Diskussion:Toronto

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Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 27. Oktober 2009 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Toronto“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hinweise

Man aktualisiere bitte den Abschnitt Religion und gebe dem Bevölkerungsviertel der Atheisten die entsprechende Erwähnung. http://www12.statcan.gc.ca/nhs-enm/2011/dp-pd/prof/details/Page.cfm?Lang=E&Geo1=CMA&Code1=535&Data=Count&SearchText=Toronto&SearchType=Begins&SearchPR=01&A1=All&B1=All&GeoLevel=PR&GeoCode=10#tabs1 (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:DC12:4300:D0DD:153B:7800:A9D5 (Diskussion | Beiträge) 01:14, 20. Dez. 2014 (CET))

Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Im ersten Teil (letzter Satz) steht, die Stadt wäre der wichtigste Eisenbahnknotenpunkt. ??? Den könnte man finde ich noch ergänzen. (... des Landes, ... der Region)?(nicht signierter Beitrag von Xwarman (Diskussion | Beiträge) 08:40, 26. Apr. 2006)

du hast vergessen zu sagen, wer du bist!
anonyme Sachen einfach nicht beantworten!(nicht signierter Beitrag von Dunnhaupt (Diskussion | Beiträge) 00:51, 4. Jan. 2007)

Anonyme Sachen werden natürlich beantwortet, um hier Verbesserungsvorschläge einzubringen, braucht man sich nicht in der Wikipedia anzumelden. -- Zaccarias 23:36, 1. Apr. 2009 (CEST)

Söhne und Töchter[Quelltext bearbeiten]

Ist es wirklich nötig, bei JEDEM EINZELNEN Namen das Wort "kanadischer" hinzuzufügen? Wenn die Leute doch alle in Toronto geboren sind, sind sie per se Kanadier. --Dunnhaupt 03:43, 2. Jun 2006 (CEST)

Denke ich auch, sollte unnötig sein. Gruß, --Tjones 23:22, 19. Jun 2006 (CEST)
Na, dann mal los. Denke auch, daß du die Zusätze entfernen kannst. --Steve762003 03:42, 10. Jul 2006 (CEST)
Da es bis jetzt noch niemand gemacht hat, mach ich es jetzt, dann füge ich Megan Follows ein. Es scheint eine ungute Sitte in der Wikipedia zu sein, bei jedem Namen in "Söhne und Töchter der Stadt" in jeder Zeile die Nationalität einzeln zu wiederholen... völlig überflüssig und störend. Sollte jemand ein im Land geborerer Ausländer sein, gehört es natürlich hin. --Monte Schlacko 20:33, 9. Sep 2006 (CEST)

Ihr sprecht mir aus der Seele! 92.75.79.132 23:52, 13. Mär. 2014 (CET)

Flagge[Quelltext bearbeiten]

Spricht etwas dagegen, die Stadtflagge aus der englischen Version einzubinden? Gruß, --Tjones 23:22, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich wüßte nicht was. Einfach machen. --Steve762003 03:42, 10. Jul 2006 (CEST)

Da ist glaub ein Fehler. Die chinesische Partnerstadt ist doch in der Volksrepublik China und nicht in Taiwan.--Chiu96 18:47, 10. Dez. 2008 (CET)

Greektown[Quelltext bearbeiten]

Handelt es sich hierbei wirklich um eine Sehenswürdigkeit? Kein Reiseführer, den ich gelesen habe, erwähnt Greektown auch nur. Und auch den Einheimischen ist Greektown nicht gerade als erwähnenswert bekannt. Viel Bekanntere Stadtviertel sind da wohl Littel Italie und Chinatown. Würde daher den Absatz gerne entfernen. --Steve762003 03:39, 10. Jul 2006 (CEST)

ich stimme zu. habe hiervon auch noch nie gehört. dagegen aber öfter von einem portugiesischen viertel. auf jeden fall ist chinatown sehr bekannt u. ich habe mal ein paar zeilen dazu beigefügt.Sundar1 10:49, 15. Jun. 2007 (CEST)

Science Centre[Quelltext bearbeiten]

Dieses wohl interessanteste Museum fehlt völlig.--Dunnhaupt 23:48, 3. Jan. 2007 (CET)

Bevölkerungsdichte[Quelltext bearbeiten]

39,4 Leute sollen pro Quadratkilometer in Toronto leben? Das wären auf 629 km² hochgerechnet 24.531 Bewohner. Sagenhaft. 217.226.221.106 22:21, 4. Mär. 2007 (CET)

Richtig. Das war ziemlich falsch. Ich hab' die Zahl gegen die aus der englischen Wikipedia ausgetauscht.Martin@Wikipedia 08:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Bevölkerung Metropolregion[Quelltext bearbeiten]

Hallo 24.203.213.196, gib doch bitte eine Quelle für Deine Änderung an. Die Zahl in der englischen Wikipedia hat eine Quelle und weicht von Deiner ab. Martin@Wikipedia 16:46, 1. Mai 2007 (CEST)

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

war Defekter Weblink

--Zxabot 13:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

nicht mehr verfügbaren reflink auskommentiert-- Jbergner 11:10, 10. Jan. 2009 (CET)
Bei mir klappt der Link. Wieder eingefügt.Jberger: du hast den falschen erwischtWladyslaw [Disk.] 09:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Review[Quelltext bearbeiten]

Der Review dauerte vom 13. November 2008 bis zum 11. Januar 2009

Ein schaurig dünner Artikel bezogen auf die Größe und Wichtigkeit dieser Stadt. Ich habe in letzter Zeit und bereits vor Monaten mal einige Erweiterungen und Ergänzungen gemacht. So sah der Artikel noch im August aus. Es hat sich zwar schon einiges getan, es bleibt aber noch genug Arbeit. Ziel ist es, diesen Artikel mindestens bis zur „Lesenswert-Reife“ zu bringen. Was dafür nötig ist, soll hier gesammelt werden. Aber das Review ist vorrangig eine Einladung an andere Autoren, mir bei dieser Aufgabe zu helfen. – Wladyslaw [Disk.] 11:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Sammelstelle für Verbesserungsvorschläge:

  • Geschichtsteil deutlich ausbauen
  • Abschnitt Söhne und Töchter der Stadt ausformulieren, dort die wichtigsten Persönlichkeiten kurz beschreiben
  • Abschnitt über Sehenswürdigkeiten, Kultur aus ihrem traurigen Dasein befreien
  • Statistik über Demografie ergänzen (Altersverteilung, Arbeitslosenstatistik)
  • Abschnitt Kriminalität
Fühle mich angesprochen, auch wenn's zeitlich eng wird. Immerhin ist Kanada jetzt soweit, dass ich mich nicht mehr permanent drum kümmern muss. Vielleicht für die Geschichte? -- Hans-Jürgen Hübner 16:46, 20. Nov. 2008 (CET)
Gerne. Ich werde den Artikel auch weiterhin ausbauen, aber bin um jede Hilfe froh. – Wladyslaw [Disk.] 13:59, 23. Nov. 2008 (CET)
Habe mal einen Anfang mit der Geschichte der Börse von Toronto gemacht. -- Hans-Jürgen Hübner 15:45, 27. Nov. 2008 (CET)
Ui, sehr schön! – Wladyslaw [Disk.] 15:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Voreuropäische Besiedlung[Quelltext bearbeiten]

Was sind Senecadörfer? Schubbay 18:28, 27. Feb. 2009 (CET)

Dörfer der Seneca (Volk), die sind ja in der selben Zeile verlinkt. – Wladyslaw [Disk.] 21:47, 27. Feb. 2009 (CET)

Nach der Umbenennung von York in Toronto[Quelltext bearbeiten]

Der Krieg berührte Toronto insofern, als dass die Stadtregierung versuchte, die Wirtschaft an die Verhältnisse nach dem Krieg auszurichten. Unverständlicher Satz! Schubbay 18:33, 27. Feb. 2009 (CET) erledigt Erledigt

Ich denke darüber nach, wie ich ihn besser formulieren kann. – Wladyslaw [Disk.] 21:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 23. Februar-2. März 2009[Quelltext bearbeiten]

Toronto ist mit 2,5 Millionen Einwohnern die größte Stadt Kanadas und Hauptstadt der Provinz Ontario. Toronto liegt im Golden Horseshoe (Goldenes Hufeisen), einer Region mit über 8,1 Millionen Einwohnern, die sich halbkreisförmig um das westliche Ende des Ontariosees bis zu den Niagarafällen erstreckt. Rund ein Drittel der Bevölkerungszunahme des ganzen Landes entfiel in den letzten Jahren auf diesen Großraum. Die Einwohnerzahl der Metropolregion (Census Metropolitan Area) stieg von 4,1 Millionen im Jahre 1992 auf 5,1 Millionen im Jahre 2006. Die Greater Toronto Area hatte 2006 über 5,5 Millionen Einwohner.

Bis Ende August 2008 fristete der Artikel zur größten Stadt Kanadas noch dieses traurige Dasein. Ich habe seither den Artikel massiv erweitert und durch Bilder angereichert, die ich im September vergangenes Jahr gemacht habe. Obwohl Toronto Millionenstadt ist findet man bis auf Reiseführerinformationen keine Literatur speziell über die Stadt. Dank einer inhaltlich guten Homepage der Stadt und etwas Recherche ist es mir doch gelungen, das wichtigste zusammenzutragen. – Wladyslaw [Disk.] 14:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Sehr schöner Artikel, deshalb Symbol support vote.svg Pro --Ironente 15:29, 23. Feb. 2009 (CET)

