Diskussion:Titulatur und Wappen der Deutschen Kaiser nach 1873

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Titulatur und Wappen (Deutsche Kaiser nach 1873)

War von September bis Dezember im Review. --Bender235 19:55, 26. Dez. 2005 (CET)

• Puh, ganz schön viel, aber auf jedenfalls interessant und lesenswert! Deshalb pro --Zakysant 23:35, 26. Dez. 2005 (CET)

Informativ zur Geschichte Preußens, ich schließe mich an. pro -- €pa 01:30, 27. Dez. 2005 (CET)

• contra. Der Artikel hat im Review zwar Struktur erhalten, was mich aber stört ist ein noch immer bestehendes Sinn- und Zuordnungsproblem. Denn der Artikel geht vom Lemma her vom Speziellen zum Allgemeinen. Zu Beginn des Artikels wird die Funktion von Titeln erklärt - das wäre ein passender Artikel aus dem Themenfeld Monarchie, Heraldik oder je nach Schwerpunktbildung auch HRR. Danach wird das Ganze aus nicht nachvollziehbaren Gründen (ja ich weiss, weil der Artikel so angefangen hatte) auf die Deutschen Kaiser eingeengt, obwohl eindeutig festgehalten wird, dass die Kaiserwürde mit dem was folgt nichts zu tun hat, ja sogar eigentlich weniger Erklärungswert als die anderen Titel hat, weshalb man eben nochmals kurz die Geschichte der Hohenzollern und von Preußen aufdröselt - das wären also Geschichtsartikel zum Hause und zu einem Staat. Somit bleibt: das Lemma ist falsch. Entweder ist das ein Unterartikel zum Hause Hohenzollern (dann bleibt fast alles bis auf die Einführung), zur Geschichte Preußens (naja, da wäre voriges besser, aber eine Verlinkung als Unterartikel wäre von Preußen aus auch ganz sinnvoll) oder es wird ein Lemma zu Wappen und Titeln. --Pischdi >> 16:18, 27. Dez. 2005 (CET)

Das ist nun sehr oberflächlich. Der deutsche Kaiser ist der Aufhänger für den Artikel. Für einen anderen Fürdsten müsste eine besondere Begründung gegeben werden, warum man seine Titel aufdröselt. Dieser Kaiser war preußischer König mit all seinen Titeln. Damit präsentierte er sich der Nation und dem Volk, das war sein Statussymbol. Das ist genauso interessant oder uninteressant, wie Erläuterungen zum Reichsapfel, Szepter und Reichsschwert. Alles zusammen drückte seine politische Stellung aus. Für Leute, die sich mit der Selbstdarstellung von Herrschern befassen, ist das von Interesse, zumal es diese Zusammenstellung nirgends gibt. (Als Autor enthalte ich mich der Stimme - das Ergebnis ist eigentlich auch egal)Fingalo 17:42, 29. Dez. 2005 (CET)

•  Pro selbst die Reihenfolge der Blasonierung wurde eingehalten. Ich weiß gar nicht was @Pischdl meint --StillesGrinsen 22:08, 28. Dez. 2005 (CET)

•  Kontra - das ist nicht lesenswert! Viel Geschwafel, (ebenso wie bei Herrschertitel), wenig Substanz.--Decius 20:46, 28. Dez. 2005 (CET)

@Decius; Qualitätsmäßig liegen ja auch noch welten zwiechen den beiden Artikel StillesGrinsen

Eingefügt: Florian Adler 13:53, 1. Jan. 2006 (CET)

Herzog von Westfalen?

Geht die Titulatur nicht auf das Herzogtum Westfalen zurück, dass bis 1803 kurkölnisch, dann hessen-darmstädtisch und seit 1816 preußisch wurde? Machahn 22:12, 17. Mai 2007 (CEST)

Sicher. ist auch unter „Entwicklung des Titels der Hohenzollern in zeitlicher Reihenfolge seit der Übernahme der Mark Brandenburg 1415 in Beispielen“ auf 1817 datiert. Aber „Zurückgehen auf“ bedeutet ja nicht, dass es 1816 dieses Herzogtum als solches noch gab und Gegenstand der preußischen Annektion war. Fingalo 20:42, 18. Mai 2007 (CEST)

Mag sein aber neu geschaffen wie es im Text steht wurde auch kein Herzogtum - es sei gewissermaßen virtuell, damit der Titel erhalten blieb. (Aber letztlich wohl auch nicht so wichtig) Machahn 22:37, 18. Mai 2007 (CEST)

