Diskussion:Sprachgefühl

Diskussion im Anschluss an Revert. vom 12.11.08

An Rainer Zenz wg. Revert. vom 12.11.08, 19:11 Uhr mit der Begründung "Verzeihung, wo soll da die Verbesserung liegen? Sollten wir erst auf der Diskussionsseite klären.":

Gerne. Auf welche meiner beiden Veränderungen bezieht sich die Kritik: (1) "Definitionsteil z. T. verändert" oder (2) "Abschnitte zur Entwicklung und Beschreibung von Sprachgefühl aus Artikel Fuzziness (Sprache) (korrigiert) hierher übernommen" - oder auf beide?

• Zu 1: Ich habe (a) den im Zusammenhang mit dem Sprachgefühl wichtigen Begriff der "sozial etablierten sprachlichen Normen" eingefügt, (b) die Begriffe "naiv" und "unreflektiert" zur Verdeutlichung eingefügt, (c) den Verweis auf Sprachkritik und Literatur an passender Stelle (im Anschluss an "das Abweichende") als Fußnote eingefügt und (d) den Abschnitt über den Umgang mit dem Phänomen "Sprachgefühl" in der Linguistik an zwei Stellen präzisiert.
• Zu 2: Spricht inhaltlich etwas dagegen, die zwei Abschnitte zur Entwicklung und Beschreibung von Sprachgefühl aus dem von mir initiierten Artikel Fuzziness (Sprache) (leicht überarbeitet) in den Artikel "Sprachgefühl" zu übernehmen?

Fazit: Ich plädiere dafür, meine gestrige Fassung wiederherzustellen, ggf. mit Korrekturen, über die man sicher reden kann. --JPTimm 12:27, 13. Nov. 2008 (CET)

Du hast es erraten, ich habe mich an „naiv“ und „unreflektiert“ gestört, weil das wertende Ausdrücke sind. Es wird auch ohne die klar, dass das Sprachgefühl „unwissenschaftlich“ ist und auch, dass es mit Prägungen beim Spracherwerb zu tun hat. Die Formulierung mit den „sozial etablierten sprachlichen Normen“ klingt etwas geschraubt und „kritisch“. Sprache basiert naturgemäß auf Übereinkunft und deren (weitgehende) Einhaltung, sonst würde sie nicht funktionieren.

Der Fuzzy-Logic-Aspekt war vorher schon kurz erwähnt und das halte ich auch für ausreichend. Der betrifft ja nicht das Sprachgefühl in seiner allgemeinen Bedeutung, sondern einen bestimmten Aspekt der Sprachlogik, die eben „fuzzy“ und nicht binär ist. Der wird zwar auch „Sprachgefühl“ genannt, scheint sich mit der allgemeinen Bedeutung nicht zu decken. Durch die ausführlichen Ausführungen zum Fuzzy-Sprachgefühl „kippt“ der Artikel in eine zu enge Richtung. Deshalb würde ich das getrennt lassen oder nur wesentlich knapper zusammenfassen und auf den Fuzzy-Artikel verlinken.

Gruß, Rainer Z ... 15:33, 13. Nov. 2008 (CET)

(1) Die Begriffe "naiv" und "unreflektiert" entstammen der Definition von "Sprachgefühl" in "Linguistisches Wörterbuch" Bd. 3, von Th. Lewandowski (Quelle & Meyer/UTB, 6. Aufl. 1994). Beide Begriffe beziehen sich also nicht (wertend) auf eine Äußerung von jemandem, sondern stellen eine nicht-wertende Ergänzung/Verdeutlichung von „intuitiv“ ("intuitives" Erkennen des sprachlich Richtigen). Sie widersprechen also nicht dem Wiki-Kodex. (2) "Sozial etabliert" ist in der Tat linguistischer Jargon, der hier vielleicht entbehrlich ist; die "gelernten und vertrauten sprachlichen Normen" reichen aus; der Begriff der „Normen“ sollte m. E. aber drinbleiben, damit der Artikel nicht ganz ohne Bezug auf wissenschaftlich etablierte (und verständliche) Terminologie ist. "Sprachgefühl" ist ja nicht nur ein Begriff der Umgangssprache, sondern auch einer, der in der Linguistik (siehe Lewandowski) wie natürlich auch in der Psycholinguistik/Sprachpsychologie eine Rolle spielt. (Auch das könnte in dem Artikel gesagt werden). (3) Der Abschnitt „Die Entwicklung von Sprachgefühl in der Muttersprache“ ist m. E. notwendig und terminologisch sicher nicht überfrachtet. (4) Das Sprachgefühl ist ohne Wenn und Aber „fuzzy“! So definiert z. B. Th.Lewandowski „Sprachgefühl“ u.a. als „eine Form des Wissens, die vor der Ausformung der Worte da ist ... ein unterschwelliges Wissen, das durch Einüben von Regulativschemata eingeübt wird“. Dennoch kann der Abschnitt „Ansätze zur Beschreibung von Sprachgefühl mit Hilfe der Fuzzy-Logik“ sicher gekürzt und stärker mit Fuzzy Logic verlinkt werden.

