Diskussion:Stadtbild

Begriffsdefinition

Hallo, ich wohne in Mittelthüringen. In unserem Sprachgebrauch hier definiert sich das "Stadtbild" mehr über Menschen, als über Gebäude oder geographische Eigenheiten. Bsp. gab es früher hier einen Obdachlosen mit pinker Mütze, der so ziemlich jedem in der Stadt als "der alte Fritz" bekannt war, seine Anekdoten (bsp, dass die Sängerin Nicky ihn mal auf die Bühne geholt hat) waren stadtbekannt. Nach meinem (und dem hier verbreiteten) Verständnis war dieser Mensch Teil des Stadtbildes, genauso wie ein Stadtratsmitglied, der täglich, immer im selben Anzug, seinen Kontrollgang durch die Innenstadt macht. Oder besonders markante Gesichter, zu denen aber niemand einen Namen kennt ("Meinst du diesen einen Typ mit der großen Narbe im Gesicht?"). Da sagt man hier, solche Leute machen das Stadtbild aus. Zusätzlich würd ich auch verbreitete politische Grundhaltungen und Ansichten als abstrakten Teil des Stadtbildes sehen. Das Adjektiv "ländlich geprägt" zB. weist zwar sicherlich zuerst mal daraufhin, dass es sich eher um ein kleineren Ort, mit viel Feldern und Vieh drumherum handelt. Das bedeutet aber genauso "abgeschlossene dörfliche Gemeinschaft von Menschen", wahrscheinlich überwiegend ältern Baujahrs und von relativ konservativer Grundhaltung. (Auch wenns in der Realität nicht unbedingt zutrifft).

Keine Ahnung, ob wir das exklusiv hier so haben. Ich denke, für jemanden der von ausserhalb kommt, definiert sich ein "Stadtbild" tatsächlich über Gebäude, Geographie, usw. Für jemanden der das aber alles schon kennt, weil er es eh jeden Tag erlebt, definiert sich ein Stadtbild mehr über Menschen und deren Machenschaften. Bsp. in Berlin, die sogenannten "Berliner Originale" sind definitiv Teil des Stadtbildes. Ich finde das sollte hier rein. (nicht signierter Beitrag von 80.153.178.103 (Diskussion) 11:26, 16. Aug. 2013 (CEST))

Abschnitt "Sonderfall Ostdeutschland"

Hallo @Kim117: Mir ist gerade der Abschnitt Stadtbild#Sonderfall Ostdeutschland aufgefallen, den ich sehr interessant finde und den du vor einigen Monaten eingebaut hast. Allerdings kommt er bisher vollkommen ohne Belege aus, was ich dich zu ändern bitte. Ich kenne mich in dem Thema nicht gut aus, dein Text scheint mir auch durchaus plausibel, aber er braucht Nachprüfbarkeit und Verlässlichkeit, die nur durch gute Belege erreicht werden können. Formulierungen wie „unzählige“ Städte halte ich nicht für enzyklopädisch. Besten Gruß und Dank, --Andropov (Diskussion) 20:55, 3. Sep. 2018 (CEST)

Hallo @Andropov: war gerade verreist, u. a. in Ostdeutschland, deshalb antworte ich erst jetzt, vielen Dank für dein Interesse. War u.a. in Pirna - es ist einfach beeindruckend! Eine solche Stadt spielt in punkto Lebensqualität in einer anderen Liga, als westdeutsche Städte. Ich bearbeite jetzt gerade andere Dinge bei WP. Solche Belege für keine konkreten, lokalen Einzelfälle, sondern allgemeine Entwicklungen sind oft nicht einfach und benötigen zeitaufwendigere Recherchen. Da hilft oft nur etwas Fantasie weiter, um via Google irgend einen Einstieg zu finden, wo z. B. an Hand eines konkreten Bauprojektes in einem Zeitungsartikel dieses überall aufzufindende Phänomen angesprochen wird. Vielleicht kann Du es ja mal versuchen. Habe jedoch den Abschnitt etwas überarbeitet und jeder Aussage Beispiele zugeordnet bzw. neu hinzugefügt, die bereits an sich sehr aussagekräftig sind, aber eben noch keine Belege. Grüße --Kim117 (Diskussion) 09:49, 18. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Antwort, Kim, und dass du den Abschnitt überarbeitet hast. Was du als seine Grundlage beschreibst, ist aber nichts als eigene Anschauung, und das ist laut WP:KTF verbotene Theoriefindung. Wie gesagt, ich halte das nicht für unplausibel und das Thema für einen Gewinn für die Wikipedia, aber nicht auf diese Weise: Was Lebensqualität ist, ist etwa stark umstritten und von vielen subjektiven Faktoren abhängig, und auch im Osten gab es den Flächenabriss ganzer Stadtquartiere, was bisher gar nicht im Text aufscheint. Es ist auch deine Aufgabe, für deine Artikeltexte eine Beleggrundlage zu finden, und Lokalpressemeldungen über Einzelprojekte können die weitgehenden Aussagen umseitig nicht belegen, sondern höchstens als zusätzliche Illustration dienen. Ich werde trotzdem mal schauen, ob ich zu dem Thema etwas finde, kündige aber schonmal an, dass der Abschnitt so nicht bleiben kann. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:40, 18. Sep. 2018 (CEST)

