Diskussion:Vagina/Archiv/2021

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[[Diskussion:Vagina/Archiv/2021#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vagina/Archiv/2021#Thema_1

Titelfoto

Wir haben besser geeignete Fotos vom Scheideneingang. Auf dem momentan verwendeten Foto ist der untere Rand des Scheideneingangs im Bereich des Perineums stark gerötet und geschwollen, das sind Symptome einer schmerzhaften Entzündung, die verschiedene Ursachen haben kann. Ein gynäkologischer Befund wurde dem Foto vom Hochlader nicht beigefügt, denn es ist ein Privatfoto, auf dem ein Mann (erkennbar an den behaarten Fingern) eine Frau auf einem Sofa von hinten festhält und ihr die Vulva auseinander zieht, damit ein anderer das fotografieren kann. Das ist keine Aufnahme aus einer gynäkologischen Praxis. Der Zustand der Vaginalöffnung hat Ähnlichkeiten mit den hier gezeigten Fotos und entspricht der Beschreibung. [1]. Es wäre sinnvoll, ein anderes Bild als Titelfoto zu verwenden. In der Diskussion zu dem jetzigen Bild ist eine schöne Aufnahme von einem gesunden Scheideneingang verlinkt. Man muss da nicht weit hineinschauen können, das geht bei einer gesunden Scheide nur mit einem Spekulum. Beim jetzigen Foto sind im Vergleich zu den Händen des Mannes die Popacken sehr klein, es könnte sich um ein ziemlich junges d. h. minderjähriges Mädchen handeln (14?) Grüße Sciencia58 (Diskussion) 13:56, 20. Feb. 2021 (CET)

Es wäre auch zu überlegen, ob wir für diesen Artikel überhaupt ein Titelfoto brauchen, die Vagina ist nunmal etwas, das man von außen nicht sehen kann. Wir haben in den vielen Artikeln für die Einzelheiten so viele gute Fotos von Scheideneingängen, das sollte genügen. Wozu auch hier nochmal einen Scheideneingang zeigen, wenn man die Vagina selbst - wenn die Frau gesund ist und nicht missbraucht wurde - doch sowieso nicht sehen kann. Sciencia58 (Diskussion) 14:14, 20. Feb. 2021 (CET)

Mal sehen, was unsere Experten dazu sagen, bin sehr gespannt. Siesta (Diskussion) 14:20, 20. Feb. 2021 (CET)

Das aktuelle Bild wurde am 6. Januar durch Benutzer:Buster Baxter ([2]) und Löschungen wurden von verschiedenen MitarbeiterInnen zurückgesetzt. Ich halte es ebenfalls für ungeeignet und habe entsprechend nun wieder das ursprüngliche Eingangsbild eingesetzt. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:36, 20. Feb. 2021 (CET)

Ah, das ist der Kollege von dessen ästhetischen Vorstellungen weiblicher Genitalien ganz viel zu lesen und zu sehen ist in Wikipedia. Sehr schön, dass es mit dem Bildaustausch ohne Geschrei und Beleidigungen funktioniert hat. Man stelle sich nur mal vor, jemand anders hätte das ausgewechselt, da wäre aber wieder was los gewesen, was? Naja, gut, dass Admins hier immer so gut aufpassen, wenn Leute verbal ausrasten. Schönen Tag noch, Siesta (Diskussion) 14:00, 22. Feb. 2021 (CET)

Wissenschaftlich exakte Abbildung der Vagina

Das Titelbild zum Lemma Vagina zeigt aktuell eine Vulva in Gänze. Das trägt zur üblichen Verwechselung von Vulva und Vagina bei (obwohl hier richtig beschriftet) und bedeutet zudem, dass das Titelbild nicht zum Inhalt des Artikels passt. Die von mir als Titelbild eingefügte Grafik https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Scheme_female_reproductive_system-de.svg wurde von Admin Achim Raschka unverzüglich und kommentarlos nach unten verschoben, dabei ist sie wissenschaftlich exakt.--Federlesen (Diskussion) 23:14, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich finde, das Einfügen der Grafik war eine sehr gute Idee. Sie ist auf jeden Fall auch im Hinblick auf die Verwechslung bzw. Gleichsetzung von Vagina und Vulva "lehrreicher" als jedes Foto einer Scheidenöffnung. Im vorhergehenden Abschnitt "Titelfoto" wurde von Sciencia58 zu Recht schon die Frage gestellt, ob es überhaupt notwendig ist, ein Eingangsfoto einzufügen. Ich habe übrigens den Artikel auch in einigen der anderen 130 Sprachversionen angeschaut und habe dabei meist die grafische Darstellung vorgefunden, mal mit mal ohne Foto einer Vulva darunter. Ich fände eine Platzierung des Fotos im Artikel weiter unten besser. --Barbasca (Diskussion) 00:55, 19. Mär. 2021 (CET)

