Diskussion:T-64

Herkunft Foto

Mal so ne Frage, wenn der T-64 niemals bei Militärparaden zu sehen war, waoher stammt dann das Foto? Also in Verbindung mit den ganzen, offensichtlich hohen Tieren auf der Tribüne im Hintergrund und den offensichtlich zivilen Fahnenschwenkern rechts würde ich das schon als Militärparade ansehen!Korrigiert mich, wenn ich mich irre

MfG--84.175.86.55 00:56, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das Foto ist definitiv in Kiev aufgenommen worden. Wird also eine ukrainische Parade gewesen sein, höchstwahrscheinlich nach dem Zusammenbrucht der UdSSR. (nicht signierter Beitrag von 78.43.32.195 (Diskussion) 10:28, 17. Okt. 2012 (CEST))

Beiträge mit gravierenden fachlichen Fehlern

Auch bei den Beiträgen zum T-64 siehe auch zum T-72, T-80, T-90 ua., sind wieder gravierende fachliche Mängel zu finden. Insbesondere sind die meisten Teilbeiträge zur Feuerleitanlage, Waffenanlage, Waffenstabilisierung nicht einfach nur falsch, sondern zeichnen sich durch ein erschreckendes Gemisch an Halbwissen, Unwissen und unverkennbar selbstausgedachtem Wissen aus.

Stefan Kotsch www.kotsch88.de

Was ist falsch? Kompetente Mitarbeit ist stets willkommen, wenn du willst, kannst du Fehler beheben. --High Contrast 11:04, 5. Aug. 2008 (CEST)

Autolader

Im Artikel steht: "Das Nachfüllen des Ladeautomaten ist unkompliziert, ein Laden von Hand bei dessen Ausfall ist möglich. Der Ladeautomat im engen Panzer stellt keine Gefährdung für die Besatzung dar."

In der Englischen Wikipedia steht: "Early versions of the autoloader lacked safety features and were dangerous to the tank crews (especially the gunner, who sits nearby): Limbs could be easily caught in the machinery, leading to horrible injuries and deaths. A sleeve unknowingly snagged on one of the autoloader's moving parts could also drag a crewman into the apparatus upon firing. Perrett 1987:42) The turret was poorly configured to allow the human crew to manually load the gun should the autoloader break. In such situations, rate of fire usually slowed to an abysmal one round per minute as the gunner fumbles with the awkward task of working around the broken machine to load the gun. Perrett 1987:42)"

Da die englische Wikipedia eine Quellenangabe besitzt, die deutsche hingegen nicht, werde ich den besagten Absatz entsprechend abändern. --Bojo 23:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Erstens steht da "early versions...", zweitens wurde die Stelle vom Autor dieses Artikels schonmal korrigiert.. ahh drittens "Perret 1987"? Quelle von 87, am besten noch eine westliche..na danke.--D.W. 23:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eine sehr schöne Beschreibung der Funktionsweise des Ladeautomaten. Und? Ich sehe da keinen Abschnitt, der besagt, dass die Feuergeschwindigkeit bei Ausfall beibehalten werden konnte oder das der Automat keine Gefährdung darstellte. Und "westliche" Quellen sind also nicht angebracht hier? Sehr interessant. Ich weiß ja, dass ihr die Russenpanzer alle ganz toll findet, aber versucht doch bitte nicht ständig vorhandene Nachteile wegzudiskutieren.--Bojo 23:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja Funktionsbeschreibung. Dazu würden auch die von dir geforderten Angaben stehen, wenn die der Realität entsprechen würden. Fragen wir doch einfach die Leute in der russischen WP, die sollten es wissen..ich melde mich wieder ;)--D.W. 23:56, 4. Aug. 2008 (CEST)

Letztendlich ist es mir völlig egal. Die deutsche Wikipedia ist in Bezug auf russische/sowjetische Militärfahrzeuge eh Schrott. Jedoch sollte einem der gesunde Menschenverstand schon sagen, dass der Panzer bei einer 3-Mann Besatzung keine 6-8 Schuss pro Minute verschiessen kann, wenn der Lader manuell nachgeladen werden muss. Aber wie gesagt... Geschichtsverfälschung vom Feinsten.--Bojo 00:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wo stand, dass 6 bis 8 Schuss ohne Lader möglich wären? Da stand nur "manuelles Laden möglich", das die Feuerrate da runter geht kann man sich denken. Und warum sollten selbst bei manuellem Nachladen des Laders nicht für gewisse Zeit 6-8 Schuss möglich sein? Ich versteh dich gerade gar nicht. Mit deiner Einstellung zu WP darfst du i.ü. auch gerne gehen, zwingt dich keiner zur Mitarbeit oder zum Lesen. Und ich spar es mir andere in dieser Sache zu befragen, nicht wegen eines Einwands von Leuten wie dir. Du weißt es ja eh besser.--D.W. 00:30, 5. Aug. 2008 (CEST) PS: Was sowjetische Militärfahrzeuge angeht bin ich empfindlich bezüglich pauschaler Abwertungen, dieser Artikel war ein ganz schönes Stück Arbeit

