Diskussion:Tallboy (Bombe)

Neutralität

Wäre schön wenn der Artikel etwas neutraler gestaltet werden könnte. Habe zweimal den Satz "Man vermutete mehrere Treffer, keine eigenen Verluste." entfernt. Wer ist "man", wer ist "eigene" und was sagt "man vermutet" aus?. Im Artikel gibt es noch weitere dieser Aussagen, wäre schön wenn dies in einer Revision überarbeitet werden könnte -- Mcflashgordon 00:03, 14. Nov. 2009 (CET)

Und die Opfer

so schön auch all die abschüße sind, wieviel menschen sond dabei umgekommen???

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Es geht hier sicher nicht darum, über kriegerische Auseinandersetzungen zu sinnieren oder diese gar zu verherrlichen. Dieser Artikel wurde geschaffen, um möglichst viel Informationen über ein Waffensystem zusammenzutragen, welches unter tausenden im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurde. Die genaue Zahl der Opfer, die bei den verschiedenen Einsätzen ums Leben kamen, ist unbekannt. Sollten jedoch irgendwo solche Zahlen zu finden sein, werden diese selbstverständlich nachgetragen.Psychotic 19:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Siracourt

@ Mr. Snips: Vielleicht vor einem Revert etwas überlegen, denn die Formulierung, wie sie bis jetzt bestand macht keinen Sinn: 1. eine Lancaster konnte nicht mehrere Tallboy tragen, somit Plural; 2. drei Treffer bedeutet doch wohl, sie landeten nicht im Nichts, deshalb meine Relativierung, dass nur ein sichtbarer Schaden vorhanden ist und nicht klar ist, was die anderen zwei Treffer bewirkten. Kennst du die Anlage in Siracourt überhaupt? Und was ist deiner Meinung nach an meinem Kommentar in der Zusammenfassungszeile ungenügend? Ich meine, nach Vergleichen mit Tallboy Einschlägen in Eperlecques und Mimoyecques einschätzen zu können, dass die Beschädigung am Bunker in Siracourt nicht von herkömmlichen Bomben stammen kann. Und ja, ich kenne alle drei Anlagen durch Recherchen vor Ort und nicht nur aus der Literatur. -- Хрюша ^?? 22:13, 15. Dez. 2009 (CET)

WP:3M Letzteres ist der Punkt. In WP:OR heißt es: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Mit anderen Worten: Eigene Erfahrung zählt in der Wikipedia nicht etwa mehr als Literaturkenntnis, sondern weniger, streng genommen: gar nichts. HTH, HAND -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:33, 22. Dez. 2009 (CET)

Apropo: Mal angenommen, Хрюша macht eine schöne Webseite über Siracourt auf, schreibt dort gut und ehrlich über seine Beobachtungen, bringt seine Fotos mit ein - und verwendet dann diese Seite hier als Beleg. Wäre ja denkbar. Allgemeiner gefragt: Welche Kriterien muss eine Webseite erfüllen, um in WP als überprüfbare, verlässliche Informationsquelle „da draußen in der Welt“ gelten zu können? Bei einem Buch ist es glaube klar: Ein Buch zu schreiben, zu drucken und v.a. in Buchläden zu bringen ist ein Riesenaufwand, der die Seriosität des Buches schon durch seine reine Existenz belegt. (Der Nachteil eines Buches als WP-Beleg ist meist nur, dass nicht viele WP-Benutzer dieses Buch ebenfalls besitzen werden und somit die Nachprüfbarkeit nicht so gegeben ist.) Eine Webseite ist aber vergleichsweise einfach aufzusetzen. Also, was macht eine Webseite für Wikipedia "belegfähig"? --Axel1963 13:27, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich denke man sollte da nach Einzelentscheidung verfahren, es gibt genügend Webseiten wo die Admins sich mühe geben diese auch mit Quellen und Belegangaben zu versehen, und diese können sicherlich zu einem guten Artikel beitragen. Allerdings ändert das nichts an der Sache hier, bei Wikipedia wird zu viel von Hobby-Geschichtsschreibern vermutet. Und das gehört schlichtweg nicht in eine Enzyklopädie, sondern hier sind Nachvollziehbare Fakten gefragt. Denn Glauben ist nicht Wissen... --Mr.Snips 14:04, 22. Dez. 2009 (CET)

