Vielleicht sollte man mal überlegen, wer "ausgewählt" wird: die, die sich besser vermehren, oder die die es nicht tun. Im Sinne der Evolution sind es jene, die sich besser vermehren und das passiert aber nicht auf Grund einer "Leistung", sondern darüber, dass sie sich (ganz zufällig) als diejenigen erweisen, die am besten in ihre Umgebung eingepasst sind. In diesem Sinne sind "Überlebenstüchtigkeit" und "Stärke" auch die falschen Begriffe, weil damit bereits Wertungen bzgl. von Eigenschaften von Individuen verbunden sind. Das ist eine typisch menschliche Denkweise, sie hat aber mit den Vorgängen in der Natur wenig zu tun. "Fit" im Sinne der Evolution übersetzt man am besten mit "passend" und "the fittest" mit "die Passendsten". Daher weist auch der Zusatz "Sie kann auch Kooperation und Altruismus einschließen.", um noch auf Alternativen zu "Tüchtigkeit" aufzuführen, in die Irre. Welche Eigenschaften am Ende entscheidend sind, hängt ausschließlich davon ab, wie gut sie zur Einpassung in die Umwelt beitragen.

Definition 2 ist so Unsinn. Sexuelle Selektion ist eine Unterkategorie der natürlichen Selektion. Die natürliche (sic!) Selektion grenzt sich nur von der künstlichen Selektion ab und die sexuelle Selektion ist kein Gegensatz oder Alternative zur natürlichen Selektion oder eine dritte Selektionsvariante.

Wichtig für das Verständnis von Evolution ist, dass es keinen "Plan" gibt. Sie passiert einfach. Daher wurde und wird sie auch so vehement abgelehnt, weil sie vollkommen ohne einen schöpferischen Gott auskommt, als dessen Spiegelbild wir uns verstehen. (nicht signierter Beitrag von 85.176.3.161 (Diskussion) 21:27, 26. Sep. 2014 (CEST))

Mit Selektion ... ist definiert als ein ... Überleben oder Fortpflanzen von unterschiedlichen Phänotypen. habe ich nich meine (sprachlchen) Probleme: Selektion ist die Ursache, Überleben oder nicht Überleben ist die Wirkung. Damit kann man Selektion nicht als ein Überleben definieren. Vielleicht eher: Selektion ist ... die Auswahl von Individuen aus einer Population. Und jetzt kämen a) Wer auswählt, b) was di eAuswhlkriterien sind und c) was die Folgen der auswahl wäre. -Hati 12:40, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich finde, der alte Definitionssatz macht nicht nur sprachliche Probleme (unschöne Verschachtelung), sondern ist auch falsch. Seine irreführende Aussage "Selektion ist ... Überleben oder Fortpflanzen..." findet sich nun erschreckenderweise hunderte Male im Internet und hat andere Definitionen völlig überdeckt. Ich will diese vielzitierte "Definition" aber nicht ausgebessert haben, ohne sie hierher zu kopieren:

Selektion (lat. selectio „Auswahl“, „Auslese“) ist definiert als ein von äußeren Faktoren hervorgerufenes (natürliche Selektion) oder menschlich gesteuertes (künstliche Selektion) Überleben oder Fortpflanzen von unterschiedlichen Phänotypen.
Falls jemand die jetzige, entschachtelte Version noch verbessert - ich habe keinerlei Einwände, solange sie nicht allzusehr verlängert wird. --Geof 18:09, 19. Nov 2005 (CET)

Immer wieder wird vom Überleben des Stärksten (waren denn die Dinosaurier oder das Mammut Schwächlinge?) oder vom Überleben des Bestangepassten gesprochen. Dabei geht es um die Weitergabe des Erbgutes. Dazu muss das Induviduum natürlich bis zur Fortpflanzung leben, der Fortpflanzungsmechanismus muss intakt sein, es muss sich für das andere Geschlecht interessieren und umgekehrt, es muss seine Nachkommen großziehen, wenn andere das nicht tun. Wer will denn die Eintagsfliege als "Fehlkonstruktion" einstufen! Mängel, die nach der Fortpflanzung auftreten, werden durch die Selektion nicht ausgemerzt (Altersdiabetes, Alzheimer,Tod usw. usw.)).

Der einzige Fachmann ist die Praxis. Das ist der zentrale Satz der Selektion. Es werden ganz ungezielt Veränderungen in die Welt gesetzt, die Praxis entscheidet dann, ob die Änderung gut oder schlecht ist, ob die Änderung das Erbgut weitergibt oder nicht.

Ich denke auch, dass hier ein zentraler Verständnisfehler vorliegt, wenn hier zwischen "stark" und "schwach" unterschieden wird. Es geht um Anpassung. Es überleben die Individuen, die am besten an ihre Umgebung angepasst sind und daher den größten Nutzen aus ihr ziehen können. Das ist aber gleichzeitig auch ihr größter Nachteil, wenn sich die Umgebung verändert. In dem Sinne ist auch das Wort "fittest" zu verstehen, was der Superlativ von "fit" = "passend" ist. Daher ist auch die stetige Veränderung des Erbgutes nötig, damit sich das Leben den sich verändernden Bedingen anpassen kann. Denn wenn sich die Umwelt verändert - das tut sie allein schon dadurch, dass sich eine gut angepasste Art vermehrt und ausbreitet - dann passen plötzlich die bisher angepassten weniger und die weniger angepassten um so mehr. 85.176.3.161 (20:32, 26. Sep. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Allgemeines Prinzip der Selektion

Die nähere Erläuterung der beiden Selektionen sollte nicht im Definitionssatz stehen. Zum einen gäbe es minndestens noch "Verwandtenselektion" und "Sexuelle Selektion, die dann auch hier erscheinen müsste. Gehört aber wie ja schon vorhanden in den Hauptkorpus des Artikels.