  • Symbol oppose vote.svg Contra Wie schon im Review angemerkt: Ein Bild ganz oben in der Infobox geht gar nicht. Στε Ψ 15:56, 23. Feb. 2009 (CET)
*REINQUETSCH* Das ist gar keine (offizielle) Infobox, sondern eine selbstgestrickte Tabelle. -- Astrobeamer Chefredaktion 23:26, 25. Feb. 2009 (CET)
weil...? -- southpark 16:12, 23. Feb. 2009 (CET)
Weil ich ihn hier zum zweiten Mal revertiert habe. – Wladyslaw [Disk.] 16:14, 23. Feb. 2009 (CET)
Naja, ich fragte ja ihn, warum das "gar nicht geht", also was daran so schlimm ist, dass es den ganzen Artikel so ganz furchtbar herunterreissen soll und zwar mehr als holprige Sprache, inkomplette Inhalte oder ähnliches was bei KLA ja alles toleriert ist. -- southpark 16:16, 23. Feb. 2009 (CET)
Er stützt sich auf eine Privatmeinung, die Ende Juni 2008 mal von ein paar Nasen getroffen wurde (ich finde grade den Link auf die Schnelle nicht). Ich habe ihm bereits damals versucht klar zu machen, dass ich er darüber gerne ein MB starten kann. Aus Gründen der Konsequenz müsste er nun auch den exzellenten Artikel Lörrach zu Abwahl stellen. – Wladyslaw [Disk.] 16:19, 23. Feb. 2009 (CET)
Trotzdem fände ich es nett, wenn du ihm nicht die ganze Arbeit abnimmst und er selbst ntworten darf :-) -- southpark 16:21, 23. Feb. 2009 (CET)
tschuldigung ;) – Wladyslaw [Disk.] 16:25, 23. Feb. 2009 (CET)
Weil es einen Konsens gibt, der besagt, dass eine Infobox zu einer Stadt oder Gemeinde kein Bild am Infoboxanfang haben soll. Warum glaubt ihr, hat die Infobox Gemeinde in Deutschland keinen Bildparameter? Erstens, damit man nicht erst scrollen muss, um an die Informationen zu kommen, und zweitens, weil es DAS Bild einer Stadt nicht gibt. Στε Ψ 16:27, 23. Feb. 2009 (CET)
Das hier nenne ich keinen bindenden Konsens. Ich muss nicht elendig scrollen, um bereits beim ersten Reinschauen die Informationen der Stadt auf einen Blick zu sehen. Und zweitens: Es gibt sehr wohl Bilder, die Charakteristika einer Stadt darstellen können. Vorzugsweise jene, die einen Überblick über die Skyline und/ oder bekannter Wahrzeichen zeigen. Ob das Bild nun in der Box ist oder unter der Box klemmt macht dabei keinen Unterschied. – Wladyslaw [Disk.] 16:30, 23. Feb. 2009 (CET)
Der "Konsens" bezieht sich höchstens auf die Infobox über deutsche Gemeinden, was hier aber nicht zur Debatte steht. Was das Bild betrifft: Gerade der CN Tower ist DAS Symbol für Toronto. So gesehen ist dieses Contra absolut lächerlich. --Voyager 16:32, 23. Feb. 2009 (CET)
Und die Gemeindeboxen-Mehrheitsmeinung (Konsens mag ich schlecht sagen, der besteht ja anscheinend nicht) wiegt schwerer als die hier tolerierten schlechte Sprache, inhaltliche Lücken, gar keine Bebilderung oder zweitrangige Quellen? -- southpark 16:35, 23. Feb. 2009 (CET)
Ich hatte damals bei zwei Artikeln testweise Bilder in die Infobox eingebaut. Und was ist passiert? Es wurde revertiert: Hannover und Bochum. Στε Ψ 16:40, 23. Feb. 2009 (CET)
Und das spricht dagegen, dass Toronto lesenswert ist, weil..? -- southpark 16:43, 23. Feb. 2009 (CET)
Weil es am Anfang in der Infobox ein Bild hat, was, ich bereits gesagt habe, nicht geht. Weiß du, eigentlich ist es mir egal, ob da ein Bild in der Box ist oder nicht, aber warum sollen amerikanische Städte ein Bild haben, wenn es bei deutschen Städten nicht gestattet und durch die Infobox auch nicht möglich ist? Das leuchtet mir nicht ein. Στε Ψ 16:48, 23. Feb. 2009 (CET)
WP:BNS kennst du? Es geht dir nicht um das Bild in der Toronto-Box, sondern um das Nichtbild in deutschen Städten. --Felix fragen! 16:51, 23. Feb. 2009 (CET)
(nach BK) Wenn Bilder ach so verpönt sein sollen, weshalb sind dann Wappen und Karte gestattet? Sind das etwa keine Bilder? Übrigens bist du noch immer eine Antwort schuldig, was das Ganze mit dem Lesenswert-Status des Artikels zu tun hat (mit Betonung auf LESEN). --Voyager 16:53, 23. Feb. 2009 (CET)
Nein, es geht mir darum, dass es DAS Bild einer Stadt nicht gibt, Wappen und Karte sind doch ganz anders geartet. Wenn morgen der CN-Tower umstürzt, passt das Bild nicht, das Wappen aber bleibt immer gleich. Es geht mir nicht darum, dass deutsche Städte kein Bild haben, sondern dass alle Städte gleiche Infoboxen haben. Dazu gehört, kein Bild am Anfang zu haben. Ihr könnte ja ein Meinungsbild initieren, wenn ihr wollt, aber ich bleibe dabei, dass das Bild im Sinne eines einheitlichen Erscheinungsbildes der Wikipedia da nichts zu suchen hat. Der Artikel bricht damit diese Regel, womit er imho nicht lesenswert ist. Punkt. Στε Ψ 16:58, 23. Feb. 2009 (CET)
Also jetzt wird es erst richtig peinlich: Die Flagge von Toronto wechselte 1999, das Wappen 1998. Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du das. Aber du verteilst ja ungelesen ein Contra. Und wo bleibt nun die Beständigkeit von Wappen? Übrigens ist auch völliger Unsinn, dass du dich im Review gemeldet hättest. Du hast dich lediglich über einen Mini-Editwar gemeldet. Und nun würde ich mal vorschlagen, dieses unsägliche Gespräch einfach dabei bewenden zu lassen. – Wladyslaw [Disk.] 17:04, 23. Feb. 2009 (CET)
Naja, immerhin, wir sind schon inhaltlich als "das geht nicht", sondern haben "alle Infoboxen sollen gleich aussehen" und "das Wappen bleibt immer gleich, der CN Tower nicht." Nun bin ich beim ersten skeptisch, weil Wappen durchaus nicht gleich bleiben und weil wir ja auch Einwohnerzahlen und ähnliches in der Box haben, die sich auch ändern. Beim anderen muss ich wohl damit leben, dass dir Konformismus wichtiger ist als inhaltliche Gründe für oder gegen den Artikel. -- southpark 17:06, 23. Feb. 2009 (CET)
Die Gemeindeinfobox in Deutschland ist so ziemlich die einzige Infobox überhaupt, die ohne Bild auskommen muß. Wie traurig. Ansonsten ist das nämlich standard, insbesondere im Geographiebereich. Siehe so ziemlich jeden beliebigen Fluss, Berg, Paß, See, etc. pp. --Matthiasb 15:14, 28. Feb. 2009 (CET)
  • Pro lesenswert ist das allemal. Sauber, ausführlich, gut belegt und bebildert. Und in die gute Bebilderung schließe ich ausdrücklich das Panorama in der Infobox mit ein. --Felix fragen! 16:22, 23. Feb. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro Mal ganz vom Affentheater um das Infobox-Bild abgesehen, habe ich mir im Gegensatz zu anderen Leuten tatsächlich die Mühe gemacht, den Artikel auch zu lesen. Und wisst ihr was? Er ist ausserordentlich gut und auf jeden Fall lesenswert. --Voyager 16:46, 23. Feb. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro und das mit dem Bild in der Taxobox Infobox gefällt mir so auch sehr gut. -- Cymothoa Reden? 16:48, 23. Feb. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro - Kann mich nur anschließen! Saubere Arbeit! MFG --Sensenmann 17:10, 23. Feb. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro weil der Artikel ist einfach sehr gut geschrieben und sehr viel und er sieht gut aus.--Oo321123oO 17:44, 23. Feb. 2009 (CET)
  • Nach sprachlicher Überarbeitung ein klares Symbol support vote.svg Pro - -- Hans-Jürgen Hübner 08:59, 24. Feb. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro Lesenswert ist der auf jeden Fall. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 12:33, 24. Feb. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro Der Artikel ist eine runde Sache. Und Bilder sagen manchmal mehr als tausend Worte: Dank der Bebilderung sieht man doch gleich, dass es sich bei Toronto um eine grössere Metropole handelt. --Felidaey 13:45, 24. Feb. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro Dies kann nur der Zwischenschritt zur erfolgreichen KEA sein. Überflüssige Prinzipienreiterei bzgl. des Bildes. --Lencer 15:05, 24. Feb. 2009 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contra unreflektierte und ungeprüfte Übernahme aus Primärquellen, kaum Verwendung von Sekundärquellen (die Behauptung, diese gäbe es nicht, ist eine Ausrede, man muss halt auch mal ein englisches Buch lesen) -- Der Umschattige talk to me 22:13, 24. Feb. 2009 (CET)
Heiliger Kuhfladen, ist das eine miese und dämliche Kindergartenaktion auf den von dir argumentationslos initiierten Editwar um diese Sache Diskussion:East York. Lieber Umschattiger: wenn es kein Buch über Toronto gibt, kann ich auch keines lesen. Wie ich bereits schrieb, gibt es außer Reiseführer keine Bücher – auch nicht im englischsprachigen wie man sich leicht überzeugen kann. Die Aktionen, mit denen du dich peinlich disqualifizierst nehmen immer weitere Kreise. Dabei könntest du ganz leicht zur Bereicherung dieses Projektes beitragen: indem du nämlich deine „Mitarbeit“ hier einfach beendest. Hätte nicht gedacht, dass es jemand schafft, SteMichas Stimme in den Schatten zu stellen. Du hast es, Glückwunsch dazu. – Wladyslaw [Disk.] 22:54, 24. Feb. 2009 (CET)
Ich muss dich jetzt nach diesem Edit, in dem du die persönlichen Anwürfe gegen Umschattiger alle stehen lässt, um Mäßigung bitten. Du leistest gute Arbeit, aber gerade dann kann man doch etwas gelassener mit Kritik und abweichenden Meinungen umgehen. Und in besagtem Edit-War kann ich auch keine Asymmetrie zuungunsten von Umschattiger erkennen. --KnightMove 17:13, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Existenz oder Nichtexistenz von Schrifttum sollte man besser an Bibliothekskatalogen überprüfen. Symptomatisch scheint mir, daß der Gardiner Expressway im Artikel vorkommt, der Stadtplaner, nach dem er benannt wurde, und der für Toronto eine bedeutende Rolle gespielt hat, aber nicht (einen Wikipediartikel gibt es über ihn auch nicht und wie Gardiner zeigt, ist er hier anscheinend auch nicht zur Kenntnis genommen worden). Da könnte etwa Big daddy : Frederick G. Gardiner and the building of metropolitan Toronto/ Colton, Timothy J. . - Toronto [u.a.] : Univ. of Toronto Press, 1980 weiterhelfen. Und sonst wäre Toronto : yesterday, today & tomorrow. Ottawa : Heritage Canada Foundation, 1984 zu nennen, auch wenn das Buch nur XII, 104 S. Umfang hat, das immer noch wesentlich mehr sein als das, was ein Reiseführer für diese Stadt aufwenden kann. Auch Toronto / Jacob Spelt. - Don Mills, Ont. : Collier-Macmillan [u.a.], 1973. - 183 S. ist kein Reiseführer, denn darin ist zu finden With a chapter on The economic structure of Toronto / by Donald P. Kerr. Oder : Toronto / Bruce West. - Toronto : Doubleday Canada [u.a.], 1967. - XIX, 336 S. Vielleicht sollte man auch das noch ansehen: Toronto the way it was. - Toronto : Whitecap Books, 1988. - 319 S. Und noch ein Beispiel für ethnische Minderheiten, zu denen es eine Reihe von Veröffentlichungen gibt: A black man's Toronto / Harry Gairey. - Toronto, Ont. : Multicultural Hist. Soc. of Ontario, 1981. - 43 S. ISBN 0-919045-03-0; mehr zu aufzuführen hatte ich jetzt keine Lust, aber ich finde derartige Mißachtung von Büchern zur Sache genausosehr befremdlich wie den Ton des Benutzers Taxiarchos. -- Enzian44 02:49, 25. Feb. 2009 (CET)

Zugegeben, das sind gute Argumente gegen seine obige Wortmeldung... aber meines Erachtens nicht gegen den Lesenswert-Status für den Artikel. --KnightMove 14:52, 25. Feb. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro Man kann noch sehr viel über Toronto schreiben und in Anbetracht der Tatsache, dass man bereits sehr viel über Architektur und Stadtplanung erfährt weiß ich nicht, ob es wirklich für einen lesenswerten Artikel so ein Manko ist, den Frederick Gardiner wegzulassen. Sämtliche Bücher, die Enzian darstellt sind älteren Datums und werden nicht mehr aufgelegt. In deutschen Bibliotheken kommt an an diese nur schwer dran. Sicherlich kein Grund, nicht trotzdem zu versuchen an diese dran zu kommen. Der englischsprachige Raum hat nun mal ein ganz anderes Geschichtsverständnis als Europa. Wenn es nicht zufällig ein Krieg ist, dann findet man schwer Literatur. Ein Buch, welches die Stadtgeschichte kompakt oder ausführlich darlegen würde gibt es nun mal nicht. Trotzdem ist der Artikel im besten Sinne lesenswert und ich kenne keine deutschsprachige Darstellung über diese Stadt, die auch nur im Ansatz die Informationstiefe aufweist wie dieser Artikel. Befremdlicher als den Tonfall von Taxiarchos finde ich die offenkundige Racheaktion des Benutzers Umschattiger, der sich meines Wissens bisher nicht mit repräsentabler Artikelarbeit hervorgetan hat. -- 88.66.119.202 08:38, 25. Feb. 2009 (CET)

pro Umschattiger scheint außer dem Literaturverzeichnis den Artikel nichts gelesen zu haben; sehr unschönes Verhalten. Vergleicht man den Artikel mit dem zugegebenermaßen betagten exzellenten Artikel über Vancouver (übrigens auch mit einem Bild in der Infobox) dann kann dieser hier locker mithalten. Ich sehe keine falschen Informationen und keine groben Lücken. Zahlen und Fakten anhand der kanadischen Statistikseite und der offiziellen Website der Stadt zu belegen kann doch kaum besser sein. 194.40.45.78 11:36, 25. Feb. 2009 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Eine beeindruckende Arbeit, die eine klare Stimmabgabe ermöglicht. Zwei Kleinigkeiten merke ich noch an:

