Diskussion:Stromgestehungskosten

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Die Löschung der Seite „Stromgestehungskosten“ wurde ab dem 7. April 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Stromerzeugungskosten

@Michael32710 Ich denke, ich kann nachvollziehen warum du Stromerzeugungskosten als Begriff eingefügt hast. Der Begriff aber an sich wäre ne Neuschöpfung von uns aus für „‚Kosten‘ der Stromerzeugung“ oder hast du noch andere Quellen die das so nennen?

Lass uns doch darauf setzen, statt einen feststehenden Begriff hier einzuführen, eher sagen, dass das in einfachen Worten auch als die Kosten der Stromerzeugung verstanden werden kann. --R Focke (Diskussion) 17:31, 2. Feb. 2024 (CET)

@R Focke: Worauf Du genau hinauswillst, erschließt sich mir nicht. Der Begriff Stromerzeugungskosten existiert und ich habe tatsächlich danach gesucht, weil ich im Artikel Kraftwerkstechnik drauf gestoßen war und ihn dann nicht als Artikel gefunden habe. Aber über ein Dutzend Verwendungen in Wikipedia-Artikeln, insbesondere auch in Referenzen für Artikel, habe ich gefunden:

• Uranwirtschaft, J. Schindler, W. Zittel: Beitrag der Urankosten zu den Stromerzeugungskosten der Kernkraftwerke.
• Erneuerbare Energien, IRENA: Bericht über die Stromerzeugungskosten für erneuerbare Energien 2012
• Altes Wasserkraftwerk Rheinfelden, Udo Leuschner: Energie-Chronik: Zu hohe Stromerzeugungskosten: KWR verzichtet auf neues Wasserkraftwerk.

Bei einer Google-Suche nach Stromerzeugungskosten erhält man übrigens ungefähr 15.500 Ergebnisse. Und in der Ausarbeitungs des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages "Gestehungskosten von Strom im Vergleich" werden "Gestehungskosten von Strom" synonym zu "Kosten der Stromerzeugung" verwendet. Das hat mich bewogen den Ausdruck Stromerzeugungskosten in der Wikipedia als Weiterleitung zu Stromgestehungskosten auffindbar zu machen und gemäß Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung_im_Zielartikel ist dann der Ausdruck im Artikel auch sichtbar zu machen. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 17:32, 3. Feb. 2024 (CET)

ah ok, wenn der Begriff schon verwendet wird dann ist gut. --R Focke (Diskussion) 18:06, 3. Feb. 2024 (CET)

Zu Und in der Ausarbeitungs des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages "Gestehungskosten von Strom im Vergleich" werden "Gestehungskosten von Strom" synonym zu "Kosten der Stromerzeugung" verwendet.: Das kann ich so aus der Veröffentlichung nicht herauslesen. Die Veröffentlichung drückt sich um eine klare Definition des Begriffs "Stromerzeugungskosten", aber aus dem Text und der Gliederung in Abschnitt 2.1 wird erkenntlich, dass man Stromerzeugungskosten als Oberbegriff sieht, zu dem die Autoren neben den Stromgestehungskosten auch die "Kosten zur Integration der Anlage in das Energiesystem" sowie unter "Gesamtgesellschaftliche Kosten der Stromerzeugung" auch externe Effekte zählen.

Meines Erachtens findet der Begriff "Stromerzeugungskosten" zwar Verwendung, aber sein Gebrauch ist weit weniger scharf abgegrenzt als der recht eindeutige Begriff der Stromgestehungskosten / LCOE und daher nicht synonym. -- H005 (Diskussion) 20:49, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich hab hier eine Definition von Stromerzeugungskosten gefunden, die sich synonym zu Gestehungskosten liest und nicht als Oberbegriff:

„Die Stromerzeugungskosten setzen sich aus Kapital-, Betriebs- und Brennstoffkosten während des Anlagenbetriebs zusammen. “

Auch wenn ich den Eindruck von H005 genauso hatte, würde ich mich wenn dann schon an expliziten Definitionen ausrichten oder nicht? --R Focke (Diskussion) 10:09, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nur mal kurz in der PDF gestöbert und mich verwundert der Gebrauch der Begriffe Stromerzeugungskosten und Stromgestehungskosten in einem Text. Was das soll, kann man vielleicht ergründen, wenn man den Text liest --> hab gerade keine Zeit. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:18, 5. Feb. 2024 (CET)

Bei den Stromerzeugungskosten sollten die Klimafolgekosten (also die externen Schadenskosten) enthalten sein, was aber bei den Stromgestehungskosten ist das nicht der Fall. Die CO₂-Steuer ist z. B. ein Ansatz die externen Kosten in die Stromgestehungskosten zu integrieren. Es ist ein Unterschied, ob es interne Kosten oder auch externe Umweltkosten beinhaltet.--Thmsfrst (Diskussion) 13:23, 5. Feb. 2024 (CET)

Entsprechend dem Ergebnis der Diskussion habe ich im Text eine Abgrenzung vorgenommen. -- H005 (Diskussion) 21:22, 13. Feb. 2024 (CET)

@Andol Der Satz den du entfernt hast war mehr oder weniger das Ergebniss dieser Diskussion. Derzeit ist außerdem eine Differenzierung oder eine Verknüpfung zu Stromerzeugungskosten in der Einleitung nötig, weil das hierher verlinkt ist. --R Focke (Diskussion) 07:14, 15. Feb. 2024 (CET)

Das war mir klar, Benutzer:R Focke, deswegen hatte ich zunächst auch nichts dagegen gesagt, auch wenn ich die Änderung nicht gut fand. Aber bei genauer Nachprüfung habe ich nun gesehen, dass die Quelle das gar nicht hergibt. Da musste ich doch löschen, da sonst Falschinformationen im Artikel sind. Dass Benutzer:Michael32710 jetzt trotzdem die Falschinfo wieder herstellt [1] ist inzwischen nicht nur ärgerlich, sondern auch eine Belegfiktion und damit ein Fall von Vandalismus. Ich weiß nicht, was du (Michael) hier beweisen willst, und warum es dir so wichtig ist, diese Begriffsetablierung zu betreiben, aber spätestens die Tatsache, dass du deinen Beleg zurechtbiegen musst, sollte eindeutig zeigen, dass du hier massiv auf dem Holzweg bist. Und gerade weil dein "Beleg" die Aussage gar nicht hergibt, war meine Löschung nicht "unnnötig", sondern vielmehr zwingend geboten. So wie es jetzt ist, ist es sowohl falsch als auch unbelegt und deswegen kann es so nicht bleiben. Andol (Diskussion) 20:37, 15. Feb. 2024 (CET)

<Antwort-Einschub> @Andol: Für mich ist der Begriff "Stromerzeugungskosten" gleichbedeutend mit "Kosten der Stromerzeugung", wobei bei "Kosten der Stromerzeugung" die Kostenkomponente vielleicht etwas mehr betont sein mag. Des Weiteren geht es im Detail um den Nachweis der Koexistenz der beiden Begriffe "Stromgestehungskosten" und "Stromerzeugungskosten"(="Kosten der Stromerzeugung"). Die Verwendung der Begriffe in einem Kontext halte ich für sehr geeignet die Koexistenz nachzuweisen - und aus meiner Sicht völlig entkoppelt von evtl. Bedeutungsunterschieden. Das leistet die Referenz auf die "Ausarbeitung" "Gestehungskosten von Strom im Vergleich" des Wissenschaftlichen Dienstes eindeutig. Was muss denn Deiner Meinung nach eine für Dich akzeptable Quelle noch mehr hergeben? Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 01:09, 16. Feb. 2024 (CET) </Antwort-Einschub>

Den Bericht des wissenschaftlichen Dienstes ab ich als Beleg jetzt entfernt. Den einzigen Beleg den ich bisher gesehen hab, war die obige Definition von Stromerzeugung die ich gefunden hab und das ist definitiv kein eindeutiger Beleg für Stromerzeugung=Stromgestehungskosten. Wird ja auch dort unterschiedlich verwendet auch wenn ich den Unterschied jetzt nicht in Worte fassen kann.

@Michael32710 Dein zusätzlicher Beleg ist nicht einsichtig. Kannst du kurz erläutern was da in diesem Buch von Klaiß genau über Stromerzeugung in diesem Kontext drin steht? Nachvollziehbare Erläuterungen deiner Position sind glaub ich hilfreicher beim finden eines Konsens, statt dem wieder-einfügen der Textpassage. Vor allem weil es keinen Schaden zufügt, wenn wir so lange die Diskussion noch läuft, hier keine Erläuterung zu Stromerzeugung haben. --R Focke (Diskussion) 21:24, 15. Feb. 2024 (CET)

@R Focke: Zunächst mal rein formal. Die Textpassage „Der Begriff Stromerzeugungskosten ...“ wurde von H005 eingefügt. Sie wurde mit der Begründung der „Begriff "Stromerzeugungskosten" kommt darin gar nicht vor“ gelöscht. Da es den Begriff "Stromerzeugungskosten" nicht nur gibt, sondern er auch in der Literatur benutzt wird, habe ich einen Beleg als Beispiel für die Verwendung des Begriffs hinzugefügt. Damit war der angemahnte Mangel beseitigt.
Zu Deiner Bitte nach Erläuterung: Eine Seite, die Seite 64, des Buches von Klaiß, Staiß, habe ich ja in der Referenz direkt verlinkt. Bei mir funktioniert der Link. Falls das bei die nicht so ist, hier etwas aus dem Kontext: „3.5.3 Stromerzeugungskosten konventioneller Vergleichskraftwerke ... Die Stromerzeugungskosten der kleinen Dieselgeneratoren liegen bei ca. 0,30 DM/kWh - 1,10 DM/kWh je nach Leistungsgröße, Vollstundenzahl und Brennstoffpreis (Abb. 3.5.3 a). ...“ Der Begriff wird also für Kosten verwendet, die für die Energieumwandlung von einer anderen Energieform in elektrischen Strom notwendig sind. Die Referenz belegt also die Verwendung von "Stromerzeugungskosten" im Sinn von "Stromgestehungskosten". Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 23:59, 15. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Info. Ne ich hab keinen Zugriff auf die Seite 64. komisch. --R Focke (Diskussion) 06:57, 16. Feb. 2024 (CET)

@R Focke: Weil ich es wirlich nicht verstehe, meine Frage an Dich: Welchen Fehler enthält die Quelle "Gestehungskosten von Strom im Vergleich" des wissenschaftlichen Dienstes? Warum lässt Du die „Ausarbeitung“ des wissenschaftlichen Dienstes als Referenz nicht zu und hast sie gelöscht? Meine einzige Vermutung ist, weil sie nicht buchstabengetreu das Wort „Stromerzeugungskosten“ als Kompositum enthält sondern "lediglich" die Genitiv-Form „Kosten der Stromerzeugung“. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:27, 16. Feb. 2024 (CET)

Das Problem ist eher, dass Gestehungskosten nicht als Synonym sondern nur als Maßeinheit bezeichnet werden. Das ist für mich gleich, wie wenn ich die Qualität eines Filmes mit irgendeinem score beschreibe. Vllt ist das auch das was h005 meinte als er Stromerzeugungskosten als Oberbegriff beschrieben hat? --R Focke (Diskussion) 13:41, 16. Feb. 2024 (CET)

Also die Aussage es wird synonym dafür verwendet wird davon, wie Andol das beschrieben hat nicht gestützt. --R Focke (Diskussion) 13:42, 16. Feb. 2024 (CET)

Zu Da es den Begriff "Stromerzeugungskosten" nicht nur gibt, sondern er auch in der Literatur benutzt wird ...: Benutzt wird das Wort; das heißt aber noch nicht, dass es ein etablierter Begriff ist, denn wir sehen ja an den verschiedenen Beispielen, dass die Bedeutung sehr unterschiedlich sein kann. Du findest in der Literatur sicherlich auch sehr häufig das Wort "Straßenbaukosten", aber dennoch ist es kein etablierter Fachbegriff, sondern es ist einfach ein Kompositum, das wie viele beliebige andere Wortfolgen je nach Kontext unterschiedliche Bedeutung haben kann. Ich halte die Erwähnung dieses Worts angesichts dessen eigentlich für gänzlich für entbehrlich.