Statt dessen müsste hier das gemeinsame Prinzip aller Selektionen stehen, die ich zur Zeit als Antagonisten zu den Mechanismen der Erhöhung der Vielfalt (Mutation ist nur eine von vielen Mechanismen) sehe: Selektion nimmt also eine Auswahl aus der Vielzahl der Varianten vor. Diese Auswahl ist nicht zufällig. Sie hängt von den jeweiligen Umweltbedingungen ab und bewirkt, dass bestimmte Varianten eine höhere Fortpflanzungswahrscheinlichkeit haben.

1) als natürliche Selektion

• Sie besteht ... als natürliche Selektion in der natürlichen Auslese ist ein weißer Schneemann, da Auslese nur die deutsche Übersetzung von Selektion ist.
• ... und Fortentwicklung von Phänotypen durch die Fortpflanzung ... - Fortpflanzung entwickelt nichts weiter, sie ist nur eine weitere Möglichkeit, Variabilität zu erhöhen, gleichzeitig aber auch bestimmte Merkmalskombinationen zu konservieren.
• ... der jeweils überlebenstüchtigsten Individuen ... - davon haben wir uns eigentlich schon längst verabschiedet: es geht nicht ums Überleben, sondern um Fortpflanzungswahrscheinlichkeiten.
• ... einer biologischen Art. - die Definition sollte nicht von der probleamtischen Definition der Art abhängen. -Hati 17:37, 20. Nov 2005 (CET)

2) als künstliche Selektion

• ... in einer menschlich gesteuerten Zuchtwahl. - Wäre das Gegentiel dann "unmescnhlich"?
• Sie fördert die Fortpflanzung jener Individuen, die die vom Züchter gewünschten Eigenschaften besitzen. - Die Fortpflanzung wird durch andere Mittel (zB Hormone) "gefördert". Gemeint ist auch hier wohl die "Fortpflanzungswahrscheinlichkeit.

sagmal was redest du eigentlich für einen mist? warum muss es denn unbedingt ein gegenteil von jedem adjektiv geben? nein das gegenteil ist nicht unmenschlich, sondern ungerichtet

• Ist die Medizin nicht auch eine künstliche Selektion? Sie minimiert den Vorteil der Menschen die ohne Medizin auskommt.

Der Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher Selektion ist analytisch wenig präzise. Das mag vielleicht sinnvoll sein bei Taubenzucht, aber schon das Beispiel Fischfang zeigt, dass der Unterschied mehr und mehr verschwimmt. Wenn es durch menschliche Aktivität zur Klimaerwärmung kommt, ist der dadurch erzeugte Selektionsdruck dann natürliche oder künstliche Zuchtwahl? Ebenso wie andere lebende Organismen (z.B. Pflanzen, die den Sauerstoffgehalt der Atmosphäre erhöhen) beeinflusst der Mensch halt sein Umwelt (und gehört zur Umwelt anderer Organismen). Nur wenn er dies zielgerichtet tut (wie bei der Taubenzucht), kann das halbwegs präzise unterschieden werden; und auch dann ist es eher eine besondere Ausprägung der natürlichen Selektion.--Olaf g 15:32, 23. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag 1

Selektion (lat. selectio, Aussonderung, Auswahl) ist in der Biologie ein grundlegender Begriff der Evolutionstheorie. Sie bewirkt, dass in Abhängigkeit von der jeweiligen Umwelt Individuen mit bestimmten Merkmalskombinationen eine höhere Reproduktions- und Fortpflanzngswahrscheinlichkeit haben als andere Individuen mit anderen Kombinationen.

-Hati 17:37, 20. Nov 2005 (CET)

--> halte ich für einen sehr guten Vorschlag. Den Artikel mit einer Art Definition des Begriffs auf diese Weise zu beginnen halte ich für sinnvoller, als gleich die drei verschiedenen Selektionstypen zu nennen, wie es im Moment der Fall ist.

Neuer Vorschlag für Definition

Bereite mich gerade auf meine Diplomsprüfung vor (Biologie) und möchte hier mal einen kurzen Versuch einer nicht zu komplizierten Definition abgeben. Falls er euch gefällt, könnt ihr ihn ja reinnehmen oder modifizieren:

Selektion besteht aus durch ihre Umwelt erzeugten Chancen und Risiken für Lebewesen, die diese anhand ihrer phänotypischen (körperlichen und geistigen) Merkmale unterschiedlich gut nutzen oder vermeiden können. Die Selektion wirkt durch die Tatsache, dass Lebewesen, die im Vergleich zu ihren Artgenossen besser mit diesen Chancen und Risiken umgehen können sich stärker fortpflanzen und damit den Anteil ihrer Gene am gesamten Genvolumen der nächsten Generation erhöhen, während weniger gut angepasste Lebewesen Anteile am Genvolumen verlieren. 132.187.3.26 11:17, 24. Sep. 2009 (CEST)

The term "selection" is not scientific

Scientists should definitely avoid religious and anthropomorphic terms like "selection" (etc.) altogether (e.g., "God has selected the Jews as the foremost people among peoples"). Instead, selective processes in "nature" can be replaced by stabilization processes on all biochemical and populational levels, from genomic stability up to sociological and political stabilities (only some populations will have enough stability through time, depending on fast shifting environments; and some populations are so instable, that they die out). --- OE, Feb 2010 (nicht signierter Beitrag von 131.152.209.90 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 11. Feb. 2010 (CET))