Der obige Abschnitt bezog sich auf eine frühere Version der Seite, bei der zurecht ein unpassendes Bild als Eingangsbild kritisiert wurde. Wie dieses hier wurde auch das von einem Benutzer ohne Diskussion einfach mal an die oberste Stelle gepackt. Mir ist eigentlich egal, ob als Eingangsbild eine Grafik oder ein Foto steht - ein Wechsel sollte allerdings zur Diskussion gestellt werden. Das neu eingefügte Bild finde ich persönlich etwa im Vergleich zum Sagittalschnitt ungünstiger, da es durch die Frontale und die Farbgebungen eher abstrakt wirkt und dem Leser keine Orientierung gibt, daher habe ich es unter den imho besseren Sagittalschnitt gesetzt. Zu "wissenschaftlich exakt": Es handelt sich um ein Schema und ist damit nie "wissenschaftlich exakt" - die Ausprägung (Position und Lage zueinander, Größenverhältnisse) sind individuell verschieden und ändern sich zudem über die Lebenszeit der Frau (nicht signierter Beitrag von Achim Raschka (Diskussion | Beiträge) 06:00, 19. Mär. 2021 (CET))

Gerne den grafischen Querschnitt, den Federlesen vorschlug, nach oben. Als Auftakt gibt es einen guten Überblick zur Orientierung. Das derzeit dort stehende Foto ist dem meiner Ansicht nach eher nicht zuträglich: sehr viel Text, der erst erfasst werden muss, dann wird nicht klar, wer oder was oder wo ist jetzt eigentlich die Vagina. Wenn irgend möglich, wäre eigentlich eine Grafik ideal, in der der Vaginalbereich besonders hervorgehoben ist und die übrigen Beschriftungen eher zurücktreten. @Käthe: lässt sich sowas nicht bauen? --Grizma (Diskussion) 13:47, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich hätte jetzt auch vorgeschlagen die Übersichtsdarstellung, die Federlesen eingefügt hat in sofern zu verändern, dass die Beschriftung Vagina deutlich hervorgehoben wird und dieses dann als Titelbild zu verwenden. So bekommen die Lesenden direkt einen Überblick, worum es hier jetzt geht und was es zum Thema noch gibt. Ideal wäre, wenn das Bild dann abgewandelt auf allen entsprechenden Wiki-Seiten als Titelbild zu finden wäre, quasi wie ein roter Leitfaden. Das Foto des Intimbereichs ist deshalb ungeeignet, da es eben den Intimbereich zeigt. Dieser soll nicht versteckt werden, aber vielleicht auch nicht das Erste sein, was einem entgegenspringt, wenn mensch eine Wikipediaseite öffnet oder mit der Maus über einen Link in einem Artikel geht. Oder anders gesagt, jeder sollte jederzeit frei entscheiden dürfen ob mensch sich jetzt ein Foto einer Vulva oder vergleichbarer Körperteile anschauen möchte oder nicht. --pippimiez (Diskussion) 14:07, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich befürworte auch einen Wechsel des Titelbildes; ideal wäre tatsächlich eine Darstellung mit Hervorhebung des Vaginalbereichs, damit sofort klar ist, worum es im Artikel geht. "Wissenschaftlich exakt" ist das Schema in meinen Augen auch, da die Abstraktion in dem Fall den informativen Gehalt der Abbildung in den Vordergrund stellt und evtl. auch erstmal "neutraler" und einschließender ist als bspw. die Fotografie einer einzelnen Vulva/Vagina. --Ruesselbueffel (Diskussion) 14:12, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte mich ebenfalls dafür aussprechen die von Federlesen vorgeschlagene Grafik als Einstiegsbild zu verwenden. Wir sollten um eine wissenschaftlich korrekte Darstellung bemüht sein, vor allem bei sensiblen Begriffen wie diesem. Mein Hauptargument ist dass das oberste Bild gleichzeitig das Vorschaubild ist wenn der Begriff eingegeben wird. Ein eindeutig wissenschaftliche Grafik wie von federlesen vorgeschlagen gibt hier die richtige Richtung vor.--Beko75 (Diskussion) 14:21, 19. Mär. 2021 (CET)