Hallo @Andropov: habe nun nach längeren Recherchen einen passenden Beleg gefunden und zitiert. Eigentlich eine Schande, dass diese in Ostdeutschland weithin sichtbare, sehr positive Entwicklung so wenig in den Medien publiziert und erläutert wird. Wenn du Zeit hast, fahr vielleicht mal in den einen oder anderen von mir aufgezählten, auch kleineren Ort oder verbinde es mit einem (Kurz)Urlaub und du wirst staunen was du dort für Paradiese entdeckst! Habe mir auch erlaubt den von dir gesetzten Baustein wieder zu entfernen. Grüße --Kim117 (Diskussion) 10:48, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Kim, danke für die Ergänzungen. In dieser Form ist das Langzitat nicht von WP:ZIT gedeckt (und wird im Buch selbst „sehr persönlich eingefärbten Beitrag“ genannt), und in dem angegebenen Beleg zu den gestiegenen Immobilienpreisen ist von den restaurierten historischen Strukturen nicht explizit die Rede. Totrenovierung halte ich für ein polemisches Schlagwort, das nicht dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zu nüchterner Sprache entspricht; immerhin gab es ja auch im Westen durchaus Bemühungen zur Restaurierung historischer Altstädte, insbesondere in Bayern. Deshalb halte ich den Abschnitt weiterhin so nicht für angemessen, sorry für die deutlichen Worte. Woraus man etwas machen könnte für das Thema, wäre etwa Gerd Dietrich: Kulturgeschichte der DDR hier; solche Überblicksdarstellungen könnten helfen. Ich war tatsächlich selbst vor einiger Zeit in Greiz und fand dort auch Vieles beeindruckend, das muss aber über unsere eigenen Eindrücke hinaus einsortiert werden, damit das enzyklopäisch haltbar ist. Mal sehen, was sich da machen lässt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:31, 21. Sep. 2018 (CEST)

"Totrenovierung" ist ein gebräuchlicher Ausdruck der Architektur, die in der Ausdrucksweise nicht zimperlich ist; man denke z. B. an "Gelsenkirchner Barock", "Jodlerstil" oder den "Harakirischlitz". Habe es aber mal durch "Totalrenovierung" ersetzt. Hatte ja auch geschrieben "häufig" und nicht "immer" in Westdeutschland. „Sehr persönlich eingefärbter Beitrag“ mögen irgendwelche Anekdoten im Buch sein, aber sicher nicht das Zitat, dass sachlich ist und logisch und historisch absolut nachvollziehbar. Vielen Dank für deine weitere, umfangreiche Quelle. Habe im Moment nicht die Zeit dafür - ggf. später oder vielleicht könntest du mithelfen. Wenn du in Greiz warst, hast du schon einen guten und für Ostdeutschland typischen persönlichen Eindruck erhalten. Was dort, wie anderswo auch sehr beeindruckend ist, sind neben den mittelalterlichen Ortskernen die, selbst in kleineren Städten wie Greiz vorhandenen, prächtigen Gründerzeitviertel. --Kim117 (Diskussion) 21:51, 21. Sep. 2018 (CEST)

PS: Immobilienpreise löschte ich --Kim117 (Diskussion) 22:13, 21. Sep. 2018 (CEST)

