Diskussion:Ullrich Martin
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekter Weblink
Diskussionen zum Artikel...[Quelltext bearbeiten]
...wurden bereits hier [1] und hier [2] geführt. Bitte diese vor weiteren Bearbeitungen beachten. --Wahldresdner 09:57, 10. Mai 2011 (CEST)
Zu den Änderungen von Nosce[Quelltext bearbeiten]
Die Änderungen von Nosce (zusammengefasst: [3]) habe ich vorerst rückgängig gemacht. Derart umfangreiche Änderungen halte ich ohne vorherige Diskussion nicht für akzeptabel. Zu den Punkten im einzelnen:
- Warum soll "Tunnelbahnhof" ein polemischer Begriff der Tunnelgegner sein? Schließlich handelt es sich doch um einen weitgehend unterirdisch geplanten Bahnhof.
- Ob der "Stresstest" Martin bestätigt hat, dazu gibt es unterschiedliche Ansichten. So zu formulieren, als ob der Test Martin unumstritten bestätigt hätte, das ist in keinster Weise neutral. Sinnvoll wäre höchstens die Formulierung "Der so genannte Stresstest hat nach Ansicht der Deutschen Bahn die Gutachten Martins bestätigt."
- Der Abschnitt zur verkehrswissenschaftlichen Kontroverse ist ausreichend belegt und entspricht damit durchaus den WP-Anforderungen. Dort steht nirgends, dass eine solche Kontroverse nicht auch mit seriösen Presseartikeln belegt werden kann. Sie wurde zudem öffentlich ausgetragen und damit hat sie eh den rein wissenschaftlichen Bereich verlassen. Da in diesem Zusammenhang explizit Martin als Wissenschaftler kritisiert wurde, ist eine Löschung mit Verweis auf die S21-Seite nicht adäquat.
Vor einer erneuten Überarbeitung bitte ich um entsprechende Diskussion. Gruß, --Wahldresdner 22:18, 11. Okt. 2011 (CEST)
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- Gerne lasse ich mich auf eine Diskussion ein, auch wenn ich ein bißchen überrascht bin, weil ich die Änderungen für Kleinigkeiten gehalten habe, die in sich plausibel sind und kaum umstritten sein dürften. Offenbar unterschätze ich aber die Sprengkraft aller Sachverhalte, die Stuttgart 21 tangieren ;-)). Das tut mir leid. Ich halte meine Änderungen dennoch für ausreichend begründet, sie beziehen sich auf anerkannte Qualitätskriterien von Wikipedia.
- Dieser Artikel ist in seiner jetzigen Form weder enzyklopädisch korrekt noch fachlich in Ordnung. Selbst noch in der von mir veränderten Fassung. Zu den einzelnen Punkten:
- "Tunnelbahnhof" ist definitiv polemischer Begriff und einem Lexikonartikel nicht angemessen, denn den Begriff verwenden ausschließlich die Gegner des Projekts. Er ist zwingend durch einen neutralen Fachbegriff zu ersetzen oder einfach, wie vorgeschlagen durch "Bahnhof". Der Begriff "Tunnelbahnhof" bringt keine inhaltliche Verbesserung, weil die Tatsache der Untertunnelung den Bahnhof selbst gar nicht betrifft (er ist KEIN Tunnel!) und weil die Bauform nicht Gegenstand der Gutachten war (es ist unerheblich, ob die begutachteten Schienen unter- oder oberirdisch verlaufen). Der Sachverhalt ist leicht zu ergoogeln. Das Gegenteil, dass "Tunnelbahnhof" kein inkriminierender Begriff ist, würde ich gerne nachgewiesen haben, vielen Dank. Kommt kein Nachweis, werde ich alsbald die Änderung wieder durchführen, weil mir Korrektheit hier ein Anliegen ist. Falls aus irgendwelchen mir unerklärlichen Gründen wieder reverdiert werden sollte, wäre ein Schiedsspruch fällig. Ich bin gespannt, ob dann die entsprechenden Nachweise geführt werden können.
- Der Sachverhalt, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, wird sicher von allen anerkannt. Folglich ist zwingend nötig, der Kritik auch die Gegenkritik zur Seite zu stellen. Mit dem Vorschlag "Der so genannte Stresstest hat nach Ansicht der Deutschen Bahn die Gutachten Martins bestätigt" könnte ich einig gehen, auch wenn das alles bei einem solchen Artikel doch eher Erbsenzählerei ist. Es ist nicht einzusehen, dass unter "Forschung" die großen, hoch beachteten Projekte Prof. Martins mit keiner Silbe erwähnt werden, aber eine Einzelheit eines großen Gesamtkomplexes breit entfaltet wird. Da stimmen die Proportionen nicht.
- Der gelöschte Abschnitt entspricht keineswegs den Kriterien von Wikipedia, denn statt verkehrswissenschaftliche Quellen werden allein Presseartikel zitiert, deren Wahrheitsgehalt mit wissenschaftlichen Mitteln nicht nachvollziehbar ist. Beide Autoren der Artikel sind nicht einmal Fachjournalisten, geschweige denn wissenschaftlich qualifiziert. Dieser Streit ist bei Wikipedia altbekannt und nicht ungewöhnlich und ging in der Regel zuungunsten bloßer Presseberichte aus. Es ist ja auch eine Frage des wissenschaftlichen Niveaus.
