Diskussion:Völkermord an den Armeniern

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Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 21. September 2011 und am 24. April 2015 der Artikel des Tages.

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Review (16.5.–20.7.2016)[Quelltext bearbeiten]

Der Völkermord an den Armeniern war einer der ersten systematischen Genozide des 20. Jahrhunderts. Er geschah während des Ersten Weltkrieges unter Verantwortung der jungtürkischen, vom Komitee für Einheit und Fortschritt gebildeten Regierung des Osmanischen Reichs. Bei Massakern und Todesmärschen, die im Wesentlichen in den Jahren 1915 und 1916 stattfanden, kamen je nach Schätzung zwischen 300.000 und mehr als 1,5 Millionen Menschen zu Tode. Die Schätzungen zur Zahl der Armenier, die während der Verfolgungen in den beiden vorangegangenen Jahrzehnten getötet wurden, variieren zwischen 80.000 und 300.000.

Aus Anlass der aktuellen Bundestagsdebatte über die Anerkennung in Deutschland habe ich mich gefragt, was an diesem lesenswerten Artikel noch verbessert werden könnte.--Cyve (Diskussion) 00:18, 16. Mai 2016 (CEST)

Der Ablauf kommt m.E. in dem Artikel noch zu kurz und hat deutlich zu viele Zitate, während tagesaktuelle Bewertungen dieses Ereignisses zu breit dargestellt werden. Vielleicht macht hier bald eine Auslagerung Sinn. Hinsichtlich einer Exzellenzkandidatur besteht also erkennbar Luft nach oben. --Arabsalam (Diskussion) 10:19, 16. Mai 2016 (CEST)

Und bitte diese hässlichen bzw. auch leserunfreundlichen Mehrfachanmerkungen vermeiden. Augenzeugenberichte US-amerikanischer Botschafter und Konsuln.[313][314][315] Augenzeugenberichte von im osmanischen Reich tätigen Missionaren[316][317][318][319][320][321] (u. a. aus Dänemark, Schweiz, Holland) und weiteren Zeitzeugen:[322][323][324] Zeugnisse von Überlebenden,[325][326][327][328] von denen beispielsweise einige Hundert auf Video festgehalten wurden:[329] Warum muss ich als Leser jede Fußnote einzeln anklicken, obwohl sich alle Angaben auf den gleichen Sachverhalt beziehen? --Armin (Diskussion) 11:28, 16. Mai 2016 (CEST)

Es haben sich auch wieder "Überarbeitungen" eingeschlichen, die ihrerseits wieder einer entsprechenden Richtigstellung bzw. Überarbeitung bedürfen, so z.B. diese:

Im April 1915 erhoben sich die Armenier in Van und ließen sich nach erfolgreichem Widerstand „zahlreiche Schandtaten gegen die wehrlose muslimische Bevölkerung zuschulden kommen“.[41] Dieser Aufstand und die revolutionäre Gewalt der Huntschak-Aktivisten galten der Zentralregierung als Rechtfertigung für ihr weiteres Vorgehen gegen das armenische Volk. Die armenische sozialistische Huntschak-Partei praktizierte indes die Beseitigung all jener armenischen und nichtarmenischen Repräsentanten, die ihren Zielen im Wege standen, und wollte damit staatliche Repressionen gegen die armenische Bevölkerung provozieren, um insbesondere Russland zum Eingreifen zu bewegen.[41][49] Ferner gab es die sogenannten armenischen Fedajin, die von Persien oder Russland aus „in ganz Armenien Schrecken bei Türken und Kurden“ verbreiteten.[50]

McCarthys Werk kann keinesfalls als neutraler Beleg herangezogen werden, gehört er doch zu den vehementesten Bestreitern eines Armeniergenozids und geht vielmehr vom abstrusen Konstrukt einer Art Bürgerkrieg zwischen Türken und Armeniern aus. Zudem stammt das Zitat von den Schandtaten im Text oben (Anmerkung 41) nicht einmal aus seinem Buch, sondern von einer Sammelrezension, stellt also nur sehr bedingt einen wissenschaftlichen Beleg dar. Auch sonst gibt es hier noch eine Menge zu tun, wie bereits bemerkt worden ist. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:45, 3. Jun. 2016 (CEST)