Fisher-Haldane-Wright-Gleichung, künstliche Selektion

Die folgenden Punkte im Artikel scheinen mir überarbeitungsbedürftig:

a) Fisher-Haldane-Wright-Gleichung. In der gegenwärtigen Darstellung trägt das für mich Nichts zum Verständnis bei. Es sind noch nicht einmal alle verwendeten Parameter aufgelöst (Die Frequenzen p und q tauchen unkommentiert und unerläutert einfach auf). Weder die zugunde liegenden theoretischen Annahmen noch irgendwelche nützlichen Folgerungen daraus sind angegeben. Fühlt sich ein mathematisch Begabter berufen, das Ganze zu überarbeiten? Falls das in absehbarer Zeit nicht der Fall ist, wäre für die Verständlichkeit viel gewonnen, wenn man den Abschnitt einfach rausschmeisst.

b) künstliche Selektion. Es scheint mir nicht von der üblichen Verwendung des Begriffs abgedeckt, ihn für die Folgen der Überfischung im Atlantik heranzuziehen. Die Folgen sind menschlich verursacht, aber eben unbeabsichtigt (in diesem Fall: Den Absichten der Handelnden genau entgegengesetzt). Wesentlich für künstliche Selektion ist es doch, dass sie beabsichtigt (durch Wahl) geschieht, so hat Darwin sie definiert und so wird sie heute noch verstanden. Fasst man alles, wo der Mensch seine Finger im Spiel hat, darunter: Was ist dann mit Habitatänderungen, z.B. den (unbeabsichtigt herangezüchteten) Wiesenpflanzen? Oder Vorratsschädlingen? Eingeschleppten Pathogenen und Konkurrenten? Der Abschnitt ist interessant und wichtig, steht aber für mich unter der falschen Überschrift.-- Meloe 12:57, 9. Jun. 2011 (CEST)

Grafiken im Abschnitt: Erweiterte Evolutionstheorie (Neo-Darwinismus)

Die beigefügten Grafiken sind im Prinzip eine wichtige Ergänzung und Erläuterung des dargestellten Sachverhalts und für das intuitive Verständnis sehr wertvoll. Unglücklicherweise sind in der Darstellung einige Unklarheiten, die gerade dadurch das Verständnis erschweren und den Blick verzerren können. Zum Erstellen einer solchen Grafik fehlen mir die Fähigkeiten, eine (frei nutzbare) Quelle für Abbildungen ist mir auch nicht bekannt. Ist es jemandem möglich, das Problem zu lösen?

Meine Kritikpunkte richten sich auf folgende Punkte: Die dagestellten Parameter besitzen ein Maximum (oder zwei) und eine Varianz. Beide Größen sind evolutionär sehr wichtig. Es ist sinnvoll, sie, wie geschehen, als Glockenkurven darzustellen. In den Einzelheiten gibt es aber dann Probleme.

• In der ersten Grafik ist richtigerweise dargestellt, dass die Varianz bei stabilisierender Selektion (symmetrisch) abnimmt. Aber: Damit muss das Maximum ansteigen. In der Grafik sind beide gleich hoch. Damit würde die betreffende Population durch stabilisierende Selektion kleiner werden.
• In der zweiten Grafik verschiebt sich richtigerweise das Maximum bei gerichteter Selektion in eine Richtung. Aber: Die Kurve wird assymetrisch, und die Gesamtverteilung verändert sich nicht. Richtig wäre eine symmetrische Verschiebung (in diesem Fall) nach rechts. Ganz genau wäre es, wenn man die Kurve geringfügig enger darstellen würde (moderate Verengung der Varianz). In der dargestellten Form würden sich die Extremwerte bei gerichteter Selektion nicht verändern. Damit wird das ganze Spiel doch auf längere Sicht völlig sinnlos.
• In der dritten Grafik wird richtigerweise aus der unimodalen Kurve eine bimodale. Aber: Die Gesamtvarianz würde sich nach der Abbildung nicht vergrößern, dabei ist das der beinahe alles entscheidende Effekt. Außerdem werden die Kurven ebenfalls assymetrisch, ohne das klar würd, warum.

Kann jemand weiterhelfen?-- Meloe 10:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Neue Form der Selektion

Ich möchte den Artikel Selektion (Evolution) in zwei Punkten ergänzen. 1. um eine neue Form der Selektion: Emotionale Selektion. als Sonderfall der sexuellen Selektion. Dazu hat Julian Huxley 1962 geschrieben: „It would seem best that the fact that a novel form of selection, psychosocial selection, in now operating” (1). Die neue Form der Selektion ergibt sich beim Menschen aus der langfristigen Paarbindung, die über die Fortpflanzung hinaus die Partner emotional verbindet (2). Selegiert werden Emotionen zweiter Ordnung wie Liebe und Sorge, die für den Menschen charakteristisch sind. Der evolutionäre Nutzen liegt in der Entstehung personaler Identität, die durch Selektion rein nach Fitnessindikatoren nicht erreichbar ist. (1) Julian Huxley (2009): Evolution. The Modern Synthesis, 589. (2) Ferdinand Fellmann (2010): The Origin of Man Behind the Veil of Ignorance: A Psychobiological Approach. Biological Theory 5(3), 240-245. Humanorigin 16:26, 10. Dez. 2011 (CET)

Neue Ebene der Selektion

Geht man von emotionaler Selektion als Sonderfall der sexuellen Selektion aus, bildet das Paar eine eigene Ebene der Selektion, auf der sich Individualselektion und Gruppenselektion überkreuzen. Man könnte von “Paarselektion” sprechen. Der evolutionäre Vorteil individueller Paarbindungen innerhalb von Gruppen liegt in der Trennung des Sexuellen vom Sozialen, auf der die Sonderstellung der Spezies Mensch und ihres überwältigenden kulturellen Erfolgs beruht (3). (3) Frans de Waal (2009), Der Affe in uns. Warum wir sind, wie wir sind, München dtv, S. 176.

