Diskussion:Wahl des Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein 2005

Die Löschung der Seite „Wahl des Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein 2005“ wurde ab dem 17. März 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Lob für den Artikel

Hallo Kollegen, ich möchte einfach nur sagen: Hut ab, klasse! Ein super Artikel, gewissermaßen 5 Minuten nachdem da was passiert ist auf der Welt - so macht die Wikipedia Spaß! :-) --ClausH 23:37, 17. Mär 2005 (CET)

Warum zweiter Wahlgang?

Hallo zusammen, stimmt schon, die Aktualität ist schön. Außerdem auch gut geschrieben der Artikel. Was mir fehlt und warum ich auch hergekommen bin, ist: Warum hat es überhaupt einen 2. Wahlgang gegeben. Im ersten Wahlgang hatte Simonis ja 34:33 Stimmen und damit die Wahl gewonnen, oder?! Daß danach bei einem Unentschieden kein verwertbarer Wahlausgang vorlag, ist klar. Aber warum überhaupt ein zweiter Wahlgang? Das sollte m.E. noch in den Artikel aufgenommen werden. Danke und schönen Gruß! Volker

Habe ich nachgetragen, obwohl ich den Verfassungswortlaut oben drüber für eindeutig und nachvollziehbar halte (Absatz 3 und 4). Übrigens: Mit ~~~~ kann man "unterschreiben"; dann wird deine IP und vor allem Tag und Uhrzeit eingeprägt. Gruß. --EBB (Diskussion) 11:21, 18. Mär 2005 (CET)

In den ersten beiden Wahlgängen muß der Ministerpräsident mit einer absoluten Mehrheit gewählt werden. Erreicht niemand eine absolute Mehrheit, so ist Ministerpräsident, wer in einem weiteren Wahlgang eine relative Mehrheit hat. Ob man das jetzt mit einem weiteren Wahlgang interpretiert, oder ob es beliebig viele geben kann, ist Sache der Juristen, aber ein Verzicht auf den vierten Wahlgang von Frau Simonis wäre nicht nur aus Gründen der persönlichen Selbstachtung wesentlich besser gekommen. StH 13:56, 28. Mär 2005 (CEST)

mindestens eine Enthaltung von SPD, Grünen, SSW

Moin! Wir sind uns einig, dass SPD, Grüne und SSW zusammen 35 Sitze haben? Wir sind uns einig, dass Heide Simonis 34 Stimmen bekommen hat? Wir sind uns einig, dass höchstens 34 Abgeordnete von SPD, Grüne, SSW für Simonis gestimmt haben? Daraus folgt unmittelbar, dass mindestens ein Abgeordneter aus dieser Koalition/Tolerierung nicht für Frau Simonis gestimmt hat. Ich sage nicht, dass der Betreffende sich enthalten hat (das kann man nicht nachweisen); von daher ist das "da" nicht ganz glücklich; ich habe es daher in einen Strichpunkt geändert. Gruß. --EBB (Diskussion) 21:31, 18. Mär 2005 (CET)

Ich persönlich finde, dass das Spekulationen sind, die nicht in eine Enzyklopädie gehören. Da die Wahl geheim ist, kann man nicht nachvollziehen, wer für wen gestimmt hat, also wäre auch denkbar, dass mehrere CDU-Abgeordnete für Heide Simonis gestimmt haben und im Gegenzug SPD-Abgeordnete für Peter Harry Carstensen. Daher bin ich klar dagegen. Sollten aber noch mehrere für die jetzige Version stimmen, dann bin ich bereit das zu akzeptieren. Kito 22:26, 18. Mär 2005 (CET)

Stünde da nicht "mindestens", stimmte ich dir völlig zu. Aber das von dir beschriebene Szenario gestattet ja genau, dass mehr als ein Abgeordneter von SPD, Grüne, SSW nicht für Simonis gestimmt hat. In keinem Fall aber weniger; nur darum geht es mir. So wie es jetzt drin steht, ist es keine Spekulation, sondern pure Logik. Gruß. --EBB (Diskussion) 22:45, 18. Mär 2005 (CET)

Geheime Wahl

Wieso ist die Wahl geheim? Steht das so in der Verfassung, oder entscheidet das Parlament von Fall zu Fall, wie abgestimmt wird?

Da ich nicht in Schleswig-Holstein lebe, geht mich das alles nichts an; aber wenn ich gewählt hätte, dann würde ich mich durch so eine geheime Abstimmung betrogen fühlen: Der von mir gewählte Abgeordnete sollte zwar das Recht haben, so abzustimmen, wie es ihm sein Gewissen befiehlt; aber mir als seinem Wähler ist er darüber Rechenschaft schuldig. Finde ich.