Wenn sich von Deiner Seite keine gravierenden Einwände mehr gegen diese Punkte ergeben, würde ich gerne meine Version wieder herstellen und dabei (1) lassen, (2) entsprechend kürzen, (3) lassen, vielleicht leicht überarbeiten und (4) kürzen. Einverstanden? Ansonsten bitte ich um zusätzliche stichhaltige Gegenargumente. --JPTimm 19:55, 13. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir uns noch etwas Zeit lassen, es drängt ja nicht. (1) Über „naiv“ und „unreflektiert“ habe ich noch etwas nachgedacht. Die mögen in einem linguistischen Wörterbuch vorkommen, bleiben aber wertend und sind vor allem unangemessen. Das Sprachgefühl ist eben ein Gefühl, ein Empfinden, ein „Sinn“. Das impliziert dass es schnell und intuitiv ist, so wie es bei allen Gefühlen und Sinnen der Fall ist. Ein Gefühl kann nicht naiv oder unreflektiert sein, denn es geht der Analyse und Bewertung voraus. Ich bin kein Linguist und kenne Lewandowski nicht, doch es wäre zu prüfen, welcher Schule er angehört. Die Linguistik ist ja keine „harte“ Wissenschaft. (2) „Normen“ kann meinetwegen reingenommen werden, aber bitte nur ergänzend. Wir schreiben ja nicht für Fachleute, sondern für Laien. Allgemeinsprachlich klingt „sozial etablierte Normen“ nach Zwang und engem Korsett. Die Sache mit den Konnotationen. Deine Bearbeitung der Einleitung hinterließ bei mir zunächst den Eindruck, Sprachgefühl sei eben was leicht dämliches, regelhöriges. Du wirst es so nicht gemeint haben. (3) Den Abschnitt muss ich mir noch mal ansehen, bevor ich weiteren Senf dazu gebe. (4) Dass das Sprachgefühl, genauer Sprache selbst, „fuzzy“ ist, bestreite ich nicht. Das ist eigentlich trivial. Muss das hier so breit dargestellt werden? Und jetzt kommt (5): Ich nehme an, du bist vom Fach. Deine Ausführungen im Artikel (und auch im verlinkten) sind nämlich ziemlich schwer verständlich. Der gemeinte Sachverhalt scheint es aber eigentlich gar nicht zu sein. Das ist ein Kommunikationsproblem, vor dem niemand gefeit ist, der sich gut auskennt. Man setzt zu viel voraus und verwendet etwas gedankenlos seinen Fachjargon. Für ein Projekt wie die Wikipedia muss man seine Fachkenntnis aber „übersetzen“ (das heißt nicht, verfälschen), denn es wollen ja nicht Leute, die sich auskennen, etwas über einen Begriff erfahren, sondern solche, die es nicht tun. Das sollte man beim Schreiben immer im Kopf haben.