Humanorigin 16:26, 10. Dez. 2011 (CET)

Nunja, Huxley ist schon 1975 gestorben, und ich habe nicht den Eindruck, dass diese Mußmaßungen eine breite Akzeptanz unter Evolutionstheoretikern gefunden haben. Letzteres sollte aber der Fall sein, um ihnen "enzyklopädische Relevanz" zuzuschreiben. Ansonsten gehören solche Überlegungen eher in die Artikel zu den Personen. --Gerbil 11:37, 11. Dez. 2011 (CET)

Gerbil,

was du über Julian Huxley schreibst, soll das ein Witz sein? Nunja, Darwin ist schon 1882 gestorben und seine Sexuelle Selektion hat lange Zeit auch keine breite Akzeptanz unter Evolutionstheoretikern gefunden. Das kann doch kein Maßstab für "enzyklopädische Relevanz" sein. Ein Relevanzkriterium ist vielmehr die Evidenz von Phänomenen innerhalb eines Paradigmas. Die evolutionäre Psychologie hat mit den Emotionen (animal emotions) ein neues Paradigma geschaffen, in dessen Rahmen Selektionsformen und Selektionsebenen formulierbar sind, die in Darwins Paradigma noch nicht vorkommen. Daher wirkt auf mich der vorliegende Artikel Selektion (Evolution) methodisch etwas überholt und geradezu veraltet.

Humanorigin 15:15, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe nicht das die Deutung des Begriffs en:Emotional selection durch Ferdinand Fellmann bisher eine breite Zustimmung gefunden hätte. --Succu 15:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Doch, „breite Akzeptanz unter Evolutionstheoretikern“ ist sogar der Maßstab für dieses Gebiet, vergl. dazu WP:Theoriefindung. --Gerbil 16:30, 12. Dez. 2011 (CET)

Klar, breite Akzeptanz ist ein wichtiges Kriterium. Aber wenn man es zu eng auslegt, kann es auch den Fortschritt blockieren. Dann bleibt alles im Rahmen der normal science wie im Brockhaus. Die freie Enzyklopädie sollte wenigsten einen Hinweis geben, dass die Diskussion im Gange ist. Dokumentiert etwa im neuesten Sammelband von Buss/Hawley (2011); The Evolution of Personality and Individual Differences, wo die Vielfalt menschlicher Individualität auf direktionale Selektion zurückgeführt wird. Daher finde ich Emotional Selection von Coutts und Fellmann erwähnenswert, obwohl sie von Hause aus keine Biologen sind. Immerhin sind das ermutignede Versuche, eine Brücke zwischen den Disziplinen zu schlagen, wovon alle profitieren können. Vielleicht wäre am Ende des Artikels ein Abschnitt "Selektion und Theorie der Emotionen" angebracht. Was meint Ihr?

Humanorigin 16:04, 13. Dez. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Ergänzung an dieser Stelle nicht sinnvoll. Maßstab in einer Enzyklopädie sollte nicht ausschlaggebend unsere eigene Wertung einer Theorie sein, sondern die Wertung innerhalb der Fachrichtung selbst. Der Begriff wird in reviews, Büchern und Übersichtsartikeln über das Thema nicht erwähnt. Dass es dadurch zur Unterdrückung von Außenseiter-Theorien kommen kann, die sich bei rückblickender Betrachtung dann als richtig erweisen, ist mir bewusst. Mir scheint aber der Fehler zweiter Art relevanter, nämlich dass falsche oder wissenschaftlich unfruchtbare Außenseiter-Theorien für Fachfremde (die sich in dem Artikel ja über das Thema informieren möchten) ungebührlich hohes Gewicht erhalten können. In diesem Falle ist die Theorie aber hier schon deshalb fehl am Platze, weil ihr Anwendungsbereich zu gering ist. Ggf. wäre der richtige Ort, sie einzuführen, unter "sexuelle Selektion" und dort im Unterkapitel über sexuelle Selektion beim Menschen, wo sie neben den Ansätzen von Forschern wie Geoffrey Miller oder David Buss passender aufgehoben wäre.-- Meloe 10:09, 27. Dez. 2011 (CET)

Deine Argumentation ist einleuchtend. Auch ich will natürlich nicht, dass Außenseiter ein übermäßiges Gewicht bekommen. Ich werde daher unter "Sexueller Selektion beim Menschen" eine ganz kurze Ergänzung einfügen, aus der hervorgeht, dass der Begriff "emotionale Selektion" aus der psychologisch-philosophischen Ecke kommt. Vielleicht gibt die im Reclam-Verlag erscheinende Neuausgabe von Darwins Abstammmung des Menschen und die sexuelle Selektion weiteren Aufschluß. Schaun wir mal.

Humanorigin 22:24, 30. Dez. 2011 (CET)

Meloe,

ich habe etwas unter „Sexuelle Selektion“ eingestellt mit neuester Literatur, schau doch mal, ob das für Dich in Ordnung ist.

Humanorigin 16:42, 17. Jan. 2012 (CET)

Dawkins und die Genselektion

Gibt es eine Quelle dafür, dass die "Genselektion" heute nicht mehr von Dawkins vertreten wird? In "Der Gotteswahn" vertritt er diese Idee noch. Und selbst wenn, lässt sich dann pauschaul sagen, diese Ansicht wird überhaupt nicht mehr vertreten, wie es im Artikel der Fall ist? -- Relie86 (Diskussion) 09:20, 6. Mär. 2012 (CET)

Da ich die Seite nicht unter Beobachtung hatte, erst heute eine Antwort. Ich hoffe sie ist noch von Interesse (oder interessiert zumindest andere Leser).