Auch ich möchte mich für die schematische Grafik aussprechen, die m.E. schneller erfasst werden kann und neutraler wirkt als das jetzige Bild. @Grizma: Man/ggf ich könnte die von Federlesen vorgeschlagene Grafik entsprechend anpassen. Da ich keine Biologin bin, gerne nach Abstimmung, was wie hervorgehoben werden soll. Übrigens gäbe es den Sagittalschnitt jetzt auch mit deutscher Beschriftung (die hoffentlich so stimmt)--Kaethe17 (Diskussion) 16:06, 19. Mär. 2021 (CET)

Die von Kaethe17 vorgeschlagene Sagittalschnitt-Grafik finde ich auch sehr gut!--Beko75 (Diskussion) 17:34, 19. Mär. 2021 (CET)

Mach ihr menn' - wenn sich so viele Neu-Benutzerinnen unabhängig voneinander einig sind, werde ich dem nicht im Weg stehen. Das Bild ist zumindest keine Verschlechterung, wird also passen. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:53, 19. Mär. 2021 (CET)

Datei:Weibliche Becken- und Genitalorgane.png

Sagittalschnitt: Graue Haut? Leichenhalle? Bei einer grünen Klitoris muss ich an Botanik und an ein Feigenblatt denken. Wenn Ihr möchtet, könnt Ihr das neue nehmen. Da stehen die deutschen und die wissenschaftlichen Bezeichnungen. Sciencia58 (Diskussion) 00:03, 20. Mär. 2021 (CET)

Anatomie

Es gibt ein Foto, bei dem ich nicht sicher bin, ob es das im Artikel beschriebene Merkmal einer nah am Introitus vaginae liegenden Klitoriseichel zeigt, oder die Folge einer FGM [3]. Von FGM habe ich noch nie ein Foto gesehen, habe keine Vergleichsmöglichkeit. Sciencia58 (Diskussion) 19:35, 31. Mai 2021 (CEST)

@Sciencia58: Dieses Bild zeigt mMn die Vula einer erwachsenen Frau mit Schamhaarentfernung (Rasur und/oder Epilierung), mit einer eher normalen Distanz zwischen Klitoris und Introitus vaginae, jedoch mit eher wenig ausgeprägter Labia majora pudendi. Auffällige großflächige Vernarbungen nach FGM kann ich nicht erkennen. Auch die kleinen Schamlippen scheinen mir nicht verändert zu sein. Eine medizinisch korrekte Schamlippenverkleinerung oder die schwächste Form der FGM mit lediglich Schamlippenverkleinerung - bei sehr guter Abheilung - ist auf diesem Bild nicht zu 100% auszuschließen. Ich vermute aber, dass derartige Eingriffe in diesem Fall nicht stattgefunden haben. Jedoch hier sind eindeutig Spuren von FGM zu erkennen. Abbildungen von durch FGM verursachten Schäden (Vernarbungen) sind in der Regel nur in entsprechenden medizinischen Fachpublikationen und nicht barrierefrei online zu finden, da sie einer breiten Öffentlichkeit und damit auch Mnderjährigen nicht zuzumuten sind. Frei zugängliche Fachpublikationen wie [4] oder [5] sind extrem selten. Muck (Diskussion) 20:25, 31. Mai 2021 (CEST)

Danke für die Publikationen zum Vergleichen.

Ja die Labiae minorae auf unserem Foto enden gleich oberhalb der Öffnung, sie sind da schon zusammengewachsen. Was ist das mittig liegende winzige kugelförmige Ding über der Öffnung? Es sieht aus wie eine Klitoriseichel. Die helle Haut oberhalb davon mit den Querfältchen sieht wie eine Klitorisvorhaut aus, nicht wie zusammengenähte Labiae minorae. Dann könnte das Kügelchen die Eichel sein. Das würde heißen, dass die äußere Klitoris bei dieser Frau so lang ist und so weit nach unten geht, dass die Harnröhrenöffnung davon verdeckt wird, also ein minimaler Abstand.