Auf die Quelle kann ich zugreifen, aber ich finde es etwas weit hergeholt, aus dem Beispiel einer über 30 Jahre alten Quelle, in der es nicht einmal eine klar herausgestellte Definition gibt, durch eine Interpretation von Zahlen herzuleiten, dass dieses Wort regelmäßig synonym zu "Stromgestehungskosten" verwendet wird. -- H005 (Diskussion) 13:06, 16. Feb. 2024 (CET)

@H005: Ich will gar nicht herleiten, dass das Wort "Stromerzeugungskosten" „regelmäßig synonym zu "Stromgestehungskosten" verwendet“ wird. Deine Formulierung „Der Begriff Stromerzeugungskosten wird uneinheitlich teils synonym zu den Gestehungskosten und teils in abweichender Weise verwendet.“ ist, wie ich finde, eine gute Ergänzung, um den - nicht zuletzt auch im Wikipedia-Kontext (siehe Kraftwerkstechnik) - verwendeten Begriff "Stromerzeugungskosten" einzuordnen. Regelmäßigkeit schließt die Formulierung mit „teils ... teils“ aus. Der Satz wurde mit der formalen Begründung, der „Begriff "Stromerzeugungskosten" kommt darin [in der Referenz zur Aussage] gar nicht vor“, gelöscht. Deshalb habe ich eine Referenz geliefert, die "Stromerzeugungskosten" buchstäblich verwendet, um dieser geforderten Formalie auf jeden Fall genüge zu leisten. Diese Referenz braucht und will nichts „Regelmäßiges“ herleiten. Ein Beispiel für die Existenz solcher Fälle genügt. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 16:20, 16. Feb. 2024 (CET)

Michael, das Problem ist, du betreibst hier Begriffsetablierung. Wie schon meine Vorredner geschrieben haben: Es mag sein, dass es einzelne Studien oder Bücher gibt, die das Wort "Stromerzeugungskosten" synonym zu Stromgestehungskosten gebrauchen. Es ist aber kein Synonym, und das Wort "Stromerzeugungskosten" ist auch nicht als Synonym definiert oder sonst wie ein etablierter Begriff. Es kann auch einfach eine umgangssprachliche oder fälschliche Verwendung sein, die du hier hochoffiziell zum Synonym erklärst. Auch deine Quellen geben das nicht her. Das Buch (das ich ebenfalls nicht einsehen kann) belegt nicht, dass es ein Synonym ist, sondern nur, dass die beiden Autoren wohl den Begriff so verwenden. Das reicht aber definitiv nicht aus, um hier eine Allgemeingültigkeit abzuleiten. Dafür bräuchte es nämlich einen (guten) Beleg, dass der Begriff "Stromerzeugungskosten" in der Fachwelt synonym zu "Stromgestehungskosten" gebraucht wird. Derzeit haben wir einfach nur ein Einzelfallbeispiel, das generelle Aussagen selbstredend nicht belegen kann.

Ich verstehe auch nicht, warum du meine Löschung nicht nachvollziehen kannst und sie mal als "unnötig" ablehnst und mal die Löschbegründung (Begriff kommt in Quelle gar nicht vor) als "formale Begründung" abtust. Was bitte ist daran formal? Du willst hier unbedingt einen Begriff etablieren und führst dafür eine Quelle an, die den Begriff nicht mal enthält! Was treibt dich an, mit Händen und Füßen diesen Begriff etablieren zu wollen? Am Anfang war es eine Verwechslung. Gut, habe ich verstanden. Aber das ist doch längst geklärt. Warum hältst du immer noch daran fest, dass Stromgestehungskosten und Kosten der Stromerzeugung eben nicht das selbe sein? Das ganze führt nur zur Verwirrung, wie man hier in der Disk wunderbar sehen kann. Und diesen enormen Verwirrungseffekt könnte man alles durch das Rausnehmen des Satzes und der Weiterleitung beheben. Und das alles nur, um im Artikel Kraftwerkstechnik das Wort Stromerzeugungskosten nicht in Stromgestehungskosten ändern zu müssen? Ich glaube, letzteres ginge schneller als hier Tagelang rumzudiskutieren... Andol (Diskussion) 21:03, 16. Feb. 2024 (CET)

@Andol, ich versuche einfach nochmal aufzusetzen. Ich habe in Deinen Ausführungen eine eine Reihe von Unterstellungen registriert; ich erspare uns die abzuarbeiten. Ich bemühe mich konstruktiv Fragen zu klären, soweit ich als angesprochene, betroffene Person ohne neutrales Korrektiv dazu in der Lage bin.

1. Ich beziehe mich im Folgenden auf den derzeitigen Stand des Artikels.

2. formal: H005 hat die Ergänzung „Der Begriff Stromerzeugungskosten wird uneinheitlich teils synonym zu den Gestehungskosten und teils in abweichender Weise verwendet.“ eingefügt. Du hast diesen Satz mit der Begründung „Satz entfernt, Begriff "Stromerzeugungskosten" kommt darin gar nicht vor, daher als Beleg dafür auch nicht tauglich“ gelöscht. Um zum Begriff "formal" zu kommen. Formal hast Du da recht, das Kompositum "Stromerzeugungskosten" kommt als Buchstabenfolge tatsächlich nicht vor; allerdings kommt die bedeutungsgleiche, aus den gleichen Hauptworten gebildete, Genitivform des Kompositums "Kosten der Stromerzeugung" vor, die Du offensichtlich nicht anerkennen wollest/willst. Da Du aus meiner Sicht damit streng formal einen Beleg mit dem identischen Begriff "Stromerzeugungskosten" eingeforderst hast, habe ich die Forderung ernst genommen. Ich habe zusätzlich zur von H005 verwendeten Referenz eine entsprechende Referenz geliefert und in Klammern „(Kosten der Stromerzeugung)“ eingefügt, um deutlich zu machen, dass auch diese Form des Begriffs in Texten Verwendung findet.

3. synonym: Ich habe im derzeitigen Stand des Artikels nichts „hochoffiziell zum Synonym“ erklärt. Aber ich finde die von H0005 gewählte Formulierung "teils synonym" im Sinne von sinnverwandten Wörtern sehr passend. Nehmen wir als Beispiel einen Satz aus der Quelle KlaissStaiss: Die Stromerzeugungskosten der kleinen Dieselgeneratoren liegen bei ca. 0,30 DM/kWh - 1,10 DM/kWh je nach Leistungsgröße, Vollstundenzahl und Brennstoffpreis (Abb. 3.5.3 a). Die Stromerzeugungskosten, in Währungseinheit pro kWh angegeben, werden gemäß dem Einleitungssatz des Artikels konkret als die Kosten beschrieben, die für die Energieumwandlung der Energieform Dieselkraftstoff in elektrischen Strom notwendig sind. Der Satz der Quelle könnte also gleichbedeutend auch Die Stromgestehungskosten der kleinen Dieselgeneratoren liegen bei ca. 0,30 DM/kWh - 1,10 DM/kWh je nach Leistungsgröße, Vollstundenzahl und Brennstoffpreis (Abb. 3.5.3 a). lauten. Wenn für Dich synonym eine absolute systematische Deckungsgleichheit der Bedeutung bedeutet, kannst Du das Wort synonym im Artikeltext aus meiner Sicht gern durch sinnähnlich oder Entsprechendes ersetzen.

4. Begriff: Ich weiß nicht, ob "Stromerzeugungskosten" irgendwo als Fachbegriff definiert ist. Falls Du meinst, dass ich das behaupte, liegt ein Missverständnis vor. Ich beziehe mich lediglich darauf, dass der – zu Stromgestehungskosten sinnverwandte – Begriff Stromerzeugungskosten verwendet wurde und wird. Und ich empfand es als Defizit, dass im Artikel der sinnverwandte Ausdruck "Stromerzeugungskosten" nicht erwähnt wurde und damit auch nicht eingeordnet wurde. Momentan wird er ja dank H005 eingeordnet und ich finde, dass das dem Artikel Stromgestehungkosten eher gut tut, weil es hilft, „Verwirrung“ aufzulösen.

5. Begriffsetablierung: Ich will nicht nur keinen Begriff etablieren, ich kann es auch nicht, weil der Begriff "Stromerzeugungskosten" bzw. "Kosten der Stromerzeugung" ja schon dagewesen ist. Soweit ich die Literatur überblicken konnte, bereits vor meiner Geburt. Im Sprachgebrauch, in Fachzeitschriften und in der Fachliteratur kommt "Stromerzeugungskosten" seit über 100 Jahren vor. Ich habe hier nur einen kleinen Teil der rund 100 Referenzen, die allein in Büchern zu finden sind, ausnahmlos von reputablen Verlagen (VDI, Springer, Oldenbourg, WD) und von verschiedenen Autoren zusammengestellt: 1921 (bezieht sich auf Electrical World), 1960, 1986, 1992, 2022. Angesichts dieser Quellenlage, habe ich die Mindestvoraussetzung für die Benutzung des Begriffs bisher immer erfüllt gesehen.

Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2024 (CET)

Michael, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Aber mal von vorne. Auch deine zweite Quelle des Bundestages gibt nicht wieder, was du hier zeigen willst. Ja, da taucht das Kompositum "Kosten der Stromerzeugung" auf. Aber wenn man sich den Kontext anschaut, dann sieht man eindeutig, dass eben NICHT Stromgestehungskosten gemeint sind. Benutzt wird es in der Gliederung und einer Überschrift, die verschiedene Kostenpunkte zusammenfasst nämlich die Stromgestehungskosten und die gesamtgesellschaftlichen Kosten der Stromerzeugung (sprich inklusive Umweltschäden usw.). Ergo belegt diese Quelle deine Aussage genauso wenig wie die erste, die schon früher entfernt wurde. Damit steht jetzt die dritte Quelle im Artikel, Klaiß und Staiß, aber deren Buch belegt natürlich nicht ansatzweise den "Der Begriff Stromerzeugungskosten wird uneinheitlich teils synonym zu den Gestehungskosten und teils in abweichender Weise verwendet." Das ist eine persönliche Interpretation aufgrund eines Einzelbeispiels. Und daran ändert auch nichts, dass du noch 5 weitere Beispiele im Zeitraum eines Jahrhunderts gefunden hast. Und damit sind wir bei der Begriffsetablierung. Das heißt nicht, dass du den Begriff erfunden haben musst. Begriffsetablierung heißt, dass hier ein weitgehend ungebräuchlicher oder nur sehr selten gebrauchter Begriff zu einem Synonym erklärt wird. Und das passiert derzeit. ja, du schreibst: 4. Begriff: Ich weiß nicht, ob "Stromerzeugungskosten" irgendwo als Fachbegriff definiert ist. Falls Du meinst, dass ich das behaupte, liegt ein Missverständnis vor. Ich beziehe mich lediglich darauf, dass der – zu Stromgestehungskosten sinnverwandte – Begriff Stromerzeugungskosten verwendet wurde und wird. Habe ich verstanden. Trotzdem wirkt der Satz so, als sei es ein Synomym. Denn wenn es keines wäre, dann würde man es hier ja auch nicht erwähnen. Für lose thematische verwandte Begriffe ist der Artikel schließlich nicht, sondern für das Erklären der Stromgestehungskosten. Daher verwirrt es einfach ungemein, wenn du diesen eng definierten Begriff mit weiteren undefinierten Begriffen zu etwas dann völlig neuem aufblähst, das mit Stromgestehungskosten gar nichts mehr zu tun hat. Hier geht es um Stromgestehungskosten, nicht um irgendetwas anderes. Und deswegen sollte der Satz gelöscht werden, denn er befasst sich mit etwas anderem. Erst recht, da der Einzelnachweis die Aussage ohnehin gar nicht belegt. Andol (Diskussion) 23:31, 18. Feb. 2024 (CET)

@Andol: Ich habe oben in meinem vorherigen Beitrag unter 3.synonym unsere offensichtlich verschiedene Auffassung von Synonym herausgearbeitet und vorgeschlagen, "synonym" durch "sinnähnlich" zu ersetzen. Vielleicht sollten wir zunächst diesen Punkt klären. Nach meiner Wahrnehmung ist die Aussage der Begriff Stromerzeugungskosten wird uneinheitlich teils sinnähnlich zu den Stromgestehungskosten und teils in abweichender Weise verwendet korrekt. Wie ordnest Du diese Aussage ein? Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 10:27, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich würde in etwa folgende Formulierung vorschlagen:

„Als gängiste Maßeinheit um die Stromerzeugungskosten zu vergleichen, haben sich die Gestehungskosten etabliert.“(Quelle s4)

Wir sollten dabei achten das auch andere Kosten unter kosten der Stromerzeugung verstanden werden, wie etwa externe Kosten(wie Thmsfrst oder h005 das gesagt haben)

Wir umschiffen dadurch das Problem Stromerzeugungskosten direkt zu definieren. Schließlich gibt es soweit ich gesehen habe keine Lehrbuch definition davon.