So besser? Fingalo 11:28, 19. Mai 2007 (CEST)

Auf dem Reichstag zu Gelnhausen im Jahre 1180 verlor Heinrich der Löwe, Herzog von Bayern und Herzog von Sachsen seine Herzogtümer und zeitweise auch seinen Allodialbesitz aufgrund eines Urteils des königlichen Hofgerichtes. Um zu verhindern, dass jemals wieder ein Fürst so mächtig würde, wie sein Vetter Heinrich, teilte Barbarossa Bayern zwischen den Grafen von Andechs, dem Herzog Heinrich Jasomirgott von Österreich und dem Markgrafen Otto von Wittelsbach, der Kernbayern erhielt. Das Herzogtum Sachsen wurde auch geteilt. Die östliche Hälfte hieß fortan Herzogtum Engern und ging an Bernhard von Anhalt, den Enkel von Albrecht dem Bären, dem Stammvater der Askanier (das ist die Bedeutung des Bären im Wappen von Magdeburg/Sachsen-Anhalt). Der westliche Teil Sachsens wurde Herzogtum Westfalen genannt und ging an das Erzbistum Köln, dessen Erzbischof Philipp von Heisnberg die Klage gegen Heinrich den Löwen vor Gericht brachte. Da das Erzbistum seit Erzbischof Brun I., Bruder und Kanzler von König Otto dem Großen um das 1000 bereits linksrheinisch (Lotharingien) herzogliche Rechte hatte, entstand jetzt ein Doppeldukat. Die Einkünfte ermöglichten es dem Nachfolger Philips von Heinsbergs, Konrad von Hochstaden, Planung und Grundsteinlegung des heutigen Kölner Doms, der die Reliquien der von Philipps Vorgänger Rainald von Dassel nach Köln gebrachten Heiligen Drei Könige aufnehmen sollte und später auch nahm. Wenn noch Fragen sind, stehe ich gern zur Verfügung. Gruß, Julien v. Reitzenstein

Irgendwie ist die Erklärung Müll. Der "historische Raum Westfalen" (so es ihn denn gibt) teilt sich in der Titulatur ganz klar in die einzelnen Titel Herzog von Westfalen und Engern, die eigentlich ein Titel des Kölner Erzbischofs sind (siehe obige Erklärung), die Titel Herzog von Jülich, Kleve und Berg, Graf von der Mark und Ravensberg, die Titel Fürst von Paderborn, Münster und Minden, Graf von Tecklenburg. Erstere bekam der König von Preußen durch die Annexion des Territoriums des Kölner Erzbistums (zusammen mit dem tatsächlich 1815 neu geschaffenen Titel "Großherzog vom Niederrhein"), Jülich-Kleve-Berg-Mark-Ravensberg (ich verzichte bewusst auf Ausschreibung) wurde wie im Text erklärt als Anspruchstitel im Jülisch-Klevischen Erbfolgestreit bereits 1609 angenommen. Das kann und sollte man auch so darstellen, denn derzeit wiederholt der Artikel gerade bei den Herzogs- und Grafentiteln ständig in anderen Worten dieselben Geschichten. Interessant wäre die Geschichte zwischen 1803 und 1815 für die Fürstentümer Münster und Paderborn (zu Frankreich bzw. Königreich Westfalen), aber das ist eine andere Geschichte. Der Verweis von "Herzog von Westfalen und Engern" auf die Sachsen (und später auch Anhaltiner), die (ohne mir bekannte Berechtigung) den Titel seit Albrecht I. führen, kann meines Erachtens allerdings durchaus drin bleiben. --Elenir Khazume (Diskussion) 00:14, 30. Jun. 2016 (CEST)

Der Titel „Herzog zu Sachsen, Engern und Westphalen“ stellt wohl den historischen Bezug dazu dar, dass Preußen sich mit dem Erwerb des sächsischen „Kurkreises“ - also eines früher askanisches Territoriums - in der Rechtsnachfolge der alten Herzöge von Sachsen sah. Die Kurfürsten und später Könige von Sachsen haben bis 1815 den gleichen Titel geführt, ebenso die Fürsten von Anhalt. Der Titel bezieht sich auf das 1180 untergegangene Stammesherzogtum Sachsen. Dem Erzbischof von Köln war damals „Engern und Westfalen“ als Reichslehen übergeben worden. Dass die meisten der damit umschriebenen Territorien seit 1815/16 preußisch geworden waren, aber eben (noch) nicht wesentliche Teile von Niedersachsen (Hannover), ist vielleicht der Grund dafür, dass ein Anspruchstitel in den großen Titel aufgenommen wurde. Begründungen für Gesetze und Verordnungen waren im frühen 19. Jhd noch nicht üblich. Deshalb bliebe nur der Gang ins „Geheime Haus- und Staats-Archiv“ bzw. zum heutigen Verwahrungsort der Akten, um hier Klarheit zu schaffen - wenn's nicht schon früher jemand getan hat. Literatur-Recherche tut not. --Hvs50 (Diskussion) 08:39, 9. Apr. 2018 (CEST)

