Diskussion:Synchronuhr

Ganggenauigkeit/ Ref 2

Hallo Zusammen! Unter Ref 2 steht im Artikel: Ein Praktikant, der in einem städtischen Elektrizitätswerk arbeitete, berichtete, dass es dort Ehrensache war, die Anlage bei Schichtwechsel mit der exakt fälligen Schwingungsanzahl von 8 h · 3600 s/h · 50 Hz = 1.440.000 Schwingungen zu übergeben. Wenn durch Belastungsschwankungen Abweichungen auftraten, mussten die umgehend durch Gegenmaßnahmen kompensiert werden. Wie sollte das korrigiert werden? Wir haben doch ein europäisches Verbundnetz. Ein einzelnes Stadtwerk wird es wohl kaum schaffen, die Frequenz des ganzen Verbundnetzes zu ändern. Oder stehe ich jetzt da auf dem Schlauch? --Eduard Iten 10:44, 23. Feb. 2010 (CET)

Nein, das Verbundnetz nagelt nicht die Frequenz und die Phasenlage in jedem angeschlossenen Stadtnetz fest. Soviel ich weiß, ist das mit eine Aufgabe der Umspannwerke, die die Hochspannung aus der Fernleitung heruntertransformieren. Und neben dem passiven Spannungsruntersetzen haben die wohl noch ein paar Einflussmöglichkeiten mehr. --PeterFrankfurt 01:32, 24. Feb. 2010 (CET)

Oh, danke für die Info. Obwohl ich mir noch nicht ganz vorstellen kann, wie das geschieht. Ich dachte, ein Transformator (=Umspannwerk?) ändert nur die Phase, nicht aber die Frequenz. Ich muss mich da wohl noch etwas mehr einlesen... --Eduard Iten 10:57, 24. Feb. 2010 (CET)˜

Kein Wunder wenn eure Diskussion verwirrend ist: Ihr redet von zwei verschiedenen Dingen! Das Zitat kommt von einem Elektrizitätswerk, eure weitere Diskussion geht aber über Umspannwerke ;-) Das Umspannwerk hat mit seinen Transformatoren natürlich keine Chance die Schwingungsdauer zu ändern. Ein E-Werk aber, welches den Strom selber "herstellt", könnte natürlich theoretisch asynchron einspeisen. Ob das technisch geht, oder ob durch die Interferenzen der E-Werk Generator vom Fernnetz angeglichen werden würde weiß ich nicht. Kann mir nicht vorstellen, dass man z.B. eine positive Halbwelle in ein Netz einspeisen kann welches gerade auf negativ steht. Vermutlich würde da ein ganz großer Haufen Energie verbraten werden und irgendwo in der Anlage anfallen und sie würde sehr bald sehr heiß werden. Ob sie die Schwingungszahl so genau messen können weiß ich auch nicht. Und ob das relevant ist. Wie gesagt, das E-Werk muss über eine Messung des Fernnetzes sich an das anpassen. Ob das dann 1440001 oder 1439999 pro 8h sind stört nicht, solange es synchron mit dem Fernnetz ist. Blart 12:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Frequenz ist im gesamten Verbundnetz gleich. Es gibt zwar Schwebungen, also leichte Phasenverschiebungen, doch die Frequenz ist gleich. Falls es mal nicht so ist, fließen sehr hohe Ausgleichsströme, welche den Rest synchron ziehen. Es gibt ein zentrales Institut in der Schweiz (swissgrid), welches dafür sorgt, dass langfristig die Netzzeitabweichung zu Null wird, indem der Sollwert der Frequenz minimal geändert wird. Der Praktikant ist wohl auf die Schippe genommen worden oder es wurde ein kleines Inselnetz ohne Verbindung zum Verbundnetz gefahren. ThomGobmaier 9:13, 08.10.2012 (CEST)