Ok, ich meinte auch eher Fahrzeuge der Nachkriegszeit. Und dass selbst über kurze Zeit die Feuerrate beibehalten werden kann möchte ich sehen. Der Ladeschütze muss also innerhalb von 7,5 bis 10 Sekunden seinen Platz verlassen, im engen Panzer aus dem Lader die Munition entnehmen, die Kanone laden, wieder auf seinen Platz gehen, zielen und feuern. Das wäre eine stramme Leistung. Selbst in Panzern, die für manuelles Nachladen konzipiert sind, sind 8 Schuss pro Minute eine gute Leistung. Und seit wann gilt Selbstzitation als Quelle?--Bojo 10:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mal in der Bibliothek recherchiert, bei Ausfall des Autoladers dauert das manuelle Laden ca. 1 Minute. Ich würde das schon eine "drastisch verminderte Feuerrate" nennen.--Bojo 14:34, 5. Aug. 2008 (CEST)

Dann füg es mit Einzelnachweis in den Artikel ein..und nerv net nur rum, so hilfst du keinem ;)--D.W. 23:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. Und nicht beleidigt sein, jeder hat mal Unrecht ;-) --Bojo 14:47, 6. Aug. 2008 (CEST)

Höchstgeschwindigkeit?

60,5, 50 oder 75 hm/h? 60,5km/h scheint mir sowieso eine Angabe mit absurder Genauigkeit zu sein. --Pjacobi 18:29, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bewaffnung

Die IP-Adresse, die hier ständig die Durchschlagsleistung der Munition ändert, sollte mal eine Quelle angeben. Ist ja kein Problem, wenn der Wert, der im Artikel steht falsch ist, aber ohne Quelle geht hier nun mal nix.--Bojo 16:49, 14. Nov. 2008 (CET)

5 Übersetzung

Main Battle Tanks heißt Haupt Kampf Panzer

Quelle: Langenscheidts Taschenwörterbuch Englisch-Deutsch Deutsch-Englisch http://www.langenscheidt.de/katalog/titel_langenscheidt_taschenwoerterbuch_englisch_3222_11.html --wikiwusel 22:55, 31. Dez. 2008 (CET)

Änderungen am 25. Februar

Es wäre schön, wenn die IP-Adresse 87.188.33.12 mal Quellen für die ganzen Änderungen an den Artikeln der russischen Kampfpanzer angeben könnte.--Bojo 20:08, 25. Feb. 2009 (CET)

Bitte

eine verlinkung ist gut, aber so oft muss man diese dinge auch nicht verlinken.--Grenzdebiler 13:59, 1. Feb. 2010 (CET)

Nazi-Deutschland

• Interessant, dass ich gerade hier darauf hinweisen muss. Es gab/gibt ein "Nazi-Deutschland", ebensowenig wie ein "Hitler-Deutschland" nicht. Sinnvoll und vorallem korrekter wäre es, den Begriff 3. Reich zu verwenden. Dementsprechend habe ich den Text geändert.-- Flummi87 12:02, 14. Feb. 2010 (CET)

3. Reich ist ebenfalls zu vermeiden, da Begriff der Nazi-Propaganda - ich habe den korrekten Begriff für den Feiertag eingetragen. --GiordanoBruno 12:14, 14. Feb. 2010 (CET)

Leider falsch, der Begriff "3. Reich" wird zwar in der recht diffusen Anfangszeit der NS-Bewegung von Vielen benutzt, ist im NS-Staat später aber verpönt. Der Begriff ist daher eher eine falsche Begriffszuschreibung der Nachkriegszeit, hauptsächlich durch Journalisten z. B. angelsächsischer Affinität (recht gute Leute dabei, wie weite Teile der damaligen Redaktion von "Der Spiegel") und durch einige schlechte Politiker. --2003:D5:5F13:1300:3081:8164:F77:5B13 16:29, 1. Apr. 2022 (CEST)

Auch gut, Hauptsache eine seriöse Begrifflichkeit! -- Flummi87 12:28, 14. Feb. 2010 (CET)

Bei dem T-64 handelt es sich um einen mittelschweren sowjetischen Kampfpanzer einer neuen Generation, der sich grundlegend von seinen Vorgängern T-54, T-55 und T-62 unterscheidet. Anstatt Panzer wie bis dahin in drei verschiedene Gruppen einzuteilen (leichte, mittlere, schwere), wurde nach der Einführung von ABC-Waffen eine neue Klasse eingeführt, die MBTs (engl. main battle tanks = Kampfpanzer).

Das ist doch ein Oxymoron. Im ersten Satz wird erwähnt, dass es ein mittelschwerer Panzer sei, im Zweiten hingegen darauf hingewiesen, dass mit diesem Panzer die Einteilung in Leicht, Mittel und Schwer obsolet wurde. (nicht signierter Beitrag von 94.134.7.51 (Diskussion) 17:07, 26. Jul 2010 (CEST))

Auch wurde der T-64 erst sehr spät, nämlich zur Siegesparade zum 40. Jahrestag des Tages des Sieges im Jahre 1985 auf dem Roten Platz in Moskau der Öffentlichkeit vorgeführt.