Ja, ich weiß schon, da verkenne ich die realpolitische Lage... -- Wuzel 00:42, 19. Mär 2005 (CET)

Mangels expliziter Regelung in der Landesverfassung findet sich der entscheidende Passus zur Art und Weise der Wahl in § 63 Abs. 3 der Geschäftsordnung des Landtages (zumindest in der bisher geltenden Variante): "Bei Wahlen muß geheime Abstimmung stattfinden. Sie erfolgt durch Abgabe von Stimmzetteln. Auf Vorschlag der Präsidentin oder des Präsidenten oder auf Antrag kann offen abgestimmt werden, es sei denn, daß achtzehn Abgeordnete widersprechen."

Obgleich dadurch ggf auch eine offene Abstimmung ermöglich sein würde, denke ich, dass es in parlamentarischen Demokratien einen ungeschriebenen Verfassungsgrundsatz gibt, dass die Wahl der Regierung bzw. des Regierungschefs grundsätzlich geheim zu erfolgen hat. Jedoch denke ich, dass dieses in dem Artikel nicht explizit dargestellt werden müsste, da dass eher allgemeiner Konsens ist. --Tv 03:12, 19. Mär 2005 (CET)

Aha, das ist mir neu. Und warum? Um den Parteien etwas von ihrer Macht zu nehmen? -- Wuzel 14:59, 19. Mär 2005 (CET)

Aber trotzdem danke für den Hinweis, den ich gleich einbauen werde. Ich glaube, im Saarland wird nicht geheim abgestimmt, jedenfalls dünkt mir, ich hätte bei der Wahl von Klimmt 1998 Handzeichen-Abstimmung gesehen. --EBB (Diskussion) 09:22, 19. Mär 2005 (CET)

Review 6.-10. Mai 2005

Nachdem das Teil einen Löschantrag überstanden hat, wäre es schön, wenn man jetzt den Artikel konsolidieren könnte. Was sollte raus, was sollte rein? Was kann man verbessern? Sollen die Koalitionsgespräche rein? Bücher aufzutreiben dürfte halt momentan etwas schwierig sein ... Gruß. --EBB (Diskussion) 12:42, 6. Mai 2005 (CEST)

Hm, da der Artikel wirklich thematisch sehr eng gefasst ist, würde ich überlegen ob man nicht einen zur ganzen Landtagswahl daraus macht und dann noch mal kritisch in sich geht, wieviele von den Detailinfos in 6 Monaten noch interessant sind. So finde das selbst ich als direkt betroffener etwas ausufernd :-) Insbesondere da die Pointe, wer war's - immer noch nicht bekannt ist :-) -- southpark 19:32, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich würde auch vorschlagen, die Landtagswahl mit reinzunehmen (Spiotzenkandidaten der einzelnen Parteien, Wahlkampfpositionen, evtl. Koalitionsaussagen im Vorfeld, Besonderheiten des Wahlkampfes?) Dann wäre das Lemma auch nicht ganz so sperrig. --slg 21:52, 6. Mai 2005 (CEST)

Pelagus 08:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Heidemörder

Ich halte es nicht für sinnvoll "Heidemörder" hierhin zu redirecten, da damit doch eigentlich Thomas Holst gemeint ist. --Mondmotte 23:34, 3. Jul 2006 (CEST)

Hast Recht, ich habe das mal geändert. --Στέφανος (Stefan) ■ 23:41, 3. Jul 2006 (CEST)

OK. Aber dennoch ist Heidemörder doppeldeutig. Deshalb BKSPelagus 08:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Sollte man die WL Heidemörder nicht lieber zu einer BKL umbauen? 93.237.121.222 15:40, 13. Jul. 2023 (CEST)

Finde ich durchaus, denn der Begriff wurde im Zusammenhang mit der Wahl damals von vielen Medien ironisierend verwendet.--OpusNovum (Diskussion) 10:46, 20. Jul. 2023 (CEST)

Konsequenzen

Im verlinkten Artikel steht, sie habe dementiert, dass Ralf Stegner der "Heidemörder" war, ich hab die Stelle so geändert, dass das deutlich wird.