Insgesamt mMn zutreffend erkannt. Ob die Harnröhrenöffnung von der äußeren Klitoris tatsächlich verdeckt wird, lässt sich bei dem Bild nicht zuverlässig sagen, also nur Spekulation. Um das genau zu erkennen, müsste die Vulva insgesamt mehr gespreizt sein. Bei der Gesamtsicht auf diesem Bild komme ich zu der Meinung, dass die Harnröhrenöffnung von der äußeren Klitoris nicht verdeckt wird, denn die Introitus vaginae lieg mMn deutlich weiter unten, als du vermutest. Die Labiae minorae sind über der Introitus vaginae hier bis zur Fourchette (Commissura labiorum posterior). schon wieder zusammengezogen, vereinigen sich und dann beginnt die Raphe perinei. Unmittelbar unterhalb der äußeren Klitoris, wo die kleinen Schamlippen etwas auseinander stehen, dort sehe ich den Bereich der Harnröhrenöffnung. So kann es aussehen, wenn die betreffende Frau bis zu dem Zeitpunkt des Bildes noch nicht häufiger penetrierenden Geschlechtsverkehr und wohl auch noch nicht entbunden hatte. -- Muck (Diskussion) 22:48, 31. Mai 2021 (CEST)

Wenn das der Fall ist, hätte diese Frau während der Penetration einen besonders hohen Grad an Stimulation.

File:Clitoris 3 D - Helen O'Connell.jpg Hier eine normale Länge der äußeren Klitoris. Sciencia58 (Diskussion) 21:42, 31. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 21:44, 31. Mai 2021 (CEST)

Obwohl normal kann man auch nicht sagen, das ist die Anatomie der Frau, bei der Helen O'Connel diese Aufnahme machen konnte. Sciencia58 (Diskussion) 21:45, 31. Mai 2021 (CEST)

Ich habe jetzt die Haut ein bisschen geschönt und Bild symmetrisch zugeschnitten. Sciencia58 (Diskussion) 23:00, 31. Mai 2021 (CEST)

Ja stimmt der Scheideneingang ist weiter unten und zu. Dann läge unter dem geöffneten Bereich der Labiae minorae die Harnröhenöffnung. Die Eichel der Klitoris ist aber schon näher an der Harnröhrenöffnung als beim Titelfoto und der Abstand von 1 und 2 ist größer. Bei Männern gibt es ja auch verschiedene Längen und ganz selten ungewöhliche Überlängen. Ich finde, das Foto könnte in den Abschnitt passen. Ohne Bild nur mit der Beschreibung kann man sich das nicht so richtig vorstellen. Sciencia58 (Diskussion) 23:16, 31. Mai 2021 (CEST)

Habe es jetzt mit Pfeil und Beschriftung neu hochgeladen. Wenn Du magst kannst Du es einfügen. Sciencia58 (Diskussion) 00:18, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das linke Bild mit dem längeren Abstand könnte zum Vergleich dazu. Sciencia58 (Diskussion) 00:44, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo hier im Artikel Vagina das Bild mit Pfeil und Beschriftung für einen Erkenntnisgewinn eigentlich hin soll. Wenn überhaupt wäre es vielleicht etwas für die Artikel Vulva oder Klitoris. -- Muck (Diskussion) 01:57, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das stimmt, das war auch mein Gedanke. Der Abschnitt "Theorie zum Abstand zwischen Klitoris und Harnröhrenmündung" ist wahrscheinlich historisch hier entstanden. Er würde aber besser in den Artikel Vulva passen. Darin gibt es "Vergleichende Anatomie". Daraus könnte man zwei Unterabschnitte machen. Vergleich der Säugetiere und Vergleich der Anatomie bei Menschenfrauen. Sciencia58 (Diskussion) 08:33, 1. Jun. 2021 (CEST)

Georg Hügler, nun wäre es noch nett, wenn hinter dem letzten Satz ein Beleg für die Aussage stünde.