Auf youtube kann man sich die 1985er Siegesparade komplett ansehen (http://www.youtube.com/watch?v=ONpQRYYDo7Q). Ein T64 ist dort aber nicht zu sehen. Bei 0:57:21 rollen als Vertreter der Panzertruppen, wie so oft bei den Paraden der 80er Jahre, Teile der 4. Gardepanzerdivision über den Platz. Zu sehen ist hier der T72.--U.Gomez 17:22, 12. Dez. 2011 (CET)U.Gomez

Panzerung T-64 Vorserie

"RHA" ist _gewalzter_ homogener Stahl, passt nicht zu "gegossene Turmpanzerung".--Hairsplitter (Diskussion) 01:22, 30. Dez. 2012 (CET)

Tabellen zur Panzerungsstärke

Hallo, kann jemand eventuell mal erklären, wie man die Tabellen im Artikel zu lesen hat. Für mich ergeben sie keinen wirklichen Sinn und ich würde mich schon zu den etwas kompetenteren Laien zählen. --178.4.153.179 19:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

Bauteil	Turm	obere Turmfront	Wannenfront oben	Wannenfront unten
KE-Penetrator	280–450 mm	200 mm	335 mm	200 mm
HEAT	330–510 mm	190–290 mm	420 mm	200 mm

Die Ausführung T-64B verfügt über folgenden Panzerschutz gegen HEAT- und KE-Geschosse:

Bauteil	Turm	obere Turmfront	Wannenfront oben	Wannenfront unten
KE-Penetrator	280–450 mm	280–300 mm	415 mm	230 mm
HEAT	380–600 mm	420 mm	490 mm	260 mm

Die Ausführung T-64BW (mit Kontakt-1-Reaktivpanzerung) verfügt über folgenden Panzerschutz gegen HEAT- und KE-Geschosse:

Bauteil	Turm	obere Turmfront	Wannenfront oben	Wannenfront unten
KE-Penetrator	300–480 mm	310–350 mm	460 mm	280 mm
HEAT	950–1080 mm	850–870 mm	910 mm	420 mm

Ich nehme mal an, daß Du Dich auf diese Tabellen beziehst. Swiw habe ich sie vor einiger Zeit etwas übersichtlicher gestaltet, aber sie sind nicht von mir. Angegeben ist der RHA-Äquivalentwert. Nehmen wir den T-64BW: der Turm hat ringsum unterschiedliche Panzerungen und -stärken, die einer homogenen Panzerplatte von 300 bis 480 mm Stärke entsprechen. Aufgrund der unterschiedlichen Wirkweise von APDS und HEAT hat dieselbe Panzerung gegenüber Hohlladungsgranaten eine Schutzwirkug, die einer wesentlich stärkeren Panzerplatte entspricht. Bei Wannenfront ist relativ klar, was mit 'oben' und 'unten' gemeint war. Bei der 'oberen Turmfront' bin ich mir nicht ganz sicher, wie der Begriff gemeint ist. Sinnig wäre es, die Trumfront als den am stärksten gepanzerten Teil zu nennen, aber was das 'obere' hier soll bin ich überfragt. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:51, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: umgestaltet habe ich nicht diese, sondern die Tabelle in T-90 /[1]).-- Glückauf! Markscheider Disk 07:09, 6. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Aufklärung, in diesem Fall wäre vielleicht ein zusätzlicher Satz zur Erklärung angebracht.

--Student1990 (Diskussion) 15:11, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Tabelle entsprechend umgebaut und hoffe, daß Nuedel sich das nochmal anschaut, schließlich hatte er das damals so formuliert. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:46, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Wieso hat die T-64B Variante mit einer dickeren Panzerung in der aktuellen Version der Seite einen schwächeren Schutzwert gegen KE als der T-64A? Wie oben ersichtlich war es anscheinend einmal anders? Kam es beim Ändern und Übertragen der Tabellen zu einem Fehler? 178.25.39.95 21:30, 3. Jan. 2015 (CET)

Einleitung

Könnte bitte jemand folgenden Satz in der Einleitung erklären: Infolge der Einführung von ABC-Waffen war die bisherige Unterteilung in leichte, mittlere und schwere Panzer aufgegeben worden.. OMA-tauglich ist der Satz sicher nicht, mir erschließt sich im Moment nicht der geringste Zusammenhang zwischen der Klasseneinteilung von Panzern und der Einführung von ABC-Waffen. --Jogy _{sprich mit mir} 14:10, 5. Jan. 2014 (CET)

lostarmour.info

Die Seite lostarmour.info erweckt für mich nicht gerade den Eindruck, sie würde WP:Q erfüllen. Woher bekommt die Seite ihre Informationen? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:16, 4. Feb. 2015 (CET)

Meiner Meinung ist das besser als das, was sonst so im Angebot ist.