Es würde mich freuen, wenn wir den Artikel gemeinsam verbessern könnten. Rainer Z ... 01:39, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rainer Zenz: An der gemeinsamen Verbesserung arbeiten wir ja schon ... Deshalb: (1) "Naiv" ist vielleicht missverständlich, "unreflektiert" halte ich nach wie vor für einen (in diesem terminologischen Kontext) sachlichen Begriff und inhaltlich auch angemessen. Er ist in Bezug auf "Sprachgefühl" und "spontanen Sprachgebrauch" in der psycholinguistischen Literatur auch allgemein üblich. Übrigens sind Theodor Lewandowskis Hauptarbeitsgebiete lt. Linguisten-Handbuch, Bd. 2, S. 545, unter anderem Sprachphilosophie, Psycholinguistik und linguistische Terminologie; er dürfte für unser Stichwort also hinreichend qualifiziert sein. (Sorry im Vorfeld für diesen unduldsamen Ton.) Im übrigen glaube ich, dass Gefühle - gerade weil sie intuitiv sind, auch unreflektiert sind, selbst wenn man nachträglich versucht, nachträglich über sie zu reflektieren ("Analyse und Bewertung"), was vermutlich jedoch nie wirklich erfolgreich sein wird. (2) OK - da haben wir bereits zusammengefunden. (3) Ich bin auf Deine weiteren Überlegungen hierzu gespannt. Ich habe den Abschnitt selbst nochmals durchgelesen und finde ihn nach wie vor auch für Laien verständlich. (4) Den Abschnitt "Ansätze zur Beschreibung von Sprachgefühl mit Hilfe der Fuzzy-Logik" kann ich gerne in den Artikel Fuzziness (Sprache) zurücktransportieren. (5) Ich bin in der Tat "vom Fach" (s. meine Benutzerseite). Ich nehme Deine Kritik jedoch gerne an und will (weiterhin) vesuchen, allgemeinverständlicher zu formulieren, wie ich das auch bei meinem Artikel über Lernorientierung (Fremdsprachenunterricht) schrittweise versucht habe (s. meine Diskussionen mit Bananaphant auf der dazugehörigen Diskussionsseite). Andererseits: wenn Wikipedia weiterhin anstrebt, irgendwann den Standard eines Brockhaus zu erreichen (in dem sämtliche Artikel von entsprechenden Fachleuten geschrieben sind), dann darf auch inhaltlich ein bestimmtes Niveau nicht unterschritten werden - und das setzt zumindest teilweise auch gelegentlichen Fachjargon voraus, weil nur der an bestimmten Stellen präzise genug ist. Herzlichen Gruß --JPTimm 16:08, 14. Nov. 2008 (CET)

Hoiho! Deinen Ton habe ich nicht als unduldsam empfunden. Ist doch alles freundlich und konstruktiv. (1) Klar sind Sinneseindrücke und Gefühle unreflektiert, das liegt in ihrer Natur. Wenn man das extra erwähnt, bekommt das die Note eines Urteils – darauf will ich hinaus. Lewandowskis Kompetenz will ich keinesfalls bezweifeln, nur sollten wir nicht aus den Augen verlieren, dass „Sprachgefühl“ oder „Sprachempfinden“ keine genuin linguistischen Ausdrücke sind, sondern der Alltagssprache zugehörig. Natürlich ist die Linguistik dafür zuständig, es zu erforschen. (5) Niveauunterschreitung verlange ich ausdrücklich nicht. Fachterminologie ist lässt sich nicht immer vermeiden und soll ja auch in Grundzügen vermittelt werden. Fachleute auf einem Gebiet sind nur nicht automatisch Fachleute zur Vermittlung von Wissen. Jeder, des sich gründlich mit einem Thema befasst, erfährt mehr oder weniger die damit verbundene Deformation professionelle und kennt auch die umgekehrte Rolle, nur Bahnhof zu verstehen. Für unser populärwissenschaftliches Projekt sollte es Ziel sein, sachliche Richtigkeit mit größtmöglicher Verständlichkeit zu verbinden. Aber da renne ich bei dir vermutlich offene Türen ein.