Rückwärtslaufende Synchronuhr

Habe hier eine alte Synchronuhr, die mal vorwärts mal rückwärts läuft. Man hat eine 50-50 Wahrscheinlichkeit, dass sie richtig geht, je nachdem in welcher Position der Motor stehen geblieben ist und welche Halbwelle des Stromnetzes gerade erwischt wird wenn man die Uhr ansteckt. Vorher hatten sich alle gewundert, warum die Uhr mit normalem Zifferblatt rückwärts läuft (vermutlich seit einem Stromausfall vor Jahren) ;-) Sollte das als Einschränkung, Besonderheit, Trivia aufgenommen werden? Vermute die meisten anderen Hersteller haben das mechanisch irgendwie verhindert, ist ja doch ein bisschen irritierend.Blart 12:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Reine Spekulation: Das ist ja wohl ein Art Schrittmotor in dieser Uhr. Der hat normalerweise mehrere versetzte Magnetwicklungen, so dass die Drehrichtung bei entsprechender Bestromungsreihenfolge der Wicklungen eindeutig sein sollte. Vielleicht ist da eine der Wicklungen defekt? Dann könnte es vielleicht so ambivalent werden. Normal ist es bestimmt nicht. --PeterFrankfurt 01:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Guckst Du hier: en:Electric clock#Spin-start clocks: "the motor could be started in either direction" Ist also normal für manche Bauformen. --BjKa (Diskussion) 10:02, 7. Mär. 2018 (CET)

Genauigkeit 50hz

Kurzfristige Abweichungen

Mitte der 90ger Jahre habe ich in Düsseldorf Medizinische-Magnetfeldmessungen ausgewertet. Dabei war im Spektrum oft eine Linie deutlich neben 50 Hz zu sehen. Ein Mitarbeiter der Stadtwerke bestätigte am Telefon, dass die Frequenz durchaus zwischen 48 und 52 Hz liegen kann. Wichtig für Synchronuhren ist ja nicht die Abweichung der aktuellen Freuquenz, sondern die Abweichung der mittleren Tagesfrequenz! Die kurzfristigen Frequenz-Abweichungen bei Lastspitzen in Westdeutschland in den 80ger und 90ger Jahren wurden im Artikel vermutlich unnötig kleingeredet; sie spielen für Radiowecker zudem keine Rolle, sofern diese Abweichungen bis zum Tagesende ausgeglichen werden. --Dr Joerg Weule (Diskussion) 16:13, 12. Nov. 2012 (CET)

Die Quartärregelung geht über längere Zeitdauer von einigen Tagen und akkumuliert die Abweichung bis zu einer Zeitdifferenz von +/- 20s zwischen UTC (internationale Atomzeit) und der Zeit gemessen durch eine (digitale) Synchronuhr an Netzfrequenz. Ab dem Grenzwert von +/- 20s wird der Nennwert der Netzfrequenz zwischen den beiden Nennwerten 49,99 Hz und 50,01 Hz umgeschalten. Dies betrifft direkt größere Kraftwerke mit einigen GW deren Nennwertvorgaben der Netzfrequenz von der Swissgrid verändert werden - kleinere Erzeugereinheiten wie z.B. Windkraftwerke bleiben bei einem fixen Nennwert von 50 Hz und werden nur "mitgezogen", zumal diese Änderungen sehr langsam laufen (über Tag bzw. mehrere Tage). Auf der Webseite von Swissgrid ist die momentane Netzfrequenz im europ. Verbundnetz aktuell angezeigt, über einige Sekunden gemessen, und auch die aktuelle Abweichung der Netzzeit (der Synchronuhr) in Sekunden zur internationalen Atomzeit angegeben. Die Netzfrequenz ist im gesamten europ. Verbundnetz exakt gleich. (so keine Störung vorliegt)--wdwd (Diskussion) 19:57, 15. Dez. 2014 (CET)

"mehr und mehr an Bedeutung verloren"

2018-03 findet sich im Feuilleton die Nachricht, das europäische Verbundnetz wäre eine Zeit lang so belastet gewesen, daß die Netzfrequenz abgesunken war. Viele Mikrowellen, Herde und Radiowecker verwendeten angeblich nach wie vor die Netzfrequenz zur Taktung, und würden jetzt 6 s nachgehen. (Nachtrag: Ja, ja, schon gut, sind 6 min, sorry...)
Sicher sind die im Artikel hauptsächlich beschriebenen mechanischen Werke heute kaum noch gebräuchlich, aber das Konzept an sich ist offenbar nach wie vor beliebt bei Konstrukteuren.
Immerhin erwähnt der Artikel "Digitale netzsynchrone Uhren" wie "Radiowecker" kurz am Rande, aber die Bedeutung scheint mir doch größer, als es der Artikel glauben macht. Sollte mal überarbeitet werden.
-- BjKa (Diskussion) 09:55, 7. Mär. 2018 (CET)

+1. Siehe auch [1] und [2]. --Komischn (Diskussion) 15:20, 7. Mär. 2018 (CET)

Wäre das jetzt vielleicht auch gegangen ohne gleich wieder einen Baustein zu pflanzen?