Dawkins hat niemals seine Thesen widerrufen - dass wäre in Anbetracht seines Charakters auch viel verlangt. Aber: er hat sie modifiziert. In "Das egoistische Gen" stellt er Gene und Individuen als mögliche Nutznießer von Adapatationen gegeneinander und erklärt die individuelle Ebene zwar nicht als falsch, aber als trivial und irrelevant dar. Dies hat heftige Kritik in der Fachwelt ausgelöst. Zum einen sei mit jedem Evolutionsvorgang (bereits per definitionem) eine Änderung von Genen und Genfrequenzen verbunden. Zum anderen sei das "Gen" eine zu starke Abstraktion, da, eben weil es auf der Genebene direkte selektive Interaktionen gibt (z.B. meiotic drive) und Gene mit einander gekoppelt wechselwirken (z.B. durch linkage disequilibrium) nicht das einzelne Gen, sondern möglicherweise viel größere Abschnitte des gesamten Genoms selektiert werden. Dawkins hat erklärt, das zweite Phänomen betreffe seine Theorie nicht, man müsse eben nur die von ihm nun "Replikator" benannte Einheit entsprechend umdefinieren. Zur ersten Frage führte er den Begriff des "Vehikels" ein (andere sprechen von "Interaktoren"). Damit gibt es keinen sachlichen Unterschied mehr, es ist alles nur noch eine Frage der Perspektive. In "Der erweiterte Phänotyp" führt Dawkins das Beispiel eines Vexierbilds (des Necker-Würfels) ein und sagt, das genzentrierte und organismuszentrierte Perspektive einfach verschiedene Arten sind, dasselbe auszudrücken. Damit ist die "Genselektion" kein eigenständiger Ansatz mehr, sondern nur noch eine besondere Sichtweise auf dieselbe grundlegende Theorie und dieselben Fakten (d.h.: ohne empirischen Gehalt). Dawkins ist besonders an der Frage interessiert, wer letztendlich der Nutznießer der Evolution sei, und kommt auf die Gene, weil diese, im Gegensatz zum Organismus, dauerhaft sind. Das ist keine wissenschaftliche Frage (mehr).--Meloe (Diskussion) 18:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

So hatte ich das von Anfang von verstanden: das egoistische Gen ist eine klarere Formulierung des gleichen Sachverhaltes, in der der Replikator eindeutig benannt und vom Vehikel getrennt wird. Dawkins hat öfter das Problem, dass viele nicht verstehen, was er sagen will, weil seine Schriften hohe intellektuelle Anforderungen an den Leser stellen: man muss immer mitdenken und auch etliche Seiten vorher Gesagtes im Kopf behalten. Deshalb muss er es immer wieder anders erklären, und das kommt bei denen, die ihn beim ersten Mal nicht verstanden haben, als Meinungsänderung an. --Hob (Diskussion) 13:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

anthropogene Selektion

für Natürliche Selektion unter dem Einfluss des Menschen scheint sich mittlerweile der Fachbegriff anthropogene Selektion durchgesetzt zu haben [1][2] Da sich der Punkt innerhalb von künstlicher Selektion befindet, deren Einleitung Individuen, welche diese Eigenschaften nicht aufweisen, werden von der Fortpflanzung ausgeschlossen. da irgendwie ja nicht dazu passt, wäre es nicht passender den ganzen Punkt aus künstlicher Selektion herauszunehmen und als eigenen Punkt (anthropogene Selektion) zu führen ? --Thyriel (Diskussion) 05:56, 5. Sep. 2014 (CEST)

Im Prinzip o.k. Um das aufnehmen zu können, bräuchte es aber bessere Quellen als die verlinkten. Mindestens ein Fachbuch und/oder eine peer-reviewte wiss. Veröffentlichung müssen schon sein. Wenn Du sowas hast und Lust hast, nur zu. Ich weiß nicht, ob ich selber in nächster Zeit dazu kommen würde.--Meloe (Diskussion) 08:37, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich schau mal wann ich Zeit dafür finde. Peer reviewte arbeiten dazu such ich dann natürlich auch heraus --Thyriel (Diskussion) 15:01, 5. Sep. 2014 (CEST)

Der zweitgenannte Verweis beruhr auf [3] (= Helmholtz-Zentrum für Umweltforschun), was ein 'härterer' Beleg ist. --Gerbil (Diskussion) 15:53, 5. Sep. 2014 (CEST)

Einen Link zu Mem bei Natürliche Selektion einfügen?

"Die selektierten Merkmale, die die höhere Fitness bewirken, können genetisch bedingt (erblich) sein, oder es kann sich um umweltbedingte Varianten oder Modifikationen handeln."