  • "Toronto verfügt über eine einstufige Stadtverwaltung, die durch ein Stadtregierungssystem aus Bürgermeister und Stadtverwaltung bestimmt wird. " - diese Doppelverwendung des Ausdrucks "Stadtverwaltung" wirkt ein wenig seltsam. Lässt sich das präziser ausdrücken? erledigt Erledigt
  • Der englische Artikel gibt als nicht in Kanada geborenen Bevölkerungsanteil nicht 43,7% an, sondern 49% unter Berufung auf die Quellen 11, 12 und 13. Bitte hier noch um Abklärung. --KnightMove 14:31, 25. Feb. 2009 (CET)
Über diese Frage bezüglich des Bevölkerungsanteils, der außerhalb Kanadas geboren ist bin ich beim Schreiben auch gestoßen. Die angegebenen Quellen in en.wikipedia erscheinen mir allerdings weniger glaubhaft (hier http://allabout-toronto.com/ habe ich auf Anhieb mehrere Fehler gefunden) als die offizielle Statistik Kanadas [1], diese spricht im Jahr 2001 von 43,7 % (Volkszählungsergebnis). Bei den 49 % finde ich keine Jahresangabe und auch keine wirklich belastbare Quelle dafür. – Wladyslaw [Disk.] 16:26, 25. Feb. 2009 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Netter Artikel, guter Stil und wirklich eine runde Sache. Dieser Literaturstreit erscheint mir eher lächerlich, das Verhalten mancher Benutzer aber auch. --Philipp Wetzlar 14:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Ungeachtet etwaiger Differenzen oder irgendwelcher Formalia, find ich den Artikel richtig gut (ich möchte fast sagen „sympathisch“) und dafür gibt's ein pro von mir. --Telrúnya 16:30, 25. Feb. 2009 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Ziemlich klare Sache, meine ich. Schöner Artikel ohne Geschwafel. Ein paar Formulierungen könnten geschliffener sein, aber "so what!" -- hg6996 19:37, 25. Feb. 2009 (CET)

*Ich möchte mich jetzt nicht unbeliebter machen, als ich es eh schon bin, aber zu einem repräsentativen Artikel gehört auch die Anwendung vorhandener Vorlagen. Die Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten wird aktuell noch nicht verwendet. Gibt es einen Grund dafür? Στε Ψ 19:38, 25. Feb. 2009 (CET)

Ja, weil Toronto in Kanada liegt. :-o --Succu 19:44, 25. Feb. 2009 (CET)
Oh, man, da hab ich wohl was verwechselt. Στε Ψ 19:45, 25. Feb. 2009 (CET)
Auch das steht übrigens im Artikel drin. :-P – Wladyslaw [Disk.] 09:36, 26. Feb. 2009 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Ich kann hier wirklich nicht meckern, sehr guter Artikel. Eines ist mir unter Wappen und Flagge aber aufgefallen:

  • Diversity Our Strength (deutsch: „Vielfalt unsere Stärke“) kann man sicher besser übersetzen. Mein Vorschlag: Unsere Stärke ist Vielfalt. -- Astrobeamer Chefredaktion 20:08, 25. Feb. 2009 (CET)
Nachtrag: Oder: Vielfalt ist unsere Stärke. -- Astrobeamer Chefredaktion 20:28, 25. Feb. 2009 (CET) erledigt Erledigt völlig richtig, das ist noch ein Überbleibsel aus dem Urzustand des Artikels. – Wladyslaw [Disk.] 21:29, 25. Feb. 2009 (CET)
  • hm, will beim Umschattiger vs. Wladyslaw-Spielchen gar überhaupt nicht mitmachen, aber nicht eine einzige gedruckte Quelle unter 60 Einzelnachweisen finde ich auch eher solala. Also jetzt gerade isses mir noch schnuppe, aber für den KEA-Fall wär das für mich schon ein Hindernis. --Janneman 22:07, 25. Feb. 2009 (CET) Also z.B.. --Janneman 22:16, 25. Feb. 2009 (CET)
Und was für ein Glaubwürdigkeitsproblem hast du gegen Webseiten der Stadt und der Bundesbehörde für Statistik? Zur raren Situation von brauchbaren gedruckten Werken habe ich mich bereits ausführlich auf Enzians Disku geäußert. – Wladyslaw [Disk.] 22:18, 25. Feb. 2009 (CET)
keines, aber ich denke doch, dass mindestens im Literaturverzeichnis, das für mich eben ne Bibliographie, eben "Suggested Reading" darstellen sollte, auch das ein oder andere Werk zur Stadtplanung oder -geschichte auftauchen sollte. Umso besser wärs, wenn man die Lit. dann auch noch verwendete. Und dass es da nichts gäbe, ist natürlich nicht richtig, schon diese Bibliografie, ebenfalls von den Stadtseiten, listet tausende Titel, und die sind nur alle ab 1990. Wg. FIOLE und so. --Janneman 22:59, 25. Feb. 2009 (CET)
  • Die Struktur ist schlecht. Insbesondere, die Sehenswürdigkeiten vor die Wirtschaft setzen.
    Oder die Abfolge „Bildungseinrichtungen“ - „Verkehr“ - „Kriminalität“ (ohne auf das Polizeiwesen einzugehen) - „Infrastruktur und Einrichtungen“. Also Einrichtungen, und dann wieder Einrichtungen. Ferner ist Verkehr auch eine Infrastruktur.
    Nur unter der Voraussetzung, dass das behoben wird: Symbol support vote.svg ProSimplicius 22:26, 25. Feb. 2009 (CET)
Habe die Reihenfolge angepasst und den Abschnitt Infrastruktur und Einrichtungen in Öffentliche Einrichtungen umbenannt. Jetzt passt allerdings der Abschnitt über das DLWC-Projekt nur bedingt da rein. Der stammt auch nicht von mir, weiß nicht so recht wo ich ihn hinpflanzen soll, finde ihn aber auch zu wichtig, um ihn zu löschen. – Wladyslaw [Disk.] 22:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Symbol support vote.svg Pro lesenswert ja - aber vor eine eventuellen Exzellenzkandidatur sollten die in der Dikussion angesprochenen Kritikpunkte von der Infobox über die Reiseführerstilsprache bis zur mangeren Literaturauswertung noch abgearbeitet werden. --HelgeRieder 12:34, 26. Feb. 2009 (CET)

An der Infobox gibt es keinen Handlungsbedarf und für Sprache im Reiseführerstil hätte ich gerne ein paar Beispiele. – Wladyslaw [Disk.] 12:46, 26. Feb. 2009 (CET)
  • Für die LW-Kandidatur reicht das völlig aus, daher Symbol support vote.svg Pro. Vorsorglich möchte ich aber erwähnen, dass mir bei einer KEA die Geschichte mit der Literatur auch etwas zu denken gäbe. Zumal sich ja offensichtlich doch ausreichend gedruckte Werke finden. Bei dieser Kandidatur aber sehe ich darin überhaupt keinen Mangel, feiner Artikel. Nur wenige Anmerkungen: Mir ist zwar bekannt, dass der Hauptautor außerordentlicher Fernsehturm-Fan ist, aber wenigstens einmal kommt mir der CN-Tower zu häufig drin vor - wahlweise im Abschnitt "Entwicklung zur Millionenstadt" oder aber unter "Stadbild und Architektur", zumal im letztgenannten die beiden Panoramen insgesamt doch recht ähnlich aussehen. Weitere Kleinigkeiten: Veranstaltungen sollten entlistet werden, aus der Liste bei Religionen könnte man ne ansehnlichere Tabelle machen. Bei Städtepartnerschaften ist das schon schwieriger, wenn man die Flaggen beibehalten will, ist mir klar. Aber vllt. ließen sich noch ein paar Infos zum Warum ergänzen - naturgemäß würde mich das im Falle Frankfurts am meisten interessieren, aber durchaus auch bei den anderen Städten. Ebenso, wieso andere Partnerschaften nicht mehr existieren, bspw. zu Amsterdam. Ansonsten nüscht zu meckern: Gut geschrieben, in angemessener Ausführlichkeit, erwartetermaßen sehr gut bebildert. Gruß, Frisia Orientalis 19:34, 26. Feb. 2009 (CET)
Die zwei Bilder: Datei:Toronto - ON - Toronto Skyline4.jpg und Datei:Toronto - ON - Toronto Skyline2.jpg sollen ähnlich sein? Naja, das eine ist von Süden und das andere grob aus Norden. Letzteres ist ein Luftbild vom Hubschrauber. Beide stellen zwar die Innenstadt dar, aber doch aus sehr unterschiedlichen Blickwinkeln – und um den Bereich Downtown geht es in diesem Abschnitt schließlich. Außerdem finde ich nicht, dass der Artikel übermäßig bebildert wäre oder siehst du das anders? – Wladyslaw [Disk.] 20:18, 26. Feb. 2009 (CET)
Nö, übermäßig bebildert ist er sicherlich nicht. Allein nehmen die Skyline- und CN Tower-Fotos zusammengenommen und anteilsmäßig gegenüber den anderen Bildern zu viel Raum ein (Infobox, Entwicklung zur Milionenstadt, Stadtbild und Architektur (2), CN Tower, 360 Grad vom CN Tower). Das finde ich etwas zuviel Skyline und CN Tower - ein, zwei weniger täten's mMn auch. Sonst, wie bereits geschrieben, sehr gut bebildert und auch quantitativ angemessen. Gruß, Frisia Orientalis 16:37, 28. Feb. 2009 (CET)
Konkreter(er) Verbesserungsvorschlag: eines der beiden Skyline-Fotos von unten in die Infobox? Gruß, Frisia Orientalis 16:52, 28. Feb. 2009 (CET)
Und welche Verbesserung soll hinter dem Vorschlag stehen? Eines der Bilder war früher auch in der Infobox. Das jetzt in der Infobox befindliche Bild bringt den Charakter der Stadt allerdings deutlich besser zu Geltung. Zu deiner Eingangsbemerkung: der CN Tower ist nun mal im gesamten Stadtbild und der Innenstadt ungemein präsent. In Anbetracht dieser Tatsache ist er sicherlich nicht zu oft abgebildet. – Wladyslaw [Disk.] 11:52, 1. Mär. 2009 (CET)
Die Verbesserung wäre doch ganz eindeutig: Der Turm wäre im Artikel nicht ganz so omnipräsent. Zum Vergleich: Im Stadtbild äußerst präsent ist auch dieser Spargel hier - im Artikel zu jener Stadt taucht er aber gerade dreimal auf Fotos auf - von x Fotos insgesamt (nicht genau gezählt, aber x größer 20). Gruß, Frisia Orientalis 10:39, 2. Mär. 2009 (CET)
Der Berliner Fernsehturm ist weder optisch noch kulturell so omnipräsent wie es der CN Tower für Toronto ist, das kannst du mir glauben. Da wo die Antennenspitze des Berliner Fernsehturms ist sitzt man im CN Tower im Restaurant und darüber kommen noch knapp 200 Meter. Der Turm rag je nach Winkel selbst hinter den höchsten Wolkenkratzer in den Downtown noch darüber hinaus. Wie sollte das auch bei über 550 Metern anders sein? Darüber hinaus wird der Turm von vielen Geschäften oder Veranstaltungen als Symbol der Stadt genutzt. Diese starke Adaption ist in Berlin beim Fernsehturm nicht der Fall, zumal er bis heute immer eher als Bauwerk des Ostteils verstanden wird und nicht für die gesamte Stadt. – Wladyslaw [Disk.] 16:49, 2. Mär. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro, alles drin, was ein lesenswerter Städteartikel inhaltlich braucht. Übersichtlich gegliedert, gut referenziert und auch angenehm bebildert. Ausdrücklich auch das Infoboxbild gefällt. Von einem etwaigen Kein-Bild-in-der-Infobox-Vereinbarung ist mir nichts bekannt. Da braucht man nur mal ein paar US-Metropolen anklicken, dann sieht man, was ich meine. -- MARK 22:30, 26. Feb. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro, schöner Artikel und Bilder kann es bei langen Artikeln eh' nicht genug geben. --Matthiasb 15:14, 28. Feb. 2009 (CET)