Dieser Unsinn wurde nun verborgen. Es muss ja nicht jeder Quatsch sofort sichtbar sein :-) Jerry_W (Diskussion) 09:44, 8. Jun. 2016 (CEST)
Ich habe das rückgängig gemacht und die Formulierung neutralisiert. Die türkische Regierung mag in ihrem übersteigerten Nationalismus die Verbrechen leugnen, das bedeutet aber nicht, dass ausschließlich Wissenschaftler zitiert werden dürften, die zur selben Beurteilung kommen wie der deutsche Bundestag (den halte ich in fachwissenschaftlichen Fragen für schlechterdings unzuständig). McCarthy und Lewy leugnen keineswegs die Verbrechen, die am armenischen Volk begangen wurden, sie deuten sie aber nicht als Völkermord. Dafür haben sie meines Erachtens gewichtige Argumente. Ich glaube zwar nicht, dass sie damit recht haben, beharre aber darauf, dass gemäß WP:NPOV alle Argumente im Artikel angeführt werden, auch die, die gegen eine Einschätzung der Verbrechen als Völkermord sprechen. Die Forderung, dass ausschließlich „neutrale Belege“ herangezogen werden dürften, ist absurd, denn dann dürfte man ja auch das Standardwerk von Vahakn N. Dadrian nicht verwenden – neutral ist der nämlich auch nicht. Neutralität entsteht vielmehr erst dadurch, dass die verschiedenen Positionen neutral formuliert einander gegenübergestelt werden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:58, 8. Jun. 2016 (CEST)
100 % Zustimmung. Kopilot (Diskussion) 21:00, 8. Jun. 2016 (CEST)
Auch ich meine, dass die Passage jetzt neutraler ist. Und dass eine politische Entscheidung kein Urteil eines Historikers ersetzen kann, versteht sich für mich von selbst. Wenn sie aber auf Urteilen seriöser Historiker beruht, ist sie auch nicht ohne weiteres zu verwerfen oder zu verurteilen. Jerry_W (Diskussion) 00:46, 9. Jun. 2016 (CEST)
Wir verwerfen oder verurteilen in unseren Artikeln keine Meinungen, lieber Jerry W, sondern stellen sie neutral dar, einschließlich der widersprechenden Meinungen, so sie sich seriös belegen lassen. Daran fehlt es noch im Artikel. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:54, 9. Jun. 2016 (CEST)
Nun, lieber Phi, ich sprach auch nicht von dir oder uns. Es gibt aber, wie du wohl schon bemerkt hast, genug "Mitarbeiter/innen" hier, die dauernd aus eigener Kompetenz bzw. Machtvollkommenheit heraus Standpunkte und Meinungen verwerfen. Wer ist "wir"? Dein Statement gilt mit Sicherheit nicht für alle Mitglieder der WP-Community, denn sonst hätte es eine Diskussion zum Thema gar nie gegeben. Und wie die Sache hier funktionieren sollte, weiß man zur Genüge. Ich bin schon lang genug dabei, du vermutlich auch. Es gibt aber, was die Artikelarbeit betrifft, einen beträchtlichen Unterschied zwischen Theorie und Praxis hier. Jerry_W (Diskussion) 08:28, 9. Jun. 2016 (CEST)
Mein Statement war auf dem Aufforderungsohr zu verstehen, nicht als Tatsachenfeststellung. Schön, dass wir uns einig sind, was NPOV betrifft. Wenn ich sehe, dass hier irgendjemand einen Standpunkt als Tatsache darstellen will, greife ich ein; wenn ich es nicht sehen sollte, gib mir gerne Bescheid, falls du Unterstützung brauchst.
Ich würde demnächst gerne etwas ergänzen zur Schlacht von Sarıkamış, zur Desertion armenischer Soldaten, zum Aufstand von Van und zu anderen Aktionen armenischer Freischärler. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:04, 9. Jun. 2016 (CEST)
Hallo noch! Ich krieg ja fast wieder Lust, mich mit dem Artikel zu beschäftigen. Meine knappe Zeit wird aber leider dafür sorgen, dass es bei der Lust allein bleibt. Aber es freut mich, dass du was machen willst. Es wäre ja wirklich toll, wenn der Artikel so ausgebaut und umstrukturiert werden könnte, dass er für das Exzellent-Papperl kandidieren könnte. Aber er weist noch ne Menge Baustellen auf. Andererseits: Die Zeit drängt ja nicht. Ich werde auf jeden Fall immer wieder mal reinschauen, was es Neues gibt. Wünsche dir noch eine gute Nacht. LG, Jerry_W (Diskussion) 00:41, 10. Jun. 2016 (CEST)

Bitte austauschen: jungtürkischen => Jungtürken[Quelltext bearbeiten]

Denn Jungtürken ist ein Eigenname. Danke (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:1066:9b40:74f6:a589:2bc1:bf53 (Diskussion) )

Und wieso soll man von diesem Eigennamen kein Adjektiv bilden können?
Neue Diskussionsbeiträge immer unten anhängen, und bitte immer unterzeichnen, danke für die künftige Beachtung. MfG --Φ (Diskussion) 22:05, 25. Aug. 2019 (CEST)

Völkermord an den Armeniern#Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Gerne hätte ich hier Meinungen zum Fazit des Unterkapitels Völkermord an den Armeniern#Deutschland.