Umweltbedingte Varianten oder Modifikationen klingen für mich nach Verhaltensmustern bzw. nach Memen. Kann man diesen Abschnitt als Mem verlinken oder kennzeichnen? Meme erhalten Individuen durch Kommunikation, also aus der Umwelt und zählen daher als umweltbedingte Varianten. Oder sind Umweltbedingte Varianten oder Modifikationen weiter gefasst als Meme? (nicht signierter Beitrag von 141.84.69.20 (Diskussion) 21:40, 29. Dez. 2015 (CET))

Dabei geht es eigentlich weniger um Meme. Seit jeher ist bekannt, dass die Merkmalsausstattung von Individuen nicht zu Hundert Prozent auf erbliche Faktoren zurückgeht. Es gibt umweltbedingte Modifikationen (im Rahmen einer Reaktionsnorm), entwicklungsbedingte Zufälligkeiten und allgemein eine ganze Reihe von Einflüssen, die heute unter dem Stichwort Epigenetik zusammengefasst werden. "Mem" ist eher als Analogon zum Begriff "Gen" gefasst, und soll am ehesten etwas analoges zu einem, kulturell verankerten und weitergebenen, "Gen" für Ideen oder Konzepte darstellen. Selektion von Memen wäre (falle es Meme gibt und diese der Selektion im hier gemeinten Sinn unterliegen) in nichts unterschieden von Selektion im allgemeinen. Ein Link in dieser Richtung wäre daher, aus meiner Sicht, entbehrlich.--Meloe (Diskussion) 09:10, 30. Dez. 2015 (CET)

danke

Das ist ein interessanter Abschnitt mit der "künstlichen Selektion" , Anforderungsbereich 3 (nicht signierter Beitrag von 91.65.123.86 (Diskussion) 21:12, 6. Mai 2016 (CEST))

Natürliche Selektion

Bei natürliche Selektion steht:

"mit der Folge, dass andere Individuen, die im Rückblick als „überlebenstüchtiger“ erkennbar sind, sich stärker vermehren."

Das impliziert, dass sich beide Varianten vermehren würden, sowohl die weniger erfolgreichen als auch die erfolgreichen.

Das muss nicht der Fall sein. Es kann auch so sein, dass die weniger erfolgreichen sich nicht vermehren, sondern ein gewisse Fortpflanzungsrate haben, bei der aber ihr Anteil an der Gesamtpopulation geringer wird, während der Anteil der erfolgreichen größer wird. Während dieses Prozesses kann die Gesamtpopulation wachsen oder schrumpfen oder gleich groß bleiben.

Der Bestand einer erfolgreichen Variante kann sogar unter einem hohen Selektionsdruck zurückgehen, während die weniger erfolgreiche ganz ausgelöscht wird, so dass dann später unter günstigeren Umweltbedingungen alle Nachkommen von den Überlebenden der erfolgereichen Variante abstammen.

Man müsste versuchen, die Formulierung "sich stärker vermehren" durch eine treffendere zu ersetzen. Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 21. Okt. 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 10:03, 21. Okt. 2021 (CEST)

Halte ich nicht für sinnvoll. Eine Variante/Mutante mit Fortpflanzungserfolg Null, etwa eine letale oder sterile Mutante, unterliegt ggf. zwar per definitionem der reinigenden Selektion, ist aber für die Evolutionstheorie von geringem Interesse. Auch der eifrigste Kreationist der Welt hätte daran nichts auszusetzen. Entscheidend ist nicht die absolute Populationsgröße, sondern der relative Erfolg, also die Selektionsrate bzw. Fortpflanzungsrate (nicht nur die Tatsache dass es überhaupt eine Selektion gibt). Diese ist eine kontinuierliche Variable, sie kann beliebig groß bzw. klein werden, im Grenzfall eben resultierend in einer Fortpflanzungrate von Null. Entscheiden für die Selektionstheorie ist aber, wie sich ggf. eine vorteilhafte Mutante positiv in der Population durchsetzen kann, insbesondere auch bei schwacher Selektion. Daran misst sich der Erfolg der Theorie.--Meloe (Diskussion) 10:07, 21. Okt. 2021 (CEST)

Man muss zwischen Fortpflanzung und Vermehrung unterscheiden. Fortpflanzung ist nicht gleich Vermehrung. Diese Begriffsverwechselung ist häufig unter Laien. Es geht in dieser Theorie um die jeweiligen Fortpflanzungsraten. Es geht um mehr bzw. weniger erfolgreiche Fortpflanzung, durch die dann die Nachkommen einen größeren bzw. geringeren Anteil an der Population ausmachen. Die Fortpflanzungsrate kann so sein, dass die Tiere mehr werden, sie kann aber auch so sein, dass sie insgesamt nicht mehr werden, sich aber trotzdem gegenüber einer Mutante, die ihre vorteilhaften Eigenschaften nicht besitzt, durchsetzen. Deshalb kann man den Satz präzisieren:

Ansatt:

"mit der Folge, dass andere Individuen, die im Rückblick als "mit der Folge, dass andere Individuen, die im Rückblick als „überlebenstüchtiger“ erkennbar sind, sich stärker vermehren."

Korrekt:

"mit der Folge, dass andere Individuen, die im Rückblick als "mit der Folge, dass andere Individuen, die im Rückblick als „überlebenstüchtiger“ erkennbar sind, mehr (reproduktionsfähige) Nachkommen hervorbringen."

oder "..., sich erfolgreicher fortpflanzen". Sciencia58 (Diskussion) 15:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Eine Unterscheidung von Vermehrung und Fortpflanzung halte ich in diesem konkreten Fall, mit Verlaub, für eine Spitzfindigkeit. Natürlich kann man eine Fortpflanzungrate so definieren, dass sie sich von der Vermehrungsrate unterscheidet (das wäre z.B. der Unterschied zwischen Basisreptoduktionsrate und effektiver Reproduktionsrate). Selbstverständlich gibt es, selten, auch eine Fortpflanzung ganz ohne Vermehrung (wenn auch nicht umgekehrt). Da eine Selektion nur stattfinden kann, wenn sich das Verhältnis der Nachkommen mit einem bestimmten Allel in der Folgegeneration ändert, ist dafür aber doch zwingend eine Vermehrung, zumindest der Nachkommen mit dem selektierten Allel, erforderlich. Genau das steht in dem Satz. Ich kann auch keinen Unterschied zwischen "vermehren" und "mehr reproduktionsfähige Nachkommen hervorbringen" erkennen. Das zweite ist synonym, nur mit mehr Worten.

