Diskussion:Wartburg 312

Persönliche Betrachtungen gehören nicht in eine Enzyklopädie

Im Artikel ist bzw. war zu lesen: „Ästheten mögen sich an den etwas verloren wirkenden Rädern in den großen Radkästen stören. Dies tut der Popularität des Typs 312 jedoch keinen Abbruch - die Verbindung der formschönen Karosserie mit dem relativ modernen Fahrwerk macht ihn zum alltagstauglichen Oldtimer.“ Aber: Was Ästheten denken könnten, gehört ebenso wenig in eine Enzyklopädie wie die Bewertung der Karosserie hinsichtlich Formschönheit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:29, 24. Nov. 2013 (CET)

Wenn die Formschönheit in zeitgenössischen Berichten betont wurde, darf das selbstverständlich auch in der Enzyklopädie wiedergegeben werden. Ein Lexikon ist kein nüchternes Datenblatt, sondern kann sehr wohl auch das Wirken einer Sache, Hintergründe und ähnliches liefern. Die Formulierung mit "Ästheten" ist etwas subjektiv geraten, das stimmt. Aber auch da muss man sagen dass ich dabei lediglich die Beurteilungen der damaligen Fachzeitschriften wiedergegeben habe. Ich hatte jetzt nicht vor, jede einzelne Aussage zu dem Fahrzeug mit Quellen zu belegen. Das wird bei anderen Fahrzeugtypen auch nicht erwartet. --Max schwalbe (Diskussion) 12:54, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich gehöre auch nicht zu denen, die jeden einzelnen Satz mit einem Einzelnachweis belegt haben wollen. Wenn Du aber einen Journalisten zitierst, der der Marke wahrscheinlich nahe stand und die Karosserie des Wartburg 312 als „formschön“ bezeichnete, solltest Du die Quelle nennen. Denn sonst klingt es wie Deine Meinung, die im Wikipedia-Deutsch POV genannt wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:15, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich kann gern auf ein Zitat aus der Oldtimer Markt zurückgreifen, wenn angezweifelt wird, dass die damaligen Fachzeitschriften nicht objektiv gewesen seien in Bezug auf solche Aussagen. Ich denke aber, eine wissenschaftliche Fachzeitschrift wie die KFT weiß eine Formgebung noch am ehesten als gelungen, zeitgemäß etc. zu beurteilen. So weit gings mit der Zensur in der DDR nun auch nicht, dass man dort Märchen erzählt hätte. Und was dazu irgendein AutoBILD-Redakteur meint, kann einem glaube ich gestohlen bleiben. Abgesehen davon hebt selbst die Auto-Bild die Formschönheit des Wartburg 311/312 hervor: http://www.autobild.de/klassik/artikel/wartburg-311-1201038.html --Max schwalbe (Diskussion) 13:34, 16. Dez. 2013 (CET)

Habe ich das alles zu bestreiten versucht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:37, 16. Dez. 2013 (CET)

Wenn man bedenkt dass der 311 noch 16 Zoll Räder hatte, dann sind die 13 Zöller echt klein für die Radausschnitte. Aber schön war das Auto trotzdem. Frila (Diskussion) 14:01, 16. Dez. 2013 (CET)

Unklar

Der Artikel heißt Wartburg 312, und es wird unter anderem erläutert, wodurch sich dieser Typ äußerlich vom 311 unterscheidet. Andererseits aber heißt es, die Typbezeichnung löse „Irritationen“ aus, weil sie ausdrücklich nur den Motor betreffe. Frage: Gab es nun ein Auto mit der Bezeichnung 312 oder nicht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:36, 24. Nov. 2013 (CET)

Die Frage verstehe ich nicht recht. Ich denke es geht aus dem Artikel klar hervor, dass die Bezeichnung 312 für den Motor bereits 1962 eingeführt wurde, während der Fahrzeugtyp 312 mit dem neuen Fahrwerk erst ab 1965 gebaut wurde. Dieser wurde auch offiziell dann als Wartburg 312 verkauft.