- Grundsätzlich problematisch ist, dass in einem Artikel über einen Verkehrswissenschaftler wenige Details oder Einzelheiten einen unangemessen großen Raum einnehmen. Wer Prof. Martins wissenschaftliche Arbeit recherchiert, immerhin ist er Direktor eines der europweit führenden verkehrswissenschaftlichen Institute!, der wird feststellen, dass die Frage eines einzelnen Gutachtens über einen kleinen Bahnhof in Randlage den Raum nicht verdient, den sie einnimmt. Das ist unverhältnismäßig und damit ein Widerspruch zu grundlegenden Prinzipien einer Enzyklopädie.
- Ich hoffe, die ausführliche Begründung macht meine Änderungen plausibler. Falls die politischen Streitereien um Stuttgart 21 noch nicht zulassen, hier enzyklopädischen Kriterien zu folgen, kann man ja noch ein bisschen warten. Oder alles löschen. Irgendwann muss und wird der Artikel geändert werden. Übrigens gehört der gelöschte Sachverhalt gerade deshalb in die eher politischen Lemmata von Stuttgart 21, weil sie weniger mit der Person Martin zu tun haben. Siehe dazu die Qualitätskriterien unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen . Es besteht schlicht die Gefahr von übler Nachrede, persönlicher Abrechnung oder auch nur politischer Instrumentalisierung.
- Nochmals Entschuldigung für meine Naivität - herzlichen Gruß --Nosce 23:17, 11. Okt. 2011 (CEST)
- Hier noch nachgereicht aus den Kriterien von Wikipedia zu Personartikeln (Link s.o.): Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.
- Der Artikel in der bisherigen Form widerspricht in mehreren Punkten diesen Anforderungen.
- Nur kurz ein paar Gedanken:
- Da bei Stuttgart 21 ohnehin weit mehr als ein einziger (Haupt-)Bahnhof gebaut wird und Martin nicht nur für den Bau "des Bahnhofs", sondern des gesamten Projekts eintritt, war er hier ohnehin eine neue Formulierung zu entwickeln. Das ist jetzt erledigt.
- Ich gebe dir recht, dass das Spektrum seiner Werke und der daran geübten Kritik im Moment arg eng ist. Hier wäre noch einiges an Ergänzungsarbeit zu leisten. Dennoch ist es sachlich unzutreffend zu behaupten, der so genannte "Stresstest" hätte die "Gutachten" Martins bestätigt. Diese Untersuchungen gingen, soweit sie (im Ausnahmefall) überhaupt zumindest in Auszügen veröffentlicht wurden, vielfach von völlig anderen Rahmenbedingungen aus. Auch fehlt für die eingefügte Passage, wonach die DB explizit die Aussagen der Martin-Papiere für durch den Stresstest bestätigt sind, eine Quellenangabe.
- Man mag über die Relevanz der vorgebrachten Kritik diskutieren. Fest steht, dass an der Arbeit Martins in Zusammenhang mit Stuttgart 21 durchaus ein erhebliches Maß an Kritik geübt wurde, das enzyklopädisch relevant sein könnte. Auch geben die einschlägigen Zeitungsartikel als Zitat zumindest einzelne Aussagen wieder, die eine grobe Rekonstruktion des Gegenstandes und der damit verbundenen Knackpunkte erlauben.
- Viele Grüße aus Dresden, Peter --bigbug21 09:43, 12. Okt. 2011 (CEST)
- Nur kurz ein paar Gedanken:
- Bigbug, danke für die Umformulierung, das Tunnelbahnhof-Problem ist damit erledigt. Zwar erschließt sich mir angesichts der massenhaften Verwendung des Begriffs auch in ggü. S21 durchaus positiv eingestellten Medien wie der FAZ ([4]) nicht, was an "Tunnelbahnhof" polemisch sein soll, aber seis drum...
- Zu den WP-Kriterien für Personenartikel: Wie Bigbug ebenfalls bereits festgestellt hat, hat der Artikel durchaus etwas Schräglage und die Kritik hat einen prominenten Platz. Sie dominiert den Artikel aber nicht - man erfährt auch genug über Martins Werdegang. Und gegen eine Ergänzung der "großen, hoch beachteten Projekte Prof. Martins" habe ich nichts einzuwenden - ich selbst habe dazu nur keine brauchbaren Quellen. Die Kritik ist auch keineswegs unbedeutend, immerhin kommt sie auch von der einschlägig zuständigen obersten Fachaufsichtsbehörde.
- Aus den o.g. Kriterien ist auch nicht abzuleiten, dass kritische Informationen zu löschen sind, nur weil ggf. zu anderen Aspekten der beschriebenen Person noch nicht vergleichbar viel steht. Zudem erstreckt sich die Kritik nicht generell auf das Thema S21, sondern auf die kleinen Teilbereiche, die in direktem Bezug zu Prof. Martin stehen. Ebenso sehe ich an keiner Stelle, dass daraus etwa eine generelle Unfähigkeit oder Ahnungslosigkeit von Prof. Martin behauptet wird. Die Gefahr von übler Nachrede etc. besteht bei jedem Artikel, aber vorbeugende Löschungen können mit der reinen Gefahr nicht begründet werden. Wenn jemand als Fazit schreiben würde "Prof. Martin hat sich damit als Wissenschaftler disqualifiziert" o.ä., dann wäre das natürlich schnellstens wieder zu löschen. Aber solche inkriminierenden Aussagen weist der Artikel nicht auf. Gruß, --Wahldresdner 12:37, 15. Okt. 2011 (CEST)
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
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- http://www.uni-stuttgart.de/hkom/presseservice/pressemitteilungen/2001/91.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org