Das ist richtig, die mit dem vorteilhaften Merkmal vermehren sich. Aber sie vermehren sich nicht stärker als die mit dem nachteiligen Merkmal sich vermehren, weil die mit dem nachteiligen sich überhaupt nicht vermehren, sondern trotz Fortpflanzung weniger werden. Wenn Du lieber weniger Worte magst, könnten wir einfach das Wort "stärker" weglassen. Sciencia58 (Diskussion) 16:33, 21. Okt. 2021 (CEST)

Auch die Träger des benachteiligenden Merkmals werden sich, zumindest bei schwacher Selektion (also fast immer), in aller Regel vermehren. Für die Evolution ist es hinreichend, wenn ihre Vermehrungsrate im Verhältnis geringer ist.--Meloe (Diskussion) 16:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

Fortpflanzung ohne Vermehrung gibt es beim Menschen, wenn zwei Eltern im Durchschnitt zwei Kinder bekommen, oder wenn sie mehr Kinder bekommen, von denen welche sterben, und nur zwei werden erwachsen, die auch wieder zwei großziehen. Eine stabile Population. Bei vielen Tierarten begattet ein Männchen mehrere Weibchen. Aber die Weibchen müssen im Durchschnitt jeweils mehr als ein Junges bekommen, das erwachsen wird. Wenn sie durchschnittlich eines haben, das erwachsen wird, ist das Fortpflanzung ohne Vermehrung. Bei weniger als einem auch. Das gibt es in abnehmenden Tierpopulationen, die deshalb als gefährdet eingestuft werden. Das ist nicht so selten. Wenn sie sich nicht vermehren, bedeutet das nicht, dass sie sich nicht fortpflanzen. Eine Population kann stabil oder rückläufig sein. Sciencia58 (Diskussion) 16:57, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ja aber im Artikel steht doch an der Stelle gar nicht Fortpflanzung, sondern Fortpflanzungserfolg. Die Durchschnittsrate ist für die Selektion im übrigen nahezu bedeutungslos, da es ja auf die individuellen Unterschiede ankommt. Auch bei abnehmender Populationsgröße können (und werden) die Träger eines bestimmten Mermals sich vermehren.--Meloe (Diskussion) 17:02, 21. Okt. 2021 (CEST)

Künstliche Selektion

Bei künstliche Selektion steht: Die Zuchtwahl "... steigert den Fortpflanzungs­erfolg jener Individuen, die die vom Züchter geförderten Eigenschaften besitzen."

Der Züchter kann nicht die genetischen Eigenschaften bestimmter Individuen "fördern". Das würde ja heißen, dass er die phänotypischen Eigenschaften fördert (besondere Pflege, Training usw.) und dass diese sich dann vererben. Das wäre Lamarckismus, also das Gegenteil dessen, was wir hier sagen wollen. Es geht um die Individuen mit den vom Züchter gewünschten und bevorzugten Eigenschaften. Bei diesen erhöht die Zuchtwahl sehr deutlich den Fortpflanzungserfolg gegenüber jenen, die nicht für die Zucht eingesetzt werden. Sciencia58 (Diskussion) 10:02, 21. Okt. 2021 (CEST)

Nein. Das Argument würde nur dann gelten, wenn das vom Züchter selektierte Merkmal überhaupt keine genetische Basis hätte. Ansonsten selektiert der Züchter, und bestimmte Allele werden häufiger bzw. seltener, weil sie den Phänotyp ihrer Träger beeinflussen. Welche Allele das sind (udn ob es diese, oder überhaupt welche, gibt bzw. sie dem Züchter bekannt oder bewusst sind) ist für den Züchter nicht wesentlich. Pflege und Training sind keine Selektion, also auch keine künstliche. Der Fortpflanzungserfolg der vom Züchter positiv selektierten Individuen ist höher, als findet Evolution statt, wenn es irgendeine erbliche Basis für die selektierten Merkmale gibt. Genau so steht es doch da.--Meloe (Diskussion) 10:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

So wie Du es formulierst, ist es korrekt. Der Züchter selektiert diejenigen Individuen positiv, also setzt sie zur Zucht ein, die die gewünschten genetisch bedingten Merkmale haben. Aber er kann nicht bei den Individuen diese genetischen Merkmale (Eigenschaften) fördern. Er kann sie nur in seiner Zuchtlinie fördern, er kann durch seine Auswahl der Zuchttiere fördern, dass die Nachkommen die gewünschten genetischen Eigenschaften besitzen und ausprägen.

Manipulationen am Phänotyp zur "Förderung von Eigenschaften des Individuums"

Wenn die Besitzerin bei diesem Rüden vor der Ausstellung das Fell mit glättender Haarspülung behandelt und glatt bürstet, fördert sie damit eine Eigenschaft. So bekommt er die beste Formwertnote, wird ein Champion. Die Besitzerinnen der Zuchthündinnen wählen den Rüden als Deckrüden aus und wundern sich dann beim ersten Wurf, dass die Welpen gelocktes wolliges verfilzendes Fell haben. Die Rüdenbesitzerin hat dem Hund mit der Haarschleife die Ohren hochgezogen, denn im Rassestandard steht hochangesetzte "Stehohren". Er bekommt Formwert vorzüglich. Die Besitzerinnen der Zuchthündinnen wundern sich dann, warum ihre Welpen Schlappohren haben. Es funktioniert nicht, die Eigenschaften des Individuums zu fördern. Der Züchter kann ja nicht auf seine Gene einwirken.