In der von mir referenzierten Richtlinienseite sind genau diese Fragen ausführlich beantwortet. Man sollte diese mal gelesen haben, wenn man vorhat, hier länger mitzuarbeiten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:55, 22. Dez. 2009 (CET)

Na, dann bedanke ich mich mal ganz schön für eine so simple Regel, die nicht einmal zulässt, dass eine Aussage, woher sie auch immer kommen mag, die aber eindeutig so nicht richtig ist, haltbarer sein soll, als eine Relativierung belegt anhand einer Fotostrecke und problemlos einsehbar in GE und GM. Denn um nichts anderes als das geht es mir: der bisherige Eintrag betreffend «drei Tallboy-Treffer» kann so nicht stimmen, denn ein Tallboy-Treffer hinterlässt Sichtbareres als eine Klo-Grube und in 200 Meter langen Bunker in Siracourt ist in Gottes Namen nur ein Treffer zu sehen (für alle) - Fakt, basta. Man sollte also solche Reverts und den Ruf nach Belegen schon etwas differenzierter handhaben können. Aber sei es wie es ist: ich weiss, wovon ich schreibe, kann aber mit dem aktuellen Text gut leben. Mir stösst einfach päpstlicheres Gehabe als selbst dem Mann in Rom geläufig ist, sauer auf. -- Хрюша ^?? 18:11, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir aufgrund der Diskussion den Artikel mal genauer angesehen. Eigentlich braucht der gesamte Artikel einen Beleg-Baustein und gehört IMHO auch in die QS. Hier wird vieles einfach nur behauptet, aber nicht belegt. Teilweise wirkt der Artikel wie unverstanden aus dem Englischen übersetzt (die Operation Chastise ist in Deutschland unter dem Begriff Möhne-Katastrophe bekannt - zumindest in meiner Altershälfte der Bevölkerung - wobei ich durchaus erkenne, daß die de-WP diesbezüglich eher schlecht aufgestellt ist) - anyway: Wenn die Angaben im Artikel falsch sind, dann lösche sie mit dem Hinweis auf fehlende Belege! Was objektiv falsch ist, hat keinen Platz in der Wikipedia. Es hat nur keinen Sinn, unbelegte Angaben durch andere unbelegte Angaben zu ersetzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:51, 22. Dez. 2009 (CET)

Na wenn das von mir Verlinkte keine Belege sind??? Ausser Axel1963 hat dies scheinbar niemand zur Kenntnis genommen und das Thema Beleg etwas kritischer hinterfragt. Falls, und ich schreibe ausdrücklich falls, der ursprüngliche Eintrag bequellt wäre, auch in Büchern stimmt nicht immer alles, schon gar nicht über die betreffende Zeitspanne. Z. B. suchte ich anhand des Buchs von Gückelhorn/Paul diesen Herbst auch die V1-Stellung Tonneville auf, die mit einem Foto der Richtplatte im Buch erwähnt ist. Keine Richtplatte weit und breit, was mir auch die alteingesessenen Bauern die den Krieg miterlebten und das Land heute noch bewirtschaften, bestätigten. Fazit: falsch lokalisiertes Foto im Buch. Soviel zum Thema «gesicherter Nachweis». Ich verstehe und akzeptiere ja den Belegwunsch auch ausdrücklich, nur sollte man trotz allem gesunden Menschenverstand über Obrigkeits- und Paragraphengläubigkeit stellen können. Den letzten Satz von M.ottenbruch „Es hat nur keinen Sinn, unbelegte Angaben durch andere unbelegte Angaben zu ersetzen.“ müsste ich schon fast als Beleidigung auffassen, so man mich denn mit sowas überhaupt beleidigen könnte ;0]. Und nein, ich werde nichts löschen, denn was sollte zu Siracourt dann noch drin stehen? Ich werde jedoch den Hinweis von Axel163 aufgreifen und das Thema Siracourt, resp. V1 allgemein, auf meiner im Entstehen begriffenen Website aus meiner Sicht behandeln. Ein Thema wird da bestimmt auch «Wahrheitsfindung und Sittenwächter in der Wikipedia» werden =0]. -- Хрюша ^?? 08:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel weist genau zwei Einzelnachweise auf, was deutlich zu wenig ist. In Anbetracht deines angespannten Nervenkostümes will ich Dich aber nicht durch weitere Kommentare in Aufregung versetzen. Frohes Fest! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:23, 23. Dez. 2009 (CET)