1. Es werden Verluste beider Seiten aufgelistet.
2. jedes einzelne Fahrzeug ist bequellt, z.T. mehrfach.
3. es sind Fotos der zerstörten Fzg. vorhanden - jeder kann selbst vergleichen
4. bei den meisten ist auch der genaue Ort der Zerstörung angegeben
5. es werden, wenn möglich, taktische Nummern angegeben
6. es werden, wenn möglich, die Einheiten angegeben
7. es wird angegeben, woher die Informationen stammen: "Allein auf der Grundlage von Fotos und Videos zusammengetragen". Daher ist davon auszugehen, daß die Liste nicht vollständig ist. Sie ist aber vollkommen trasnsparent.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:27, 5. Feb. 2015 (CET)

Auf gut Deutsch: Eine Hobby-Seite mit dem Qualitätsmanagement vergleichbar mit der Wikipedia. Daraus folgt: Sie erfüllt nicht die Kriterien an eine Quelle nach WP:Q. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 5. Feb. 2015 (CET)

Jeder kann losgehen und ein Fahrzeugwrack fotografieren und anschliessend behaupten das Wrack würde in der Ukraine stehen und hätte einer Konfliktpartei gehört. Da muss ich GiordanoBruno bezüglich der Brauchbarkeit zustimmen. Alexpl (Diskussion) 19:43, 5. Feb. 2015 (CET)

Fürs Protokoll: Ich denke, daß meine Argumente wesentlich besser sind als eure, aber die Verluste im Bürgerkrieg sind mir nicht wichtig genug, um darum zu streiten. Insbesondere lehne ich diesen Bearbeitungskommentar ("siehe Disk") ab, da er einen Konsens vortäuscht. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:08, 6. Feb. 2015 (CET)

"siehe disk" heißt nur "wer wissen will, warum, schaut auf der Disk nach". --GiordanoBruno (Diskussion) 07:27, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich habe auch schon Benutzer und Artikel gesehen, wo "siehe Disk" eben das bedeuten sollte, was ich oben schrieb. Sonst hätte ich das ja nicht so festgehalten. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:02, 6. Feb. 2015 (CET)

Du kannst die Seite ja für deine persönliche Recherche nutzen, nur ist der Verdacht der Fälschung, insbesondere darüber wem das Fahrzeug zum Zeitpunkt der Zerstörung unterstand, nun mal extrem hoch. Alexpl (Diskussion) 10:37, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich benutze die Seite bisher überhaupt nicht, wie kommst Du darauf? Und wieso Fälschungsverdacht? Gibt es irgendwelche Anzeichen dafür? Reuters hat vor einiger Zeit Bilder ausgebrannter T-72 gezeigt und diese den Rebellen zugeschrieben (der mit der abgetrennten Kanone). Auf Commons gibt es Bilder derselben beiden Panzer, da noch mit Kanone, doch hier werden sie den Regimetruppen zugeordnet. Das hat jetzt mit lostarmour.info nichts zu tun, doch wer kann entscheiden, welche Seite lügt? Klar ist hier nur, daß die Reutersfotos wesentlich später entstanden, nämlich nachdem bei dem einen Panzer die Kanone abgeschnitten wurde. Außerdem ist es für den Artikel T-64 nicht unbedingt erste Priorität zu wissen, wem ein abgeschossener Panzer gehörte - die Zahl reicht da völlig aus. Wirklich interessant wären die Umstände, welche Waffen eingesetzt wurden und welche T-64-Konfiguration - das aber kann weder diese Website noch irgendeine Nachrichtenagentur leisten. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:53, 6. Feb. 2015 (CET)

Du weißt, dass sowohl die Privatseiten zum Konflikt aus dem Dunstkreis der Ukrainer, als auch die aus dem der unbeteiligten Russen - total aufgeblasen sind mit Propaganda. Man sollte sie derzeit alle ignorieren. Alexpl (Diskussion) 10:59, 6. Feb. 2015 (CET)

Höchstgeschwindigkeit

Die angegebene Höchstgeschwindigkeit von 70 bzw. sogar 75 km/h erscheint etwas sehr hoch. Zum einem wäre das Leistung-Gewichts-Verhältnis, das solch einen Wert etwas hoch erscheinen lässt. Zum anderen ist dieser nicht belegt und auch das englisch, russische und ukrainische Wiki spricht von maximal 60,5 km/h. Auch habe ich keine seriöse Literaturquelle gefunden, die diesen Wert bestätigt. Eine Anpassung erscheint zweckmäßig. Ich bitte darum dies zu tun. Ich führe die Änderung selber nicht aus, da sie sehr wahrscheinlich eh wieder zurückgesetzt wird. 91.221.58.29 11:37, 25. Jan. 2016 (CET)