PS: Habe jetzt doch schon deine Quelle eingearbeitet. War weniger zeitaufwendig als angenommen. Vielleicht findest du noch eine weitere Quelle zur Nachwendezeit oder mit Vergleichen zu Westdeutschland oder vielleicht auch zu anderen ehemaligen Ostblock-Ländern.--Kim117 (Diskussion) 10:08, 22. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die weiteren Umbauten, der Abschnitt entwickelt sich in die richtige Richtung. Hier bei Fußnote 42 klingen die Nachkriegsentwicklungen in BRD und DDR ziemlich parallel und ähnlich, und es wird verwiesen auf dieses Buch von Koshar 1998, das so eine Art Standardwerk zu Denkmalschutz und- erhaltung in Deutschland zu sein scheint. Von Überblickswerken wie diesen sollte die weitere Recherche und der weitere Umbau des Artikels ausgehen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:48, 22. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank. Dass das Umdenken in der DDR erst in den 80er Jahren begann, wie in dieser Quelle erwähnt, wurde mir in Ostdeutschland von Einheimischen bekundet und man kann es auch selbst in einigen Stadtbildern sehen. Das hatte ich anfangs auch im Artikel geschrieben und dann wieder gelöscht. Werde es jetzt mit diesem Beleg wieder hineinnehmen.--Kim117 (Diskussion) 16:59, 24. Sep. 2018 (CEST)

PS: Die ursprüngliche Überschrift "Sonderfall Ostdeutschland" ist m. E. aussagekräftiger. Denn die Wiedervereinigung war ein politischer Sonderfall, der auch zum Sonderfall und zur großen Chance für die Stadtentwicklung wurde.--Kim117 (Diskussion) 17:11, 24. Sep. 2018 (CEST)

Meinungen und Theoriefindungen, auch wenn sie in Quellen Andere geschrieben haben, sollten in einer Enzyklopädie eher vermieden werden.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:18, 22. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank für deine Bearbeitungen. Mir ist auch bei zahlreichen Reisen aufgefallen, dass in Ostdeutschland viel weniger Städte stark zerstört wurden als im Westen. Hatte das mit der Reichweite der Bomber im Artikel begründet, aber dann wieder alles gelöscht. Hast du die Quelle zu den interessanten Zahlen 45 West und nur 8 Ost? Das würde ich dann nochmal im Abschnitt Ostdeutschland kurz erwähnen. Du wohntest sowohl im Osten wie Westen und bist Architekt und Stadtplaner. Ideal für den Abschnitt "Ostdeutschland". Wie sieht deine Beurteilung zum bisherigen Abschnitt "Ostdeutschland" hinsichtlich Enzyklopädie-Tauglichkeit genauer aus? Hakt es noch? Wenn ja, wo? Grüße --Kim117 (Diskussion) 17:27, 24. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt zu den zerstörten Städten eine Karte, die ich schon sehr lange kenne und die im Interner zu finden ist. Da das Thema aber Stadtbild heißt, habe ich hie auf ein ref verzichtet. Natürlich lag das auch an der Reichweite der Bomber und vor Allem an den Tatsache, dass diese eine lange Wegstrecke über deutsches Gebiet fliegen mussten und damit den Nachtjägern zu stark ausgesetzt waren. Auch die Zielorte waren wegen der Produktion von u.a. militärischen Gütern wichtig (u-a- Pforzheim, Ruhrgebiet, Hamburg, Bremen). Es verwundert nicht das deshalb Dresden erst sehr spät angegriffen wurde, als die Luftwaffe mangels Sprit nicht mehr verteidigen konnte. Eine Überfrachtung mit Ostdeutschland ist nicht sinnvoll. Wir müssen nicht nur Deutschland, Schweiz, Österreich betrachten, sondern das Thema weltweit darstellen. Und da fehlt noch einiges. Die o.a. Zahlen brauchen auch bei Ostdeutschland nicht wiederholt werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:02, 24. Sep. 2018 (CEST)

Alles klar. Übrigens noch: Gerade kam ein Bericht in 3sat zu einem neuen Buch über Befindlichkeiten in Ostdeutschland und der Suche nach Ursachen zum Rechtsradikalismus. Als einzig positiver Aspekt in der üblichen, vorwiegend negativ gefärbten intellektuellen Betrachtungsweise wurde mehrmals gesagt: "Aber eure Städte wurden doch so schön saniert". In diesem Zusammenhang rang man sich einmal sogar zum Wort "blühende Landschaften" durch, die ich bei meinen zahlreichen Reisen durch Ostdeutschland fast überall sehe. Immerhin - denn bisher dachte ich, ich bin der Einzige. --Kim117 (Diskussion) 21:00, 24. Sep. 2018 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Habe die gelöschte Bildleiste zu Ostdeutschland verkürzt wieder reingenommen und den Abschnitt, der zu Recht als etwas überfrachtet kritisiert wurde, etwas gekürzt. Die exemplarische Bildleiste ist m. E. insbesondere für Leser, die noch nicht im Osten waren, sehr anschaulich und zeigt die enormen quantitativen wie qualitativen Stadtsanierungen an einem Beispiel auf. Zudem scheint die Sache jetzt (endlich!) in den nationalen Fokus zu rücken, siehe oben.