Der Satz mit der "cohabituellen Annäherung". Ein Verweis auf einen verlinkten Artikel reicht meines Wissens nicht aus. Weißt Du zufällig, ob sich der Beleg im verlinkten Artikel befindet und welcher das ist? Ich glaube übrigens nicht, dass der Beruf der Forscherin in dem Falle von Bedeutung ist, denn die Nähe zum Forschungsgegenstand ist zweifellos gegeben. Ein Problem ist eher die geringe Anzahl an Probandinnen, wegen der ihre Ergebnisse keine statistische Signifikanz haben. Sciencia58 (Diskussion) 07:24, 23. Jun. 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 07:38, 23. Jun. 2021 (CEST)

Zusasa, erinnerst Du Dich, wo Du das gelesen hast mit der cohabituellen Annäherung? Falls nein wäre nicht schlimm, denn der Satz ist für den Abschnitt nicht wichtig, in dem ja die Hypothese als solche dargestellt werden soll. Vor einem Verschieben des Abschnitts in den Artikel Vulva, sofern Du damit einverstanden bist, sollten alle Inhalte belegt sein. Man könnte den einen Satz vorerst entfernen und wenn sich der Beleg findet, dort wieder einfügen. Was meinst Du? Sciencia58 (Diskussion) 11:17, 23. Jun. 2021 (CEST)

Georg Hügler kannst Du bitte Deine Fragen hier stellen. Wir schreiben bei anderen Abschnitten zu älteren Studien auch keine so übertrieben langen Überschriften.

Ich schreibe Deine Frage hierher: "hier gings nicht nur um den Abstand. Ist diese vor 1940 durchgeführte Maßnehmung und aufgrund der geringen Zahl an Untersuchten ohne nur eine Mutmaßung darstellende Zusammenhangsfindung nicht ohnehin belanglos?"

Es ist keine Mutmaßung und nicht belanglos. Die Publikation von Marie Bonaparte gehörte zu den frühen Arbeiten, in denen festgestellt wurde, dass die Klitoris ein dem Penis entsprechendes Organ ist und dass so wie beim Mann die Berührung der Peniseichel bei der Frau die Berührung der Klitoriseichel ein starkes Ansteigen der Erregungskurve ermöglicht. Die Klitoriseichel der Frau liegt aber beim GV außerhalb und bekommt keine oder wenig Berührung. Die Autorin hat zwar den Abstand von der Klitorseichel zur Harnröhrenöffnung gemessen, diese als Bezugspunkt gewählt, aber die Klitoriseichel liegt bei einem kleinen Abstand dazu selbstverständlich auch näher am Scheideneingang. Das bedeutet, dass beim Hineingleiten des Penis die Klitorseichel erheblich mehr Reibung bekommt, als wenn sie weit oben einsam an der Luft liegt. Deshalb kommen Frauen mit kurzem Abstand auch ohne zusätzliche Handarbeit, die anderen brauchen eine zusätzliche Stimulation an der Stelle. Zusätzliche Stimulation bei Bedarf ist heute selbstverständlich geworden.

Das ist keine für uns valide Quelle, aber darin steht, sie hätte 200 Frauen untersucht und ihre Studie im Alter von 42 Jahren veröffentlicht. Woher haben die diese Zahl? Man sollte in der Originalquelle nochmal nachlesen, vielleicht ist die 43 eine Altersangabe die mit der Anzahl der untersuchten Frauen verwechselt wurde? Nur zur Sicherheit. Zusasa kannt Du da bitte selber nochmal nachschaun?

Bonapartes Begründung ist von den anatomischen Gegebenheiten her durchaus plausibel. Deshalb kam die spätere Studie zu ähnlichen Ergebnissen. Die meisten Männer kämen auch nicht zum Orgasmus, wenn ihre Eichel und der vordere Teil des Penisschafts immer in der Luft wären. Die Studie von Bonaparte ist eine Pionierarbeit. Ihr gebührt auf jeden Fall Erwähnung. Sie sollte nur an der richtigen Stelle stehen. Sciencia58 (Diskussion) 09:57, 24. Jun. 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 10:02, 24. Jun. 2021 (CEST)

Dass sie die Operationen hat machen lassen, zeugt von der damaligen Ahnungslosigkeit in Bezug auf die neurologischen Verhältnisse. Da verlaufen Tausende von Nerven. Was nützt eine näher am Penis befindliche Klitoriseichel, wenn beim Eingriff ein Teil der Nerven durchtrennt wurde? Es ist keine Widerlegung ihrer Annahme, dass die damaligen Operationen nichts geholfen haben. Sciencia58 (Diskussion) 10:32, 24. Jun. 2021 (CEST)