Wir erklären außerdem damit, warum bei der Frage um die Kosten der Stromerzeugung ab und zu einfach mit den Gestehungskosten geantwortet wird.

Was dadurch nicht geklärt wird, wenn kontextlos Stromerzeugungskosten angegeben werden, was man sich dann darunter vorstellen soll. Dieser letzte Punkt erfordert glaub ich dann noch weitere Nachforschung/Quellen und sollte weiterhin beobachtet werden.

Ich hoffe ich hab alle eure Argumente hiermit beachtet. Gerne nochmal drauf hinweisen falls nicht. --R Focke (Diskussion) 10:35, 19. Feb. 2024 (CET)

Dass in einem Artikel zu Stromgestehungskosten steht, diese wären "die gängigste Art, Stromerzeugungskosten zu vergleichen", heißt nicht viel:

In der Buchhaltung betrachtet man tatsächlich angefallene Kosten, in der Investitionsplanung Spreads zwischen Markterlösen und Kosten pro Zeiteinheit.

Es ist nicht irrelevant (z.B. für Strompreise), was uns die Stromerzeugung heute tatsächlich kostet, und da gilt, dass die derzeitige Einspeisung erneuerbarer Energien zu viel höheren Kosten erzeugt und immer noch vergütet wird, weil zu Zeiten von Planung und Bau wesentlich höhere Gestehungskosten galten.

Auch für die künftige Erzeugung des jetzt noch fehlenden Restlastgangs, der von der derzeitigen erneuerbaren Erzeugung noch zur Lastdeckung fehlt, sind die hier ausgewiesenen Gestehungskosten nicht repräsentativ, weil ein großer Teil der Restlast in Zeiten liegt, wo die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht. Es fallen also für diesen Restlastgang viel höhere Gestehungskosten an, da Speicherinfrastrukturen amortisiert und der Wirkungsgrad der existierenden Speichertechnologien mit eingerechnet werden müssen, womit man für den transferierten Strom auf ein Mehrfaches der ursprünglichen Gestehungskosten kommt.

Ich würde behaupten, dass für jede strategische Fragestellung zur Sicherstellung der künftigen Energieversorgung der Blick auf Stromgestehungskosten zu wenig ist und nie alle Kosten beinhaltet, die berücksichtigt und gegebenfalls verglichen werden müssten. Somit würde ich es hier bei der genauen und technisch richtigen Definition belassen wollen. --Arianndi (Diskussion) 14:46, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich verstehe dich richtig, dass du argumentierst, dass wir Stromerzeugungskosten aus dem Artikel herauslassen sollten? Und ist an meiner Formulierung jetzt etwas konkret falsch oder kannst du nochmal präzisieren, welche falschen Implikationen die mit sich bringt?

Alternativ Frage, wäre mein Vorschlag annehmbar, wenn aus dem Artikel klar wird, dass es Probleme mit sich zieht Stromgestehungskosten gleich Stromerzeugungskosten zu setzen? --R Focke (Diskussion) 17:31, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich bin dafür, sie raus zu lassen. Ich denke, dass es uns weit abführt, selbst die Probleme mit einer Gleichsetzung zu diskutieren, denn dann ist man dabei, welche andere Stromerzeugungskosten es gibt (z.B. buchhalterische), die man dann wieder genau definieren müsste, sofern es dazu keinen Wiki-Artikel gibt, was nicht immer der Fall und angemessen ist. --Arianndi (Diskussion) 20:18, 19. Feb. 2024 (CET)

Wir müssen hier keine Definitionen anderer Stromerzeugungskosten ausbreiten um die Probleme der Gleichsetzung von Stromerzeugungskosten mit Gestehungskosten zu erläutern. Der Ausführung folge ich nicht.

Aber gut mein Vorschlag ist nur ein Versuch hier Konsens zu finden, durchdrücken wollt ich den jetzt nicht. --R Focke (Diskussion) 21:01, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich war jetzt ein paar Tage nicht da. So wie ich die Diskussion sehe, sind alle bis auf Michael der Meinung, dass der Satz zu den Stromerzeugungskosten rausgenommen werden sollte. Ich setze das jetzt also entsprechend um. Andol (Diskussion) 23:40, 23. Feb. 2024 (CET)

ich bin nicht wirklich damit zufrieden wenn hier im Artikel kein Satz über Stromerzeugungskosten steht. Wie Michael das geschrieben hat, dass recht häufig mit Gestehungskosten geantwortet wird, wenn über Kosten der Stromerzeugung gesprochen, das sollte hier angesprochen werden. --R Focke (Diskussion) 08:20, 24. Feb. 2024 (CET)

Dass du hier statt einem Konsens zu finden versuchst hier per Mehrheit zu argumentieren ist daneben. --R Focke (Diskussion) 08:25, 24. Feb. 2024 (CET)

Mir ging es nicht darum, die Diskussion abzuwürgen, sondern erst einmal die Mehrheitsmeinung auf der Disk umzusetzen. Wir können gerne weiter diskutieren, wie der Aspekt berücksichtigt werden kann. Aber es sollte eben nicht ewig lange eine Version im Artikel, noch dazu der Einleitung, stehen, die mit großer Mehrheit abgelehnt wird. Andol (Diskussion) 14:59, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich kann das Vorgehen von Andol, Fakten zu schaffen und den hier diskutierten Satz zu den Stromerzeugungskosten beim aktuellen Stand der Diskussion zu löschen, nicht nachvollziehen! Auf meinen obigen Vorschlag und meine konkrete Frage an ihn, das Wort "synonym" z.B. durch "sinnverwandt" zu ersetzen, geht er nicht einmal ein.
Danke an R Focke, der Andols selbstgewisser Einschätzung alle bis auf Michael direkt widersprochen hat. Danke an H005, der den Kern meines Anliegens verstanden hat und im Artikel formuliert hatte. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 11:58, 24. Feb. 2024 (CET)

(@Andol nicht sehr produktiv aber ich wiederhol das trotzdem mal bündig: Jetzt wiederholst du einfach dein Mehrheitsmeinung-Argument? ich fühl mich ignoriert. Den Satz herauszustreichen ist nicht einmal Konsens-1 und nicht ausreichend für Eindeutigkeit begründet. Warum der Satz den du rausgestrichen hast so formuliert wurde, wird aus der bisherigen Diskussion klar und wird dort auch aus genau einem Beleg begründet. Worauf ich dich schonmal hingewiesen hab, worauf du keine wiederlegende Antwort gegeben hast, was man bei so einem schwachen Beleg zumindest versuchen könnte, wenn man unzufrieden ist. Hat halt keiner gemacht, wird stattdessen ignoriert☹️. Im Gegensatz dazu wird die Stellung Stromerzeugungskosten-ungleich-Gestehungskosten nur aus common knowledge begründet, was halt ich sag mal schwierig ist.)

Statt also hier Tatsachen zu schaffen, wie wäre es wenn ihr euch mit den gebrachten Belegen auseinander setzt und eine konsensfähige Formulierung findet, die alle wichtigen belegten Aspekte abdeckt. Mein Vorschlag wurde ja (aus meiner Sicht unbegründet) abeglehnt.

Das Problem ist ausreichend ausdiskutiert. Wenn keine neuen Belege hinzukommen, sind die Positionen doch ergründet. (Ich hab hier schließlich auch nix neues gesagt.) Es geht jetzt wirklich nur noch um die Findung einer konsensfähigen Beschreibung. --R Focke (Diskussion) 20:31, 26. Feb. 2024 (CET)

Wie geschrieben, ich sehe meine Version auch nicht unbedingt als finale Version an. Da die Diskussion aber schon lange andauert, war mir wichtig, keine Version langfristig im Artikel stehen zu haben, die mehrheitlich abgelehnt wird. Ich muss zugeben, dein Statement habe ich übersehen. Sorry dafür. Die Mehrheitsverhältnisse sind aber imho trotzdem noch gleich, wenn auch nun natürlich knapper. Ich denke, das Problem bei der Konsensversion ist, dass hier halt zwei ziemlich konträre Positionen gegenüberstehen. Daher fällt mir persönlich nun keine Konsensversion ein, bin aber natürlich für alle Vorschläge offen, einen zu erreichen.

Zu deinem Argument: Das Problem ist, dass wir keinen Beleg dafür haben, dass Stromgestehungskosten und Stromerzeugung synonym seien, sondern nur eine Handvoll von oft auch nicht wirklich guten Belegen, wo einzelne Autoren das so gehandhabt haben. Das öffnet dann aber Tür und Tor für alle möglichen Gleichsetzungen und Begriffsetablierungen (in der Form, dass ein weitgehend ungebräuchlicher Begriff so präsentiert wird, als würde er in der Fachwelt genauso breit benutzt wie der Fachbegriff). Alleine die Entstehungsgeschichte der Diskussion hier zeigt ja gut, wie problematisch das ist und wie eine Quelle nach der anderen so gedeutet wurde, bis dann tatsächlich Belege kamen, aus denen man das so herauslesen kann. Also was machen wir nun? Die Positionen liegen auf dem Tisch, aber wie weiter? Andol (Diskussion) 00:04, 27. Feb. 2024 (CET)

was denkst du denn was das Verhältnis von Gestehungskosten zu kosten der Stromerzeugung ist? --R Focke (Diskussion) 07:17, 27. Feb. 2024 (CET)

Eine Aussage, dass das manchmal synonym gebraucht wird und manchmal nicht, ist überflüssig und hilft keinem. Wenn ihr die Sache unbedingt klären wollt, macht irgendwo ein Kapitel Abgrenzung mit dem Inhalt:

Stromgestehungskosten sind prognostizierte Vollkosten der Stromerzeugung für neu zu bauender Kraftwerke. Sie sind zu unterscheiden von variablen Kosten bzw. Grenzkosten der Erzeugung, wie sie die Preisbildung an den Energiemärkten und den Einsatz der Kraftwerke bestimmen (siehe Merit-Order).

Sie sind weiterhin zu unterscheiden von den tatsächlich anfallenden jährlichen Erzeugungskosten eines Kraftwerks oder des deutschen Kraftwerksparks. Letztere hängen von aktuellen Marktpreisen, davon ob das Kraftwerk bereits abgeschrieben ist, und von den tatsächlich zum Bauzeitpunkt oder auch zu späteren Zeitpunkten angefallenen Investitions- und Finanzierungskosten ab, die je nach Bauzeitpunkt eine gänzlich andere Größenordnung gehabt haben können, als sie ein entsprechendes jetzt neu zu bauendes Kraftwerk haben würde.

Stromgestehungskosten sind weiterhin zu unterscheiden, von den als Bestandteil des Strompreises ausgewiesenen Erzeugungskosten. Dieser Preisbestandteil enthält die Kosten des Versorgers für Strombeschaffung, für die sehr kleinteilige und IT-intensive Endkundenlieferung und -abrechnung (siehe Energievertrieb) wie auch seine Marge und Zuschläge zur Deckung von Mengen- und Kreditrisiken des Endkundenabsatzes. --Arianndi (Diskussion) 20:34, 28. Feb. 2024 (CET)

@ R Focke: Das Verhältnis von Gestehungskosten zu Kosten der Stromerzeugung kann man meiner Meinung nach unmöglich pauschal beziffern, weil dafür viel zu viele Variablen einfließen, die sich teils erheblich unterscheiden können. Schon die Gestehungskosten verschiedener Technologien können ums Mehrfache auseinander liegen, die Infrastrukturkosten sind auch stark vom jeweils gewählten System abhängig, und wenn man dann noch die tatsächlichen externen Kosten der Stromerzeugung der Stromerzeugung wie Gesundheits- und Klimaschäden berücksichtigt, dann wird es richtig wild, weil die bei fossilen Energien zumeist ein Vielfaches der Stromgestehungskosten betragen. Da sind pauschale Urteile imho einfach kaum möglich.