Vorschlag: Du bearbeitest den Artikel schrittweise in deinem Sinne und ich gebe als interessierter Laie meinen Senf dazu. Der Fuzzy-Aspekt z. B. kann ja hier kurz erläutert werden und im Hauptartikel dann vertieft. Gruß, Rainer Z ... 17:06, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich habe meine letzte Fassung jetzt erst einmal wieder hergestellt und mache mich an die Bearbeitung dieser Fassung im Sinne unserer obigen Diskussion. --JPTimm 13:04, 16. Nov. 2008 (CET)

Als schau mer mal, dann seh mer scho. Rainer Z ... 16:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Überarbeitung fertig. Danke für die hilfreiche Kritik; sie ist dem Artikel sicher gut bekommen. - Ich habe dabei Deinen Verweis auf das Lehnwort "sprachgefühl" im Amerikanischen erst einmal getilgt, weil ich es in keinem meiner (umfangreichen) Wörterbücher des Englischen bzw. Amerikanischen gefunden habe. Im übrigen würde es dort auch kaum mit "ü" geschrieben werden. Kennst Du einen Beleg? Gruß --JPTimm 18:33, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich erinnere mich nicht mehr. Könne Bei Dieter E. Zimmer gewesen sein.

Für Bildschirmtexte halte ich Anmerkungen in Fußnoten als nicht empfehlenswert. Das ist leseunfreundlich.

Genauer angesehen habe ich mir die Überarbeitung noch nicht, kommt noch. Gruß, Rainer

Artikel löschen oder überarbeiten

Der Artikel besteht nur aus 2 Teilen, wobei der erste Teil, Entwicklung des Sprachgefühls, über Allgemeinplätze nicht hinauskommt, und der zweite im Grunde Prototypentheorie verbrät, was aber keinen spezifischen Beitrag zum Thema leistet. Intuitive Sprecherurteile sind in der Linguistik wichtig, also sollte man trotz der Mängel das Lemma vielleicht beibehalten, es gehört dann aber entkernt und neugeschrieben. Verbindung mit dem allgmeineren Lemma Intuition wäre hierbei nötig. --Alazon (Diskussion) 22:38, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Alazon, als mehrfacher Mitarbeiter an diesem Artikel (jedenfalls, was die Abschnitte 1 und 3 angeht) fühle ich mich durch Deine Kritik ganz besonders angesprochen. Meine Bearbeitungen erfolgten, wie diese Diskussionsseite ausweist, zum Teil nach ausführlichen Diskussionen mit Rainer Zenz), der ebenfalls mehrfach zu diesem Artikel beigetragen hat. - Ich habe mit dieser Entgegnung einige Zeit gewartet, weil ich auf Kommentare anderer, insbesondere nicht direkt betroffener und damit unbefangener User hoffte. Da diese bis jetzt ausgeblieben sind, will ich selbst versuchen, auf Deine einzelnen Kritikpunkte einzugehen.

(1) „Artikel besteht nur aus zwei Teilen“: Ist das ein Nachteil? Aber vor allem: Er ist jederzeit erweiterbar. Sicher gibt es noch viele Aspekte (zum Beispiel aus linguistischer, neurologischer oder psycholinguistischer Sicht), die mit einbezogenen werden könnten. Hierzu gibt es sicher Fachleute, die fundierte Ergänzungen oder Überarbeitungen liefern können. Für so schlecht, dass er gelöscht werden müsste, halte ich den Artikel jedenfalls nicht – aber hierzu gibt es sicher auch Meinungen anderer User, über deren Kommentare ich mich freuen würde.

(2) „Entwicklung des Sprachgefühls … Allgemeinplätze“: Nach meinem Kenntnisstand (der vielleicht nicht mehr topaktuell ist), gibt diese „Kurzfassung“ gängige Positionen der (Sprach-)Entwicklungspsychologie wieder. Selbstverständlich freue ich mich über jede Korrektur/Präzisierung/Erweiterung aus der aktuelleren Forschung.

(3) „Prototypentheorie verbrät“: Ich bin durchaus der Meinung, dass der Artikel schon in seiner derzeitigen Form über die bloße Prototypentheorie hinaus auch andere Aspekte nennt, die für die Beschreibung eines unreflektierten alltagssprachlichen Sprachverständnisses wichtig sind. Aber es gibt sicher auch hier neuere linguistische und sprachpsychologische Forschungen, die hier eingebracht werden können. Vielleicht von Dir selbst? (Wie ich Deiner Benutzerseite entnehme, gehört „Sprachgefühl“ allerdings offensichlich – und leider – nicht zu Deinem engeren Interessenbereich.) --JPTimm (Diskussion) 23:50, 10. Nov. 2014 (CET)

