Diskussion:Wertform

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Begriffsfassung[Quelltext bearbeiten]

Ich vermute der Artikel ist in große Teilen überarbeitungsbedürftig. Nur zum ersten Satz, der zur Zeit lautet:

"Wertform ist in der Werttheorie, wie sie Karl Marx in seinem Werk "Das Kapital" entwickelt, die abstrakteste Ausdrucksweise der gesellschaftlichen Austauschfähigkeit von Waren, eine theoretische Voraussetzung zur dialektischen Ableitung der Geldform und des Kapitalverhältnisses.[1]"
  1. Karl Marx: Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Erster Band. Dietz Verlag Berlin 1969. (MEW 23) S. 62

Ich bezweifle, daß Das Kapital in erster Line eine "Werttheorie" ist, oder auch nur, daß "Werttheorie" der Rahmen der Abhandlung der Wertform sei. Eher würde ich von einer "Warentheorie" sprechen, da das erste Kapitel "Die Ware" heißt.

Wertform ist nicht die Ausdrucksweise der gesellschaftlichen Austauschfähigkeit, sondern der Ausdruck des Wertes.

Inwiefern ist die Ableitung der Geldform im ersten Kapitel "dialektisch"?

Marx schreibt auf Seite 62, es gelte die "Genesis" (wohl in etwa "Entwicklung") der Geldform nachzuweisen; inwiefern ist der Nachweis einer Genesis eine "dialektische Ableitung".

Was muß man sich unter einer theoretischen Voraussetzung in einer Theorie vorstellen?

Wegen dieser Unklarheiten habe ich eine andere, meines Erachtens treffendere Version eingebaut. --Rosenkohl 17:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Dass man einen Artikel verbessern kann, gilt wohl für jeden hier und anderswo (obwohl ich bei einem Goethe-Gedicht wenuiger sicher bin). Während ich bei den übrigen Deiner Anmerkungen nicht so recht weiß, ob wir unterschiedlicher Auffassung bin, so möchte ich Deinem folgendem Abschnitt widersprechen:

"Ich bezweifle, daß Das Kapital in erster Line eine "Werttheorie" ist, oder auch nur, daß "Werttheorie" der Rahmen der Abhandlung der Wertform sei. Eher würde ich von einer "Warentheorie" sprechen, da das erste Kapitel "Die Ware" heißt."

Wie das erste Kapitel heißt, bzw. womit eine Analyse beginnt, ist allein kein triftiges Argument dafür, wie diese insgesamt einzuordnen sei. Mit der Bemerkung, dass "Wertform" nicht im Rahmen einer "Werttheorie" abgehandelt werde, weiß ich noch viel weniger anzufangen. Wenn nicht "werttheoretisch", wie dann?! Ich bin zwar für jede radikal neue Sichtweise von Dingen und Theorien zu haben - aber muss dies in einer Enzyklopädie stattfinden?! --meffo 07:59, 4. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel bewegt sich schon vom Thema her auf dünnem Eis, weil die richtige Interpretation der Wertformanalyse stark umstritten ist. Daher ist eine neutrale Darstellung notwendig und schwierig. Am geeignesten erscheint mir der Versuch, darauf zu verzichten, Dinge "in eigenen Worten" wiederzugeben (auch wenn einem dieses "in eigenen Worten"-Schreiben vielleicht einmal, wie mir, in der Schule für das Verfassen von Zusammenfassungen von den Lehrern empfohlen worden ist), sonden möglichst die Begriffe von Marx zu benutzen, so wie er diese Begriffe benutzt.

Als eine "Theorie des Wertes" von Marx würde ich zunnächst den Zusammenhang zwischen abstrakter Arbeit und Wert verstehen (also die Arbeitswerttheorie). Im Abschnitt "Die Wertform oder der Tauschwert" des ersten Kapitels (also der Quelle dieses Wikipedia-Artikels) geht es aber nicht mehr um den Zusammenhang von Arbeit und Wert, sondern um die Formen des Wertes. Gruß --Rosenkohl 13:14, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich schlage eine größere Änderung vor (siehe Bearbeitung vom 21.11.2020, 22.31 Uhr).