Ja, da ist ein Video als Beleg angegeben, sollte eigentlich nicht sein. Für den 1973er T-64A steht in der RU Lit z.B.: 38 Tonnen, 125-mm 2A46, 5TDF 515 kW (700 PS), Kraft-Gewichtko.: 13,5 kW/t (18,4 PS/t), 60,5 km/h Aber man müsste sich halt einigen, welche Variante in der Box beschrieben werden soll. Alexpl (Diskussion) 12:24, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich schau dann mal in den Karpenko, was da steht. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:37, 25. Jan. 2016 (CET)

T-64: 36,7 Tonnen, 115-mm D86, 5TDF (700 PS), Kraft-Gewichtko.: 19,5 PS/t, 70 km/h (S. 323)

T-64A: 37-38 Tonnen, 125-mm D81, 5TDF (700 PS), Kraft-Gewichtko.: 18,2-18,6 PS/t, 60.5 km/h (S. 327)

Schon erledigt. Welchen nehmen wir? Alexpl (Diskussion) 14:52, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, der T-64A als Hauptvariante wäre der richtige. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:14, 25. Jan. 2016 (CET)

OK, aber diese schwankenden Werte für Gewicht (37-38 Tonnen) und Koeffizient (18,2-18,5 Ps/Tonne) mach ich dann nicht nach Karpenko sondern nehme den Wert aus "СЕРИЯ "БОЕВЫЕ МАШИНЫ УРАЛВАГОНЗАВОДА" S. 162 ff. mit 38 Tonnen und 18,4 Ps/Tonne, um einen eindeutigen Wert angeben zu können. Alexpl (Diskussion) 14:19, 26. Jan. 2016 (CET)

Revolutionär?

Viele der angewandten Technologien waren revolutionär. So verfügte der T-64 über eine Verbundpanzerung, ein Stabilisierungssystem und einen Ladeautomaten für die Kanone, einen stereoskopischen Entfernungsmesser sowie über einen kompakten und leistungsstarken Fünfzylinder-Gegenkolben-Dieselmotor.

Entweder ist die einleitende Bewertung falsch oder aber die Beispiele falsch gewählt. Eine stabilisierte Hauptwaffe hatte z. B. bereits der Centurion MK II, einen steroskopischen Entfernungsmesser der T 29, einen Gegenkolbenmotor der Chieftain und einen Autolader u. a. der Stridsvagn 103 schon vorher. Bleibt also die Verbundpanzerung. Sollte das die Revolution gewesen sein, dann sollte das auch konkret gesagt werden und dann ist die sprühende Behauptung Vieler revolutionärer Techniken unhaltbar. Was man sagen könnte, wäre, dass der Panzer mehrere moderne Techniken vereinte. Die "Revolutionen" hatten aber zum Teil schon Jahre vorher stattgefunden.--WerWil (Diskussion) 14:51, 26. Jan. 2019 (CET)

Es spielt keine Rolle ob einzelne Ideen schon mal "irgendwo" (und ggf. "schlecht") von irgendwem umgesetzt wurden. Der M4 Sherman hatte auch eine Stabilisierung. Es geht um die Vereinigung all dieser Ideen in einem Fahrzeug unter der Vorgabe extremer Gewichtsbeschränkungen. Meiner Ansicht nach kann "revolutionär" bleiben.

Stridsvagn 103... mit 260 Stück ist das bestenfalls eine "erweiterte Testreihe". Alexpl (Diskussion) 15:03, 26. Jan. 2019 (CET)

Da haben wir wohl ein unterschiedliches Verständnis der Aussage. Dass der T 64 durch die Kombination der verschiedenen Eigenschaften ein zu diesem Zeitpunkt überlegener Entwurf war, finde ich auch. Aber wenn ich in einem Fahrzeug Techniken finde, die es auch in diversen anderen Fahzeugen gibt und die z.T. schon seit über 10 Jahren in Gebrauch sind, dann stimmt die Formulierung "Viele der angewandten Technologien waren revolutionär" nur insofern, als diese Techniken irgendwann mal revolutionär waren, aber es qualifiziert nicht den T 64. Das muss man anders aussagen.--WerWil (Diskussion) 19:00, 26. Jan. 2019 (CET)

Du findest aber keine Technik die schon seit 10 Jahren in Gebrauch ist. Das ist als ob man Betamax und die DVD zur "gleichen" Technologie erklärt, weil sie beide Bilder und Töne aufzeichnen. Alexpl (Diskussion) 21:14, 26. Jan. 2019 (CET)