  • Ist nun Deutschland mit der Resolution „Erinnerung und Gedenken an den Völkermord an den Armeniern und anderen christlichen Minderheiten in den Jahren 1915 und 1916“ des Bundestages, den Verweisen der Regierung auf die zu erwartenden Resultate der Wissenschaft, ob es sich um einen Völkermord gehandelt habe, und dem Vermeiden dieses Begriffs von Regierungsseite wirklich ein Staat, der den Völkermord anerkannt hat?
  • Kann man die in den Artikel eingebrachte Weltkarte, auf der Deutschland als anerkennendes Land gezeigt wird, für korrekt halten?

--DocNöck (Diskussion) 07:15, 7. Nov. 2019 (CET)

Wenn man es ganz genau nimmt nicht. Höchstens in dem Titel. Auf jeden Fall keine Frage, die man mit ja/nein beantworten könnte. Im Zweifelsfall sollten wir das nicht selbst beantworten, sondern der Sekundärliteratur überlassen. Gruß Koenraad 16:13, 8. Nov. 2019 (CET)
Mit der der Weltkarte wird allerdings die Frage in Wikipedia entschieden. Deshalb hatte ich sie herausgenommen, was dann in die Nähe von Vandalismus gebracht wurde. Die Suche nach entsprechender Sekundarliteratur wird vermutlich wie das Hornberger Schießen ausgehen. Ich habe nichts gefunden. --DocNöck (Diskussion) 16:57, 8. Nov. 2019 (CET)
Als "Verursacher" des Tumults möchte ich hier kurz meine Sicht der Dinge darlegen: DocNöck verweist - durchaus zu Recht bedauernd - auf den Disput zwischen dem Bundestag, der mit seinem Beschluss den Völkermord an den Armenier als solchen anerkennt, und der Bundesregierung, die hier keine eindeutige Stellung beziehen möchte. Daher stellt sich hier die Frage, was genau die Aussage "Anerkennung des Völkermords seitens eines Landes" bedeutet. Und hier bin ich der Meinung, dass es in der Tat zuvorderst die Meinung des Parlaments als der Repräsentation der Bevölkerung sowie als gesetzgebender - und damit wortwörtlich normativer - Kraft ist, die bestimmt, ob "die Bundesrepublik Deutschland" einen Völkermord anerkennt. Denn der Bundestag als legislative Gewalt bestimmt, was in Deutschland "Recht ist" bzw. - im Umkehrschluss - was "Unrecht" ist. Die Bundesregierung als Exektuvie tritt zwar operativ oft im Vordergrund auf, ist aber letztlich nur das - vom Bundestag selbst durch Wahl bestimmte - ausführende Organ des Bundestags. Daher halte ich das in der Karte geäußerte Verständnis, dass die "Bundesrepublik Deutschland" - vertreten durch den als seine Repräsentanz gewählten Bundestag - den Völkermord als solchen anerkannt hat, für folgerichtig. Dies entspricht zudem auch dem Verständnis in anderen Ländern, wo die Anerkennung des Völkermords durch einen entsprechenden Beschluss des Parlaments erfolgte und nicht durch die Regierung (siehe als Beispiel Frankreich, Niderlande, Österreich, Schweden oder jüngst die USA). In diesem Sinne halte ich es für richtig, die Übersichtskarte an der entsprechenden Stelle im Artikel zu belassen. Im Übrigen möchte diese Gelegenheit nutzen, Benutzer Diskussion:DocNöck für die wirklich sehr angenehme Diskussionskultur zu danken! Beste Grüße--Skippyflo (Diskussion) 18:29, 8. Nov. 2019 (CET)
Nun bleibt allerdings ein allgemeines Wikipedia-Problem bestehen: geht man den Nachweisen nach, aufgrund derer der Kartenersteller Deutschland als einen den Völkermord anerkennenden Staat gekennzeichnet hat, stößt man in der englischen Wikipedia auf zwei Zeitungsberichte und keineswegs auf seriöse Litertur. Doch wer, der diese Karte in Wikipedia nutzt, ist sich im Klaren, dass sie letzlich ohne anständige Nachweise erstellt wurde? Eigentlich müsste man vor dem Verwenden alles selbst überprüfen; denn die bloße Existenz einer Karte bietet ja keine Gewähr, dass alles richtig ist. Kurzum: dieses Dilemma besteht bei vielen bei commons hochgeladenen Bildern. Vor etlichen Jahren mussten wir aus diesem Grund die meisten den Völkermord an den Armeniern betreffenden Bilder verwerfen. Bei einigen konnte nachgewiesen werden, dass sie gefälscht oder falsch bezeichnet waren. Daher kommt mein Misstrauen auch gegen die jetzt diskutierte Karte. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 18:56, 8. Nov. 2019 (CET)