Es wird sehr viel auf ,,Das Kapital“ verwiesen, aber es fehlt an Literaturbelegen. Da gibt es eine Essay-Sammlung von Robinson und ein Werk von Rosa Luxemburg, das sich nicht primär mit Marx‘ Behandlung der Wertformen befasst. Ich empfehle Heinrichs Einführung in ,,Das Kapital“. Das ist geeignet, um ein paar grundlegende Aussagen zu machen, die Hand und Fuß haben. Er geht darin sehr stark auf die Bedeutung des Geldes für Marx‘ Theorie ein. Es ist auch recht populär. Somit ist es wahrscheinlicher, dass diese Version des Artikels leichter kontrolliert werden kann.

Einige Inhalte scheinen überflüssig zu sein. Einige aus dem Kontext gerissene Aussagen nützen nichts, um das Thema zu erhellen, wie z. B. der Einschub Ricardos oder ein Zitat von Rosa Luxemburg. Es wäre sicherlich besser, wenn Marx‘ Gedanken besser dargestellt würden.

Ich plädiere auch für etwas mehr Ordnung. Es käme darauf an, das Thema Wertform in einem Zusammenhang zu präsentieren, den ein Leser leichter nachvollziehen kann: Was will Marx in ,,Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie“? Wen kritisiert er? Wovon geht er aus, bevor er Wertformen analysiert (Wert als soziales Verhältnis usw.)?

Der Aufbau sollte sich auch stärker an Marx‘ theoretischer Entwicklung orientieren: Wert, Wertformanalyse, Austauschprozess; Geldfunktionen bzw. selbständige Wertgestalt; Geldform und Kapitalform des Wertes. Danach könnte man einen Abschnitt über die Nicht-Neutralität des Geldes hinzufügen, damit man Marx besser im wissenschaftlichen Diskurs verorten kann. Abschließen könnte man alles mit ,,Rezeption und Kritik“. Ein gängiger Einwand ist bspw. dass Marx‘ Analyse etwas unzeitgemäß ist: Bretton-Woods ist vorbei und Geld nicht mehr an eine Geldware wie Gold gebunden.

Der Artikelaufbau ist bisher etwas wirr. Im ersten Absatz wird gesagt, welche Formen Marx untersucht. Dann kommt eine Idee von Ricardo, die offenbar etwas Historisches andeuten soll (Ricardo als Vorgänger?); danach ein Zitat von Rosa Luxemburg, das vielleicht zeigen soll, dass eine Marxistin später den Marx gelesen hat. Dann kommt wieder die Marxsche Analyse, aber mit der Wiederholung, dass es um kapitalistische Warenproduktion geht und eine Ware Gebrauchs- und Tauschwert hat. Im nächsten Absatz geht es unvermittelt in die Wertformanalyse. Unvermittelt, weil die Kontextinformationen im ersten und im letzten Absatz sind (Wieso macht Marx das Ganze überhaupt?). Im Absatz darauf wird eigentlich nur wiederholt, was im ersten Absatz steht – mit der Ausnahme, dass jetzt auch andere Wertformen genannt werden und auf den Fetisch hingewiesen wird. Dieser Verweis auf den Fetisch lässt aber keinen Zusammenhang verstehen, sondern beschreibt nur, dass Marx dann eben noch den Fetisch behandelt. --Jörg Sophosat (Diskussion) 22:39, 21. Nov. 2020 (CET)

Kürzung im Abschnitt "Die Analyse der Wertformen und der Austauschprozess"[Quelltext bearbeiten]

Ich plädiere dafür, dass bestimmte Teile im Abschnitt „Die Analyse der Wertformen und der Austauschprozess“ gestrichen werden (Siehe meine Bearbeitung vom 14.03.2021, 18:05 Uhr).

Der Teil, den ich tilgen möchte, soll offenbar dazu dienen, noch einmal kurz zu sagen, was Marx unter dem Wort ,,Ware“ versteht. Das ist überflüssig.