Geheime Wahl

Da die Wahl geheim war, kommen grundsätzlich die Abgeordneten aller drei Gruppen (SPD, Grüne, SSW) für die entscheidende Enthaltung in Frage. Das ist in der öffentlichen Diskussion untergegangen, sollte aber bei Wiki deutlich werden. --frato 09:44, 1. Nov. 2008 (CET)

Zu den Medienspekulationen, die wir zitieren: Ich glaube, dass die Spekulationen über den (in vielen Medien so genannten) Heidemörder erst dadurch ermöglicht werden, dass man voraussetzt, dass Politiker zwangsläufig schlechten Charakters seien. Nur so ist zu erklären, dass er sich bei den geheimen Probeabstimmungen nicht gezeigt hat. Wer annimmt, dass hier jemand höchsten Gewissensdruck verspürt hat, kommt zu ganz anderen Ergebnissen als die öffentliche Diskussion.--Fajfanto (Diskussion) 09:39, 9. Jun. 2018 (CEST)

"Ironie: Vordemokratische 'Geheime Wahlgänge' gerade in Kiel als unhaltbar bekannt"

Der neue Abschnitt gibt wohl kaum den neutralen Standpunkt wieder: Schon in der Überschrift werden geheime Wahlen als "vordemokratisch" und "unhaltbar" bezeichnet. Der Abschnitt stellt einseitig die Position der Kritiker dar und macht sie sich auch zu eigen, was besonders im letzten Absatz deutlich wird. Außerdem scheint es doch eher eine Privattheorie zu sein, einen Zusammenhang zwischen der Wahl und Norbert Gansel herzustellen, nur weil er aus Kiel stammt. -- kh80 •?!• 18:37, 6. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise. Ein möglicher Eindruck von Einseitigkeit war nicht beabsichtigt. Er ist jedoch bei diesem Thema schwer zu vermeiden, weil es hier keine Pro-Seite gibt, weder in der öffentlichen Diskussion, noch in der Literatur (siehe unten). Das passiert manchmal beim Fortleben alter Traditionen. Einen solchen Abschnitt neutral zu schreiben ist also eine besondere Herausforderung. Ich denke aber, es ist machbar, und werde versuchen einen 100 % neutralen Abschnitt vorzulegen. Im Einzelnen:

Der Begriff "vordemokratisch" ist hier historisch beschreibend, soll jedoch, um ganz auf Nummer sicher zu gehen, in der Überschrift entfallen.

Der Begriff "unhaltbar" entspricht der Abwesenheit der Pro-Seite (siehe unten), soll jedoch, um ganz auf Nummer sicher zu gehen, in der Überschrift auch entfallen.

Theodor Eschenburg gilt als anerkannter (und eher konservativer) Experte in Sachen Parlamentarismus, der oft mit offiziellen Gutachten beauftragt wurde. Seine Analyse von 1976 (hier zitiert) macht deutlich, daß es sich hier um die nicht hinterfragte Übernahme einer Tradition aus vorparlamentarischer Zeit handelt. Weder er, noch jemand anderes, sieht ein begründetes oder begründbares Argument für ihre Beibehaltung.

Das besondere am Kieler Fall von 2005 ist, dass hier die Contra-Seite durch den regionalen Einfluss von Gansel über viele Jahre vorher wohl bekannt war. Den Begriff "Ironie" oder eine Anspielung darauf werde ich jedoch weglassen. Dies mögen die Leser selbst beurteilen.--Saidmann (Diskussion) 12:23, 7. Feb. 2014 (CET)

Für einen Lexikonartikel völlig unbrauchbares Spezialgedöns - für die Wahl reicht aus, dass sie geheim ist, daraus erwachsen bekannte Vor- und Nachteile. Zumal das Thema "Der Landtag in Kiel hat sich jedoch mit der Frage weder vor 2005 noch danach (Stand Februar 2014) jemals befasst." kein Thema für die Wahl 2005 war. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:21, 12. Feb. 2014 (CET)

Genau so isses, Giordano!--OpusNovus (Diskussion) 11:02, 13. Feb. 2014 (CET)

Wo sind die "Vor- und Nachteile" der geheimen Wahl von Regierungschefs "bekannt"? In WP-DE habe ich nichts gefunden. Habe ich etwas übersehen? Besonders würden mich die "Vorteile" interessieren. Die kommen nämlich in der Literatur überhaupt nicht vor. Es gibt Vorteile der geheimen Wahl bei anderen Ämtern, z.B. Parlamentspräsident. Dort haben sogar die Engländer kürzlich die geheime Wahl eingeführt. Bei Regierungschefs, jedoch, ist die geheime Wahl ein bekannter Systemfehler, für die eine Pro-Seite überhaupt nicht existiert. Soll das etwa unwichtig sein?--Saidmann (Diskussion) 13:11, 13. Feb. 2014 (CET)