@ M.ottenbruch: Mein Nervenkostüm ist in bester vorweihnächtlicher Laune, also kein Grund zur Schonung deinerseits. Ich bin dem Ursprung dieser genannten drei Treffer noch etwas nachgegangen: 1.) Der Eintrag wurde höchstwahrscheinlich aus der en:WP übernommen. 2.) Diese wiederum referenziert diese Website, wo der Eintrag unter 25 June 1944 zu finden ist: «The Lancasters scored 3 direct hits on the concrete store with Tallboy bombs and no aircraft were lost.». 3.) Glücklicherweise ist nach dem Eintrag 22 June 1944 noch ein Foto abgebildet. Man möge nun dieses Foto einfach mit der heute sichtbaren Situation in GM vergleichen und sich dann die Frage stellen, ob die Deutschen dieses zerbombte Areal noch auf den heutigen Stand weitergebaut hätten, weitergebaut haben könnten? Das Bild kann unmöglich Siracourt zeigen. 4.) Stellt sich dann auch hier die Glaubwürdigkeitsfrage der Quelle, auch wenn dies eine offizielle Site der RAF zu sein scheint. Es ist ja zur Genüge bekannt, dass Einsatzberichte von allen Seiten, ob gewollt oder auch ungewollt, geschönt wurden. Und 5.) bleibt einfach nochmals zu wiederholen, dass die 200 m lange Betondecke einen einzigen Einschlag an der Nordwestseite aufweist und die Glaubwürdigkeit einer weiteren Quelle für mich ebenso fragwürdig ist wie du etliches weiter oben erwähntest: «Eigene Erfahrung zählt in der Wikipedia nicht etwa mehr als Literaturkenntnis, sondern weniger, streng genommen: gar nichts.» Ich werde also weiterhin meinen eigenen Augen und meinem Verstand mehr trauen als irgendwelchen Quellen. Da ich im Artikel nichts verändere und hier eh nur wieder Vermutungen anstelle, kann man von mir aus die Diskussion abschliessen. Ich habe etliches dazu gelernt, vor allem über Wikipedianer :0}. -- Хрюша ^?? 14:31, 23. Dez. 2009 (CET)

@ Mr. Snips: Vielleicht für dich noch interessant, den letzten Satz im Eintrag unter July 6, 1944 hier zu lesen. Auch ein Widerspruch zum hier genannten Datum. -- Хрюша ^?? 14:54, 25. Dez. 2009 (CET)

Korrektur meiner wohl etwas voreilig gemachten Aussage weiter oben: «Das Bild kann unmöglich Siracourt zeigen.» Ich habe ein Overlay mit dieser Luftaufnahme erstellt → es ist Siracourt. Dies ist bei richtiger Lage des Fotos eindeutig am Verlauf der Feldergrenzen an der Nordwestkante des Overlays erkennbar. Somit wurde die Bunkerdecke tatsächlich trotz intensiver Bombardierung fertiggestellt. Im Overlay habe ich ebenfalls den von mir fotografisch dokumentierten Tallboy-Treffer markiert, der wohlweislich erst nach Fertigstellung der Decke erfolgte. Das Dorf wurde durch die Bombardements komplett zerstört und nach dem Krieg neu aufgebaut. Dies erklärt den heute abweichenden Verlauf der Strassen, Wege und selbstverständlich der Häuser. Im übrigen möge man auch diesen Hinweis beachten. In absehbarer Zeit wird vom «Hobby-Geschichtsschreiber» (Aussage Mr. Snips) auf seiner Website mehr zu lesen sein, darunter sogar der eine oder andere Fakt. -- Хрюша ^?? 15:05, 30. Dez. 2009 (CET)

Überschall im Fall

Ich halte die Aussage, dass die Bombe im Abwurf (aus großer Höhe) Überschall erreicht haben soll, für mehr als unrealistisch. Die Quelle ist meiner Meinung nach völlig unglaubwürdig.

1. Rechnung (Zahlen für den Weltkrieg alle weit nach unten zu korrigieren):

Angenommene Höhe h=20km. Freier Fall: h=0.5*g*t^2 also t=sqrt(2*h/g) = 64s

Mögliche Fallgeschwindigkeit unter Ausschluss jeglicher Widerstandskräfte: v=g*t = 627m/s , folglich Überschall.