@ Arriandi: Das wäre tatsächlich eine Idee, die sinnvoll sein könnte. Andol (Diskussion) 23:48, 28. Feb. 2024 (CET)

Quellen Arbeit wäre echt sinnvoll. Aus dem Effeff solche Beschreibungen herzuholen macht spätere Bearbeitungen schwierig, unter Anderem wegen Einschätzungen bei missverständlichen und (in Folge dessen) widersprüchlichen Informationen.

Es gibt recht kurze Charakterisierungen, warum bei der Frage auf Kosten der Stromerzeugung mit Stromgestehungskosten geantwortet wird:

"Die Kosten der Stromerzeugung werden üblicherweise in Form der sogenannten Stromgestehungskosten [..] angegeben."(Im Kontext einer Beschreibung von LCOE: Interne und externe Kosten der Stromerzeugung wiss. Dienst S4f). Wobei diese kurze Beschreibung alleine leichte Probleme hat:

Wenn wir das Verhältniss beschreiben sollte klar werden, dass manchmal der Begriff Stromerzeugungskosten(zB Grafik auf S14) verwendet wird wo eigentlich Gestehungskosten stehen sollte, aber dass das auf den Kontext ankommt und halt "üblicherweise" nicht die Regel ist (wie man in Strompreis sehen kann). Wir haben hier gesehen dass das Verwirrung auslöst und das wird zumindest nach meiner Einschätzung nicht durch die Beschreibung von Arianndi gelöst. --R Focke (Diskussion) 10:16, 1. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß übrigens nicht ob ich missverstanden wurde. Wenn ich von 'Verhältnis von Gestehungskosten zu Stromerzeugungskosten' spreche, rede ich nicht von einem Zahlenverhältnis sondern von einer schriftlichen Beschreibung, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt bzw. halt nicht. --R Focke (Diskussion) 10:20, 1. Mär. 2024 (CET)

Dann habe ich dich auf jeden Fall missverstanden. Jetzt ist mir aber klar, was du meintest. Ich stimme ebenfalls zu, dass solche Bearbeitungen (wie generell in der Wikipedia) nur belegbasiert getätigt werden dürfen. Oft entstehen Missverständnisse gerade deshalb, weil manche Leute freihand arbeiten und etwas ergänzen, wo einfach nicht nachvollziehbar ist, woher die Infos stammen. Sprich Beleg einfach nur vergessen anzugeben (oder zu faul dafür) oder einfach nur etwas gemäß eigener Meinung ergänzt, die auch gerne mal falsch sein kann. Die Frage ist natürlich, gibt es Literatur, die das Verhältnis genau beschreibt und ist diese zugänglich? Die von dir verlinkte Grafik finde ich dafür nicht ausreichend (gerade da es nur eine Grafik ist), außerdem ist der Beleg schon sehr alt. Andol (Diskussion) 20:31, 1. Mär. 2024 (CET)

Die Grafik ist auch nicht der Beleg den ich geliefert habe sondern ein Beispiel für dieses "üblicherweise" von dem der wiss. Dienst spricht. --R Focke (Diskussion) 22:00, 1. Mär. 2024 (CET)

Und die Beschreibung "Die Kosten der Stromerzeugung werden üblicherweise in Form der sogenannten Stromgestehungskosten [..] angegeben." scheint mir ziemlich zugänglich und "genau" zu sein. --R Focke (Diskussion) 22:50, 1. Mär. 2024 (CET)

Intention der revertierten (s. hier) Ergänzung "Bezug zum Strompreis"

@Arianndi: Im Artikel Strompreis werden die Bestandteile des Strompreises mit Referenz auf eine Veröffentlichung des Bundesverbandes der Energie- und Wasserwirtschaft im Gegensatz zu Deiner Revert-Begründung (s. hier) additiv dargestellt. Diese Quelle weist aus Sicht des Letztverbrauchers den durchschnittliche Preisanteil für die Stromerzeugung, die Stromgestehungskosten, als einen beträchtlichen Teil des Strompreises aus; für 2023 sind es konkret 52,9 %. Diese Sicht des Letztverbrauchers auf die Stromgestehungskosten wird momentan im Artikel nicht berücksichtigt, er beschränkt sich auf die Sicht eines Produzenten. Durch dieses Defizit ist der Artikel inhaltlich inkonsistent zum Artikel Strompreis. Die Ergänzung von mir hat dieses Defizit beseitigt und mit einem Link auf den Artikel "Strompreis" und der Einführung der alternativen Einheit ct/kWh für die Gestehungskosten diesen weiteren Aspekt auf Stromgestehungskosten, die Stromverbrauchersicht, deutlich gemacht. Zumindest war das meine "gute Absicht", der Du mit Deinem Revert keine Chance gegeben hast. Das empfohlene Vorgehen, bei Dingen, die man für falsch hält, wäre statt Löschen ein Dialog mit dem Autor oder ein Verbessern des Textes. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 02:33, 13. Feb. 2024 (CET)

Das steht dort da, weil du es eingebaut hast. Allerdings hat Arriandi recht, was du geschrieben hast ist falsch. Sowohl hier also auch drüben. Ich glaube, die ganze Verwirrung hier ist überhaupt erst durch deine Edits entstanden, weil du Stromgestehungkosten und Kosten für die Stromerzeugung gleich setzt, was aber nicht richtig ist. Der Anteil an den Stromkosten, der durch die Erzeugung verursacht wird, ist aber nicht identisch mit den Stromgestehungskosten. Daher bitte mal aufhören, hier Stromgestehungskosten durch Stromerzeugungskosten zu ersetzen, denn damit baust du Fehler in Artikel ein. Du bereinigst keine Inkonsistenzen in Artikel, du bereinigst Inkonsistenzen, die durch deine Verwechslung entstanden sind, in der Realität aber gar nicht existieren. Andol (Diskussion) 20:29, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme hier klar Arriandi und Andol zu. Die Quelle spricht nicht von Gestehungskosten, sondern führt "Stromerzeugung" als einen den durchschnittlichen Endkundenstrompreis bestimmenden Bestandteil auf (welcher aber zwangsweise auch andere Kosten decken muss als die Stromgestehung). Das zeigt nur einmal mehr, dass Stromerzeugungskosten und Stromgestehungskosten nicht synonym sind. -- H005 (Diskussion) 21:27, 13. Feb. 2024 (CET)

Der Anteil des Strompreises, der als Stromerzeugung ausgewiesen wird, ist der Bestandteil des Strompreises, der auf den Stromeinkauf und den Vertriebsaufwand des Versorgers entfällt. Dieser Bestandteil wird wesentlich durch den Marktpreis des eingekauften Stroms (aus Sicht des Versorgers Beschaffungskosten, aus Sicht der Erzeuger Markterlöse für erzeugten Strom) bestimmt.

Die Gestehungskosten sind dagegen die Vollkosten der Erzeuger. Ob diese durch Markterlöse gedeckt sind oder nicht, darin spiegelt sich die Frage, ob das Kraftwerk wirtschaftlich ist oder nicht. Somit wird der Zusammenhang zwischen Marktpreis und Gestehungskosten auch im Kapitel Wirtschaftlichkeit hergestellt. --Arianndi (Diskussion) 21:41, 13. Feb. 2024 (CET)

Grafik „Strompreis-Zusammensetzung“ im Artikel Strompreis von 2005 mit dem Bestandteil „Stromerzeugung“

@Andol: Deine Aussage "Das steht dort da, weil du es eingebaut hast." kann ich nicht nachvollziehen. Da muss ein Missverständnis vorliegen. Ich plädiere ja hier dafür, die Verbrauchersicht auf die Stromerzeugungskosten/Stromgestehungskosten im Artikel zu berücksichtigen, weil sie im Artikel Strompreis als additiver Bestandteil des Strompreises dargestellt werden. Diese Darstellung wurde 2005 vom Benutzer:Pikarl „eingebaut“ (s. hier). Für mich ist es inkonsistent, dass im Artikel „Strompreis“ ein Zusammenhang zu Stromgestehungskosten/Stromerzeugungkosten belegt ist und sich dieser Zusammenhang im Artikel Stromgestehungskosten nicht wiederfindet.

@Arianndi: Deine Erklärung "Der Anteil des Strompreises, der als Stromerzeugung ausgewiesen wird, ist der Bestandteil des Strompreises, der auf den Stromeinkauf und den Vertriebsaufwand des Versorgers entfällt. Dieser Bestandteil wird wesentlich durch den Marktpreis des eingekauften Stroms (aus Sicht des Versorgers Beschaffungskosten, aus Sicht der Erzeuger Markterlöse für erzeugten Strom) bestimmt." wäre aus meiner Sicht im Artikel sehr hilfreich, um den von mir im Artikel vermissten Zusammenhang zur Sicht des Verbrauchers herzustellen.

Als Entwurf stelle ich darum folgende Ergänzung zu Diskussion. Bisher:

Der Begriff Stromerzeugungskosten wird uneinheitlich teils synonym zu den Gestehungskosten und teils in abweichender Weise verwendet.

Neu:

Der Begriff Stromerzeugungskosten wird uneinheitlich teils synonym zu den Gestehungskosten und teils in abweichender Weise verwendet. In Branchen-Reports wird ein Anteil des Verbraucherstrompreises als Anteil für Stromerzeugung (Stromerzeugungskosten) ausgewiesen. Das ist der Bestandteil des Strompreises, der auf den Stromeinkauf und den Vertriebsaufwand des Versorgers entfällt. Dieser Bestandteil wird wesentlich durch den Marktpreis des eingekauften Stroms bestimmt. Aus Sicht der Versorger sind das Beschaffungskosten, aus Sicht der Erzeuger Markterlöse für erzeugten Strom, die ihnen zur Deckung ihrer Stromgestehungskosten zur Verfügung stehen.

Und entsprechend im Artikel Strompreis am Ende des Abschnitts Strompreis#Stromerzeugung:

Der Anteil des Strompreises, der für den Verbraucher als Stromerzeugung ausgewiesen wird, ist der Bestandteil des Strompreises, der auf den Stromeinkauf und den Vertriebsaufwand des Versorgers entfällt. Dieser Bestandteil wird wesentlich durch den Marktpreis des eingekauften Stroms bestimmt. Aus Sicht der Versorger sind das Beschaffungskosten, aus Sicht der Erzeuger Markterlöse für erzeugten Strom, die ihnen zur Deckung ihrer Stromgestehungskosten zur Verfügung stehen.

Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:53, 14. Feb. 2024 (CET)

Alle Klarstellung, die man sich wünschen kann, steht im Artikel zum Strompreis schon drin. Siehe Strompreis in Deutschland > Bestandteile des Strompreises > Stromerzeugung (genau das Kapitel, das zur Erklärung, was sich hinter dem Bestandteil verbirgt da ist).

Dort steht: Dieser Preisanteil verbleibt dem Versorger zur Deckung der Kosten für die Strombeschaffung, der Kosten für die sehr kleinteilige und IT-intensive Endkundenlieferung und -abrechnung (siehe Energievertrieb) wie auch als Marge und zur Deckung von Kreditrisiken des Endkundenabsatzes und der erwarteten Ausfälle daraus.

Mehr ist dazu nicht zu sagen und wenn man das gelesen hat, sollte einem auch klar sein, dass das etwas ist als die Stromgestehungskosten einer Kraftwerksart.

Beschaffungs-/Erzeugungsanteil des Strompreises:

- Endkundenpreise für ein Kalenderjahr abzüglich aller Preisbestandteile wie Netz, Steuern usw., die der Lieferant an andere Parteien durchleitet, davon der Mittelwert.