Technologie ist sowieso falsch... Es geht um Technik. Bei der Stabilisierung bin ich der Meinung, daß man das rauslassen kann, wenn man nur von Stabilisierung schreibt. Der Knackpunkt ist natürlich die Güte der Stabilisierung. Wie Alex schon schreibt, hatte auch der M4 eine stabilisierte Kanone, aber die Besatzungen haben die Stabilisierung lieber abgeschaltet. Die einen sagen, weil sie nichts taugte, die anderen, weil die Besatzungen nicht damit umgehen konnten. Lt. Kotsch haben die Amerikaner erst mit dem M60 zu Beginn der siebziger eine vergleichbar gute Stabilisierung hingekriegt, wie sie der T-62 schon lange hatte. Ladeautomat: der StrV taugt nicht als Beispiel, da Kasemattbauweise. Es dürfte jedem einleuchten, daß eine nicht drehbare Kanone erheblich einfacher mit einem Ladeautomat zu kombinieren ist, als eine Kanone in einem um 360° drehbaren Turm. Entfernungsmesser kann man rausnehmen, auch wenn der Heavy Tank T29 nur ein Prototyp war. Die Technik war im Schiffbau altbekannt und eingeführt. Was es tatsächlich ausmachte, war - wie bereits beim T-34 - die Kombination all dieser Eigenschaften. Als der T-64 schließlich im Westen bekannt wurde, wurde er unterschätzt, weil man die Export-T-72 kannte und er ziemlich ähnlich aussah. Als man dann herausfand, was er und der T-80 wirklich darstellten, dürften bei der Nato einige nachträglich ziemlich geschluckt haben. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:39, 26. Jan. 2019 (CET)

Kotsch zum Centurion: http://www.kotsch88.de/f_centurion.htm -- Glückauf! Markscheider Disk 21:46, 26. Jan. 2019 (CET)

Irgendwie habe ich mich anscheinend missverständlich ausgedrückt. Dass der T-64 in der Summe seiner Eigenschaften ein hervorragender Panzer war stelle ich gar nicht in Frage. Allerdings wird im Text ausgesagt, er sei eine Sammlung revolutionärer Technick gewesen. Da darf jeder Leser davon ausgehen, dass das bedeutet, dass die dann genannten Techniken neu und einzigartig waren und das stimmt eben nicht. Fast alles wurde schon vorher verwendet, außer vielleicht der Verbundpanzerung und auch die war keine neue Technik nur eben noch nicht in die Praxis umgesetzt. Und ich denke ihr wisst auch, dass das stimmt, auch wenn der T-29 kein Serienpanzer war (dann nimm eben den M47 oder den Schweizer Panzer 61) und auch wenn der Stridsvagn keinen Turm hatte (dann nimm eben den AMX 13 - und wenn du nun anmerkst der hätte ja einen Wiegeturm gehabt, dann kannst du auch gleich jeden Vergleich mit anderen Lösungen ablehnen die nicht exakt die gleiche Auslegung haben oder besser noch nicht der T-64 selbst waren), so waren Schnittbild/Raumbild-Entferungsmesser und Ladeautomaten 1967 keine Revolution mehr, Gegenkolbenmotoren sowieso nicht und zur Panzerung s. o.

Wenn man den T-64 also als "Revolution" auffassen will, dann kann das nicht mit einer Aufzählung bekannter Technik begründet werden.

Ich schlage mal eine Formulierung vor (die fünf Zylinder habe ich in dieser Zusammenfassenden Bewertung weggelassen, weil das im Abschnitt zum Antrieb ja noch detailliert wird):

Im Entwurf des T-64 gelang es mehrere z. T. neue oder bislang nur vereinzelt umgesetzte Techniken zu vereinen, so verfügte er über eine Verbundpanzerung, eine vollstabilisierte Hauptwaffe mit Ladeautomaten, einen stereoskopischen Entfernungsmesser sowie über einen kompakten und leistungsstarken Gegenkolben-Dieselmotor. In der Summe seiner Eigenschaften stellte er eine Revolution im Panzerbau dar.

Wäre das konsenfähig?--WerWil (Diskussion) 11:32, 27. Jan. 2019 (CET)

widersprüchlich

Unter Entwicklung findet sich die Aussage:

 Einige Komponenten wie Motor, Getriebe und Ladeautomat waren nicht ausgereift und daher unzuverlässig.

Weiter unter Bewaffung steht dann aber :

Der Ladeautomat ist kompliziert, aber wenig störanfällig.

Irgendwie kann nicht beides stimmen.--WerWil (Diskussion)

Unter Umständen stimmt das schon, denn Diese Mängel konnten erst bei der dritten und vierten Serienversion teilweise behoben werden. Das Teilweise bezieht sich wohl hauptsächlich auf den Motor... MfG --URTh (Diskussion) 11:49, 1. Feb. 2019 (CET)

Es steht eher zu fragen, ob die beim T64B angegebenen 200mm RHA-Äquivalent gegen KE für die obere Wannenfront stimmen!? Das wäre wesentlich weniger als beim Vorgänger und Nachfolger. Zumal das Schutzniveau gegen HE gestiegen sein soll... MfG --URTh (Diskussion) 11:56, 1. Feb. 2019 (CET)