Literaturbasis und Glückwunsch[Quelltext bearbeiten]

Herzlichen Glückwunsch! Der Beitrag ist ein schönes Stück geworden, auch wenn man noch weiter feilen kann. Nur die Literaturbasis ist noch etwas schmal. Habe zu den lokalen First Nations mal A. Rodney Bobiwash ergänzt, der einen guten Überblick bietet. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Danke. Zum Thema Literatur habe ich mich bereits hier Benutzer_Diskussion:Enzian44#Interesse geäußert. Bis zur KEA werde ich noch weitere Dinge ergänzen und feilen. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 16:51, 2. Mär. 2009 (CET)
Kleiner Nachtrag, aber vielleicht nicht ohne Bedeutung: Die Gesellschaft Torontos, sieht man einmal vom hohen Zuwandereranteil, der Bevölkerungsentwicklung und der Kriminalitätsrate ab, kommt ein bisschen zu kurz. Wie sieht's mit Wohnungsnot, Drogenproblematik, Wirtschaftskriminalität aus? Wie kommt man mit dem Dauerlärm und der Zerschneidung der Stadt durch Verkehrswege zurecht? Allgemeiner: Wo liegen die für Toronto spezifischen Konfliktlinien innerhalb der Stadt, die die Leute dort tagtäglich beschäftigen - und bestimmt nicht die Touristen? Bin einfach nur neugierig auf das reale Leben in dieser lebensvollen Stadt! Eine schwierige Aufgabe, zugegeben. -- Hans-Jürgen Hübner 16:57, 2. Mär. 2009 (CET)
Soweit ich weiß liegt die Stadt in der Erhebung der Lebensqualität immer vorne, nicht so ganz weit wie Sydney oder Vancouver, aber doch erwähnenswert weit vorne. Ich versuche dazu noch mehr in Erfahrung zu bringen. – Wladyslaw [Disk.] 17:00, 2. Mär. 2009 (CET)
Diese Erhebungen zur Lebensqualität finde ich ehrlich gesagt reichlich dubios. Im Artikel über Vancouver findet sich übrigens ein Teil des m. E. sehr brauchbaren Ansatzes: Vancouver#Sichtbare_soziale_Probleme. Auch sonst sind im dortigen Artikel gute Hinweise an den richtigen Stellen verteilt. Bei den offiziellen Quellen muss man sehr vorsichtig sein, denn die haben in Nordamerika einen ausgeprägten Trend zur Schönfärberei und zum geschickten Verschweigen. Also: nicht blenden lassen. -- Hans-Jürgen Hübner 17:13, 2. Mär. 2009 (CET)
Diese Statistik existiert und gehört auch, erwähnt zu werden. Sie ersetzt allerdings nicht den von dir vorgeschlagenen Abschnitt und kann ihn sicherlich nicht erschöpfend füllen. Das ist mir schon klar. Wie ich bereits sagte, muss ich zu diesem Thema erst recherchieren. – Wladyslaw [Disk.] 18:30, 2. Mär. 2009 (CET)

Kleinere Punkte[Quelltext bearbeiten]

Die folgenden Anmerkungen betreffen eher Kleinigkeiten, die für die Exzellenz-Wahl nicht entscheidend sind. Alle diese Anmerkungen stammen von mir. Daher habe ich mir erlaubt, die folgende Diskussion nachträglich aus der Diskussion über die Exzellenz-Wahl Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Toronto herauszunehmen.-- Zaccarias 15:36, 24. Mär. 2009 (CET)

Ein paar Dinge die mir aufgefallen sind:

  • Wasserversorgung: Die großen Seen waren lange Zeit völlig durch Industrieabwässer verseucht. In den letzten Jahrzehnten hat sich die Wasserqualität offenbar verbessert und liegt heute anscheinend auf einem guten Niveau. (Ich weiß nicht mehr genau, wo ich das gelesen habe.) Inwiefern hat dies die Wasserqualität der Stadt beeinträchtigt? Gab es damals Probleme? Falls ja, sollte dies kurz im Artikel erwähnt werden.
  • Bildungseinrichtungen
    • die erwähnten Hochschulen: Worum geht es dabei wirklich? Der Begriff College sagt noch nicht sehr viel über die Art einer Bildungseinrichtung aus. Es ist gut möglich, dass es sich dabei um Einrichtungen zur Erwachsenenbildung handelt z.B. eine Art Volkshochschule. Ich frage mich daher erstens ob diese Einrichtungen wirklich als Hochschulen zu bezeichnen sind und zweitens ob sie wirklich im Artikel erwähnenswert sind. In den USA z.B. ist der Begriff University bei weitem nicht so geschützt wie in Europa. Um eine University zu sein, braucht eine Einrichtung dort nicht viel. (so nebenbei erwähnt)
    • Das Bild vom Hart House hat keinen Bezug zum Text. In der Beschreibung sollte stehen dass es zur Univ. Toronto gehört. erledigt Erledigt
  • Ausflugsziele: Ich würde mir auch überlegen die Niagara-Fälle und den Algonquin Provincial Park als Ausflugsziele in der Umgebung anzugeben. Der Algonquin Park befindet sich drei Autostunden von der Stadt entfernt. Innerhalb von so kurzer Zeit in der totalen Wildnis sein zu können, gehört mMn zur Lebensqualität der Region dazu und ist daher in meinen Augen auf jeden Fall erwähnenswert.
  • noch mehr zur Lebenqualität: In allen Lokalen ist das Rauchen verboten. Seit wann das der Fall ist und ob das für ganz Kanada gilt, weiß ich nicht. Da dies für deutschsprachige Verhältnisse eine Besonderheit darstellt, würde ich dies auch an geeigneter Stelle in den Artikel aufnehmen, natürlich mit Quellenangabe.
  • Klima: Da die Stadt unmittelbar Neben dem Ontariosee liegt, ist doch anzunehmen dass es im Winter oft nebelig sein muss, oder? Ich habe da nur mal schnell gegoogelt und z.B. einen Hinweis dazu gefunden.
  • Städtepartnerschaften: Nicht mehr bestehende Städtepartnerschaften sind mMn nicht erwähnenswert. Genauso wenig mit welchen Städten Toronto freundschaftlich verbunden ist. Bei einem Artikel über eine Millionenstadt ist es doch völlig irrelevant, dass da mal zwei Bürgermeister miteinander telefoniert haben. ;-)

Ansonsten finde ich den Artikel sehr gut, ich möchte ihn mir aber noch genauer ansehen bevor ich meine Stimme hier abgebe. Falls ich irgendwelche Kleinigkeiten sehe, erlaube ich mir, sie selbst zu ändern, mit entsprechender Begründung natürlich.-- Zaccarias 21:21, 22. Mär. 2009 (CET)

Zur Wasserversorgung: die Frage die du dir stellst, habe ich beim ersten Sichten der Quellen nicht beantworten können. Ob sie wirklich wichtig ist, bleibt fraglich. Auch ein exzellenter Artikel kann auch nicht alle Fragen beantworten. Vor allem: beantwortet man diese Frage, kann man gleich die nächste stellen, etc.
Klima: Die von dir angegebene Quelle [2] zum Nebel bietet ein nettes Bild aber ist ansonsten keine wirklich reputable Quelle. Die Vermutung mit dem Nebel liegt zwar nahe, aber solange ich keine stichhaltige Statistik finde, welche die Vermutung untermauert würde ich das gerne außen vor lassen.
Städtepartnerschaft: sehe ich anders, auch die bisherigen Städtepartnerschaften sehe ich als wichtig an, zumal sie den Artikel nicht aufblähen.
Gruß – Wladyslaw [Disk.] 12:49, 23. Mär. 2009 (CET)
Danke für deine Antwort. Zuerst einmal muss ich anmerken dass diese oben aufgeführten Punkte in erster Linie Hinweise auf Kleinigkeiten sind. Ein paar wenige solche Bagatellen sind für die "Exzellent"-Wahl sicherlich kein Hindernis.
Wasserversorgung: Dass dies wohl auf der Homepage der Stadt nicht angeführt ist, ist wohl klar. Umweltprobleme der Vergangenheit werden dort wohl nicht stehen. Fakt ist, dass bis vor einigen Jahrzehnten riesige Mengen an Industrieabwässer in die Seen geleitet worden sind und die Seen völlig verseucht waren (z.B. Automobilindustrie in Detroit). Eine Quelle dazu habe ich auf die Schnelle nicht. Ob man das wirklich rein schreibt, darüber kann man diskutieren. Wenn die Information fehlt ist sicherlich trotzdem exzellent.
Klima: Dazu habe ich hingeschrieben, dass dies ein Hinweis von mir ist, von einer reputablen Qelle habe ich nicht gesprochen. Auch ok, wenn du das mal weg lässt.
Städtepartnerschaft: Wenn dir das so gut gefällt, lass es im Artikel stehen. Ich würde es rausnehmen, habe damit aber kein Problem wenn es drin bleibt.
Gruß -- Zaccarias 13:22, 23. Mär. 2009 (CET)
Keine Ursache, ich habe deine Hinweise als durchweg konstruktiv aufgenommen. Allerdings kann man, wie so oft im Leben, zu einem Sachverhalt unterschiedlicher Auffassung sein bzw. ihn auch anderes gewichten. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 13:48, 23. Mär. 2009 (CET)

Kleinere Punkte 2[Quelltext bearbeiten]

  • In Toronto#Stadtbild_und_Architektur: Außerhalb des Stadtkerns prägen kleine Häuser das Stadtbild. Im Stadtkern prägen vor allem hohe Bauwerke das Stadtbild. Im Metropolraum befinden sich im Großraum Toronto über 2000 Gebäude, die [...] Beim ersten Satz ist kleine Häuser etwas unglücklich, mir fällt aber derzeit auch nichts besseres ein. Der zweite ist mMn überflüssig, da direkt danach die Anzahl der Hochhäuser sowieso erwähnt wird. Außerdem gibt es ja auch noch Bilder. Beim dritten müsste auch noch etwas gefeilt werden, mir ist aber unklar welches Gebiet mit Großraum Toronto denn nun gemeint ist. erledigt Erledigt
  • Rogers Centre: [...] und verfügt als erste Sportarena der Welt über ein komplett zurückfahrbares Dach und über die größte Videotafel der Welt. Inzwischen wird es wohl noch andere Sportstätten mit komplett zurückfahrbaren Dächern geben, oder? Daher mMn: und verfügte zum Zeitpunkt der Eröffnung erledigt Erledigt
  • Sportvereine: Der wohl wichtigste Verein ist der Eishockey-Club Toronto Maple Leafs [...] Was wichtig ist, ist persönliche Anssichtssache und ist hier unangebracht. Aussagen wie z.B. Der erfolgreichste Verein kann man hingegen nachweisen und wäre daher mMn zulässig, sofern diese Aussage hier zutrifft. erledigt Erledigt

-- Zaccarias 22:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Erfolgreiche KEA 9.-29. März 2009[Quelltext bearbeiten]

Im der vergangenen Woche mit überdurchschnittlicher Zustimmung zum lesenswerten Artikel gewählt habe ich ihn noch weiter verbessert und mit weiteren Inhalten angereichert. – Wladyslaw [Disk.] 10:21, 9. Mär. 2009 (CET)