Löschen kommt hier keinesfalls in Frage. Der Artikel ist ein Übersichtsartikel, von daher geht er nicht in zu viele Details, dass dann aber Allgemeinplätze zu nennen ist übertrieben. Er kann der Ausgangspunkt für weitere spezialisierte Darstellungen sein, doch die müßte man ersteinmal schreiben, denn Rotlinks helfen hier nicht weiter.
Ein Verschmelzen mit Intuition ist auch keine Lösung, da es sich um einen ganz anderen Bereich handelt, es könnte eine Verbindung hergestellt werden zwischen beiden Artikeln und sei es nur ein Querverweis.
Insgesamt gibt es Raum zum überarbeiten bzw. ausbauen, aber keinen Grund zum Löschen. Statt eines allgemeinen Überarbeitungsbausteins wäre eine QS im Bereich Linguistik wahrscheinlich hilfreicher, da kommt man eher an die Fachleute ran, die hier helfen können. --Drgkl (Diskussion) 13:32, 10. Nov. 2014 (CET)

Hallo allerseits, schön dass es jetzt doch noch zu einer Diskussion kommt. Aus Zeitgründen vorerst nur einige stichpunktartige Bemerkungen:

• Intuition ist ein Oberbegriff, dazu sollte verlinkt und inhaltlich verknüpft werden, hier ginge es um einen Anwendungsfall, sprachliche Intuition
• Der Artikel wie er jetzt ist, sagt nicht einmal, ob es um Grammatikalitäts-Intuitionen gehen soll (in der Linguistik grundlegend) oder um Stilgefühl. Evtl. sagt das Lemma Grammatik genauer, warum das ein großer Unterschied ist... Dieser Punkt ist der wichtigste, momentan kann man nicht einmal erkennen, ob es hier um Grammatik geht oder was anderes.
• Jedes sprachliche Wissen von Muttersprachlern ist intuitives dh unbewusstes Wissen, deswegen ist zu fragen, was der Beitrag speziell dieses Lemmas sein soll, ansonsten wäre ja "Wortbedeutung", "Syntax" etc. die relevante Adresse.
• Ich kann nach wie vor überhaupt nicht sehen, worauf sich die Ausführungen zu Prototypen im gegenwärtigen Kontext überhaupt beziehen sollen. Geht es um das Wissen, wie man Wortbedeutungen voneinander abgrenzt? Dann wäre das Lemma "lexikalische Semantik" etc. zuständig. Ein Übersichtsartikel zum Thema intuitives Wissen über Sprache müsste dann allermindestens die Verbindung herstellen, auf welche Aspekte von Sprache das herunterzubrechen ist, und das entsprechend in Unterthemen ordnen, sonst weiß der Leser nicht, wo er sich befindet.

Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 16:27, 10. Nov. 2014 (CET)

Betreff: "Jedes sprachliche Wissen von Muttersprachlern ist intuitives dh unbewusstes Wissen". Nein so stimmt das nicht, denn Sprachgefühl ist im Spracherwerb begründet. Ein Muttersprachler nimmt sehr wohl anlalytisch Regeln auf, wenn er seine Sprache lernt, nur setzt er sich eben nicht mit dem Lehrbuch hin und lernt diese Regeln. Kleinkinder machen Fehler in ihrer Muttersprache, weil sie eine Regel erkannt haben, die dann in diesem Falle jedoch nicht zutrifft. Sie vermeiden den Fehler dann nach entsprechender Zeit nicht intuitiv sondern weil sie diese Ausnahme von der Regel dann gelernt haben und das geht nur als bewußter Prozess. Je mehr Regeln sie erlernen, um so sicherer wird ihre Sprachbeherrschung, da sie erkennen, dass es auch Ausnahmen gibt, die man erfassen muss. Gerade die deutsche Sprache hat eine sehr komplexe Grammatik, die eben verdeutlicht das Sprachgefühl mehr ist als Intuition. Erwachsene Sprachenlerner erwerben dieses Niveau der Sprachbeherrschung eines Muttersprachlers sehr viel deutlicher bewußt, weil sie Grammatik und Vokabeln regelrecht lernen und sie können dabei mit entsprechender Zeit ein Sprachniveau erreichen, dass dem eines Muttersprachlers gleich ist. Um dieses Niveau zu erreichen, dass etwa mit der Stufe B2 im Übergang zu C1 des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens erreicht wird, darf der Sprachenlerner sich auf sein Sprachwissen nicht in Form von konstanter direkter Referenz zu bestimmten Lerninhalten stützen, sondern muss nach seinem damit erworbenen "Sprachgefühl" handeln. Sprachgefühl ist also eine sehr spezifische erworbene analytische Fähigkeit, die vom bewußten zum unbewußten Wissen wird. Deshalb läßt sich Sprachgefühl nicht einfach in die Intuition einbauen oder gar damit gleichsetzen.--Drgkl (Diskussion) 02:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich habe heute einige Passagen des Artikels geändert und zum Teil gelöscht (dafür mit neuem Lemma Unschärfe (Sprache) verlinkt). --JPTimm (Diskussion) 16:55, 16. Aug. 2017 (CEST)