Stromgestehungskosten:

- kalkulatorische mittlere Kosten pro MWh für ein heute neu zu bauendes Kraftwerk auf Basis prognostizierter Brennstoffpreise und anderer Marktpreise für den (jeweils unterschiedlichen) Amortisationszeitraum des Kraftwerks

Ein Bezug zum Strompreis hier in dem Artikel zu Stromgestehungskosten herzustellen, ist nicht möglich, weil diese beiden Dinge kaum etwas miteinander zu tun haben: Noch nicht einmal die betrachteten Zeiträume stimmen überein. --Arianndi (Diskussion) 18:01, 14. Feb. 2024 (CET)

Dieser Artikel heißt "Stromgestehungskosten". Das ist ein relativ klar umrissener Fachbegriff. Man kann und sollte ihn hier im Artikel von verwandten Begriffen abgrenzen, aber sein Sinn ist nicht, andere, noch dazu unklare Begriffe ebenfalls zu erläutern.

Wenn du der Meinung bist, dass etwas dazu in Wikipedia stehen sollte, dann solltest du einen passenden Ort dazu finden. Entweder einen bestehenden Artikel wie "Strompreis" oder einen eigenen Artikel (unter Beachtung der Relevanzkriterien). Hier ist kein Platz dazu, weil es die von dir gewünschte "Verbrauchersicht" auf die Gestehungskosten nicht gibt. Natürlich haben die Gestehungskosten langfristig auch einen Einfluss auf die Strompreise, aber das ist nur ein mittelbarer und sehr langfristiger Zusammenhang, weil diese nur über den Neubau von Kraftwerken wirken. Die kurzfristigen Preisbildungsmechanismen am Strommarkt sind nicht abhängig von den Gestehungskosten. -- H005 (Diskussion) 14:32, 14. Feb. 2024 (CET)

Hallo Michael, ich bezog mich auf diesen Edit. Da hast du eine korrekte durch eine so nicht zutreffende Info ersetzt. Zum Inhaltlichen: HOO5 hat es bereits richtig beschrieben. Dies hier ist der Artikel Stromgestehungskosten. In diesem sollten also die Stromgestehungskosten behandelt werden und nichts anderes. Der Einbau von lauter anderen Infos zu anderen Aspekten, die nicht dem Lemma entsprechen, verwirrt nur führt dann zu Missverständnissen wie deinem. Zur Not kann ich mit dem Satz "Der Begriff Stromerzeugungskosten wird uneinheitlich teils synonym zu den Gestehungskosten und teils in abweichender Weise verwendet." mit etwas Bauchgrimmen leben, aber auch dieser ist schon grenzwertig, da er auch schon als Vermischung zweier ungleicher Aspekte verstanden werden kann, auch wenn das Ziel genau das Gegenteil, nämlich die Abgrenzung sein soll. Mehr sollte zu dem Aspekt aber definitiv nicht geschrieben werden, da eben nicht das Thema in diesem Artikel. Besser wäre es aber, den verwirrenden Begriff rauszunehmen, weil Stromgestehungskosten klar definiert sind und Stromerzeugungskosten eben nicht. So reproduzieren wir keine unklaren Begrifflichkeiten, die evtl. selbst nur durch Unwissen oder falsche Begriffsnutzung entstanden sind. Andol (Diskussion) 00:19, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich konnte nicht nachvollziehen wo im Artikel „Strompreis“ ein Zusammenhang speziell zu Stromgestehungskosten belegt ist. --R Focke (Diskussion) 15:27, 14. Feb. 2024 (CET)

Er bezieht sich mit ziemlicher Sicherheit auf die Grafik "Strompreiszusammensetzung 2023". Das große Missverständnis dabei ist, dass der dort verwendete Begriff "Stromerzeugung" deckungsgleich wäre mit den Stromgestehungskosten - und das ist einfach falsch. Vielmehr belegt dieser Fall ein weiteres Mal, dass der Begriff der Stromerzeugung(skosten) sehr unterschiedlich genutzt wird, hier nämlich im wesentlichen als durchschnittlicher Einkaufspreis der Lieferanten zzgl. deren Kosten für Verwaltung, Vertrieb und Gewinnmarge. -- H005 (Diskussion) 17:21, 14. Feb. 2024 (CET)

Berechnungsformel

@Arianndi Zuerst zu der Nachfrage wegen der englischen Abkürzung LCOE. Wir können Gestehungskosten ausgeschrieben statt LCOE verwenden, wenn es dir nur um das Englische geht. (Zu den Gedanken dahinter, Abkürzungen sind in Formeln zu vermeiden, vor allem eher Unbeannte. LCOE ist hier eine so weit ich gesehen habe sehr typische Abkürzung, wobei mir SGK noch nie unter gelaufen ist. Da halte ich LCOE zwar nicht für das Gelbe vom Ei aber halt noch akzeptabel)

Warum ich die lange Formel der kurzen Fassung bevorziehen würde, da fließen einige Dinge rein. Zuerst deiner Aussage "Die Formel ist sehr sperrig und die Aufteilung laufender Kosten in lauter Einzelbestandteile, die nirgends diskutiert werden" dem Einwand würde ich zustimmen. Die lange Formel ist aber auch als Gedankenstütze dienlich, für Leute die etwas vertrauter mit der Materie sind. Außerdem finde ich sie selbsterklärend und nicht so mystisch wie die kurze Fassung.

Ich hatte bisher das Gefühl, dass die lange Form so die typischste Darstellung ist. Bei der Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes wird ja die Lange angegeben. Es werden aber auch verschiedene Kürzere verwendet, wie in dieser Arbeit mit einem Fokus auf fossile Kraftwerke(s38) oder dem Beleg von der WIndenergieseite je nachdem in welchem Kontext. Wenn der Kontext nur bestimmt welche Teile vernachlässigbar sind und sie deshalb rausgelassen werden, dann ist die lange Formel definitiv zu bevorzugen. Vllt gibt es Arbeiten die laufende Kosten erst im Nachhinein aufspalten. Das könnte etwas mehr Einsicht geben.

Im Grunde begrüße ich das, wenn du die Formel an den Artikel anpasst. Die revertierte Änderung fand ich aber eher mystifizierend.

Wir könnten uns an der möglichst weit verbreitetsten schriftlichen Definition von Gestehungskosten orientieren und dann die Formel anhand der dort angesprochenen Punkte auswählen. --R Focke (Diskussion) 22:23, 26. Feb. 2024 (CET)

Warum ich das übrigens mystischer finde. Die zusätzlichen Betriebskosten werden ja in der langen Formel eindeutig aufgelöst und nicht so nebulös als „Brennstoffkosten, CO2-Kosten, Wartung usw.“. Auch um CO2 Kosten in Betriebskosten zu vermuten müsste ich ein bisschen nachdenken. --R Focke (Diskussion) 22:45, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Verbreitung der Formel kann gut daher kommen, dass jeder von Wikipedia abschreibt. Auch der wissenschaftliche Dienst, hat sie sicher hier entnommen, denn er hat nur begrenzt Zeit (sonst hätte er sich sicherlich bemüht, zumindest zu übersetzen). Hier hat sie jemand aus einer amerikanischen Arbeit abgeschrieben und in der Variablendefinition statt den MWh, die sicher ursprünglich dort standen kWh geschrieben.

Eine Variable in einer Formel ist nach allgemeinem Verständnis keine Abkürzung. Variablen wie Electricity_t zu verwenden, ist beim Programmieren üblich, bei der Darstellung von Formeln in der Mathematik und auch im Geschäftsleben eher unüblich. Insofern braucht auch SGK nicht gebräuchlich zu sein, um als Variable in einer Formel aufzutauchen.

Ich bin auch vollkommen dafür, alle Kostenbestandteile transparent aufzulisten. Nur tut man das im Allgemeinen auch nicht, indem man Vollbezeichnungen in Variablennamen packt. Das tut man eher bei der Definition der Variablen.

Weiterhin verschleiert diese Auflistung von Text die finanzmathematische Logik der Formel: Alle Aufwände werden diskontiert und durch die diskontierte erzeugte Arbeit geteilt.

Konsistent, deutsch, ebenso vollständig und viel einfacher ist somit die Darstellung wie folgt:

$\mathrm {SGK} ={\frac {\sum _{t=0}^{n}{\frac {I_{t}+A_{t}}{(1+i)^{t}}}}{\sum _{t=0}^{n}{\frac {M_{t}}{(1+i)^{t}}}}}$

Hierbei sind:

$SGK$	die Stromgestehungskosten in €/MWh
t	das Jahr der Nutzung (t = 1, ... n)
$I_{t}$	die Investitionsausgaben im Jahr t in €
$A_{t}$	Betriebsaufwände im Jahr t in €, darin enthalten Brennstoffkosten, CO2-Kosten, Entsorgungskosten und Wartungskosten
$M_{t}$	die im Jahr t produzierte elektrische Arbeit in MWh
i	der kalkulatorische Zinssatz (im allgemeinen WACC)
n	die wirtschaftliche Nutzungsdauer in Jahren

In der Finanzmathematik würde man bei einer Barwertberechnung, wie sie im Zähler der Formel erfolgt, auch nicht zwischen Invest und Aufwänden trennen. Relevant ist ja nur, zu welchem Zeitpunkt die Zahlung erfolgt. --Arianndi (Diskussion) 23:10, 26. Feb. 2024 (CET)

Gerade die eindeutige Auflösung finde ich im Übrigen eine Schwäche der Formel. Einer meiner Ex-Arbeitgeber hat mal ein Holzkraftwerk kalkuliert und auf Basis der Kalkulation dann auch gebaut - und in der Kalkulation die Transportkosten für das Holz vergessen. Auch ein Teil der Aufwände. Wie sich zeigte, kein unerheblicher. Was ist mit Pachtkosten für die Landnahme der Windmühlen? Mit enthält unter anderem fährt man hier mit Sicherheit besser. --Arianndi (Diskussion) 23:17, 26. Feb. 2024 (CET)

„Auch der wissenschaftliche Dienst, hat sie sicher hier entnommen“ - Wie wäre es wenn du nachguckst woher dass der wissenschaftliche Dienst hergenommen hat, statt hier Spekulationen aufzustellen.

Das ist jetzt das erste mal für mich, dass jemand die Charakterisierung von Variablen als Abkürzungen ablehnt. Die Hintergrundgedanken die für die Wahl von Abkürzungen zählen sind die gleichen wie bei der Auswahl von Variablen.

Ich werde mir die nächsten paar Tage nochmal deine Argumente angucken aber derzeit denke ich nicht dass ich auf die Argumente weitere Zugeständnisse machen würde. --R Focke (Diskussion) 23:47, 26. Feb. 2024 (CET)

Du hast Recht, der wissenschaftliche Dienst verweist auf eine englische Quelle. Kein Grund, dass wir hier eine Formel mit englischen Begriffsbezeichnungen verwenden, und die Menge mit Electricity_t statt einfach mit M_t bezeichnen müssen. --Arianndi (Diskussion) 07:21, 27. Feb. 2024 (CET)

Es wäre doch ausreichend die englischen Variablen mit deutschen auszuwechseln, zB mit so etwas wie M^Elektrizität_t ? --R Focke (Diskussion) 08:01, 27. Feb. 2024 (CET)

Da jetzt geklärt ist, dass die Formel vom IEA kommt, würde ich das auch in den Text schreiben. Sie sollte aber dennoch nicht so vom Himmel fallen. Eine Möglichkeit wäre z.B.:

Die Stromgestehungskosten ergeben sich als diskontierte mit der Stromerzeugung verbundene Auszahlungen pro Jahr geteilt durch diskontierte Stromerzeugungsmengen pro Jahr:

Dann einfache Formel mit nur A_i statt Investition + Fuel + …

Laut IEA ergibt sich für den Bau von Erzeugungsanlagen:

ursprüngliche Formel

Dabei werden die jährlichen Ausgaben als Investition + Fuel + … konkretisiert Arianndi (Diskussion) 08:52, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich würd von meiner Position von der langen Formel zurückrudern. Bei anderen Papern, so hier zum Beispiel werden die Kosten wirklich nur aufgeteilt in Betriebskosten und Investitionsausgaben auch bei Fokus auf fossile Kraftwerke:

"Dabei werden die Kosten für die Errichtung und den jährlichen Betrieb einer Anlage ins Verhältnis zur Stromerzeugungsmenge innerhalb der gesamten Lebensdauer der Anlage gesetzt." (andere arbeit des wissenschaftlichen Dienst S4f)