Normalerweise könnte man den 312 unter Modellpflege im Artikel über den 311er unterbringen. So groß ist der Unterschied ja wohl nicht, anderes Fahrwerk, kleinere Räder, das wars wohl. Frila (Diskussion) 18:13, 24. Nov. 2013 (CET)

Also, ein anderes Fahrwerk ist ja nun keine Nebensächlichkeit. Der Wartburg 312 fährt sich wie ein anderes Auto, und das ist es im Grunde genommen auch. Man sollte sich von der unveränderten Karosserie nicht zu vorschnellen Schlüssen verleiten lassen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:09, 16. Dez. 2013 (CET)

Nein, beim 312er wurde auch der neue Rahmen verwendet, der später auch beim 353er Verwendung fand. Der 312er war sozusagen ein Übergangsmodell vom 311 zum 353, begonnen hatte das schon vorher mit dem 1000cm^3-Motor im 311, und während der Bauzeit des 312 wurden nach und nach Teile und Baugruppen geändert auf dem Weg zum 353 - bei den letzten 312ern unterschied sich nur noch die Karosserie zum 353 und die ersten 353 war bis auf Karosse baugleich mit den letzten 312ern.--AxTi (Diskussion) 21:24, 18. Okt. 2016 (CEST)

Was muss man sich unter Tripode-Doppelgelenkwellen vorstellen? Hatten die auch getriebeseitig ein Tripodgelenk ? Frila (Diskussion) 19:17, 24. Nov. 2013 (CET)

Da bin ich leider überfragt. Wenn es von Interesse ist, einfach mal im Wartburg-Forum etc. fragen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:09, 16. Dez. 2013 (CET)

Nach Recherche sind das ganz normale Gleichlaufgelenkwellen mit einem Tripode-Gelenk getriebeseitig zum Längenausgleich. Frila (Diskussion) 14:05, 16. Dez. 2013 (CET)

Und was ist ein

"Alltags-Oldtimer" ? Eine neue Klassenbezeichnung? --888344 (Diskussion) 13:27, 25. Nov. 2013 (CET)

Nein, keine Klassenbezeichnung, schlicht eine durchaus gängige Beschreibung eines alltagstauglichen Oldtimers, die keinerlei absolute Bezugsgröße hat. --Max schwalbe (Diskussion) 13:09, 16. Dez. 2013 (CET)

Schiebedach

Soweit ich weiß, wurde bereits ab dem W 311- 1000 (1962)ein Stahlschiebedach eingebaut, welches das Falttdach abgelöst hat. Das sollte dann auch im 312er eingebaut gewesen sein. 93.220.178.44 20:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

Gute Frage, da bin ich mir nicht ganz sicher. Soweit ich weiß, wurde der 312/8 weiterhin mit Faltschiebedach geliefert. Das Stahlschiebedach gab es vermutlich gegen Aufpreis beim 312/1. --Max schwalbe (Diskussion) 23:45, 27. Apr. 2020 (CEST)

Bin auf eine passende Quelle gestoßen. Demnach wurde beim Typ 311/8 im Jahre 1964 das Faltschiebedach durch ein SD ersetzt. Ich pflege es in den Artikel ein. --Max schwalbe (Diskussion) 12:23, 29. Apr. 2020 (CEST)

"...Das Fahrzeug galt wegen der Vermischung runder mit eckigen Gestaltungselementen als unausgewogen..." und anderer Unsinn

Woher nimmt der geschätzte Autor Behauptungen wie "Das Fahrzeug galt wegen der Vermischung runder mit eckigen Gestaltungselementen als unausgewogen"? Das ganze Gegenteil ist der Fall! In meiner Jugend galt das Hardtop-Cabrio gerade wegen seiner unkonventionellen Karosserieform und der (damals modernen) neugestalteten Front als Traumwagen! Ein Übriges tat sicher auch die recht knappe Zahl der gebauten Wagen. Noch 1989 wurden "Unsummen" für die wenigen erhaltenen Fahrzeuge bezahlt. (Das ein allgemeiner PKW - Mangel und der an Cabrios im Besonderen auch eine Rolle gepsielt hat, will ich dabei nicht verschweigen).