  • Symbol support vote.svg Pro Eigentlich ein schöner Artikel, und das Bild in der Infobox stört auch nicht, sondern wertet den Artikel optisch auf. Die Ungleichbehandlung gegenüber den deutschen Städten stört mit zwar immer noch, aber hier ist nicht der richtige Ort für die Diskussion dafür. :-) Στε Ψ 14:19, 9. Mär. 2009 (CET).
  • Vielleicht sollte man den Artikel noch etwas ruhen lassen, bis sich die etlichen roten Links blau gefäbt haben? -- 87.176.216.44 15:28, 9. Mär. 2009 (CET)
Ich habe im Zusammenhang mit dem Ausbau dieses Artikels bereits über 30 Artikel zum Thema Toronto verfasst und bin weiterhin dran, weitere zu verfassen. Trotzdem bleibt schleierhaft, was die erstellten oder noch fehlenden Artikel auf die dieser verweist mit ihm selbst zu tun haben. – Wladyslaw [Disk.] 16:04, 9. Mär. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro gut geschrieben, belegt und bebildert, guter Umfang. Ausdrückliches pro zum Bild in der Infobox. Gruß --Thomas W. 12:11, 10. Mär. 2009 (CET)
  • i Info: Im Kapitel Kultur und Sehenswürdigkeiten/Downtown verstehe ich den Sinn eines Satzes nicht: "Der südliche Eingang ... und sieht sich nördlich bis zum Dundas Square." Was ist da gemeint? --Voyager 12:30, 10. Mär. 2009 (CET)
das sollte natürlich heißen und zieht sich nördlich. Jetzt müsste es verständlich sein. – Wladyslaw [Disk.] 12:47, 10. Mär. 2009 (CET)
OK, da dies mein einziger Kritikpunkt war und der Artikel seit der Lesenswert-Kandidatur nochmals verbessert wurde, gibt es von mir auch ein Symbol support vote.svg Pro. --Voyager 12:50, 10. Mär. 2009 (CET)
Habe sogar noch einen sprachlichen Fehler gefunden und korrigiert. – Wladyslaw [Disk.] 12:52, 10. Mär. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro - Umfangreich/Ausführlich geschrieben, passend bebildert, gut belegt, was will man mehr? MFG --Sensenmann 03:42, 11. Mär. 2009 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contra fuer ein so "wichtigstes Handels- und Finanzzentrum" wie Toronto ist der gesamte Bereicht Wirtschaft viel zu klein. Lesenswert ja, exzellent nein - eine gewisse Vollstanedigkeit ist hier wuenschenswert. --130.119.248.40 14:48, 11. Mär. 2009 (CET)

Hast du auch einen konstruktiven Vorschlag, was deiner Ansicht nacht zur Vervollständigung dieses Abschnittes fehlen soll? – Wladyslaw [Disk.] 17:23, 11. Mär. 2009 (CET)
Offenbar kommt kein konstruktiver Vorschlag. Ich habe dessen ungeachtet, dass ich die Darstellung der Torontoer Wirtschaft für ausreichend erachte, noch einige Fakten ergänzt. Man kann nahezu zu jedem Abschnitt mehr schreiben als das was da steht. Es bleibt die Frage, ob Masse auch gleich Klasse ist und ob eine Enzyklopädie auch der richtige Ort für endlose Statistiken ist. Essentielle Informationen fehlen diesem Abschnitt jedenfalls nicht. – Wladyslaw [Disk.] 13:38, 12. Mär. 2009 (CET)
  • Mir würde etwas mehr zur Wirtschftsstruktur auch interessieren, aber ein Stadtartikel sollte ja auch nicht zuuuu lang sein. Wer an wirtschaftlichen Fragen der Stadt interessiert ist und hier fachlich etwas beitragen kann, ist ja gerne eingeladen einen Artikel über die Wirtschaftsstruktur Torontos anlegen. Für einen Übersichtsartikel halte ich den derzeitigen Absatz informativ und ausreichend. Nicht nur deshalb (Rest der Diskussion bei der KLA) stimme ich mit Symbol support vote.svg Pro. --HelgeRieder 10:09, 14. Mär. 2009 (CET)
  • Symbol support vote.svg Pro. Ich halte gerade die Länge der einzelnen Abschnitte für sehr gut und nicht ausufernd. Bei den Flughäfen sollte bitte auch noch der dritte auf der Karte sichtbare Airport kurz genannt werden, immerhin ist er sichtbar und deutlich größer als der City-Airport auf der vorgelagerten Insel. --muns 12:04, 14. Mär. 2009 (CET)
Ich habe einen Satz zu diesem Flughafen ergänzt. --Voyager 12:14, 14. Mär. 2009 (CET)

 Unklar War mir bei der KLA gar nicht aufgefallen: Gleich in der Einleitung ist die Rede davon, die Stadt habe rund 2,5 Millionen Einwohner, in der Einwohnertabelle allerdings lese ich von 2,048. Fehlt oben eine Null vor der Fünf? Gruß, Frisia Orientalis 13:39, 14. Mär. 2009 (CET) erledigt Erledigt

war ein Tippfehler, ist nun behoben – Wladyslaw [Disk.] 13:39, 15. Mär. 2009 (CET)
  • Ähnlich wie NYC den Spitznamen The Big Apple hat, hat Toronto T.O. und Big Smoke. Auch wenn diese in Europa weniger prominent sind wie The Big Apple sollten sie erwähnt werden. Ansonsten ein gut gelungener Artikel. Minima Moralia 16:14, 16. Mär. 2009 (CET) erledigt Erledigt
  • Symbol support vote.svg Pro, schöner informativer Artikel. Ist m. E. nach auf jeden Fall exzellent! -- Grüße aus Memmingen 20:07, 21. Mär. 2009 (CET)


Diskussion über Kleinigkeiten verschoben: Die von mir an dieser Stelle angezettelte Diskussion über ein paar Kleinigkeiten habe ich nach Diskussion:Toronto#Kleinere_Punkte verschoben. Grund: hat nichts mit der Exzellenz-Wahl zu tun.-- Zaccarias 15:36, 24. Mär. 2009 (CET)


An einigen Stellen scheint mir die Struktur des Artikels nicht durchdacht zu sein - fällt mir aber erst jetzt auf, wo ich den Beitrag noch einmal unter Exzellenzperspektive betrachte. So ist mir nicht klar, warum der Abschnitt „Geographie“ die Schwerpunkte „Lage“ und „Topographie“, plötzlich „Wasserversorgung“, dann wieder klassisch „Klima“ und „Stadtgliederung“ aufweist. Ähnlich geht es mir mit dem Abschnitt „Politik“, der den Abschnitt „Politische Verhältnisse“ enthält. Auch ist mir nicht klar, warum der Abschnitt zur „Bevölkerung“ mit der, wenn auch bedeutenden, jüdischen Gemeinde beginnt. Warum „Kriminalität“ unter „Wirtschaft“ zu finden ist, wo es um Tötung und Raub geht? Eine ähnlich, m. E. unlogische Reihenfolge im Abschnitt „Stadtbild und Architektur“, wo die Downtown seltsam spät kommt, stattdessen der CN Tower dominiert. Auch ein Abschnitt „Kultur und Museen“ innerhalb eines Abschnitts „Kultur und Sehenswürdigkeiten“ erscheint mir unlogisch. Hingegen finden sich Bildungseinrichtungen nicht unter Kultur sondern unter Wirtschaft und Infrastruktur. Das kann man unter diesem Aspekt beschreiben - Unis als Unternehmen, Arbeitgeber, Patentbesitzer, Immobilienbesitzer usw. -, aber das ist vom Inhalt des Abschnitts her nicht Dein Anliegen, sondern eben der Bildungsaspekt. Tut mir leid, dass mir das erst jetzt deutlich wird, daher erst einmal noch kein Votum. -- Hans-Jürgen Hübner 10:42, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir die Strukturierung noch nicht so genau angesehen. Der Abschnitt „Bevölkerung“ sollte zuerst das Thema allgemein behandeln, da gebe ich dir recht. Die Immigration von Ausländern gehört auch irgendwie zur Geschichte Torontos. Wo man daher die Geschichte der Zuwanderung genau beschreiben sollte, ist mir noch nicht ganz klar. Wenn hier die Struktur überarbeitet wird, wäre mMn auch zu prüfen, ob eventuell der eine oder andere Satz im Abschnitt Geschichte besser aufgehoben wäre. Ob man nun die Bildungseinrichtungen unter Kultur oder unter Wirtschaft einordnet, ist mMn Ansichtssache. Natürlich prägt das einerseits die Kultur, andererseits dienen Bildungseinrichtungen vorrangig auch dazu um Arbeitskräfte auszubilden. Ich würde daher die Hauptautoren in diesem Punkt selber entscheiden lassen.-- Zaccarias 13:37, 23. Mär. 2009 (CET)
Hans-Jürgen: meine Antwort zur Struktur. Ich habe auf deine Anregung hin, den Abschnitt "Kriminalität" in den Abschnitt "Bevölkerung" verschoben und die Probleme mit den jüdischen Flüchtlingen etwas nach hinten geschoben. Die Probleme mit den jüdischen Flüchtlingen kann zwar theoretisch auch unter Geschichte stehen, würden aber dort den Lesefluss deutlich stören und stünden allein schon mengenmäßig in keinem guten Verhältnis zur restlichen Darstellung der Stadtgeschichte.
Die anderen Punkte kann ich nicht nachvollziehen. Die Bildung steht im Abschnitt Wirtschaft und Infrastruktur und Bildungseinrichtungen gehören zweifelsfrei zur Infrastruktur einer Stadt, wie auch Krankenhäuser, Feuerwehr, Polizei, etc. Die Wasserversorgung leitet sich primär aus den geologischen Gegebenheiten ab und passt damit unter Geografie gut rein. Man kann im ein oder anderen Fall vielleicht noch an der Reihenfolge etwas ändern. Die Grundstruktur, wie ein Stadtartikel gegliedert werden sollte ist allerdings in der Wikipedia standardisiert, siehe: Wikipedia:Formatvorlage Stadt (USA). In begründeten Ausnahmefällen muss man sich sicher nicht sklavisch an diese Vorgabe halten, allerdings finde ich die Empfehlung durchaus brauchbar. – Wladyslaw [Disk.] 14:06, 23. Mär. 2009 (CET)
Das berührt weniger die Frage, ob man einer Vorlage zur Struktur folgt, was man ja tun kann, sondern die Frage logischer Hierarchien. Wie gesagt, natürlich kann man Universitäten unter Abschnitten wie Wirtschaft, Infrastruktur, Kultur oder Bildung einordnen, dann sollte dort aber auch etwas zum Oberthema zu finden sein. Man kann m. E. (nur ein Beispiel) eine Universität nicht unter Bildung einordnen und dann nur davon berichten, wie viel Drittmittel die Hochschule bezieht, wie groß ihr Anteil am Sozialprodukt ist, wie viele Arbeitsplätze sie bietet oder wie viel Platz sie einnimmt, ohne zu sagen, wo ihre Bildungsschwerpunkte liegen. Ich bin bestimmt kein Verfechter von Vorlagen, aber die Inhalte sollten in den Zwischentiteln abgebildet sein. Ordnet man die Hochschulen unter Bildung ein, steht die Bildung im Vordergrund, ordnet man sie unter Infrastruktur und Ökonomie ein, ihre ökonomische Seite usw. Ich hoffe, meine Kritik ist jetzt deutlicher geworden. Inhaltlich bin ich von dem Beitrag angetan, mir geht's mehr um die Anordnung und die Hierarchie der Themen.
Zuletzt: Bitte jetzt nicht darüber nachdenken, was noch alles in den Bereich Geschichte verlegt werden könnte. Historisierend kann man so gut wie alles darstellen, und so ist ein kleiner Rückgriff auch außerhalb des eigentlichen Geschichtsabschnitts oftmals eine gute Lösung. -- Hans-Jürgen Hübner 14:50, 23. Mär. 2009 (CET)
Vielleicht liegt es ja an mir, aber ich verstehe immer noch nicht, wieso ein Unterabschnitt Bildungseinrichtung nicht im übergeordneten Abschnitt Wirtschaft und Infrastruktur stehen darf, da die Bildungseinrichtung zur Infrastruktur zählt. Für mich gibt es keinen Stelle, wo dieser Abschnitt der Logik nach besser aufgehoben wäre. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 23. Mär. 2009 (CET)
Wahrscheinlich weil Du Dich an einer vorgefassten Idee von einer Bildungseinrichtung orientierst, die Du als einen Teil der Infrastruktur siehst - zu der auch Parks und Flussläufe, wenn ich sie als Verkehrswege betrachte, gehören. Praktisch jeden Abschnitt könnte man auch unter einen Abschnitt Wirtschaft oder Geschichte packen, auch unter Politik. Du musst Dich aber entscheiden, und entsprechend dieser Entscheidung den Inhalt jedes Blocks gestalten. Die Entscheidung, wohin ein solcher Abschnitt gehört hängt also vom tatsächlich Inhalt des Abschnitts ab. In Deinem Abschnitt zu den Bildungseinrichtungen hast Du - korrigiere mich, wenn Du es anders meinst - einen Bildungsschwerpunkt, z. B. durch Nennung der Bibliotheken und ihrer Bedeutung angelegt. Du hättest, wenn Du diesen Abschnitt unter Infrastruktur anlegst, was man ja machen kann, Deinen Schwerpunkt stärker auf Infrastruktur legen müssen. Oder liege ich völlig falsch, wenn ich von den Inhalten der mit Zwischentiteln ausgestatteten Informationsblöcke ausgehe, nicht von den Titeln selbst? Wie gesagt, das ist nicht zwingend, doch scheint mir an diesen Stellen ein Logikfehler vorzuliegen. Auf die wesentlichen Einwände hast Du ja schon reagiert. -- Hans-Jürgen Hübner 15:13, 23. Mär. 2009 (CET)
Der Abschnitt über die Bildungseinrichtungen zählt und beschreibt in erster Linie die Bildungseinrichtungen. Er geht nicht auf die Bildungspolitik und nicht auf die Geschichte der Bildung in der Stadt Toronto ein. Es ist auch eindeutig kein Thema der Geografie und hat mit Bevölkerung nur insofern zu tun als dass Teile der Bevölkerung die Bildungseinrichtungen besuchen. Unter Kultur und Sehenswürdigkeiten kann man Unis wohl kaum subsumieren und eine Persönlichkeit sind die Schulen und Unis sicher auch nicht. Bliebe als einziger Ausweg, ein neues Fass aufzumachen und die Bildungseinrichtungen in einen eigenen Abschnitt analog zur Geschichte zu packen, was aber aufgrund des relativ knappen Umfangs auch nicht gerechtfertigt wäre. Ich sehe damit keine Alternative und immer noch keinen Logikfehler. Ratloser Gruß – Wladyslaw [Disk.] 15:30, 23. Mär. 2009 (CET)