Wir können also die kurze verwenden. --R Focke (Diskussion) 09:11, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich halte die kurze Formel ebenfalls für besser, denn was genau zu den Betriebskosten gehört, kann variieren. CO2-Kosten hatte vor nicht allzu langer Zeit niemand auf dem Schirm, denn das wurde ja erst durch die Politik eingeführt, und bei volkswirtschaftlicher Betrachtung halte ich es auch für fragwürdig, ob die dort hinein gehören. CO2-Zertifikate sind ja volkswirtschaftlich keine Kosten. Da sollte man eher die externen Effekte berücksichtigen. -- H005 (Diskussion) 10:45, 27. Feb. 2024 (CET)

Vorschlag:

Die Stromgestehungskosten ergeben sich als diskontierte mit der Stromerzeugung verbundene Auszahlungen pro Jahr geteilt durch diskontierte Stromerzeugungsmengen pro Jahr. Die Auszahlungen werden dabei in der Regel in Investitionsausgaben I_t und laufende Betriebsausgaben A_t aufgeteilt:

$\mathrm {LCOE} ={\frac {\sum _{t=0}^{n}{\frac {I_{t}+A_{t}}{(1+i)^{t}}}}{\sum _{t=0}^{n}{\frac {M_{t}}{(1+i)^{t}}}}}$

Dabei sind:

$LCOE$	die Stromgestehungskosten in €/MWh
t	das Jahr der Nutzung (t = 1, ... n)
$I_{t}$	die jährlichen Investitionsausgaben in €
$A_{t}$	die jährlichen Betriebsausgaben in € (Brennstoffe, Emissionszertifikate, Entsorgung, Wartung)
$M_{t}$	die jährliche produzierte elektrische Arbeit in MWh
i	der kalkulatorische Zinssatz (im allgemeinen WACC)
n	die wirtschaftliche Nutzungsdauer in Jahren

Anmerkungen: Diskontiert werden immer Zahlungen, also buchhalterisch Einzahlungen und Auszahlungen. Kosten sind kalkulatorisch haben per se keine zeitliche Zuordnung, wie auch der Begriff Stromgestehungskosten zeigt. Somit sollten bei Kosten auch immer diskontierte Größen verglichen werden. Somit müssen in der Formel Betriebsausgaben und Investitionsausgaben stehen.

Den Punkt Restwert, der in der alten Formel steht, verstehe ich nicht: Abschreibungen sind kein Bestandteil der LCOE, sie sind bereits durch die Investitionsausgaben berücksichtigt. Vielleicht ist hier etwas anderes gemeint?--Arianndi (Diskussion) 15:45, 27. Feb. 2024 (CET)

Äh nein? Die Variablenwahl können wir immernoch ausführlich machen und nicht in verkürzter Form wie M_t. Es ist auch nicht unüblich Variablenname länger zu machen insofern man nicht gerade rechnet. Den Einwand hatte ich nicht zurückgezogen.

Restwert ist komisch. Es gab glaube ich in einem der Quellen von ersterer Arbeit des wiss. Dienstes eine längere Erklärung zu den Punkten und ich meine ich hätte nur was von Entsorgung gelesen und nicht von Abschreibungen. Vllt wird hier Entsorgung von nicht mehr gebrauchten Maschinen hier komisch reingefummelt? --R Focke (Diskussion) 16:03, 27. Feb. 2024 (CET)

Bis auf die Variablenwahl ist die Formulierung gut. --R Focke (Diskussion) 16:11, 27. Feb. 2024 (CET)

Dann ändere bitte oben mal die Variablen wie du das möchtest. Ich ziehe das, wenn wir so weit sind, dann auch in den nachfolgenden Absätzen im Artikel nach. Drei Absätze darunter wird gerechnet. Somit wäre es schön, wenn die Variablen nicht allzu lang werden. --Arianndi (Diskussion) 16:24, 27. Feb. 2024 (CET)

Ok Danke:) M^Elektrizität scheint nicht zu funktionieren wegen dem ä. Ich hänge übrigens nicht genau an diesen Variablen. Es wäre nur schön, wenn man als vergesslicher Mensch einen Hinweis auf die Bedeutung hat während man die Formel ließt. Auch an den Variablen im Fließtext hänge ich nicht bevorzuge das aber direkt vor Formeln.

Die Stromgestehungskosten $LCOE$ ergeben sich als diskontierte mit der Stromerzeugung verbundenen Auszahlungen pro Jahr geteilt durch diskontierte Stromerzeugungsmengen pro Jahr $M_{t}^{\mathrm {Energie} }$. Die Auszahlungen werden dabei in der Regel in Investitionsausgaben $I_{t}^{\mathrm {Investition} }$ und laufende Betriebsausgaben $A_{t}^{\mathrm {Betriebsausgaben} }$ aufgeteilt:

$\mathrm {LCOE} ={\frac {\sum _{t=0}^{N^{\mathrm {Nutzungsjahre} }}{\frac {I_{t}^{\mathrm {Investition} }+A_{t}^{\mathrm {Betriebsausgaben} }}{(1+i)^{t}}}}{\sum _{t=0}^{N^{\mathrm {Nutzungsjahre} }}{\frac {M_{t}^{\mathrm {Energie} }}{(1+i)^{t}}}}}$

Dabei sind:

$\mathrm {LCOE}$	die Stromgestehungskosten in €/MWh
$t$	das Jahr der Nutzung (t = 1, ... n)
$I_{t}^{\mathrm {Investition} }$	die Investitionsausgaben im Jahr $t$ in €
$A_{t}^{\mathrm {Betriebsausgaben} }$	die jährlichen Betriebsausgaben in € (Brennstoffe, Emissionszertifikate, Entsorgung, Wartung)
$M_{t}^{\mathrm {Energie} }$	die jährliche produzierte elektrische Arbeit in MWh
$i$	der kalkulatorische Zinssatz (im allgemeinen WACC)
$N^{\mathrm {Nutzungsjahre} }$	die wirtschaftliche Nutzungsdauer in Jahren

--R Focke (Diskussion) 08:23, 1. Mär. 2024 (CET)

Gibt es für die "(im allgemeinen WACC)" eigentlich einen Beleg? --R Focke (Diskussion) 08:26, 1. Mär. 2024 (CET)

Oh das mit dem nicht zu lang werden habe ich überlesen. Ich guck nochmal ob ich kürzere Bezeichnungen finde. Brauch dafür aber ein bisschen Zeit(ist schwierig gute Variablen zu finden). Wenn du willst kann ich dass dann auch später direkt im Artikel machen. Dann hinder ich dich erstmal nicht an weiteren Bearbeitungen und du musst nicht drauf warten. --R Focke (Diskussion) 09:48, 1. Mär. 2024 (CET)

Du kannst eine Beschreibung nicht in die Potenz schreiben. Dazu ist wirklich die Legende da. --Arianndi (Diskussion) 13:37, 1. Mär. 2024 (CET)

Kann man schon, aber wenn du damit unzufrieden bist guck ich nach einer anderen Form. --R Focke (Diskussion) 14:23, 1. Mär. 2024 (CET)

Mit WACC kalkuliert man Investitionen, das findet man in jedem Finanzmathe- oder BWL-Buch. Ich habe es aus irgendeiner LCOE-Quelle abgeschrieben, weiß aber im Moment nicht mehr wo. Aber das kann ich, wenn nötig, belegen. Meines Erachtens muss es aber nicht dastehen. --Arianndi (Diskussion) 18:06, 1. Mär. 2024 (CET)

@arianndi Mh ich hatte jetzt zwei drei Bücher rein geguckt und die Wahl der Variablen ist jetzt aus meiner Sicht auch in den Büchern doof, aber gut wir sollten uns ja an den Quellen orientieren und dann kannst du gerne die Änderung wie von dir vorgeschlagen reinbringen.

Danke für die Info für WACC. Wenn jemand eine erreichbare Quelle über den Weg läuft wäre es cool, wenn die dann eingefügt werden würde, war von meiner Seite nur eine Anmerkung. --R Focke (Diskussion) 07:47, 28. Mär. 2024 (CET)

Einleitung

@Arianndi:: Zu dieser Änderung: "irreführend" bezieht sich nicht auf diesen Abschnitt; ich habe lediglich die sehr ausufernde Formulierung gekürzt. Deine Ergänzungen sind redundant, denn auf die Abhängigkeit der Kosten von der Art der Stromerzeugung wurde auch auch in meinem Text hingewiesen. Der Vorwurf, es würden "unerwünschte" Aussagen entfernt, ist absurd; ich habe schließlich sogar noch zusätzlich die Kosten für den Kapazitätsmarkt benannt, die dort vorher nicht standen. Siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung.

Es geht hier allein darum, dass in der Einleitung nur die wesentlichsten Aussagen in kurzer und knapper Formulierung stehen sollen. Details gehören in den Hauptteil des Artikels. Mit deinen Ergänzungen besteht mehr als die Hälfte der Einleitung aus umständlich formulierten und redundanten Aussagen darüber, was Stromgestehungskosten nicht sind, und mit völlig unnötigen langen Ausführungen über die (nicht einmal besonders gute) Quelle und Zitaten daraus.

Es wurde auch kein Beleg gelöscht, sondern du hast jetzt denselben immer noch vorhandenen Beleg (mit ref name="Grimm") noch einmal als Dublette (mit ref name=":0") hinzugefügt. Es handelt sich darüber hinaus nicht um ein Gutachten, sondern einen Policy Brief. Für eine besonders gute Quelle halte ich das nicht, auch wenn ich zurzeit keine bessere zur Hand habe. In der Presse wird dieser Policy Brief teilweise als Neuigkeit verkauft, der die Diskussion im EE in ein ganz neues Licht rücken würde. Das ist aber völliger Quatsch. Der Umstand ist aber seit langem bekannt und wirklich keine Neuigkeit. Seit x Jahren drehen sich die Netzausbaupläne und Kraftwerksstrategien der Bundesregierung um diese Frage.

Daher halte ich die Ergänzungen von dir für überflüssig und die Einleitung unnötig aufblähend. -- 20:37, 14. Apr. 2024 (CEST)

Bundesrechnungshof

Nach welchem Maßstab ist die Aussage des Bundesrechnungshofs falsch oder irreführend?

Der Bundesrechnungshof sind die Controller und Buchhalter der Regierung. Sie machen genau das, was sie sollen. Sie nehmen den Netzausbauplan und rechnen die Kosten auf Basis bereits angefallener Kosten hoch. Dabei kommt raus, dass bis 2045 noch Kosten anfallen, die so hoch sind, wie der jährliche Bundeshaushalt insgesamt. - Ginge es um irgendetwas anderes würde man sagen, eindeutig unfinanzierbar.

Zu Recht mahnt der Bundesrechnungshof an, dass diese Kosten der Energiewende nie zugerechnet werden. Nirgends erscheint, dass auch diese Investition amortisiert werden muss und dass die Amortisation von den Stromkunden (oder wenn man die Kosten wie jetzt üblich verschleiert, von den Steuerzahlern) bezahlt werden muss.

Bevor es die Idee der Energiewende (und die Wende) gab, war das deutsche Stromnetz das dichteste und weitausgebauteste der Welt und niemand redete davon, dass hier Investitionen in Größenordnungen nötig wären. Jedes Gutachten der Agora, jeder Geschäftsbericht der Netzbetreiber, alle stimmen darüber überein, dass diese Kosten dem Ausbau erneuerbarer Energien direkt zuzurechnen sind. Warum dürfen sie hier nicht erwähnt werden? Mit welcher Begründung ist diese Aussage hier nach deiner Meinung "falsch oder irreführend"? --Arianndi (Diskussion) 15:16, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, diesen Beitrag von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher zu kopieren, denn hier ist der Ort, das zu diskutieren. Die von mir entfernte Aussage war: "Künftige durch die Energiewende notwendig gemachte Investitionen in den Ausbau der Stromnetze bezifferte der Bundesrechnungshof bis 2045 auf mehr als 460 Milliarden Euro (mehr als viermal so viel wie im Zeitraum 2007 bis 2023 angefallen waren)."

