Diskussion:Walter Lübcke/Archiv/2

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[[Diskussion:Walter Lübcke/Archiv/2#Thema 1]]

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Trauer und Gedenken

Hier wurde die Aussage des BR-Präsidenten angefügt. (Der amtierende Bundesratspräsident Daniel Günther forderte „Konsequenzen aus dem mutmaßlich rechtsextrem motivierten Verbrechen“. Die Bundesrepublik müsse sich Terrorismus jeglicher Art mit aller ihr zur Verfügung stehenden Macht zur Wehr setzen. Mit Hasspostings müsse anders umgegangen werden, auch zum Beispiel mit den Postings gegen die Bürgermeister von Köln (Henriette Reker), von Leipzig und von Heidenau sowie gegen den 2015 zurückgetretenen Bürgermeister von Tröglitz in Sachsen-Anhalt, Markus Nierth.) -> Problem: Das fällt nicht mehr unter "Trauer und Gedenken", sondern unter "Reaktionen", die ja ausgegliedert wurden in den Mordfall-Artikel. Eine einzelne (und gar nicht mal so herausragende!) Reaktion reinzunehmen, ist eher willkürlich... Wenn, dann müsste man (später einmal) mehrere einzeln ausgewählte Reaktionen wieder einbauen, wie HIER besprochen. Daher schlage ich momentan vor, den BR-Präsi-Teil auch in den Mord-Artikel rüberzuschicken, @Kopilot: Ist zu dem Zitat schon was eingearbeitet oder willst/kannst Du das aus diesem Artikel so übernehmen? VG --Wisdom cough (Diskussion) 01:11, 5. Jul. 2019 (CEST)

Konnte ich und habe ich. Benutzer:Kopilot 13:36, 17. Jul. 2019 (CEST)

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Todesursache und anderes

@Georg Hügler, kannst du noch etwas anderes als Ping-Pong? Wie wäre es zur Abwechslung mit belegbasierter Mitarbeit und Beteiligung an Diskussionen? --Fiona (Diskussion) 13:02, 17. Jul. 2019 (CEST)

Vermutlich sollte direkt nach dem Hinweis "seit drei Wochen konfliktfrei" gleich mal ein neuer Konflikt künstlich erzeugt werden. Hiermit wohl erledigt, Hügler hat sich bei mir dafür bedankt. Benutzer:Kopilot 13:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 13:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

Da hier heute morgen erneut gezuppelt wurde [1], [2], nur die Klarstellung:

• Laut dem angegebenen Beleg war der Kopfschuss ursächlich für Lübckes Tod und wird daher bereits im Titel genannt. Nicht dessen medizinische Folgen, wir schreiben hier keinen Obduktionsbericht. (Beschämend, dass man bei einem Mordfall noch eigens betonen muss, dass der Tötungsakt benannt werden muss und nicht zerstörte Hirn-Partien, Adern etc.)
• Einfach mal zu behaupten, der Satz zur Todesursache sei "völlig redundant", und dann jeden Hinweis auf dieselbe aus dem Fließtext zu löschen, erzwang einen Revert. Natürlich muss der Kopfschuss im Teil zu Lübckes Tod genannt werden, auch wenn er schon im Intro steht.
• Dass der Satz nicht ideal formuliert war, steht auf einem anderen Blatt. Man kann das offenbar als provokativ empfundene Wort "Todesursache" vermeiden und den Satz analog zu diesem Beleg vereinfachen:

Er starb an den Folgen eines Schusses aus einer Kurzwaffe, die aus nächster Nähe auf seinen Kopf abgefeuert worden war.

• Ob der ohne Absprache ergänzte Satz zum Fund der Tatwaffe hier ergänzt werden oder solche Details dem Mordfallartikel vorbehalten bleiben sollen, möge der Hauptautor entscheiden. @Wisdom cough: Was meinst du? Benutzer:Kopilot 15:05, 20. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank @Kopilot, der neu formulierte Satz ohne Projektil ist tatsächlich verständlicher und eleganter!

M.E. könnte man tatsächlich die gefundene Waffe und das Täterwissen nach dem Geständnis-Widerruf mit einem Satz erwähnen:

1.) IST dies nunmal der neueste Stand (belastbares ballistisches Gutachten etc.); und

2.) wird der den obigen Ermittlungen entsprechend kryptische Begriff "Kurzwaffe" dann auch dem neuen Wissen entsprechend kurz erläutert. Natürlich sollte der Artikel hier nicht zu sehr ins Detail gehen, aber, wer nur Lübcke aufruft, darf/sollte schon erfahren, dass er durch einen Revolver (Marke irrelevant) erschossen wurde - bzw., warum sollte man das nicht gleich hier erfahren?

Viele Grüße --Wisdom cough (Diskussion) 18:42, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde es selbstredend auch sinnvoll, den Hinweis zum Fund der mutmaßlichen Tatwaffe hier drinzulassen. Das entwertet den Widerruf des Geständnisses und ist vermutlich der oder einer der Punkte, der dem Tatverdächtigen im Gerichtsverfahren zum Verhängnis werden wird. --Prüm ✉ 00:35, 21. Jul. 2019 (CEST)

Demnach waren deine Änderungen hier zuvor also sinnlos, und die im Mordfallartikel waren es auch. Denn erst die Info über den Kopfschuss zu löschen und dann die Info über den Waffenfund zu verlangen, ergibt keine Logik.