Verständnisfrage: Du schreibst „Der mit 161 Hektar größte Park ist der High Park im Westend nördlich der Humber Bay.“ M. W. sind die Toronto Islands aber noch ein wenig größer. Gelten die nicht als Park? -- Hans-Jürgen Hübner 11:02, 23. Mär. 2009 (CET)

Der High Park (siehe auch: en:High Park) ist mit 161 ha der flächenmäßig größte Park im Stadtgebiet Torontos. Die Toronto Islands sind zwar mit 230 ha der Gesamtfläche nach größer, allerdings gehen dort auch 81 ha für den Toronto City Centre Airport weg, d.h. die reine Parkfläche beträgt nur knapp 150 ha und ist damit kleiner. Zu deinen restlichen Punkten werde ich mich etwas später äußern. – Wladyslaw [Disk.] 13:06, 23. Mär. 2009 (CET)

Bevor es zu Missverständnissen kommt, gebe ich erst einmal mein Symbol support vote.svg Pro ab. Ich habe noch die Bevölkerungszahl von 1834 ergänzt, doch die Tabelle erklärt sich nicht von selbst. Vielleicht noch ein paar Worte zur Bevölkerungsentwicklung? Oder soll ich diesen Teil übernehmen? Zur Fläche des Ontariosees gibt es im Artikel Große Seen abweichende Angaben, daher habe ich noch einen Beleg eingefügt. Ansonsten kann ich mit der Positionierung der Unis unter Infrastruktur leben, wenn ich sie auch lieber unter Kultur oder Bildung sehe, denn das sind, im Gegensatz zu Bahnhöfen oder Autobahnen, ihre Aufgaben. Aber sei's drum. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn du etwas zur Bevölkerungsentwicklung weißt oder schreiben kannst, kannst du es gerne übernehmen. Nochmal zu den Unis: Einen Abschnitt Bildung gibt es in diesem Artikel nicht, man müsste (wie ich bereits geschrieben habe) eigens eröffnen und das liefe darauf hinaus, die Bildungseinrichtungen in einem eigenen Abschnitt in Gliederungsebene 2 darzustellen, was ich schlecht finde. Kunst und Museen ist bereits Unterabschnitt von Sehenswürdigkeiten und dort passen die Unis eben auch nicht. Wenn du damit leben kannst, dass die Unis da bleiben wo sie sind ist es gut, denn alle anderen Lösungen sehe ich als vollkommen unlogisch an. – Wladyslaw [Disk.] 16:54, 23. Mär. 2009 (CET)
Kann ich mit leben, auch wenn ich sie vornehmlich zur Kultur rechne, andere eben eher zur Wirtschaft. Beides hat seine Berechtigung, und auch infrastrukturell spielen die riesigen Anlagen eine Rolle. - Zur Bevölkerungsentwicklung habe ich ein paar grundsätzliche Dinge eingeflochten, wobei der treibende Motor die Wirtschaftsentwicklung ist und war. Schau mal drüber. Gruß und viel Erfolg -- Hans-Jürgen Hübner 17:47, 23. Mär. 2009 (CET)
Also jetzt verliere ich langsam wirklich die Geduld, Hans-Jürgen: ich rechne die Bildung nicht zur Wirtschaft und das tut die Gliederung auch nicht. Der Abschnitt lautet, wie jetzt zum dritten mal ausgeführt, Wirtschaft und Infrastruktur und zur Infrastruktur zähen die Bildungseinrichtungen. Grundgütiger. – Wladyslaw [Disk.] 17:51, 23. Mär. 2009 (CET)
Nu werd aber nich kleinlich, waren doch nur Beispiele - Du kannst auch Infrastruktur nehmen. Nicht alles als Kritik nehmen, das Thema ist durch, o.k.? -- Hans-Jürgen Hübner 17:53, 23. Mär. 2009 (CET)
Danke für die Ergänzungen zur Bevölkerungsentwicklung. – Wladyslaw [Disk.] 17:54, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe in der Zwischenzeit versucht Abschnitte des Artikels sprachlich weiter auszufeilen. Bis man hier sehr gute Formulierungen findet muss man die Abschnitte ja manchmal mehrmals überarbeiten. Ich hoffe, dass dies so recht ist, wenn ich hier etwas mithelfe. Bei Nichtgefallen, bitte melden.-- Zaccarias 20:59, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich verfolge deine Änderungen mit. Bisher haben sie den Artikel nur verbessert, weil doch noch einige unpräzise und teilweise sogar falsche Formulierungen damit beseitigt wurden. – Wladyslaw [Disk.] 21:32, 23. Mär. 2009 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Zweifellos ein Musterbeispiel eines exzellenten Ortsartikels: sprachlich auf hohem Niveau, äußerst umfassend und ausführlich mit beachtlichem Umfang, auf ansprechende Weise informativ, hervorragende Bebilderung, ausgezeichnet referenziert; ein insgesamt beeindruckender Artikel, der Maßstäbe setzt. --pincerno 22:02, 23. Mär. 2009 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Ein schöner, klarer Artikel, vorbildlich die Pägnanz, die den Leser durch den Artikel führt. Eine kleine Anmerkung noch: Die größten privaten Arbeitgeber sind mit den Arbeitnehmer-Zahlen von 2001 versehen, ob die nach der Krise noch Aussagewert haben? Grüße und viel Erfolg LutzBruno 11:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Um das zu beurteilen sollte man erstmal abwarten, wie sich die Krise entwickelt. Mir sind bisher keine neueren Zahlen bekannt. In solchen Artikeln lebt man immer damit, dass gewisse Zahlen und Fakten sich überholen. – Wladyslaw [Disk.] 11:25, 24. Mär. 2009 (CET)

Symbol support vote.svg Pro vorbildlicher stadtartikel. vor allem gefällt mir die bildauswahl und deren platzierung. da gibts ja ganz andere beispiele, wo alles durcheinander am rechten rand vollgeklatscht ist --Correcteur 14:36, 24. Mär. 2009 (CET)

Abwartend Fürs erste sag ich mal: Respekt! So einen Artikel quasi alleine zu Schreiben ist mMn eine sensationelle Leistung. Ich denke dieser Artikel ist dabei neue Maßstäbe zu setzen, er ist schon fast der Stadtartikel schlechthin und somit ein Vorbild für alle anderen. Der Artikel ist mMn über weite Teile exzellent bzw. bei etlichen Abschnitten sogar noch deutlich detaillierter als es für einen exzellenten Artikel notwendig ist. Da mir das Thema sehr wichtig ist, habe ich mich intensiv mit dem Artikel auseinandergesetzt. Es gibt, soweit ich das beurteilen kann, bei fast allen Themen so gut wie nichts mehr, was fehlen würde. Natürlich kann man immer wieder Kleinigkeiten finden, wenn man lange genug danach sucht. Genauso kann man immer wieder Aussagen darin finden, die sich besser formulieren lassen. Dies ist wohl bei jedem Artikel so. Allerdings hat der Artikel, neben zwei kleineren Mängeln, mMn noch einen deutlichen inhaltlichen Schwachpunkt: die Wirtschaft. Drei Punkte, die ich beanstande, sind:

1. Wirtschaft: Der Inhalt dieses Kapitels steht mMn in keiner Relation zu anderen Kapiteln. Andere Kapitel hingegen sind außerordentlich exzellent, deutlich mehr als notwendig gewesen wäre. So wird z.B. auf architektonische Eigenschaften einiger wichtiger Gebäude der Stadt detailliert eingegangen. Weiters findet sich eine ausführliche Auflistung regelmässiger Veranstaltungen (Messen, Flugshow, Paraden, …), eine ausführliche Auflistung von Filmen, bei der Toronto als Kulisse zu sehen ist, ein ganzes Kapitel über Söhne und Töchter der Stadt, etc. Verglichen mit diesen Themen verschwindet der Wirtschaftsteil völlig. Für einen der größten Finanzplätze der Welt ist dies mMn völlig unakzeptabel.

Die Wirtschaft ist einfach eines der zentralsten Themen überhaupt, ohne funktionierende Wirtschaft kann sich keine Stadt so stark entwickeln. So ist hat sich beispielsweise die Bevölkerungzahl der rund 350 km entfernten US-Stadt Detroit seit 1960 von 1,8 Millionen auf 900.000 Menschen halbiert!

Zitat von 130.119.248.40: "fuer ein so "wichtigstes Handels- und Finanzzentrum" wie Toronto ist der gesamte Bereicht Wirtschaft viel zu klein. Lesenswert ja, exzellent nein - eine gewisse Vollstanedigkeit ist hier wuenschenswert." Dies ist auch meine Meinung.

Aus einer Auflistung von ein paar Firmen steht da nicht viel. Dieser Satz stört mich auch: Mit rund 8000 Fabriken ist die Stadt nicht nur führend im Dienstleistungsbereich, sondern auch im produzierenden Sektor. Wo kommt das her? Im Absatz darunter ist als Einzelnachweis die Greater Toronto Marketing Alliance angeführt. Es ist wohl anzunehmen dass alle Marketing-Webseiten solche Aussagen machen.

Verbesserungsvorschläge von mir:

  1. die wirtschaftliche Bedeutung der Stadt zur Pionierzeit gehört mMn dargestellt; für die ersten 100 Jahre findet sich dort kaum eine Angabe zur Wirtschaft. Interessant wäre was es damals in Toronto für Industrien gab, welche Güter hier hergestellt und exportiert wurden ev. auch die damals wichtigen Handelspartner.
  2. 2 oder 3 Sätze über die Geschichte der Börse könnten auch nicht schaden.
  3. genauso könnte man die größten Unternehmen kurz beschreiben, z.B.
    1. Banken & Finanzdienstleister
    2. Industriebetriebe
  4. Gibt es in T.O. eine bekannte Brauerei?
  5. traditionsreiche Unternehmen könnte man auch kurz darstellen, selbst wenn sie heute nicht mehr existieren sollten, sind sie ein Teil der Geschichte der Stadt
  6. Gibt es alte denkmalgeschützte Industrieanlagen in der Stadt?
    1. Was ist das für eine alte Fabrik an der Harbourfront?
  7. Die wichtigsten Industriezweige der Stadt sollten mMn auch dargestellt werden. Dabei sollte es sich natürlich überwiegend um Industrie handeln, die im eigentlichen Stadtgebiet angesiedelt ist.
  8. Was für Industrie in der Greater Toronto Area existiert, sollte man auch kurz erwähnen, ohne jedoch auf einzelne Unternehmen einzugehen. (Gehört nun mal nicht zum Stadtgebiet)
    1. Ich habe vor Jahren einmal gelesen dass in Ontario bereits mehr Fahrzeuge hergestellt werden als im US-Bundesstaat Michigan, in der die als Motor City bekannte Stadt Detroit liegt. Eine Quelle dazu habe ich jedoch nicht.
  9. Es wäre auch interessant zu erfahren warum genau an dieser Stelle eine solche Großstadt entstanden ist. Was waren den die Vorteile, weshalb sich die europäischen Siedler genau dort niedergelassen haben? Natürlich darf das keine Theoriefindung sein, wenn es dazu von Historikern ermittelte Tatsachen gibt, wäre dies mMn aber schon erwähnenswert.