Die Aussage ist deswegen irreführend, weil der Bundesrechnungshof hier keineswegs selbst gerechnet hat, sondern ohne eigene Rechnungen Zahlen unter Berufung auf "vorläufige Schätzungen der Bundesnetzagentur" nennt. Deine Annahme "Sie nehmen den Netzausbauplan und rechnen die Kosten auf Basis bereits angefallener Kosten hoch." ist insofern falsch. Die vom BRH genannten Zahlen stammen nicht einmal aus offiziellen Berechnungen der BNetzA, denn die sind noch in Arbeit. Es gibt lediglich informelle grobe Aussagen einiger BNetzA-Vertreter dazu. Dieser Artikel fasst das Durcheinander ganz gut zusammen: https://www.focus.de/finanzen/news/energiewende-in-deutschland-500-milliarden-euro-mehr-fuer-stromnetze-jetzt-kassiert-habeck-behoerde-eigene-zahlen-ein_id_259605348.html Insgesamt ist die Datenlage, auf die sich der Rechnungshof stützt, sehr sehr dürftig - mehr Hörensagen als wirkliche Evidenz. Dort wird sogar ein Podcast des Deutschlandfunks als Quelle genutzt ... Das ist - mit Verlaub - eine eher laienhafte Zusammenstellung von Drittquellen, die entfernte Aussage erweckte hingegen den Eindruck, der BRH habe hier eine Expertenrechnung durchgeführt (du selbst hast das ja offensichtlich auch so verstanden).

Für mich sind die Zahlen daher noch sehr unreif, und wir sollten daher die offizielle Neuberechnung der BNetzA abwarten, die in den nächsten Wochen erscheinen dürfte. Wenn du die 460 Mrd. da unbedingt stehen haben willst, von mir aus; aber es sollte klar werden, dass das nur vorläufige Zahlen der BNetzA sind und keine abschließenden eigene Berechnungen des BRH. -- H005 (Diskussion) 20:37, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß auch nicht häufig die Information genannt werden muss. In Stromnetzausbau wurde die Info ja auch schon eingefügt und dann wäre es ja sinnvoller an einer Stelle ausführlich darüber zu sprechen und dann von hier aus dorthin zu verweisen und nicht an jeder Stelle das komplette Zitat zu verwenden. --R Focke (Diskussion) 21:34, 14. Apr. 2024 (CEST)

Umso besser, eine bessere Quelle als die Schätzungen der Bundesnetzagentur kann es nicht geben. Die Bundesnetzagentur genehmigt die Netzentgelte und die Ausbaukosten, genehmigt die Netzentgelte und hat somit Einsicht in alle Kosten des Netzbetriebs.

Es ist nicht die einzige Information, die ständig wiederholt wird. Und die Kosten des Netzes sind mindestens ebenso relevant, wie der aktuelle Stand von Gestehungskosten, der auch hier und dort und nochwo erwähnt wird. Die Unterschiede in Gestehungskosten sind marginal im Vergleich zu den Investitionskosten dieser Größenordnung.

Der Artikel Stromgestehungskosten findet nur solches Interesse, weil erwartet wird, dass aus Stromgestehungskosten abgeleitet werden kann, wie Storm am billigsten bereitgestellt werden kann bzw. dass aus sinkenden Stromgestehungskosten sinkende Strompreise früher oder später folgen - was beides falsch ist.

Niedrigere Stromgestehungskosten bedeutet nicht niedrigere Systemkosten. Anfallende Kosten für Netzanschlüsse, weiträumigen Transport und Speicherung sind für fluktuierende Erzeugung viel höher als für eine klassische Erzeugungsstrategie. Dass der Netzausbau der Energiewende zuzurechnen ist, streitet niemand ab. Die Kosten möchte man aber der Energiewende nicht zurechnen, sondern lieber vergessen.

Bei der Größe der im Raum stehenden Zahl, ist in jedem Fall klar, dass diese Kostenposition einen erheblichen Anteil an den Strompreisen hat und künftig einen noch größeren Anteil haben wird. Somit ist es unseriös, sie nicht zu erwähnen.

Das Argument, dass wir die endgültige Zahl (die man erst 2045 kennen wird) nicht kennen, ist schwach: Auf 20% mehr oder weniger kommt es bei der Größenordnung nicht an. Besonders vor dem Hintergrund, dass der ganze Artikel Stromgestehungskosten nur prognostizierte Kosten zum Inhalt hat. Stromgestehungskosten basieren aus Prognosen von Strom- und Brennstoffpreisen über den gesamten Amortisationszeitraum des Kraftwerks. Durch die enorme Schwankung der Marktpreise ist die Unsicherheit hier im Zweifel deutlich größer als bei prognostizierten Netzausbaukosten. --Arianndi (Diskussion) 20:26, 16. Apr. 2024 (CEST)

PS: z.B. waren die Stromgestehungskosten von Gaskraftwerken im Jahr 2023 3-4mal so hoch, wie hier ausgewiesen. Trotzdem waren sie unverzichtbar für die Sicherstellung der Stromversorgung. Es stieg einfach der Strompreis. - Und zu Zeiten hoher Windeinspeisung gab es trotzdem negative Preise. --Arianndi (Diskussion) 10:34, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ja, die Netzausbaukosten sind relevant - in einem Artikel zur Strompreisentwicklung oder zum Netzausbau oder zu den Kosten der Energiewende usw. Aber hier geht es um Stromgestehungskosten. Da sollte man natürlich zur Abgrenzung verdeutlichen, dass es noch weitere auch von der Art der Stromerzeugung abhängige Kostenblöcke gibt, aber wie hoch die sind, ist ein Thema für andere Artikel, nicht für diesen. Du schreibst ja auch nicht in den Artikel Herstellungskosten hinein, wie hoch Vertriebskosten oder Verwaltungskosten sind. Die haben auch einen "erheblichen Anteil" am späteren Produktpreis, aber das ist nun einmal nicht das Thema des Artikels.

Im Übrigen überschätzt du die Bedeutung dieser Kosten im Zusammenhang mit der Kraftwerksart meiner Meinung nach. 450 Mrd. sind natürlich sehr viel Geld, aber es geht auch um sehr viel Strom. Selbst wenn man die gesamten vorläufig angegebenen 450 Mrd. € Netzausbaukosten der nächsten 20 Jahre komplett auf den zu erwartenden Stromverbrauch in diesem Zeitraum umlegt, kommt man auf ca. 3 ct/kWh.

Aber das wäre unseriös, denn de facto hängt nur ein Teil davon von der Art der Stromerzeugung ab. Selbst wenn wir allen Strom mit konventionellen Kraftwerken oder Atomkraft oder Warpkernen oder was auch immer erzeugen würden, müssten wir erhebliche Investitionen in das Netz tätigen, denn der Stromverbrauch wird sich voraussichtlich in dieser Zeit verdoppeln. Daher wird sich das im Endeffekt eher in der Größenordnung 1 bis 2 ct/kWh bewegen. Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Investitionen noch viel länger als 20 Jahre genutzt werden können, ist es noch weniger. Angesichts von Strompreisen um die 30 ct/kWh ist das kein "erheblicher Anteil". Aber das nur am Rande, für diesen Artikel hat das ohnehin keine Bedeutung, weil das nur ein Thema für andere Artikel ist. -- H005 (Diskussion) 23:57, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel Stromgestehungskosten findet sehr großes Interesse, weil angenommen wird, dass diese die Versorgungskosten bestimmen, die sich davon - wie man glaubt - nur durch einen konstanten Anteil, der nicht von der Erzeugungsart abhängt, unterscheiden. Das ist nicht der Fall - und das sollte klargestellt werden.

Wenn ich die Herstellungskosten verschiedener Güter vergleiche, das eine ist aber erheblich teurer zu vertreiben, sollte ich die Unterschiede in den Vertriebskosten in ihrer Größenordnung erwähnen, auch wenn es sich um einen Herstellungskostenartikel handelt, um einen falschen Eindruck zu vermeiden.

Dass die Netzausbaukosten nicht relevant wären, kann ich nicht bestätigen: Der deutsche Stromverbrauch pro Jahr sind 467 TWh = 467 Mio MWh. In 20 Jahren also 9,34 Mrd MWh. Über denselben Zeitraum reden wir von Ausbaukosten von ca. 450 Mrd €. Das sind also 48 €/MWh. Der Börsenpreis zu dem die Kraftwerke verkaufen, liegt (aktuelle Terminpreise für die nächsten Jahre) derzeit bei 60-100 €/MWh.

https://www.eex.com/de/marktdaten/strom/futures

48 €/MWh drauf oder nicht drauf, ist da relevant.

Bisher ist beim deutschen Stromverbrauch kein steigender Trend erkennbar (eher ein sinkender):

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164149/umfrage/netto-stromverbrauch-in-deutschland-seit-1999/

Der Netzausbau wird nötig gemacht durch die Aufnahme und Verteilung erneuerbarer Energien. Dazu steigen andere Kosten in den Netzen wie Redispatch, Ausgleichsenergie und andere Investionen werden nötig wie Querregler ...

Die Annahme, dass nach 1945 kein weiterer Netzausbau mehr erforderlich ist, halte ich auch nicht für zulässig, 1945 ist doch nur der aktuelle Planungshorizont. --Arianndi (Diskussion) 18:17, 18. Apr. 2024 (CEST)

Warte du meintest doch "dass es uns weit abführt, selbst die Probleme mit einer Gleichsetzung [zu Stromerzeugungskosten] zu diskutieren", aber es ist ok jetzt über die Unterschiede zu Versorgungskosten jetzt ausführlich zu reden ist ok? Ich bin etwas verwirrt wie das zusammenpasst oder hat sich da deine Einstellung geändert? --R Focke (Diskussion) 07:20, 19. Apr. 2024 (CEST)

Zu "Das ist nicht der Fall - und das sollte klargestellt werden.". Das wird es doch, direkt in der Einleitung bereits (auch ohne deine nach wie vor überflüssige Ergänzung) und später sogar noch einmal in einem eigenen Abschnitt. Mir scheint nur, das reicht dir nicht, du willst es am liebsten mit Fettdruck in Großschrift zusammen mit der dicken Warnung, wie schlimm das doch alles deiner Meinung nach ist.

Zu deiner Rechnung: Der deutsche Stromverbrauch lag in den letzten Jahren bei um die 500 TWh - 2023 war er nur besonders niedrig. Und er wird in den nächsten 20 Jahren ganz erheblich ansteigen - das ist ja einer der Hauptgründe für den notwendigen Netzausbau, und dieser Ausbaubedarf wäre bei ALLEN Kraftwerksarten gegeben, weil wir einfach die fossile Energie in der Industrie, in Haushalten und im Verkehr durch Elektrizität ersetzen müssen. Es muss einfach viel mehr Strom produziert und zu den Verbrauchern gebracht werden. Wir wissen nicht, mit welchem Strombedarf bis 2045 die BNetzA rechnet, aber im Allgemeinen rechnet man ca. mit einer Verdopplung, und dementsprechend verteilen sich auch die Kosten über viel mehr kWh. (Ich habe in meinem Beispiel mit einem linearen Anstieg von 500 auf 1000 TWh über 20 Jahre gerechnet.). -- H005 (Diskussion) 13:07, 19. Apr. 2024 (CEST)

Du siehst, dass das Thema etwas komplizierter ist und es wenig hilft, hier irgendeine vorläufige im Gespräch genannte Zahl der BNetzA hineinzuposten. Das gehört, sobald es offizielle Veröffentlichungen es dazu gibt samt der Ermittlungsmethodik, in andere Artikel samt entsprechender Einordnung. -- H005 (Diskussion) 13:07, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ja, in manchen Energiewende-Szenarien wird von einer Verdopplung ausgegangen. Bisher ist im Ist nichts davon eingetroffen, wie obige Statistik zeigt. Der Stromverbrauch ist - konjunkturgetriebene Schwankungen ausgenommen - im Großen und Ganzen konstant.

Der aggregierte Stromverbrauch steht auch nur in sehr sehr lockerem Zusammenhang zu nötigem Netzausbau. Entscheidend ist die Maximalleistung, die einzelne Verbindungen aufnehmen müssen. Verteilnetze werden somit wegen der Solareinspeisung der Balkonkraftwerke ausgebaut (die alle um 12 Uhr mittags ihren Peak und überhaupt ein sehr netzunfreundliches Einspeiseprofil haben) und nicht wegen der (nicht vorhandenen) Steigerung des Endkundenverbrauchs, der eine viel freundlichere Struktur hat.