Der Ladeautomat unterscheidet sich schonmal grundsätzlich: für die U5-TS wird patronierte Munition verwendet, für die D-81T getrennte. Man kann also eine Aussage, die möglicherweise für den älteren Automat gültig war, unmöglich auf den neueren übertragen. Und das die westlichen Behauptungen, der Automat würde Gliedmaßen amputieren ein Hoax war, habe ich bereits hier oder an anderer Stelle widerlegt. Nichtsdestoweniger geistert das noch überall rum und wir werden uns noch lange damit auseinandersetzen (müssen).-- Glückauf! Markscheider Disk 12:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Die Bürde, dass im Kalten Krieg die Bewertung (beider Seiten) der Ausrüstung auch der Propaganda diente, sollte aber nicht dazu führen das über zu kompensieren und damit letztlich auch nur Propaganda eines vergangenenen Krieges fortzuführen. Ich finde der Artikel sollte sich möglichst wenig mit Bewertungen beschäftigen. Insofern hatte ich ja auch einen gewissen Widerstand bei "Revolutionär" angemeldet und finde es fragwürdig, dass ein komplexes System wenig Störungsanfällig sein soll (das widerspricht aller Erfahrung). Weiteres s. u.--WerWil (Diskussion) 20:49, 10. Feb. 2019 (CET)

@WerWil: Deine letzte Enfügung setze ich zurück. "Meines Wissens" ist keine geeignete Quelle. Ich sehe aber auch, daß die Darstellung der Panzerung unzulänglich ist. Das liegt u.a. daran, daß ein Groißteil der Technik des T-64, speziell der letzten Ausführungen, immer noch nicht öffentlich ist. Wenn Du wissen willst, wie dieser Panzer Ende der 1980er/ Beginn1990er seitens der NATO eingeschätzt wurde, kann ich dir das hier empfehlen: [2]. Da ist zwar auch noch viel Kaffeesatzleserei dabei, doch einiges kann man verwenden. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:00, 1. Feb. 2019 (CET)

Es geht nicht in erster Linie darum, was ich wissen möchte, sondern Widersprüche im Artikel zu ändern. Wenn an einer Stelle von unzuverlässigem Ladeautomaten gesprochen wird, bedarf es einer Auflösung des Rätsels für den Leser, dass der Ladeautomat an anderer Stelle als wenig störungsanfällig qualifiziert wird. Wenn dies daran liegt, dass spätere Versionen des Automaten zuverlässig waren, dann muss das an der Stelle auch stehen.--WerWil (Diskussion) 20:49, 10. Feb. 2019 (CET)

Beleg

Im Text wird nun ausgesagt, dass der Turm eine durchgängige Panzerungsstärke von 285 mm hatte. Wo ist der Beleg dafür, dass z. B. auch das Turmdach fast 30 cm dick gepanzert war (was nun wirklich revolutionär gewesen wäre), wie es nun implizit im Artikel behauptet wird?--WerWil (Diskussion) 22:17, 1. Feb. 2019 (CET)

Sorry, aber irgendwie gewinne ich den Eindruck, daß Du ständig neue Baustellen aufmachst, aber den Artikel und die Quellen nicht liest. In der Tabelle ist "RHA-Äquivalent" angegeben. Das heißt nicht, daß das Turmdach 285 mm dick ist. Selbst bei einer homogenen Panzerung erhöht sich durch die Form des Turmes die Durchdringungsstärke (LOS) extrem (das trifft natürlich nicht bei Treffern aus der oberen Hemisphäre zu, sondrn nur bei Frontaltreffern). Außerdem ist nicht ganz klar, was mit 'obere Turmfront' gemeint ist, aber vermutlich der Übergang zwischen Stirn und Dach; diese Unschärfe sehe ich als Manko. Das Hauptproblem ist aber, daß für diese Werte keine Quelle vorhanden ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:14, 2. Feb. 2019 (CET)

Ich habe Dir da mal was gegugelt, das kannst Du gerne auswerten und verwenden: [3]. Inwiefern die Angaben der Realität entsprechen, kann ich nicht sagen, besser als keine Quelle ist es allemal. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 2. Feb. 2019 (CET)

Da hast du mich/was missverstanden oder denkst an eine andere Textstelle, als die auf die ich mich bezog.

Ich beziehe mich auf diese Aussage:

... Türme mit Verbundpanzerung. Diese bestand aus einer inneren 90 mm starken Schicht Stahl, einer 105 mm starken Mittelschicht aus einer harten Aluminiumlegierung sowie einer Außenschicht aus 90 mm Stahl.

Dazu hatte ich eingefügt, dass die beschriebene Dicke der Turmpanzerung nach oben hin, entsprechend der zunehmenden Neigung abnahm. Das wurde revertiert. Daraus folgt nun, dass der Text aussagt, der Turm sei in seiner Gesamtheit (also incl. Dach) wie beschrieben gepanzert. Ich gebe zu, dass keinen Beleg habe, dass es anders war, behaupte aber, dass die Vorstellung das Dach sei in der beschriebenen Weise gepanzert gewesen, absurd ist.--WerWil (Diskussion) 20:25, 10. Feb. 2019 (CET)

Dann nutze bitte die von mir angegebene Quelle (oder such selbst nach einer besseren) und verbessere den Artikel. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:39, 10. Feb. 2019 (CET)