Das "... steigert den Fortpflanzungs­erfolg jener Individuen, die die vom Züchter geförderten Eigenschaften besitzen" ist sogar zutreffend, denn sie haben viele Nachkommen, nur leider nicht mit den gewünschten Eigenschaften. Sciencia58 (Diskussion) 10:32, 21. Okt. 2021 (CEST)

Selektion ist auch dann Selektion, wenn sie auf Merkmalen beruht, die nicht vererbbar sind. Allerdings ist sie dann evolutiv unwirksam. Der häufigste Fall in der Züchtung wäre, dass das Merkmal, nach starker positiver Selektion darauf in der Vergangenheit, keine ausreichende genetische Variationsbreite in der Population mehr besitzt. Die Selektion wirkt dann weiter und ist unvermindest stark (d.h. der Züchter gibt sein Bestes), es passiert aber schlicht nix mehr, weil es keinen Ansatzpunkt mehr gibt. Ich sehe aber immer noch nicht, was an der Formulierung im Artikel falsch wäre.--Meloe (Diskussion) 10:38, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass Laien den Satz unterschiedlich auffassen können:

"... steigert den Fortpflanzungs­erfolg jener Individuen, die die vom Züchter geförderten Eigenschaften besitzen". Man kann es so auffassen, dass der Züchter die Eigenschaften bei den Nachkommen durch seine Zuchtauswahl fördert. So ist es gemeint. Das steht da aber nicht ausdrücklich. Man kann es auch so auffassen, dass er die Eigenschaften bei einem Tier fördert, mit dem er gern züchten möchte. Da seht: Individuen mit geförderten Eigenschaften, die sich erfolgreicher fortpflanzen.

Das wäre noch keine künstliche Selektion als Evolutionsfaktor, denn die Entwicklung kann dabei stagnieren, wenn phänotypische Eigenschaften "gefördert" werden, zum Beispiel auch Verhaltensmerkmale durch Dressur. Wenn der Käufer eines Welpen nicht die gleichen Fähigkeiten hat wie der Besitzer des Deckrüden und der Mutterhündin mit den guten Dressurleistungen, kann sein Welpe später nur das, was genetisch in ihm als Verhalten veranlagt ist.

Das ist kein Beispiel für Zuchtauswahl, denn so soll Zuchtauswahl nicht sein. Das machen nur züchterische Ignoranten, dass sie den Welpen die Ohren hochkleben, in der Hoffnung und in dem Glauben, dass sich die beim Individuum "geförderten" Stehohren vererben.

Ob der Züchter eine Eigenschaft beim Individuum fördert oder nicht, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, ob er eine Eigenschaft als wünschenswert betrachtet und Exemplare mit dieser Eigenschaft bevorzugt und sie deshalb für die Zucht verwendet. Man könnte den Satz so präzisieren, dass er nicht als falsche Handlungsaufforderung missverstanden werden kann.

"... steigert den Fortpflanzungs­erfolg jener Individuen, die die vom Züchter bevorzugten Eigenschaften besitzen". Sciencia58 (Diskussion) 12:20, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ähm. Und worin liegt nun der Unterschied? Das ist doch derselbe Satz. Selbstverständlich kommt es darauf an, welche Individuen mit welchen Eigenschaften der Züchter positiv selektiert und so fördert. Dass dann nicht immer das passiert, was der Züchter erwartet, ändert nichts daran, dass so Evolution stattfinden kann. Die Lesung, "fördert" als individuelle Förderung seiner Zuchttiere zu verstehen, halte ich für wenig naheliegend.--Meloe (Diskussion) 15:24, 21. Okt. 2021 (CEST)

Für Dich als Biologen scheint es selbstverständlich, es nur so zu lesen, wie es gemeint ist. Viele Tierzüchter haben keinen Abschluss an einer weiterführenden Schule, geschweige denn, dass sie Biologie studiert haben. Den Unterschied zwischen der Evolutionstheorie von Lamarck und der von Darwin haben sie in der Schule nie durchgenommen. Sciencia58 (Diskussion) 17:51, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe eine Hundezüchterin reden hören, die sich auf diesen Wikipedia-Artikel berief, als sie begründete, warum bei Yorkie-Welpen mit Schlappohren die Ohren hochgeklebt werden müssen. Durch die "Förderung" dieser Eigenschaft würden Stehohren - nach und nach irgendwann - zur Erbeigenschaft werden. Man müsse sich eben bemühen. So kann man die Welpen zum vollen Preis verkaufen, weil sie durch diese Manipulation scheinbar dem Rassestandard entsprechen, und sie zur Zucht verwenden, so dass deren Nachkommen dann auch wieder mit Klebeband schikaniert werden "müssen".

Vom Fachlichen her sind wir uns ja einig. Ich würde gerne eine minimale quellenbasierte Modifikation der vorhandenen nicht quellenbasierten Formulierung vornehmen. Neil A. Campbell, Jane B. Reece: Biologie. Spektrum-Verlag, Heidelberg/ Berlin 2003, Seite 512:

"Diese steigert den Fortpflanzungs­erfolg derjenigen Individuen, die die von den Züchtern gewünschten Merkmale aufweisen." Sciencia58 (Diskussion) 18:44, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das lohnt keinen Streit. Änder es.--Meloe (Diskussion) 07:59, 22. Okt. 2021 (CEST)

Natürliche Selektion unter dem Einfluss des Menschen

In Science erschien grade eine Studie über „Ivory poaching and the rapid evolution of tusklessness in African elephants“. Deren Befund sollte vielleicht im Abschnitt Natürliche Selektion unter dem Einfluss des Menschen erwähnt werden, siehe doi:10.1126/science.abe7389. --Gerbil (Diskussion) 11:30, 22. Okt. 2021 (CEST)