Heute habe ich einige weitere Änderungen/Präzisierungen vorgenommen. - @Alazon: Kann Dein am 13.10.14 eingefügter Verbesserungswunsch damit gelöscht werden? --JPTimm (Diskussion) 10:13, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde, man kann und soll weiter überarbeiten, ein Löschkandidat ist es selbstverständlich jetzt nicht mehr. Gut dass du dich der Sache mal angenommen hast. Das Problem ist wohl, dass das Thema als solches eins ist, das nicht auf einfache Art und Weise abgehandelt werden kann, wenn es nicht nichtssagend werden soll. Was m.E. immer noch als nötig wäre, ist vor allem 1. grammatische Intuition, 2. Stilgefühl incl. literarische Ästhetik sowie 3. das Gefühl für sozial angemessenen Sprechstil als selbständige Unterthemen deutlicher herausarbeiten -- und mit Literatur zu verbinden. Ich glaub es gibt auch sonst in der WP nirgendwo einen Artikel, der sich mit Stilgefühl in der Sprache genauer befasst, unter Stil#Begriffsbestimmung steht jedenfalls nur äußerst wenig, und Stilistik ist ebenfalls außerordentlich kurz. Das Thema Sprachgefühl und Stil hat auch eine große historische Komponente, mir fallen die Erziehungsversuche des Herrn Schopenhauer ein, und da gibts noch erheblich mehr, was kulturgeschichtlich sehr relevant wäre. Der Raum für Verbesserung ist also noch sehr groß.

Deine Frage nach Löschen bezog sich wohl auf den ÜB-Baustein im Artikel?

Gruß, --Alazon (Diskussion) 11:38, 17. Aug. 2017 (CEST)

Lieber Alazon, schön, dass wir uns nach den Bemühungen um die sprachliche Unschärfe jetzt auch auf diesem Feld wieder treffen. Deine kenntnisreichen Anmerkungen haben mir dort wie hier doch einige Anstöße zum Weiterdenken gegeben - danke! Deine obige Wunschliste werde ich selbst allerdings nicht abarbeiten können; für ein tieferes und vertiefendes Eindringen in die Materie fehlen mir derzeit einfach die Ressourcen bzw. auch die Zeit - und letztlich auch das leidenschaftliche Interesse an diesem Thema. Aber es gibt ja sicher noch andere WP-ler, die sich hier engagiert einbringen können. - Ja, ich finde, dass der ÜB-Baustein im Artikel jetzt gelöscht werden könnte. Ich möchte das allerdings nicht gerne selbst übernehmen. Herzlich, --JPTimm (Diskussion) 20:43, 17. Aug. 2017 (CEST)

Zimmer-Titel

Ist der Zimmer-Titel "Sprache in Zeiten ihrer Unverbesserlichkeit" jetzt a) gewollt witzig, b) gewollt doppeldeutig, c) bewusst vage und schillernd gesetzt, d) angeberisch (Motto: "Mir kann eh keiner! Ich schreibe ja bei der ZEIT!")? - e) ... Was sagt euer Sprachgefühl? Delabarquera (Diskussion) 21:51, 22. Mai 2019 (CEST)