Zudem habe ich freiweg den Artikel mit fehlenden Beispielen zu anderen Ländern, nach eigenem Augenschein vor Ort, erg. Habe hier ein Gerippe aufgebaut, dass ihr vielleicht mit dem einen oder anderen Beleg ergänzen könnt, was ich jetzt auf die Schnelle nicht machen konnte . Grüße --Kim117 (Diskussion) 11:40, 25. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, aber das ist Theoriefindung in Reinform. Ich hielte es für gut, wenn du deine Ideen in deinem eigenen WP:Benutzernamensraum als Artikelbaustelle anfängst und potenzielle Mitstreiter einlädst. In dieser Form ist das alles andere als enzyklopädisch, und ich behalte mir vor, das fürs erste auszukommentieren, weil wir unseren Lesern diese impressionistischen Ideen, die eher in einen privaten Blog passen als in eine Enzyklopädie, so nicht guten Gewissens anbieten können. Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:23, 25. Sep. 2018 (CEST)

Würde ich nicht ganz so streng sehen. Man hat ja Augen im Kopf und trifft diese unterschiedlichen Strukturen vor Ort an, wie beispielsweise niedrigere Klinkerhäuser im Norden und Straßenschluchten am Mittelmeer. Der Bezug zum RR ist z. B. Theoriefindung, aber auch nur solange eine verlässliche Quelle fehlt, die es sicherlich gibt; hab sie bisher noch nicht gefunden.--Kim117 (Diskussion) 13:45, 25. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt zu diesem ausgesprochen diffusen Thema (was ist schon genau unter Stadtbild zu verstehen?, gibt es da unterschiedliche Konzepte und Denkschulen?) sicherlich einen Forschungsstand, und von dem sollte jede Beschäftigung mit diesem Artikel ausgehen. Was du da bisher einfügst, ist Stückwerk und freies Assoziieren. Such dir am besten aktuelle Überblickswerke zum Thema in einer Bibliothek, also Handbücher, Lexika oder Ähnliches mit Einträgen zum Stadtbild, und arbeite von da aus. --Andropov (Diskussion) 14:31, 25. Sep. 2018 (CEST)

Es müsste auch geklärt werden, in welchem Verhältnis die historisch veränderlichen Typen von Stadtbildungen, die etwa in diesem Schulbuch angesprochen werden, zum Begriff Stadtbild stehen, wie also Geschichte und Ästhetik, Verkehrsnetz, Planungsgrundraster und Fassaden (wie etwa in Berlin beim Planwerk Innenstadt) und solche Dinge stehen. Und ob Geschlossenheit bzw. Kleinteiligkeit eines Stadtbildes immer als Ideal zu gelten hat (so klingt das umseitig etwas). Da hätten die Stadtplaner des Bauhauses sicher Widerspruch angemeldet, und die sind ja bis heute nicht ohne Einfluss. Und stellt sich der Eixample wirklich in die Tradition des amerikanischen Städtebaus? --Andropov (Diskussion) 14:42, 25. Sep. 2018 (CEST)

Das mit der Bibliothek ist eine Idee, werde ich mal machen, so bald ich Zeit finde. Habe auch gemerkt, dass die Suchmaschine hier an ihre Grenzen stößt. Beim Eixample (obwohl Washington älter ist) dachte ich ehr ans Gegenteil, dass spanische Einflüsse (Seefahrervolk) die riesigen (süd)ameikanischen Stadtstrukturen (z. B. Buenos Aires) hervorbrachten. Eigentlich auch logisch. Woher solls sonst kommen? Von nichts kommt nichts. Habe bisher keinen Beleg, deshalb lösche ich auch den Hinweis auf der Bildlegende. --Kim117 (Diskussion) 15:09, 25. Sep. 2018 (CEST)

PS: Habe jetzt am Ende noch ein bisschen den Bogen von Spanien nach Südamerika gespannt, um den Artikel etwas abzurunden.--Kim117 (Diskussion) 15:38, 25. Sep. 2018 (CEST)