Das sind nur Vorschläge, wir müssen hier nicht über jede Kleinigkeit diskutieren. Das Thema sollte mMn nur insgesamt deutlich umfangreicher sein.

Umsatz- und Beschäftigungszahlen der Industrie sehe ich allerdings als unnötig an. Solche Angaben lassen sich dann sowieso kaum aktuell halten. Vielmehr erscheint mir eine an der Geschichte der Wirtschaft orientierte Darstellungsweise angebracht. Dafür muss wohl geeignete Literatur herhalten.

2. Struktur: Ein Teil der Wirtschaftsgeschichte (Eisenbahnindustrie z.B.) steht derzeit im Abschnitt Bevölkerungsentwicklung, dort gehört die Geschichte der Wirtschaft mMn nicht hin. Die Informationen, wie die Bevölkerung aufgrund der Zuwanderung gestiegen ist, sind auch im Artikel verteilt. Dieses Thema wird sowohl im Abschnitt Geschichte als auch im Abschnitt Bevölkerung, dort vermischt mit Wirtschaftsthemen, beschrieben. Da die Geschichte der Wirtschaft sehr eng mit der Zuwanderung verbunden ist, sollte man es gemeinsam behandeln, da man das sicher nicht vernünftig trennen kann. Die Geschichte der Stadt ist nun mal sehr stark durch permanente Zuwanderung geprägt. Daher ist es mMn sinnvoll die Bevölkerungsentwicklung, bei der auch auf die Wirtschaft eingegangen wird, in den Abschnitt Geschichte zu integrieren.

Selbst wenn dies in irgendwelchen Vorgaben für einen Stadtartikel anders definiert ist, würde ich dies so machen. Die standardmäßige Struktur mag für viele Städte, vor allem jene Europas, bei denen die Zuwanderung eine untergeordnete Rolle spielt, angebracht sein. Bei Toronto ist sie dies mMn nicht.

Beim Abschnitt Toronto in den Medien werden etliche Filme genannt, in denen die Stadt als Kulisse diente. Dies finde ich sehr gut. Der dortige erste Absatz beschreibt hingegen die Filmindustrie selbst, dies wäre mMn im Abschnitt Wirtschaft besser aufgehoben.

3. Referenzierung: erledigt Erledigt Die gegenwärtige Referenzierung ist teilweise mMn noch mangelhaft. Die Quellenangaben sind mMn das wichtigste überhaupt. Deshalb schaue ich bei diesem Thema so genau hin. Die Quellenangaben der Internetquellen müssen einfach entsprechende Mindestinformationen enthalten, siehe Hilfe:Einzelnachweise und Zitieren_von_Internetquellen. Dies ist keine Frotzelei sondern absolut sinnvoll und notwendig.

Ich rede von den Daten zur aktuellen Situation, die im Artikel reichlich vorhanden sind. Dort muss einfach dabei stehen, wie alt diese Zahlen sind bzw. wann sie abgerufen wurden. (am besten wohl in den Einzelnachweisen). Fehlt dies findet sich mMn bei vielen Daten niemand der dies aktualisiert.

Meistens sind diese Werte ja auch mit Einzelnachweisen versehen, nur eben noch nicht ausreichend. Der Satz: Die Schulbehörde Toronto District School Board (TDSB) unterhält insgesamt 558 öffentliche Schulen, davon 451 Grundschulen und 102 Schulen der Sekundarstufe. hat z.B. weder eine Datumsangabe über das Alter der Zahlen noch eine Quellenangabe; Das muss nachgeholt werden, sonst steht das vermutlich bis in alle Ewigkeit so im Artikel.

Soweit meine Meinung zum Artikel. Es war mir leider erst jetzt möglich ausreichend Zeit zu finden, sonst hätte ich es natürlich vorher gemacht. Wenn die Zeit dafür nicht mehr ausreicht um die Wirtschaft ausführlicher darzustellen, könnte man die Kandidatur ja noch um eine Woche verlängern.-- Zaccarias 14:24, 25. Mär. 2009 (CET)

(1) Wirtschaft: Eine Nachbesserung in einigen Details, die du ansprichst kann und werde ich durchaus noch in Angriff nehmen. Einen grundlegende Überarbeitung, wie du sie hier forderst lehne ich jedoch entschieden ab da es auf eine umfangreiche Wirtschaftsgeschichte hinausläuft, die du hier noch eingearbeitet wissen willst und diese sprengt schlicht und einfach den Rahmen des Artikels. Einige historische Abrisse (insbesondere zur Firma, die den Distillery District nutze) kann ich gerne noch nachreichen, aber mehr als einen kurzen Absatz dazu wird es nicht geben. Die Vorstellung von Unternehmen ist ebenfalls ein Forderung, die völlig am Kern vorbeizielt. Wenn man über ein Unternehmen etwas wissen will, dann klickt man auf die entsprechende Artikelseite. Einzelheiten über das Unternehmen haben im Stadtartikel nun wirklich nichts verloren. Brauereien in Toronto: über die Grenzen Kanada hinaus gibt es wohl keine von dort stammenden Biere. Die bekanntesten Biere kommen aus Nova Scotia und Toronto hat im Gegensatz zu anderen Gegenden Kanadas auch erst im 19. Jahrhundert mit dem Bierbrauen angefangen, damit relativ spät. Die wichtigsten Industriezweige (Finanzdienstleistung und Medien) sind bereits im Artikel dargestellt. Alle anderen Dinge, die du „gerne wissen würdest“ aber nur sehr schwammig beschreibst würden wieder eine Ausuferung fördern, die ich bewusst vermeide.
(2) Struktur: Der Teil zur Eisenbahnindustrie steht im direkten Bezug zur Bevölkerungsentwicklung macht diese erst mit der Erklärung verständlich. Daher sehe ich diesen Teil im Abschnitt Bevölkerung besser aufgehoben und – wie ich bereits sagte – gibt es keinen eigenen Abschnitt über die Wirtschaftsgeschichte, also kann ich ihn auch nicht dahin verschieben. Toronto in den Medien bleibt ein eigener Abschnitt. Punkt. Hier widersprichst du dich übrigens: weiter oben monierst du, dass keine Wirtschaftszweige beschrieben seien und dann monierst du, dass sie an der falschen Stelle stünden.
(3) Referenzierung: Die wichtigsten Internetquellen werde ich mit Datumsangabe zum Abruf ergänzen. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 14:56, 25. Mär. 2009 (CET)
Zu deiner Aussage: Hier widersprichst du dich übrigens: weiter oben monierst du, dass keine Wirtschaftszweige beschrieben seien und dann monierst du, dass sie an der falschen Stelle stünden. Jaja, wenn man lange genug sucht, findet man in jeder Argumentation irgendwas was nicht 100%ig exakt ist. Ich habe mir umfassend Zeit genommen um Argumente und Verbesserungsvorschläge zu sammeln und auch selbst etliche Kleinigkeiten am Artikel verbessert. Daher kann ich wohl durchaus behaupten, dass ich hier einen konstruktiven Beitrag leiste. Momentan will ich hier nicht weiterdiskutieren, erstens aus Zeitgründen, zweitens will ich erst warten bis du dich wieder etwas beruhigt hast.-- Zaccarias 15:58, 25. Mär. 2009 (CET)
Daher kann ich wohl durchaus behaupten, dass ich hier einen konstruktiven Beitrag leiste. Habe ich das Gegenteil behauptet? Nein. Ich glaube von uns beiden solltest du dich eher beruhigen. Dass ich in gewissen Punkten nicht deine Meinung teile wirst du akzeptieren müssen. Wenn fünf Leute unabhängig voneinander den Artikel über die Stadt Toronto schreiben würden kämen fünf verschiedene Versionen mit sicherlich unterschiedlichen Schwerpunkten heraus. Aus deiner Schilderung geht hervor, dass du einen anderen Schwerpunkt setzten würdest als ich. Das ist und bleibt die Freiheit des Autors und darüber muss man freilich nicht diskutieren. Gewisse Ergänzungen und Nachbesserungen werde ich, wie bereits angekündigt, noch einfließen lassen. Einen grundlegenden Umbau mit ausufernden Darstellungen eben nicht. Und wenn dir schon die Mühe machst, derart ausführlich und teilweise haarspalterisch vorzugehen dann darf ich im Gegenzug auch erwarten, dass du keine derartigen Widersprüche in deiner Argumentation hast, denn sonst muss ich mich fragen ob deine Analyse wirklich so gewissenhaft ist wie die pure Größe der Rückmeldung suggeriert. – Wladyslaw [Disk.] 16:23, 25. Mär. 2009 (CET)
Mit der Größe meiner Rückmeldung will ich mich gewiss NICHT wichtig machen. Ich hielt es nur für sinnvoll dass sich ausser dir noch eine zweite Person ausführlich mit dem Thema beschäftigt. Schließlich bist du quasi der alleinige Autor dieses Artikels. Ein exzellenter Artikel kann eben mMn nur das Produkt von verschiedenen Meinungen sein. Das einzige haarspalterische auf dieser Diskussionsseite sind die geforderten Inhalte der Internetquellen, dort ist mMn auch angebracht. Sofern möglich lasse ich dir auch deine Freiheiten.-- Zaccarias 16:40, 25. Mär. 2009 (CET)
Altes Problem: Jeder macht sich eine Riesenmühe, und das Gegenüber reagiert anders als erwartet. Der eine mag die präzise oder umfassende Kritik nicht gern, der andere ist froh darüber. Der eine kann sie annehmen, der andere nicht. Das alles mit Gründen - und mehr kann man auch nicht verlangen. Find's nur schade, wenn sich die eifrigsten Torontofreunde auf die Art missverstehen. Wahrscheinlich macht's die Wortwahl, die manchmal ein bisschen brüsk ausfällt. -- Hans-Jürgen Hübner 17:26, 25. Mär. 2009 (CET)
Wenn ich es mir recht überlege: In diesem Foto glaube ich eine gewisse Unschärfe im Gesicht des Zuschauers auf Sitzplatz 271 entdeckt zu haben. Für einen exzellenten Artikel ist es durchaus zumutbar, noch mal nach Toronto zu fliegen, um ein neues Foto aufzunehmen. :-) --pincerno 18:27, 25. Mär. 2009 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Ich lese den Artikel zum ersten Mal und finde ihn nahezu perfekt. Vermißt habe ich nur einen Hinweis, wo sich die meisten Galerien in der Kulturstadt befinden. --Brigitte-mauch 23:19, 25. Mär. 2009 (CET)

Was meinst du mit „wo sich die meisten Galerien“ befinden? Den Ort? Galerien sind in der ganzen Stadt verstreut und auf einige nimmt auch der Artikel Bezug oder meinst du damit etwas bestimmtes? – Wladyslaw [Disk.] 10:05, 26. Mär. 2009 (CET)
Ich war gerade in San Diego, und da ist es eindeutig: Zwar gibt es Galerien und Museen verstreut überall, aber der eindeutige Schwerpunkt, wo sehr viele Galerien sind, ist La Jolla. In Paris gibt es Montmartre, in München Schwabing. In Berlin gibt es ebenfalls Viertel, wo viele Galerien sind. Teilweise wegen der günstigen Mieten, teilweise, weil dort viele Touristen hinschauen, teilweise, weil in der Nähe stark besuchte Museen sind. Wenn es so etwas in Toronto nicht gibt, brauchst Du es natürlich nicht hineinzuschreiben. Vielleicht kann ich mich bei meiner nächsten Reise kundig machen und das dann ergänzen. --Brigitte-mauch 19:03, 27. Mär. 2009 (CET)
Also es gibt relativ viele Galerien im Distillery District, diese Info steht auch (etwas versteckt) im Abschnitt Toronto#Finanz- und Wirtschaftshauptstadt Kanadas. Ob das allerdings auch gleichzeitig der Ort mit den meisten Galerien in Toronto ist weiß ich schlicht und ergreifend nicht. – Wladyslaw [Disk.] 20:58, 27. Mär. 2009 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Bin zwar etwas spät dran und profitiere schon von den ganzen Verbesserungen, die im Rahmen dieser Kandidatur hinzugekommen sind, dafür fand ich einen hervorragenden Artikel vor, der meiner Meinung nach klar excellent ist. --Mirko Junge 16:44, 26. Mär. 2009 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contra Meine Argumente stehen bereits oben, siehe dazu die fett gedruckten Überschriften. Zu sagen wer was wo und wie gesagt hat und auf Grundlage dessen dem Gegenüber dann Vorwürfe zu machen, sehe ich als unnötig an. Auf ein solches Gesprächsniveau will ich mich hier nicht herunterlassen. Ich konnte hier jedenfalls keine Bereitschaft zu einer konstruktiven Zusammenarbeit erkennen. Vielleicht liegt es ja aber auch an mir, zumindest das wirfst du mir das ja vor.