Die Bundesnetzagentur nennt als Begründung für den notwendigen Netzausbau die anzustrebende Klimaneutralität - nicht einen höheren Stromverbrauch:

https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2024/20240301_NEP.html

Ein höherer Stromverbrauch liefert auch überhaupt keine Begründung, warum plötzlich etliche Gleichstromverbindungen notwendig werden sollen. Bei klassischer Erzeugungsstrategie ist Deutschland viel zu klein, dass sich das rechnet. Die Durchleitung (statt Verteilung) von großen Energiemengen über große Distanzen wird durch die Energiewende (vor allem durch die Winderzeugung an der Küste) erforderlich. Paradebeispiel sind die Gleichstromleitungen nach Norwegen.

Die Übertragungsnetzbetreiber sagen, dass durch die höhere Einspeisung Erneuerbarer Energien ausgebaut werden muss (und auch zahlreiche andere Investitionen getätigt werden müssen) ob mehr elektrifiziert wird oder nicht:

https://www.transnetbw.de/_Resources/Persistent/7/7/e/9/77e9770d2751d3d1b36f7c044948374dd5130f71/Transparent%20022.pdf

Bei den 450 Mrd. geht es im übrigen nur um das Höchstspannungsnetz. Auch die Verteilnetze wurden und werden wegen erneuerbarer Einspeisung ausgebaut. --Arianndi (Diskussion) 16:20, 19. Apr. 2024 (CEST)

Um die 450 Mrd ins Verhältnis zu setzen: Wie oben gesagt, ist die Gesamtsumme etwa so hoch wie der jährliche Bundeshaushalt insgesamt, Jahr sind es 22,5 Mrd. Das sind 2% des Bruttosozialprodukts auf 20 Jahre. Der Ukrainekrieg kostet uns im Augenblick nur 8 Mrd/Jahr. Ob diese Kosten notwendig werden oder nicht, kann nach keinem Maßstab irrelevant sein. Wenn hier jetzt behauptet wird, die Zahl wäre unausgegoren, stellt sich die Frage, wie seriös Szenarien zur Energiewende sind, wenn sie überhaupt keine Abschätzung zur Entwicklung der Netzkosten enthalten. --Arianndi (Diskussion) 16:47, 19. Apr. 2024 (CEST)

Fragliche Zahlen für Europa

Die Einfügung der Zahlen aus der frischen und nicht unbestrittenen Studie des Fraunhofer Instituts für Solare Energiesystem (ISE), ließ mich einen Blick auf die Tabelle Stromgestehungskosten neuer Kraftwerke im Abschnitt Europa werfen. Ohne den Berechnungsaufwand des Instituts schmälern zu wollen, ergibt die kontextlose bzw. -fremde Wiedergabe der Zahlen ein verfälschendes Bild für den Leser.

1. die Fraunhofer-Studie (wie vermutlich auch die vorherigen) deckt nicht ganz Europa sondern ganz speziell nur Deutschland ab. Das macht diese (und die anderen) Studien für den Abschnitt nicht nur formell untauglich. Es ist zudem so, dass das Zahlenwerk tatsächlich auf der Energiewende deutscher Ausprägung basiert[2] und damit nicht stellvertretend für andere europäische Länder mit anderen Ansätzen steht.

2. so alleinstehend gefährdet die das unkommentierte Übernehmen der Zahlen eines Instituts für Solarenergie die Neutralität. So wird für andere Energiequellen wie Kohlestrom und Kernenergie mit anderen Zinsätzen, Vollaststunden und Anlagenlebensdauern gerechnet (siehe obige Quelle). Das es sich eh nur Modellrechnungen und keine konkreten Zahlen aus dem Betrieb einer Anlage für das jeweilige Jahr landet, mag auch nicht jeder Leser erkennen.

3. die Tabelle als solches gibt im Verlauf von 2009 bis 2024 ein Bild wie "Kraut und Rüben" ab. Die Zahlen zwischen den Studien im Laufe der Jahren wechseln in einem Maße hin und her, welches durch technologischen Fortschritt, Zinsätze oder Zertifikatspreise nicht zu erklären sein dürfte. Ein großer Teil kann sich nur durch andere Grundlagen oder unterschiedliche Modellierungen erklären. Auch wenn man die LCOE-Berechnung von Lazard in Teilen auch kritisch sehen muss, führe ich deren "Historical LCOE Comparison" als Nachweis die Erwartung einer stetigeren Entwicklung an.

Nun können (und dürfen) wir nicht sagen, welche Zahlen denn die richtigen sind. Die Vereinigungsmenge aller Zahlen zu bilden wäre m.M.n. auch keine Lösung, da es immer Extreme gibt, die ohne Erläuterung nicht verständlich sind. Daher ist der beste Vorschlag, den ich vorerst habe auch eine Erläuterung der jeweils neusten Theorien zu den Kosten mit den jeweils relevanten Parametern (wie dem Ölpreis) und deren Einflussfaktor auf die Kosten. --Sommozzatore (Diskussion) 23:31, 10. Aug. 2024 (CEST)

Nichts gegen die Zahlen von Lazard. Auch die Argumentaion dahinter kann ich verstehen, auch wenn ich nicht weiß, wie man das Problem verschiedener Annahmen in den einzelnen Studien wohl nicht lösen kann. Wir können das ja nicht genau aufdröseln. Warum mit unterschiedlichen Zinsätzen, Vollaststunden und Anlagenlebensdauern gerechnet ist übrigens in der Studie erklärt. Das ist kein Fehler, der die Ergebnisse verfälscht, sondern eine wichtige Korrektur, um eben nicht die Kosten einseitig zu verzerren. In der Realität sind diese Faktoren nämlich ebenfalls nicht gleich.

Was ich aber nicht verstehe, sind die pauschalen Neutralitätsvorwürfe gegen Fraunhofer ISE. Das ist ein renommiertes Institut mit einem sehr guten Ruf, das über die Jahre sehr gute Arbeit gemacht hat. Einfach nur zu sagen, die seien nicht neutral, weil sie sich schwerpunktmäßig mit erneuerbaren Energien befassen, halte ich arg pauschal und nicht gerechtfertigt. Denn das heißt ja letztendlich, dass generell ein Institit für erneuerbare Energien nicht neutral wäre, die Wissenschaftler dort also immer oder oft pro EEs verzerren würden. Damit sprichst du faktisch jedem Wissenschaftler dort ab, wissenschaftlich seriös zu arbeiten, sondern Gefälligkeitsstudien zu verfassen. Das halte ich nicht für angebracht. Auch ist es nicht so, dass die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Arbeit umstritten sind, weil ein Lobbyverband das behauptet. Was der Atomkraft-Lobbyverband Kernd zu einer wissenschaftlichen Studie meint, ist irrelevant, denn die Studie ist Wissenschaft und die Replik Lobbyismus. Das sind zwei praktisch komplett voneinander getrennte Welten mit diametral gegensätzlicher Methodik. Interessant und enzyklopädisch relevant wäre es vielleicht, wenn dieser Lobbyverband den Ergebnissen dieser Studie explizit zustimmen würde. Denn das wäre wirklich außergewöhnlich.

Deinen Vorschlag am Schluss verstehe ich noch nicht ganz: Was schwebt dir genau vor?

P.S. Stromgestehungskosten beruhen qua Definition immer auf Modellrechnungen, konkreten Zahlen aus dem Betrieb einer Anlage kann es also gar nicht geben. Andol (Diskussion) 22:11, 11. Aug. 2024 (CEST)

Dass es nur Modellrechnungen sind, ist ja genau der Punkt der durch Erläuterung der jeweiligen Annahmen und Nennung der gewählten Parameter herausgekehrt werden sollte. Ansonsten kann der Leser die zwei-dimensionale Tabelle nicht deuten.

Ich hatte betont, die Leistung der ISE-Mitarbeiter nicht schmälern zu wollen. Ein Institut welches laut Eigenbeschreibung die Agenda "Das Fraunhofer ISE setzt sich für ein nachhaltiges, wirtschaftliches, sicheres und sozial gerechtes Energieversorgungssystem auf der Basis erneuerbarer Energien ein." verfolgt, staatliche Stellen berät und für diese Informationen produziert hat, hat für bestimmte Energieformen unvermeidlich einen Bias. Und was der KernD e.V. mit seinen Fachausschüssen, -journalen und -tagungen an Wissen (mit seinem eigenen Bias) vermittelt und zu anderen Energieformen sagt, ist unmöglich "irrelevant" nur weil sie nicht mit dem ISE übereinstimmen.

Wir brauchen für die Aufzeigung für die Probleme mit Spalten wie der für 2024 aber auch gar keine anderen Belege referenzieren. Wie Du schon sagst, hat das Fraunhofer die Parameter seines Modells beschrieben. Und die sehen für nicht-EE gezielt eine Auslastung und Lebensdauer vor, die der Vorstellung des ISEs für Deutschland entsprechen, aber geringer als der Industriestandard sind. Daher sprechen die dargestellten Zahlen weder für den Rest Europas noch sind sie stellvertretend für die verschiedenen Energieformen.

Daher lautet mein Vorschlag, pro Energieform absatz- oder abschnittsweise zu erläutern, welche Faktoren die Gestehungskosten dominieren, welche Abhängigkeiten bestehen, worin Trends in der Vergangenheit und Zukunft bestehen und auf welche Werte(bereiche) verschiedene Modellrechnungen während der letzten Jahre gekommen sind. Eine Antwort auf ein hochkomplexes Problem mit vielen Unbekannten kommt leider nicht ohne komplexe Antworten aus. --Sommozzatore (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2024 (CEST)

Mein Punkt war, dass nicht KernD bestimmen kann, ob etwas einen Bias hat. Selbstverständlich muss man bei allen Informationen kritisch sein. Ist doch keine Frage. Aber Fraunhofer ISE ist ein wissenschaftliches Institut, das wissenschaftlich forscht und arbeitet. KernD ist eine Lobbyorganisation. Das sind zwei verschiedenen Welten. Wissenschaftler sind der Wahrheit verpflichtet, während Lobbyisten das Ziel haben, die Politik bestmöglich zu beeinflussen. Ob das mit Wahrheit oder Lügen geschieht oder dem weiten Bereich dazwischen, ist da zweitrangig. Deswegen kann eine PM von einem Lobbyverband keine wissenschaftliche Arbeit kritisieren, weil das nicht gleichrangig ist. Wäre die Studie von einem Ökostromverband verfasst worden, dann wäre KernD gleichrangig, da beides Interessenverbände sind. So aber nicht.

Es ist auch nicht so, dass 45 Jahre Laufzeit für Kernkraftwerke ein methodischer Fehler sind, nur nur weil es inzwischen eine paar wenige AKWs gibt, die darüber liegen, und es mit dem EPR ein Design gibt, das 60 Jahre halten soll (Ende des Jahrhunderts wissen wir, ob es so gekommen ist). Es ist einfach eine konservative Annahme. Auch bei EEs haben sie keine extremen Annahmen genutzt. 25 Jahre für Windkraftanlagen sind auch konservative Annahmen, wenn man bedenkt, dass moderne Anlagen inzwischen für 25 bis 30 Jahre zertifiziert werden und wir aus der Erfahrung wissen, dass Windräder dort, wo ein Repowering keinen Sinn ergibt, nicht selten 5 oder gar 10 Jahre über die Konstruktionslebendauer betrieben werden. Und 30 Jahre für Solaranlagen ist auch nicht die Welt. Hier wurde also die Atomkraft nicht schlecht gerechnet, sondern bei allen Technologien konservative Werte gewählt. Das liest man bei KernD natürlich nicht, dort werden nur einseitig die konservativen Werte für die AKWs als angebliche Fehler herausgestellt.

Was deinen Vorschlag angeht: Ich verstehe die Motivation, stelle mir das aber extrem kompliziert und schwer umsetzbar vor. Andol (Diskussion) 23:55, 12. Aug. 2024 (CEST)