Zuerst mal handelt es sich nicht um läppische 6 sek, sondern um nicht ganz so läppische 6 Minuten. -- itu (Disk) 15:52, 7. Mär. 2018 (CET)

Das Thema ist bereits im den dafür besser geeigneten Artikel unter Netzfrequenz#Störungen und Europäisches_Verbundsystem#Störungen erwähnt - hier zwecks Vermeidung von Redundanzen mal im Artikel/Einleitung mit kurzen Satz und Wikilinks erwähnt. Dieser Fehler ist ein Fehler in der Regelung des Verbundnetzes und kein ursächlicher Fehler einer Synchronuhr. Es wirkt sich der Regelfehler im Stromnetz nur merkbar als Gangfehler bei der Uhr aus.--wdwd (Diskussion) 17:50, 7. Mär. 2018 (CET)

Thema verfehlt, wdwd. Es ging mir jetzt nicht um eine Diskussion der Ganggenauigkeit, sondern, wie die Überschrift eindeutig ausweist, um die Bedeutung und die aktuelle Verbreitung von Uhren, die durch Netzfrequenz gesteuert werden. --BjKa (Diskussion) 12:40, 8. Mär. 2018 (CET)

OK, ich setz mal einen Vorschlag ans Ende der Einleitung.
Wo ich mir nicht ganz sicher bin, ist, ob der Begriff "Synchronuhr" in der Branche eindeutig mit der Bedeutung "mechanisches Uhrwerk mit elektromagnetischem Synchronmotor" besetzt ist, oder ob man eben auch diese Uhrmodule in Radioweckern und Mikrowellen als "Synchronuhr" bezeichnen darf. (Evtl könnte man von "netzsynchronen Digitaluhren" sprechen, oder mal den richtigen Fachbegriff recherchieren...)
Aber ich bin erst mal einfach so mutig. --BjKa (Diskussion) 12:40, 8. Mär. 2018 (CET)

Die ganze Misere wird hier erklärt:

• http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/uhren-gehen-nach-ein-deutscher-soll-im-balkan-vermitteln-15482724.html -- itu (Disk) 21:23, 9. Mär. 2018 (CET)

"Die Netzfrequenz ist heutzutage nicht mehr als stabile Zeitbasis zu betrachten"

Dieser Nachteil ist zum einen unbelegt, zum anderen aber auch falsch. Tatsächlich soll, wie im Artikel auch beschrieben steht, die Abweichung ±20 Sekunden nicht überschreiten. Abweichungen werden aktiv ausgeglichen.

Nur weil dies einmal nicht korrekt funktioniert hat verliert die Netzfrequenz als Zeitbasis nicht ihre Validität.

Der Satz wurde zu einem Zeitpunkt eingefügt zu dem noch nicht einmal die Ursache der Abweichung bekannt war. Zudem tätigt der als Quelle aufgeführte Artikel keine solche Aussage. --91.4.201.231 14:40, 11. Mär. 2018 (CET)

Auch wenn das wohl recht freihändig einformuliert wurde, ist es wohl ziemlich evident.

Selbst die bisherigen normalen Schwankungen disqualifizieren ziemlich sicher für das was man explizit "stabile Zeitbasis" nennen könnte oder würde.

Und die Kenntnis einer Ursache ändert auch nichts an der Fehlerhaftigkeit. -- itu (Disk) 12:01, 12. Mär. 2018 (CET)

Die Eigenschaften, welche eine "stabile Zeitbasis" ausmachen, hängen von der Anwendung ab. Für eine Mikrowellenuhr sind m.E. 20 Sekunden Abweichung durchaus tolerierbar, wohingegen eine um mehrere Sekunden falsch gehende Serveruhr mitunter zu Problemen führen kann.

Aber das ist auch egal. Jemand scheint den entsprechenden Satz entfernt und somit meinen Seelenfrieden wiederhergestellt zu haben ;-) --91.4.195.9 20:52, 12. Mär. 2018 (CET)

Na wenigstens deinen.. -- itu (Disk) 17:51, 13. Mär. 2018 (CET)