Auch die Behauptung: "...untypisch lange Wagenheck von der Fachpresse als unglücklich bezeichnet..." ist so sicher nicht allgemein gültig. Abgesehen davon dass ich gerade für diese Behauptungen gerne eine Quelle gesehen hätte um zu recherchieren zu können, lese ich in den anderen Quellen z.B.: "Form und Funktion dieser Karosseriebaugruppe können also gelobt werden" (KFT 12/1965). Im selben Heft: "Diese Mischung von geschwungen und flach, kantig und rund verträgt sich aber nicht" ist die Meinung des verantwortlichen Redakteurs kann aber nicht, wie dargestellt als Verallgemeinert werden und ist nicht gleichbedeutend mit "unausgewogen". (nicht signierter Beitrag von 192.166.196.34 (Diskussion) 14:03, 4. Jun. 2014 (CEST))

... Das ändert aber nichts daran, dass dies damals das Urteil der kraftfahrzeugtechnischen Fachpresse war. Wo jetzt der Unterschied zwischen "unausgewogen" und "verträgt sich nicht" liegen soll, ist mir nicht klar. Fakt ist, dass es für Sportwagen sehr untypisch ist, dass das Wagenheck länger wirkt als die Motorhaube. Soviel kann man objektiv festhalten. --Max schwalbe (Diskussion) 23:51, 27. Apr. 2020 (CEST)

Mischungsverhältnis Öl/Benzin

Hallo Leute,

laut http://wiki.w311.info/index.php?title=Kurbelwelle wurden schon in den letzten 311ern ab 10.04.1964 die 20mm-Kolbenbolzen mit Nadellagern eingebaut, so auch im W312 und W353 bis 06.05.1969 (und später dann auch im 37kW/50PS-Motor), also müßte das Gemisch hier dann 1:50 sein. Das sollte im 1970er Ihling stehen, kann das mal bitte jemand recherchieren? (Ich hab nur den 1989er Ihling, da steht das nicht mehr drin.)

Grüße! --AxTi (Diskussion) 21:25, 18. Okt. 2016 (CEST)

Wartbur 312

Richtig ist, daß die Typenbezeichnung irritiert. Von AWE wurde bereits der Wartburg 311 mit 1000ccm-Motor (Typ 312) intern als "Wartburg 312" bezeichnet, aber nicht unter diesem Namen vermarktet, sondern als "Wartburg 1000". Um dann den Unterschied zum neuen Fahrwerk deutlich zu machen, erhielt der dann die Typenbezeichnung "Wartburg 312/I", der Handelsname bleib unverändert. Unrichtig ist im Beitrag, daß Motoren vom Typ 353 verbaut gewesen sein sollen. Es wurden weiterhin die Motoren Typ 312 mit Flachstromvergaser verbaut, allerdings bereits mit der Wasserpumpe und Thermostat im Zylinderkopf und der neuen Abgasanlage. Also Anpassung schrittweise. Das Getriebe war auch noch das alte 311er, jedoch mit geänderter Achsübersetzung, was wegen der kleineren Räder erforderlich war. Die Achswellen waren jedoch immer noch keine Gleichlaufwellen. Zwar war das Gummigelenk der 311er (innen) bereits durch ein modernes Tripodengelenk (im Gegensatz zum späteren 353er Getriebe außenliegend) ersetzt worden, außen jedoch waren je 2 Kardangelenke verbaut, was diese Teile aufwendig (immerhin 8 Nadellager) und störanfällig machte. Zum Verständnis: Kardangelenke haben bei Beugung einen Winkelfehler, werden 2 hintereinander verbaut, gleichen sich diese aus, so daß sich das wie ein Gleichlaufgelenk verhält. "Echte" Gleichlaufgelenke kamen erst mit BM 1,3 zum Einsatz. Quelle: "Hinweise zur Identifizierung und zum Umbau von PKW Wartburg" sowie mein Wartburg 312/I.