Die Struktur des Artikels hat sich mMn nun sogar verschlechtert. So sind die Informationen über die Geschichte der Stadt auseinandergerissen und stehen vertreut in "Geschichte", "Bevölkerung" und "Wirtschaft". (Ich habe vorgeschlagen, das alles im Abschnitt "Geschichte" zusammenzufassen.)

Eine weitere Anmerkung, die bereits am 24. Feb. in der KLA-Kandidatur als Kontra-Argument missbraucht wurde, bringe ich allerdings noch: unreflektierte und ungeprüfte Übernahme aus Primärquellen, kaum Verwendung von Sekundärquellen; Leider gibt es, wie du bei der KLA-Kandidatur sagst, ausser Reiseführern keine Bücher über Toronto. Eine Darstellung der Geschichte anhand besserer Quellen wäre sicherlich angebracht gewesen. Dass es bei einem Land mit einer so hohen Analphabetenrate keine Geschichtsbücher gibt, ist leider bedauerlich. Deswegen muss man das ja akzeptieren. Wie genau z.B. das damals mit Kanadas Ureinwohner, den First Nations, zugegangen ist, erfahren wir deshalb leider nicht. Damit muss man aber leben, diese Indianer sind heute ja sowieso bereits schon lange tot und werden sich hier sicher nicht beschweren.

Für das grüne Bapperl wirds aufgrund der vielen hier abgegebenen Pro Stimmen wohl sicher reichen. Daher vorweg schon mal herzlichen Glückwunsch von mir.-- Zaccarias 23:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Über deinen Quellenbaustein wird Wladyslaw sich bestimmt sehr freuen... --Armin P. 00:31, 29. Mär. 2009 (CET)

??? -- Zaccarias 06:16, 29. Mär. 2009 (CEST)
Interessant, dass Zaccarias mit keinem Wort zur Kenntnis genommen hat, dass ich einen Teil seiner Anregungen bereits umgesetzt habe. Den Teil, den ich nicht umgesetzt habe, habe ich ganz bewusst nicht umgesetzt. Denn die Wunschliste, was alles noch an geschichtlichen Aspekten in den Stadtartikel zu gehören hat, würde schlicht und einfach den Rahmen des Artikels sprengen. Wenn mir Hans-Jürgen diesen Artikel mit pro vergibt, dann muss ich das gleich zweimal als Bestätigung sehen: erstens weil er die pro-Stimmen nicht wie warme Semmeln verteilt und zweitens weil gerade er mir als Experte auf dem Gebiet der First Nation erscheint und diesbezüglich nichts zu monieren hat. Sollte irgendwann einmal jemand den Artikel Geschichte der Stadt Toronto verfassen, dann kann er oder sie auch jede die Geschichte so darstellen wie von Zaccarias gewünscht: ausführlich und mit hübschen Anekdoten angereichert.
Wir sind hier allerdings nicht im Wunschkonzert, wo jeder sein Spezialgebiet weiter ausgebaut wissen will. Zum lächerlichen Vorwurf, ich würde den Artikel am liebsten nur alleine schreiben kann ich nur auf den fast zwei Monate ereignislos gebliebenen Review verweisen. Dort habe ich ausdrücklich zur Mitarbeit aufgefordert. Da sie ausgeblieben ist, habe ich das Heft selbst in die Hand genommen. Daraus nun ein Vorwurf zu basteln ist schon reichlich daneben. Ich habe mich insgesamt um eine ausgewogene Darstellung aller wichtigen Themen bemüht. Und das Thema Geschichte ist ganz bestimmt nicht zu kurz geraten. Zaccarias möge den Aertikel Leipzig, der gut 50 % mehr Text hat als Toronto (und mir damit schon eine Spur zu lang geraten ist) und dennoch einen Geschichtsteil hat der in etwa so groß wie der dieses Artikels ist. Dass ein paar Sätze zu historischen Entwicklungen auch außerhalb des Abschnittes Geschichte stehen lässt sich nicht vermeiden. Geschichte spielt in fast allen Bereichen mit rein, ob es nun Architektur, Wirtschaft oder Sport ist. Ich halte das für angebrachter. Die Mitarbeit von Zaccarias, die wirklich überaus konstruktiv begann hat sich nun leider als Schuss in den Ofen verpufft weil er hier ganz offensichtlich nur aus Frust und Beleidigtsein reagiert. – Wladyslaw [Disk.] 13:59, 29. Mär. 2009 (CEST)
Den Vorwurf, der Hauptautor würde am liebsten alles allein schreiben, finde ich etwas seltsam. Im Gegenteil hat er - da kann ich ganz gut von meiner Erfahrung berichten - die meisten meiner Kritikpunkte und meine bescheidenen Beiträge offensichtlich gern angenommen. - Dass es nur Reiseführer zur Stadt, speziell zur Stadtgeschichte gibt, ist natürlich nicht zutreffend. Dass man jeden Absatz seiner Geschichte entkleiden soll, halte ich für einen fatalen Fehler. - Vieles liegt natürlich im Gegensatz der Naturelle, Ziele und Tonlagen der Akteure, die trotz guten Willens - im Sinne der Verbesserung des Artikels - nicht zueinander kommen. Vor allem die Auf-Biegen-und-Brechen-Mentalität sollte hier nicht um sich greifen: Man kann auch mit exzellenten Artikeln leben, die man nicht dafür hält, und es gibt immer noch versteckte Perlen, die ich nicht in die Kandidatur werfen würde, um sie einem allzu gemeinsamen Geschmack, oder einfach Denkmoden zu unterwerfen. In diesem Sinne: Gemach, gemach! -- Hans-Jürgen Hübner 18:25, 29. Mär. 2009 (CEST)
Die Kritikpunkte der Contra-Stimmen sind meines Erachtens weitgehend abgearbeitet, daher 
halte ich es für richtig, erfolgreich auszuwerten. --MEWRS Zigarre gefällig? 22:02, 29. Mär. 2009 (CEST)
Der Artikel ist in dieser Version mit 13 Symbol support vote.svg Pro und 2 Symbol oppose vote.svg Contra exzellent. --MEWRS Zigarre gefällig? 22:02, 29. Mär. 2009 (CEST)


Glückwunsch[Quelltext bearbeiten]

Das war ein hartes Stück Arbeit. Glückwunsch, wieder eine kanadische Metropole exzellent! Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 06:47, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich schließe mich an. Schöner Artikel...ich gerate gerade ins Schwärmen. --HotChip 16:55, 27. Okt. 2009 (CET)
Freut mich, dass er mehrheitlich gefällt. Diese wunderbare Stadt hat auch einen entsprechenden Artikel verdient. – Wladyslaw [Disk.] 09:22, 28. Okt. 2009 (CET)

Artikel des Tages 27.10.2009[Quelltext bearbeiten]

Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages#27.10.2009:_TorontoWladyslaw [Disk.] 11:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

Sprachverteilung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Sprachverteilung gesucht und nicht gefunden. Vielleicht kann das Jemand übersichtlich und schnell findend einfügen, ohne dass man im ganzen Artikel suchen muß--91.56.206.233 07:39, 27. Okt. 2009 (CET)

Ergänzt: Toronto#SprachenWladyslaw [Disk.] 13:05, 27. Okt. 2009 (CET)
"Nur etwa 1,4 % der Bevölkerung spricht französisch.[...] Nur eine verschwindende Minderheit von 2,1 % beherrscht die Zweisprachigkeit von Englisch und Französisch.[44]"
Eine widersprüchliche Angabe, wie können mehr Menschen Französisch und Englisch sprechen als es Menschen gibt die Französich beherrschen? -- 78.52.102.52 01:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Verkehr und Umwelt[Quelltext bearbeiten]

Ein empfehlenswerter Artikel über eine Stadt könnte eigentlich auch Kommentare zu Radwegen enthalten - wer in eine verpestete Gegend ziehen möchte, hat genug andere Auswahl.

Ich bitte die Meinungsäußerung zu entschuldigen, aber ist nicht für einen Interessierten eine städtische "ökologische" Bilanz wichtig?

Es wäre fantastisch, etwas von den dort lebenden Menschen darüber zu erfahren, sie sind ja schließlich täglich dort unterwegs.

Many thanks.... (nicht signierter Beitrag von 141.2.222.217 (Diskussion) 03:44, 20. Aug. 2010 (CEST))

Neuer Bürgermeister seit dem 1. Dezember 2010[Quelltext bearbeiten]

Hallo, kann jemand die Infobox und diesen Abschnitt Toronto#Politische_Strukturen im Artikel dahingehend aktualisieren, dass der neue Bürgermeister Rob Ford berücksichtigt wird. Da der Artikel halbgesperrt ist, kann ich das nicht ausführen. Danke und Grüße --PRSQ 10:07, 2. Dez. 2010 (CET)

Da du sogar vollgesperrt bist solltest du das auch besser bleiben lassen ;-) --87.176.203.249 11:59, 14. Dez. 2010 (CET)

Erste telegrafische Nachricht[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Nach der Umbenennung von York in Toronto lesen wir: "1846 wurde von Toronto aus die erste telegrafische Nachricht verschickt". Was ist damit gemeint? Die erste telegrafische Nachricht Torontos wurde 1846 verschickt, die erste telegrafische Nachricht Kanadas wurde 1846 von Toronto aus verschickt oder die erste telegrafische Nachricht der Welt wurde 1846 von Toronto aus verschickt? --Payton 15:02, 17. Jun. 2011 (CEST)

Kriminalitätsrate[Quelltext bearbeiten]

Die generelle Kriminalitätsrate ist offensichtlich falsch. Es gibt laut Quellen schon mehr Überfälle pro 100.000 Einwohner. Zudem sind die allgemeinen Kriminalitätsraten nicht belegt. In den vorhergehenden Quellen[61] ist von einer allgemeinen Kriminalitätsrate von 5385 pro 100.000 Einwohner die Rede. Diese Zahl ist zwar niedrig doch auch im allgemeinen Kontext glaubwürdiger. Offensichtlich bezieht sich die im Text genannte "48" auf 1.000 Einwohner. (nicht signierter Beitrag von 184.145.104.102 (Diskussion) 13:40, 24. Dez. 2013 (CET))

Entwicklung zur Millionenstadt/sprachliches[Quelltext bearbeiten]

Bei der "Entwicklung zur Millionenstadt" lese ich mal wieder von einem "wichtigen Meilenstein". Nachdem das Wort Meilenstein fast immer im Sinne von "wichtiges/bedeutendes Ereignis" verwendet wird, ist "wichtiger Meilenstein" tautologisch. "Meilenstein" alleine reicht also völlig aus. 92.75.79.132 00:01, 14. Mär. 2014 (CET)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 02:24, 27. Nov. 2015 (CET)