Rechtsgrundlage?

Trotz längeren Suchens habe ich im Reichsgesetzblatt nichts zu der umfangreichen Titelei gefunden. So weit ersichtlich hat das Reichsoberhaupt stets wie folgt firmiert: „Wir, N. N., von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen etc.“ Über einen großen, mittleren oder kleinen Titel oder entsprechenden Wappen habe ich nichts finden können. Kann da ein Kundiger Aufklärung bieten? Sonst würde ich vorschlagen, den Artikel zu verschieben in Richtung „Titulatur und Wappen des Königs von Preußen“, denn von nichts anderem ist die Rede. Insbesondere ist die genannte Rechtsvorschrift von 1873 ein preußisches Gesetz. Von einer Übernahme durch das Reich ist mir jedenfalls nichts bekannt. --Hvs50 (Diskussion) 08:44, 6. Apr. 2018 (CEST) „von Gottes Gnaden“ nachgetragen --Hvs50 (Diskussion) 10:35, 6. Apr. 2018 (CEST) Und zum kaiserlichen Wappen findet sich im ganzen Artikel nichts, obwohl dies noch die einfachere Übung gewesen wäre: Der Allerhöchste Erlaß vom 3. August 1871 bringt eine schön knappe, heraldisch aber ausreichende Beschreibung sowohl des kaiserlichen Wappens als auch der kaiserlichen Standarte. Die Umsetzung kann natürlich auf vielerlei Weise erfolgen:

• 
  „Kleines“ Wappen
• 
  Andere Darstellung

Was es dann noch so an Großen, Mittleren, Kleinen Wappen - mit und ohne Wilde Männer, mit und ohne Helmzier - sind alles heraldisch begründbare, künstlerische Gestaltungen und Fassungen, für deren amtliche Gültigkeit es aber schon eines „Allerhöchsten“ Erlasses oder im besten Fall eines Gesetzes bedarf, um ihnen offiziellen Charakter zu geben. --11:20, 6. Apr. 2018 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. In der Tat beinhaltet das Lemma die Titulatur des Königs von Preußen, dem laut Art. 11 der Verfassung unter dem Namen „Deutscher Kaiser“ das Präsidium des Bundes zustand.--Gloser (Diskussion) 00:58, 11. Apr. 2018 (CEST)

So verdienstvoll die Arbeit – für die Titulatur des Königs von Preußen – ist, scheinen mir zu viele Doppelungen mit Großes Wappen Preußens. Vielleicht wäre es besser, den Artikel hier umzustricken auf die offizielle „Titulatur des Deutschen Kaisers“, erweitert um die „Attribute des Reichs“ nach der Darstellung des „Reichszeremonienmeisters“ Graf Stillfried. Die Erläuterungen zur Entwicklung des Titels könnten dann eventuell noch durch Vergleichung mit dem „Größeren Titel“ von 1817 und den wenigen Berichtigungen (z. B. Neufchatel und Valangin) von 1864 ergänzt werden. Der größere oder große Titel entspricht ja eigentlich dem größeren oder großen Wappen. --Hvs50 (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2018 (CEST)

Zu den obigen Abbildungen: Die linke zeigt den Reichsadler, die rechte das Wappen des Kaisers, dem hier allerdings die herumgelegte Kette des Schwarzen Adlerordens fehlt. Das findet man in Band 4 des Großen Meyers. Dort wird auf einen „Erlaß vom 16. März 1872“ hingewiesen. Einen eigenen Titel scheint der Kaiser nicht gehabt zu haben. Der Titel lautete offenbar Deutscher Kaiser, mehr nicht.--Gloser (Diskussion) 11:34, 13. Apr. 2018 (CEST)