Bitte Beiträge auf Diskussionsseiten signieren, danke. Die Details zu den Gelenken sind interessant, führen in der allgemeinverständlich zu verfassenden Wikipedia jedoch zu weit, denke ich. Ob die Motoren, die im Wartburg 312 eingebaut waren, als 312/1 oder bereits als 353 bezeichnet wurden, kann ich nicht sagen. Ich nehme diese zweifelhafte Angabe vorerst raus, bis Klärung gefunden wurde. --Max schwalbe (Diskussion) 23:57, 27. Apr. 2020 (CEST)

Bremskraftbegrenzung

Ergänzung von unbekanntem Autor: „Fehler: Der W312 und auch der W353 hatten zwar einen Bremsdruckbegrenzer in etwa Rahmenmitte, das ein Überbremsen der Hinterachse verhindern sollte, aber das war kein Bremskraftregler und gleich gar nicht lastabhängig. Erst mit der Einführung der Zweikreisbremse und der vorderen Scheibenbremsen (353W) gab es einen lastabhängigen Bremskraftregler, der auf einem Ausleger am Rahmenende saß und vom Querstabilisator angesteuert wurde. Dessen Verdrehung wurde als Maß der Einfederung und somit der Belastung der Hinterachse auf einen federbelasteten Kolben übertragen, der den Druck im hinteren Teil der Bremsanlage regelte.“

Kann das jemand verifizieren und im technischen Teil ergänzen?! Vielen Dank MerlinS.69 (Diskussion) 21:03, 2. Feb. 2021 (CET)

Der Editor hielt die Form nicht ein, aber inhaltlich scheint er tatsächlich recht zu haben. Wie kam es zu der Falschinformation im Artikel - habe es rekonstruiert: Der Fehler findet sich tatsächlich direkt beim DDR-Kfz-"Papst" Peter Kirchberg. (Plaste, Blech und Planwirtschaft) Dort wird zumindest in der 1. Auflage auf S. 376 die lastabhängige Bremskraftbegrenzung im Zusammenhang der Einführung des Wartburg 312-Fahrwerks genannt. Dabei widerspricht sich Kirchberg tatsächlich selbst, indem er 1975 die Einführung dieser Komponente noch einmal als Neuerung aufzählt. Holla! Nunja, auch Päpste können sich irren ^^ Vielen Dank für den Hinweis. Wäre diese Technologie bereits 1965 gekommen, wäre das in der KFT ganz sicher nicht unerwähnt geblieben, doch dort fehlt ein Hinweis darauf. --Max schwalbe (Diskussion) 14:58, 2. Mär. 2021 (CET)

Was bedeutet

"doppelgeschmierte Kugelgelenke"? --93.234.210.27 13:08, 17. Mär. 2021 (CET)

Das bezieht sich laut KFT auf die schwenklagerseitige Lagerung der Querlenker. Diese erfolgte in gekapselten Stahlkugelgelenken. Die Kugelgelenke besaßen zwei unabhängige Schmiermittelvorräte (mit übrigens auch unterschiedlichen Schmierstoffen): Den Balgraum und den Gelenkraum. Daher "doppelgeschmiert". Also anders als beim Trabant etwa, der in dem Bereich regelmäßig an mehreren Stellen abgeschmiert werden musste. --Max schwalbe (Diskussion) 23:06, 17. Mär. 2021 (CET)

Bitte verständlicher formulieren

"Für Irritationen sorgt mitunter die Bezeichnung 312 für die Motoren, die ab 1962 im Wartburg 311/1000 verbaut wurden. Dies hat aber nichts mit dem Fahrzeug zu tun, sondern bezeichnet nur die neu eingeführten 992-cm³-Motoren. " --93.234.216.226 12:17, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich hoffe, jetzt ist es verständlicher. Der Inhalt lässt sich irgendwie nicht sehr elegant verschriftlichen. --Max schwalbe (Diskussion) 23:08, 21. Apr. 2021 (CEST)