Tut mir leid, der T-64 ist nicht "mein-Projekt". Ich bin hier nur auf der Suche nach Informationen auf die von mir genannten Problemchen gestoßen. Ich werde mir dazu keine spezielle Literatur zulegen, dafür reicht mein Interesse am T-64 nicht hin. Die von Dir verlinkte Quelle (danke dafür) sagt leider zu dem von mir hinterfragten anscheinend nichts aus - wobei ich die russischen Originaldokumente gar nicht auswerten kann. Steht es denn für irgendwen hier in Frage, dass die genannten Panzerungsdicken des Turmes sich nur auf die untere Turmfromt beziehen (können)? Könnte man das nicht auch ohne spezifischen Beleg so sagen? Wäre das "falscher" als die nun da stehende Absurdität? Mein unbelegter Verbesserungsvorschlag ist ja verworfen worden, also greife ich da nicht mehr in den Text ein.--WerWil (Diskussion) 21:04, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich muß leider in Zweifel ziehen, daß Du Dir den Weblink überhaupt richtig angesehen hast.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:11, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich spreche Dich hiermit offiziell von diesem Zwang frei. Ich habe hier nichts zur oberen oder seitlichen Stärke der Turmpanzerung gefunden (allenfalls könnte man aus der Risszeichnung etwas abmessen - aber das wäre dann schon Theoriefindung). Wenn du dort die entspreichenden Werte gefunden hast, was soll dann der Auftrag an mich hier Ostereier zu suchen? Warum überträgst du es dann nicht in den Artikel?

Aber mit deinem Zweifel sind, dann ja alle Probleme im Artikel gelöst. Wenn ihr die ihr euch für diese Artikel anscheinend verantwortlich fühlt, mit dem von mir angesprochenen so zufrieden seid wie es ist, dann will ich nicht weiter stören.--WerWil (Diskussion) 21:24, 10. Feb. 2019 (CET)

In der Zeichnung stehen doch Maße. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:30, 10. Feb. 2019 (CET)

Tut mir leid Markscheider, dein Engagement und deine an anderer Stelle gezeigte Fachkompetenz ehren dich, aber hier machst du dich nun nur noch lächerlich.
In der von dir verlinkten Quelle ist eine Risszeichnung des T-64 und da sind zwar einige Zahle, aber wenn da überhaupt Maßeinheiten dran sind, dann sind es Gradzahlen. Die einzige Makierung, die sich möglicherweise auf Materialstärke bezieht steht in der oberen frontalen Wannenpanzerung. Was du da bezüglich der Panzerungsstärke am Turm herauszulesen können glaubst, ist mir schleierhaft. Da sind auch noch drei Schnittzeichnungen für das Objekt 432, die vielleicht etwas über die Panzerung aussagen, aber die sind russisch bezeichnet, was ich wie gesagt nicht beherrsche, so dass ich nicht erkennen kann, ob da Turmfront, -seite, Kommandantenkuppel oder was auch immer dargestellt sind und welcher der drei Schnitte was zeigt. Außerdem ergeben die Zahlen in der Summe auch keinen rechten Sinn, wenn dabei Werte von z. B. 575 mm? zoll? Å? oder 624 ? rauskommen. Ich könnte mich nun immerhin darin bestätig sehen, dass die Panzerung nach oben abnimmt und im Dach anscheinend nur noch aus homogenem Gusstahl besteht. Aber in Wirklichkeit ist in der Quelle fast nichts klar.
Die Zweifel, daran die Quelle überhaupt angesehen zu haben, solltest du erst mal bei dir selbst ernst nehmen. Was willst du eigentlich noch? Nur noch Recht haben? - Ok, seis drum: Ja, lieber Markscheider Du hast Recht!--WerWil (Diskussion) 15:27, 11. Feb. 2019 (CET)

T64-BV statt T64-BW

Alle Listungen im Artikel, die Varianten des T-64BW enthalten, sollten m.E. durch T-64BV ersetzt werden. Zumindest finde ich deutlich mehr Quellen die BV (ab Bj. 1985) nennen. vgl. z.B. englischsprachiger Artikel --Xxprojectxxrealityxx (Diskussion) 04:03, 16. Feb. 2023 (CET)

Das ist natürlich völlig falsch. Die Engländer transkribieren das kyrillische В zu V, im Deutschen wird es zu W. Insofern sind irgendwelche englischen Quellen unmaßgeblich und BW ist korrekt.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:15, 16. Feb. 2023 (CET)

Rebellen

Es heisst in dem Abschnitt: Russisch-Ukrainischer Krieg "Weiter wird der T-64 im Russisch-Ukrainischen Krieg sowohl von Regierungstruppen als auch von den Rebellen eingesetzt". Das liest sich, als ob die (russischen) Regierungstruppen in der Ukraine eine Rebellion niederschlagen. ... Ich schlage vor, diese Zeile durch ... von beiden Seiten eingesetzt. zu ersetzen. --2A00:6020:B489:B500:AC2F:7F2D:10C1:99CB 10:37, 30. Apr. 2023 (CEST)