Fast!: Da in der Verfassung aber steht, dass die Würde des Bundespräsidiums (=„Deutscher Kaiser“) dem König von Preußen zusteht (Art. 11), lautet der Titel in allen Gesetzen und Verordnungen, die vom Kaiser erlassen werden: „Wir N.N., von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen, etc.“ Gruß --Hvs50 (Diskussion) 12:23, 13. Apr. 2018 (CEST)

Zur Ergänzung: in Staatsverträgen - z. B. 1878 - firmiert das Reichoberhaupt wie folgt: „Seine Majestät der Deutsche Kaier, König von Preußen“. Was sonst übrigens so als örtliche Titel (auf Tonga oder vielleicht auch am Tschad-See) noch dem Kaiser verehrt wurden, kann hier zwar verewigt werden, hat aber mit dem geführten Titel des Kaisers nichts zu tun.
Im Meyer (von 1894, Bd. 4, S. 890) habe ich übrigens noch folgendes gefunden: „Das Präsidium des Bundes steht der Krone Preußen zu. Die Präsidialrechte sind Vorrechte Preußens im Bunde; sie lassen sich durch keine Begriffsbestimmung umschreiben, sondern sind einzelne, in der Reichsverfassung festgestellte Rechte. Mit dem Bundespräsidium ... ist für den König von Preußen der Titel deutscher Kaiser verbunden. Der Kaiser ist nicht Monarch des Reiches. Er übt die ihm übertragenen Befugnisse „im Namen des Reiches“ oder „im Namen der verbündeten Regierungen“ aus. ...“ Das erklärt vielleicht auch, warum der Kaiser keinen „großen Titel“ oder sonstige, allein mit seinen Rechten als Monarch eines Bundesstaates zusammenhängenden Titel oder Wappen geführt hat. Beim Blättern in der Versionsgeschichte habe ich erkannt, dass der Artikel Großes Wappen Preußens mal aus dem hiesigen Artikel ausgeklinkt wurde. Vielleicht hätte man damals bereits auch den königlich preußischen großen und mittleren Titel auslagern sollen. (Der Text beim großen Wappen Preußens ist ohnehin im Wesentlichen der Wortlaut der Anlage B des preußischen Gesetzes von 1873) --Hvs50 (Diskussion) 13:20, 13. Apr. 2018 (CEST)

Bei Laband, Staatsrecht, 1876 Bd. 1 S. 222 habe ich gefunden: „Die Natur des kaiserlichen Titels zeigt sich aber darin, daß neben demselben der Titel des Königs von Preußen nicht außer Anwendung gekommen ist, wie dies sonst regelmäßig der Fall ist, wenn ein höherer Titel zu einem gleichartigen, niedrigeren hinzutritt. Der Titel "Deutscher Kaiser" deckt den Titel "König von Preußen" nicht; er ist nicht der höhere; er ist ihm überhaupt nicht homogen; er bezeichnet nur einen Theil der Rechte und eine besondere Ehrenstellung des Königs von Preußen. Deshalb wird in offiziellen Aktenstücken der Titel "Deutscher Kaiser" nicht allein und selbstständig gebraucht, sondern der Titel "König von Preußen" hinzugefügt 2), selbst wenn es sich um Reichs-Angelegenheiten, z. B. die Verkündigung von Reichsgesetzen oder den Abschluß von völkerrechtlichen Verträgen des Reiches handelt 3), während andererseits in Angelegenheiten des Preußischen Staates der Titel "König von Preußen" selbstständig geführt wird.“ Also lautet wohl der „vollsätndige“ Titel des Reichsoberhauptes wie oben angegeben. --Hvs50 (Diskussion) 19:46, 15. Apr. 2018 (CEST)

Also von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen?--Gloser (Diskussion) 22:36, 15. Apr. 2018 (CEST)

Genau. Der Zusatz „König von Preußen“ eben zur Klarstellung der Berechtigung, den Kaisertitel führen zu dürfen. Nur das „etc.“ macht mir Kopfzerbrechen. --Hvs50 (Diskussion) 02:44, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ofen

Welcher Scherzkeks hatte den unter Markgraf zu Brandenburg den Ort Ofen mit dem Heizgerät verlinkt? Da ich gerade nicht weiß, in welchem Ofen sich König Sigismund 1411 befand, habe ich die Verlinkung erst einmal entfernt...

--92.195.30.129 22:48, 28. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den komischen Fehler; der Ort ist jetzt verlinkt.--Gloser (Diskussion) 00:15, 29. Jul. 2021 (CEST)