Versteh ich nicht

"Dass die neue Karosserie nur schrittweise eingeführt wurde, brachte ungünstige Bedingungen für das Kühlsystem mit sich". Bedeutet das, dass 1985 die Karosserie in einem weiteren Schritt geändert wurde mit der Folge, dass der Kühler dann einen anderen Platz bekam? --93.234.216.226 12:28, 14. Apr. 2021 (CEST)

Diese Kühleranordnung rührt noch von der ursprünglichen Thermosiphonkühlung her, vermute ich. Warum der Kühler erst 1985 nach vorn verlegt wurde, bleibt einigermaßen unklar. Vielleicht finde ich noch eine Erklärung aber momentan habe ich keine. Der Satz im Artikel stammt nicht von mir, ich werde den mal etwas neutraler umformulieren. --Max schwalbe (Diskussion) 23:15, 21. Apr. 2021 (CEST)

"Wartburg-Sport"

ist nur unter Gemischbildung zu finden. --93.234.216.226 12:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Danke, erledigt. --Max schwalbe (Diskussion) 22:59, 21. Apr. 2021 (CEST)

Bitte verdeutlichen

Im Artikel steht unter anderem: „… äußerte sich besorgt, dass die neue Karosserie erst Jahre später oder inkonsequent käme“. Was ist darunter zu verstehen, dass die Karosserie „inkonsequent“ käme? Soll es heißen, sie käme „nur teilweise“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:47, 29. Jan. 2023 (CET)

Hehe, nein in der Quelle bezog man sich auf die pseudo-neue Karosserie des Trabant 601, die eher ein facelift als eine neue Karosserie war.--Max schwalbe (Diskussion) 00:34, 30. Jan. 2023 (CET)

Wartungsintervall?

"Wartungsfreiheit des Fahrwerks über 50.000 km" Führte das dazu, dass alle 50 Mmeine Wartung am Fahrwerk gemacht werden musste? Falls das stimmt, ließe es sich einfacher formulieren. Unter techn. Daten finden wir die spitzfindige Formulierung: "Fahrwerkschmierung: wartungsfrei". Was umfasst also die Fahrwerks-Wartung bei 50 Mm? --46.82.175.173 19:46, 29. Jan. 2023 (CET)

Nein, das bedeutet, dass keine Wartungsintervalle vorgeschrieben waren und die Wartungsfreiheit über mindestens 50 000 km ausgewiesen wurde. Das heißt nicht, dass es einen festgelegten Wartungsintervall alle 50 000 km gab.--Max schwalbe (Diskussion) 00:41, 30. Jan. 2023 (CET)

Was sind bittesehr "Gleitbackenbremsen"?

Kommt in der WP nur bei 2 Wartburgs und einem DDR-Traktor vor. Bitte beim Übernehmen aus Quellen darauf achten, dass Begriffe allgemeinverständlich sind. --46.82.175.173 19:56, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich habe den Begriff beim Googeln mehrmals gefunden, unter anderem sollen Steib-Seitenwagen eine Gleitbackenbremse gehabt haben. Eine Definition ist aber nicht zu finden. Es wäre schön, hier würde jemand mitlesen, der uns sagen kann, was es ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:43, 29. Jan. 2023 (CET)

Nach meinem Verständnis ist das eine Backenbremse, deren Backen beim Bremsen innen an der Bremstrommel entlanggleiten. -- Grüße, 32X 22:43, 29. Jan. 2023 (CET)

Das wäre also eine Innenbacken- bzw. Trommelbremse, oder? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:51, 29. Jan. 2023 (CET)

Also nichts Besonderes? Bis auf den Namen. --46.82.175.173 23:01, 29. Jan. 2023 (CET)