Interessant auch, dass du drüben einen Vorgriff auf ein Gerichtsurteil behauptest und als "No-Go" labelst ("Gerichtsentscheidungen vorzugreifen ist ein No-Go. --Prüm ✉ 07:59, 21. Jul. 2019"), dann hier genau das selber tust, indem du über das Ergebnis des Gerichtsverfahrens herumspekulierst. Und dass du gegenüber Wisdom durchaus einen höflichen Ton anschlagen kannst, während du drüben wüste Aggression nötig hast. Benutzer:Kopilot 12:21, 21. Jul. 2019 (CEST)

Zitat ...

Auf der Hauptseite verlinkt, deshalb für die Akten:

Vom ehemals aktiven Benutzer:Kopilot wurde das Zitat im Artikel am 19. Juni 2019 verändert - und auf die Quelle Neues Deutschland umgestellt. Aus:

• Empörten Zwischenrufern aus dem Pegida-Umfeld entgegnete Lübcke, das Zusammenleben in Deutschland beruhe auch auf christlichen Werten wie etwa der Hilfe für Menschen in Not, und ergänzte: „Wer diese Werte nicht vertritt, kann dieses Land jederzeit verlassen, wenn er nicht einverstanden ist. Das ist die Freiheit eines jeden Deutschen“.

Wurde dabei:

• Laut Augenzeugen und Recherchen hatten sich Anhänger von Kagida, des Pegida-Ablegers in Kassel, für gezielte Störrufe im Saal verteilt und Lübcke mehrmals beschimpft und unterbrochen. Darauf reagierte er: „Es lohnt sich, in unserem Land zu leben. Da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist.“

Der Christenbezug durch Lübcke fehlt in Kopilots ND-Version vollständig. Nun kann jeder alles in "die Werte" hineininterpretieren. Kopilot nannte das im Bearbeitungskommentar "Zitat vervollständigt". Was offenbar damals nicht geprüft wurde. Lübcke sagte:[3]

• (...) dass wir mit Kirchen, die eine Wertevermittlung haben, wo wir sagen, es lohnt sich in unserem Land zu leben. Da muss man für Werte eintreten. Und wer diese Werte nicht vertritt (...)

Was mit den "Werten" und "Kirchen" genau gemeint sein soll, bleibt zwar unklar, aber den religösen Werte-Bezug einfach durch Umstellung der Quelle auf eine politische Zeitschrift quasi redaktionell zu entfernen, scheint nicht ok. Alexpl (Diskussion) 23:32, 18. Jun. 2020 (CEST)

Dein Diff zeigt etwas ganz anderes:

1. In dieser Ausgangsversion war das Lübckezitat erheblich verkürzt. Auch der Kontext der im Saal verteilten Störer fehlte.
2. In der Folgeversion hat Kopilot das korrigiert und das verkürzte Zitat genau gemäß dem angegebenen Beleg ergänzt. Mehr konnte er nicht ergänzen, weil der Beleg selber nicht mehr zitiert. Der Versionskommentar stimmte also.
3. Der von dir oben genannte HNA-Beleg stand bis dahin gar nicht im Artikel, konnte also auch nicht verkürzt werden. Der angegebene Beleg wurde exakt richtig wiedergegeben.
4. Mit der ND hat das Ganze auch nichts zu tun, denn außer der HNA zitierte KEIN anderer Bericht Lübckes gesamte Redepassage [4]! Die ND zitierte schon mehr als viele andere von Lübcke und weist auch auf die vorherige Verteilung der Störer hin. Von daher war der Edit auf jeden Fall eine Verbesserung.
5. Den bisherigen Beleg hatte Kopilot außerdem beibehalten und noch einen weiteren Lokalbericht mit Details von jener Versammlung ergänzt.

Was also soll das hier? Warum deutest du einen älteren Edit ins Gegenteil um und unterstellst jemand im Nachhinein eine Belegverfälschung und Irreführung, die gar nicht vorliegen?

Wenn du von der Redepassage noch mehr zitieren willst, hättest du das nicht nötig gehabt. Es spricht nichts dagegen, die kirchliche Wertevermittlung aus der HNA zu ergänzen.

Jedoch zitiert nicht einmal die Anklageschrift des Generalbundesanwalts diesen Redeteil; jedenfalls gibt es dafür keinen Beleg. Von daher hat die von dir gewünschte weitere Zitatverlängerung mit dem Mordmotiv nicht viel zu tun. Nach keinem Beleg wurde Lübcke wegen des Satzes zu kirchlichen Werten ermordet. EinBeitrag (Diskussion) 09:03, 19. Jun. 2020 (CEST)

Zwar war der Bezug zu christlichen Werten verschwunden, aber an Kopilots Editkommentar "Zitat vervollständigt" kann ich keinen Fehler finden. Er hat einen tatsächlich geäußerten Satz ergänzt. Der Bezug zu den christlichen Werten sollte wieder ergänzt werden, das sehe ich auch so (und ist vom Vorredner ja bereits gemacht worden). Das ist aber kein Anlass, mit dem obigen Geraune eine unsaubere Arbeit zu suggerieren. --Wdd. (Diskussion) 09:41, 19. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 09:43, 19. Jun. 2020 (CEST)

Todestag !!!!!