2. Quelle: (...) high terminal velocity, variously estimated at 3,600 and 3,700 feet a second (...)

Das bedeutet bei der Definition 1 Fuß = 0.3m, dass die Geschwindigkeit 1080m/s betragen soll. Das ist schon bedeutend mehr, als theoretisch überhaupt möglich (siehe Rechnung), folglich Quelle scheinbar völlig unzuverlässig.

3. Das Bombenprofil:

Als jemand, der ein bisschen Ahnung von Aerodynamik hat, muss ich sagen, dass das Profil der Bombe aerodynamisch (auf den allerersten Blick) zwar ganz gut aussieht, aber niemals einem Überschallprofil genügt (eher Transschall).

Fazit: Die Quelle ist unrealistisch, die gesamte Aussage eines Abwurfs mit einer Überschallgeschwindigkeit aufgrund des Profils und damit sämtlicher vernachlässigter Widerstandskräfte (die bei solchen Geschwindigkeiten, insb. ab lokalen Überschallgebieten bei ca. Ma=0.8) kann nicht richtig sein. Daher bin ich für Streichung der betreffenden Passage und Löschung der Quelle. Sollte in den kommenden Wochen niemand dazu Stellung beziehen, werde ich das so durchführen. -- d-woelki 16:08, 03. Jun 2010 (CEST)

Wie wir ja schon eine Diskussion weiter oben sehen, gibt es bei diesem Thema einiges zu entmystifizieren. +1 -- Хрюша ^?? 07:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Kurzes PS: Ich widerspreche nicht der grundsätzlichen Aussage, dass die Bombe theoretisch mit Überschall fallen kann. Kann man alles berechnen, vllt werde ich es mal näherungsweise machen, wenn ich mal wieder ein CFD-Programm zum Laufen bekomme. Die Streichung der Aussage und vor allem der Quelle möchte ich aber trotzdem ausdrücklich befürworten, weil die Quelle wie bereits oben beschrieben definitiv fehlerhafte Fakten liefert. -- d-woelki 19:43, 05. Jun 2010 (CEST)

Bei der Grand Slam steht übrigens ein ähnlicher Satz. Die en:WP spricht bei der Grand Slam von annähernder Schallgeschwindigkeit und erwähnt es bei der Tallboy überhaupt nicht. -- Хрюша ^?? 09:58, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die englische Seite zur Tallboy gibt übrigens die gleiche Quelle zum Thema Überschall an, wie die deutsche Fassung. In der englischen Diskussion wurde die betreffende Quelle ebenfalls diskutiert und als schlicht und ergreifend falsch (weil unmöglich) erklärt. Dass sie im Artikel trotzdem noch steht, sollte uns nicht daran hindern die Thematik in Kürze aus dem deutschen Artikel zu streichen (was ich dann auch tun werde, wenn nicht wehementer Protest folgt).

Ohne ein Wissen über den genauen Widerstandsbeiwert der Bomben (Tallboy & Grand Slam) kann der Überschallfall rechnerisch nicht direkt nachgewiesen werden, wenngleich ich ihn für diese beiden Bomben inzwischen für möglich halte. Die englische Wiki geht mit dem Thema wesentlich vorsichtiger um (Tallboy: nur durch das Zitat erwähnt; Grand Slam: keine direkte Aussage für Überschall). Natürlich macht es mich nun stutzig, warum speziell für Grand Slam enWP annähernd Schall und deWP Überschall angibt und wie sich diese unterschiedlichen Aussagen gebildet haben, aber solange es sich dabei um keine -nachweislich- falsche Quelle wie beim Tallboy handelt, werde ich da nichts machen. -- d-woelki 13:05, 07. Jun 2010 (CEST)

Name der Bombe

Auffällig ist eine Übereinstimmung in der Namensgebung "besonderer" Bomben bis 1945:

• Tallboy für eine hohe, schlanke Form
• Little Boy für eine kürzere und etwas dickere Form
• Fat Man für eine noch kürzere und deutlich dickere Form.

Ich vermute, dass der Name der zweiten von der ersten inspiriert wurde, der Name der dritten ergab sich dann als Gegensatz zur ersten und zweiten. Die Namensgebungen sind vielleicht nicht im Krieg kommentiert worden, aber sicher danach. --Slartibartfass (Diskussion) 22:30, 1. Apr. 2023 (CEST)