Es muss etwas Besonderes sein; denn warum soll der Begriff in Verbindung mit bestimmten Fahrzeugmodellen gebraucht werden? Bei meiner Suche ist mir außer dem Steib-Seitenwagen auch ein Barkas-Transporter begegnet, der angeblich diese Art Bremse hatte. Auch einige weitere Fabrikate östlicher Hersteller waren dabei. Vielleicht kommt doch noch jemand, der uns erklären kann, was anders ist als an einer üblichen Trommel- oder Innenbackenbremse. Der Kollege vorhin hat es versucht, vom Wort abzuleiten, was aber nicht zu dem erhofften Ergebnis führte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 29. Jan. 2023 (CET)

Das konnte ich auf die schnelle leider auch nicht herausfinden. Es könnte sich um eine im damaligen Ostdeutschland verbreitete Bezeichnung für Trommelbremse handeln, wäre jetzt auch meine Vermutung. Konstruktiv weist die Bremse des WB 312 eigentlich keine Besonderheiten auf.--Max schwalbe (Diskussion) 00:38, 30. Jan. 2023 (CET)

Im „Taschenbuch für den Kraftfahrzeug-Ingenieur“ von Heinrich Buschmann und Paul Koeßler, 7. Auflage des „Taschenbuch für den Auto-Ingenieur“, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart, 1963 wird zwischen Dreh-, Lenker- und Gleitbacken unterschieden. Die Drehbacke hat einen „festen Drehpunkt“, wird also bei Betätigung geschwenkt. Gleitbacken haben eine - dem Betätigungsorgan gegenüberliegende – „Abstützung“ („Backenstütze“) in Form einer geraden oder schrägen „Gleitfläche“. Mit „gegenüberliegend“ ist das andere Ende der Backe gemeint. Das bedeutet, dieses Ende der Gleitbacke kann sich bei Betätigung der Bremse auf der Gleitfläche etwas verschieben. Gerade/schräg: das hat mit dem Winkel (der Neigung) der Gleitfläche zu tun. Lenkerbacke: ähnlich einer Drehbacke, aber am Drehpunkt der Backe ist ein kurzer Hebel drehbar gelagert, dessen anderes Ende drehbar auf dem Bremsschild (Bremsträgerplatte) gelagert ist. Offenbar nutzen Lenkerbacken die von der Bremstrommel ermöglichte Bremsfläche nicht so gut aus. Das Betätigungsorgan heißt im Buch „Spannvorrichtung“.- Man könnte diese terminologischen Feinheiten dort einbauen, wo sie hingehören, ich nehme an, dass es Artikel Innenbackenbremse oder Trommelbremse gibt. Und dann die Gleitbackenbremse darauf verweisen lassen. Oder man vermeidet den Begriff. Wie’s beliebt. --46.82.175.173 12:50, 30. Jan. 2023 (CET)

Es wäre sicher nicht verkehrt, den Begriff an geeigneter Stelle zu definieren. Denn bei der Googlesuche taucht er ziemlich oft auf, und sicher fragt sich manch einer genau wie wir, was das sein könnte. Was macht er dann? Er schaut in Wikipedia! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:33, 30. Jan. 2023 (CET)

32X meint oben, es sei eine Backenbremse. Das stimmt nicht, denn laut Wikipedia, ist die Backenbremse eine Außenbremse, dort heiß es: "... bei der ein drehender Zylinder (Bremstrommel) von außen durch angedrückte Bremsbacken gebremst wird."; laut Wikipedia ist also die Backenbremse nicht ein Oberbegriff, der die Innenbackenbremse mit einschließt. --46.82.175.173 13:42, 30. Jan. 2023 (CET)

Asche auf mein Haupt - aber ich habe es versucht. --46.82.175.173 15:26, 30. Jan. 2023 (CET)

Die Gleitbacken sind inzwischen in die Trommelbremse eingebaut, der letzte Stand ist noch nicht gesichtet. So wäre bei den betroffenen Wartburg-Artikeln und dem Favorit-Traktor eine Verlinkung möglich. --46.82.175.173 12:22, 31. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Sortierung und Klärung! Ich verlinke das sogleich entsprechend.--Max schwalbe (Diskussion) 16:47, 5. Feb. 2023 (CET)