Müsste sein Todestag nicht eigentlich der 01.06.2019 gewesen sein ???? Weil im Artikel selbst steht nämlich ja auch dazu folgendes • Der Schuss erfolgte am 1. Juni zwischen 23:20 und 23:30 Uhr und tötete Lübcke sofort. • und danach müsste er doch ja also eben dann doch schon ein Tag vorher gestorben sein oder nicht ????? (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:300A:B217:41CB:B604:36E3:43CE (Diskussion) 21:22, 17. Jun. 2020 (CEST))

Maßgeblich ist das amtliche Dokument. Solange dort der 2. Juni steht, wäre alles andere ein Verstoß gegen WP:TF. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 09:46, 19. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 10:22, 6. Aug. 2020 (CEST)

Dumme Frage

„Ich bin stolz drauf, dass wir als Regierungspräsidium mit der Mannschaft, mit den Ehrenamtlichen hier, dazu beigetragen, da danke ich aber auch den Schülern, was ich in der Zeitung gesehen habe, und den Lehrern. Ich hab mich hier mal für die Schule mal eingesetzt, dass wir auch das in der Schule weitergeben, trägt auch Früchte davon, dass wir eine tolle Schule haben, dass wir mit Kirchen, die eine Wertevermittlung haben, wo wir sagen, es lohnt sich in unserem Land zu leben. Es lohnt sich, in unserem Land zu leben. Da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist. Das ist die Freiheit eines jeden Deutschen.“

„Ich wollte diese Zwischenrufer darauf hinweisen, dass in diesem Land für jeden und für jede, die diese Werte und die Konsequenzen aus unseren Werten so sehr ablehnen und verachten, die Freiheit besteht, es zu verlassen; im Gegensatz zu solchen Ländern, aus denen Menschen nach Deutschland fliehen, weil sie diese Freiheit dort nicht haben.“

Was verstand Lübcke eigentlich unter "Wir"? Migration ist ein hochkomplexer Vorgang, der mit Kosten, Mühen, Erfolgen und Misserfolgen verbunden ist. Die Meinungen, wie das gelingen kann und wie das gelingen soll und ob das überhaupt gelingt, sind sehr verschieden. Abgesehen davon: Nicht jeder Hartz IVler und nicht jeder arme Rentner hat den Eindruck, dass es sich "lohnt" in diesem Land zu leben. Nicht jeder ist der Meinung, dass wir "tolle Schulen" haben und nicht jeder hält viel von der derzeitigen Wertevermittlung. Es ist auch nicht jeder Bürger bereit, seine Arbeit hierzulande aufzugeben, nur aus Gründen der "Werte" und der "Freiheit". Manche sind z.B. ais finanziellen Gründen dazu nicht in der Lage. Von daher wäre es schon interessant zu wissen, wieso Lübcke von einer grundsätzlich einheitlichen Meinung in Deutschland ausging. Nicht jeder Flüchtling flieht aus Gründen der "Freiheit", manche fliehen vor bitterer Armut. Und nicht jeder, der mit der derzeitigen Zuwanderungspolitik nicht voll einverstanden ist, lehnt demokratische Grundwerte ab.

Lübcke hatte mit der Grundtendenz seiner Aussagen sicherlich recht. Dennoch sollte man nicht das "was", sondern das "wie" sehen und die Pauschalität von Lübckes Aussagen im Artikel noch mehr kritisch thematisieren.--Ernst Arnim Lohenkirch (Diskussion) 07:53, 6. Aug. 2020 (CEST)

"Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." EinBeitrag (Diskussion) 09:23, 6. Aug. 2020 (CEST)

@Ernst Armin Lohenkirch: Ich will es mal ausführlicher beantworten: Wenn du diese Gedankengänge in ähnlicher Form in seriöser Literatur und Medien findest, kann man sie sicher im Artikel ergänzen. Eine generelle Diskussion, wie wohl Lübckes Ausführungen zu verstehen sind und dass man zu den von ihm aufgezählten Punkten auch anderer Meinung sein kann, ist durchaus legitim - jedoch hier auf dieser Diskussionsseite fehl am Platze. Denn hier werden nur, so ist das Wikipedia-Regelwerk, Diskussionen zur Änderung und Verbesserung der Artikelinhalte geführt. Die Aufnahme in einen Artikeltext erfordert bei solchen Thesen aber wie gesagt das Vorhandensein externer Belege in Literatur und Medien. Denn die persönlichen Beurteilungen von Dir und mir haben in WP-Artikeln nichts zu suchen. Von daher würde ich diese Diskussion an dieser Stelle gerne beenden. Für allgemeine Diskussionen dieser Art gibt es bspw. WP:Café. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:22, 6. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 10:22, 6. Aug. 2020 (CEST)