Eine geheime Wahl hat Vor- und Nachteile, unabhängig davon, ob ein Klassensprecher oder ein Ministerpräsident gewählt wird. Das ist so trivial, dass es keiner Erklärung bedarf. Von einem Sytemfehler zu sprechen ist unsinnig. Unwichtig sind die Auslassungen dazu in einem Artikel zu einer Wahl, wenn dann würde das in einen Artikel über die Formen einer Wahl gehören. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:45, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Vor- und Nachteile sind nicht trivial. Ob Nutzen oder Risiko überwiegt hängt vom Amt ab. Bei der Wahl von Regierungschefs in einer repräsentativen Demokratie gibt es keine bekannten Vorteile einer geheimen Wahl. Sie besteht hier wegen unkritisch übernommener Tradition aus vorparlamentarischer Zeit. Dagegen sind gravierende Nachteile wohlbekannt. Diese Dinge sind leicht zugänglich (sogar online). Warum wird das nicht gelesen?

Die dramatischen Vorfälle im Kieler Landeshaus 2005 waren überhaupt nur möglich, weil die Geschäftsordnung des Landtags für die Wahl des Ministerpräsidenten immer noch geheime Wahl vorsah. Das heißt, dieser Artikel hier hängt zu 100% an der Existenz dieser Bestimmung. Ist es da falsch, die Problematik der Bestimmung anzusprechen, zumal diese gerade in Kiel durch den Einfluß von Norbert Gansel schlichtweg nicht zu übersehen oder zu vergessen war?--Saidmann (Diskussion) 13:30, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Antwort auf deine Frage lautet ganz einfach: Ja, es ist falsch, deine Ausführungen im Artikel sind immer noch unbrauchbar und damit können wir das Gespräch beenden, denke ich. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:50, 14. Feb. 2014 (CET)

+1 - dem kann ich nur zustimmen. Gruß --ot (Diskussion) 18:24, 14. Feb. 2014 (CET)

Da dies der neueste Abschnitt zum Thema ist und zumindest weiter oben (noch 2005) anklang, dass geheime Wahlen selbstverständlich seien (auch wenn dies in diesem Abschnitt wohl nicht mehr der Fall ist), wollte ich bloß generell erwähnen, dass (wie man aufgrund des anhaltenden spanischen Debakels lesen konnte) bei der Wahl des Ministerpräsidenten in Spanien interessanterweise jeder Abgeordnete einzeln aufgerufen wird und erst einmal begründet, wen und warum er denjenigen wählt – was dann einige Stunden dauert. Nachteil dabei ist übrigens, dass die Wahrscheinlichkeit für 6 nötige Enthaltungen z. B. der Sozialisten, um nach fast einem Jahr Stillstand eine Minderheitsregierung zu ermöglichen, marginal ist, da die Parteispitze ein klares Nein zu den Konservativen angekündigt hat und diese Abgeordneten dann ihren Posten in Zukunft los wären. (Der vorige Versuch der Sozialisten, eine Regierung mithilfe von Dutzenden Enthaltungen bei öffentlicher Abstimmung zu bilden, dürfte übrigens sogar als utopisch zu bezeichnen sein.) Ende des Exkurses ;) --SamWinchester000 (Diskussion) 14:34, 19. Sep. 2016 (CEST)

Vierter Wahlgang

Um 16:19 Uhr wurde das Ergebnis bekanntgegeben; wieder gab es bei einer Enthaltung einen Gleichstand von 34 zu 34 Stimmen, obwohl in den vorherigen fraktionsinternen Geheimabstimmungen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen alle Abgeordneten für Heide Simonis gestimmt hatten. Den Satz kann man so nicht stehen lassen. Er impliziert, es habe ein Abgeordneter von SPD und Grünen nicht für Simonis gestimmt, wodurch sie nur 34 Stimmen auf sich vereinen konnte. Tatsächlich hätte sie aber nur bei einer Unterstützung vom SSW eine Mehrheit gehabt. SPD und Grüne hatten doch nicht einmal 34 Sitze. Das Wort obwohl impliziert doch, dass aus dem SPD/Grünen-Lager ein Angeordneter weniger für Simonis gestimmt hat, was aber nicht ein muss. Oder war der SSW auch an der Probeabstimmung beteiligt? Dann gehört das in den Artikel. 79.247.168.161 07:59, 15. Sep. 2019 (CEST)