Warum? Im vorherigen Abschnitt ,,Marx‘ Anliegen“ wird bereits erwähnt, wo sich die Wertformanalyse in Das Kapital befindet. Es wird gesagt, was der Analyse vorausgeht und was nach ihr kommt. Dabei fallen bereits Stichworte wie ,,Gebrauchswert“, ,,Tauschwert“, ,,abstrakte Arbeit“ usw. Diese sind verlinkt. Auf dafür vorhandenen Seiten werden die Stichworte ausführlich behandelt – ausführlicher als es hier im Artikel „Wertform“ getan werden kann bzw. muss.

Im Abschnitt ,,Die Analyse der Ware und der Austauschprozess“ geht es nur um die Formenanalyse und den Austauschprozess. Es soll gezeigt werden, welche Formen es gibt und wie sie miteinander zusammenhängen. Es wird sodann beschrieben, dass Marx bei der Behandlung des Austauschprozesses die Theorieebene wechselt und untersucht, was das Ergebnis der Formenanalyse für die Akteure, die Waren besitzen, bedeutet. Man sollte das nicht unnötig aufblähen, indem man versucht, den ganzen Marx darzustellen. Das geht nicht. --Jörg Sophosat (Diskussion) 18:09, 14. Mär. 2021 (CET)

Streichung historischer Passagen im Abschnitt "Die Analyse der Wertformen und der Austauschprozess"[Quelltext bearbeiten]

Ich plädiere dafür, dass bestimmte Passagen gestrichen werden (Siehe Bearbeitung vom 17.03.2021, 23:28 Uhr).

Die erste Passage ist folgender Auszug: Die allgemeine Wertform ging auf Waren über, die von allen gebraucht und von allen im Austausch angenommen wurden. Regional und zeitlich konnten das in Abhängigkeit von den territorialen Besonderheiten unterschiedliche Waren sein. Es waren dies entweder die "wichtigsten Erscheinungsformen des Tauschwerts der einheimischen Produkte" oder der Gebrauchsgegenstand, welcher das Hauptelement des einheimischen veräußerlichten Besitztums bildet, wie z. B das Vieh."[23] Aus der ethnografischen und wirtschaftshistorischen Literatur hat Klaus Müller einen Überblick über die wichtigsten allgemeinen Äquivalentwaren zusammengestellt.[24]

Das, was in Anführungszeichen zitiert wurde, ist eine Mischung aus einer wortwörtlichen und einer sinngemäßen Wiedergabe, so dass die Zeichen, die einer wortwörtlichen Wiedergabe dienen sollen, den falschen Eindruck, dass Marx genau das geschrieben hätte, erwecken. Das Zitat ist auch fehlplatziert. Der Text des Artikels befasst sich noch mit der Wertformanalyse, aber der Inhalt des Zitats wurde aus ,,Das Kapital" bzw. dem Abschnitt über den Austauschprozess entnommen. Dieser Prozess wird im letzten Absatz des Artikeltextes bzw. des Abschnitts "Die Analyse der Wertformen und des Austauschprozesses" behandelt. Ferner erscheint es beliebig gewählt zu sein und nicht auf Literatur zu beruhen. Schließlich nützt m. E. auch der Hinweis, dass Klaus Müller eine schöne Übersicht anbietet, nicht viel; es geht an dieser Stelle des Artikeltextes darum, den begrifflichen Zusammenhang zwischen den verschiedenen Formen (einfache Wertform, entfaltete Wertform, allgemeine Wertform, Geldform) aufzuzeigen.

Die zweite Passage ist folgender Textauszug: "Die allmähliche Erweiterung des Tauschhandels ... drängt zur Geldbildung."[28] Vor allem sind es die natürlichen Eigenschaften des Edelmetalls, die es für die Ausübung der Äquivalenzfunktion in besonderer Weise qualifizieren: Gold ist widerstandsfähig gegen Umwelteinflüsse, lässt sich beliebig lange aufbewahren, ist in allen seinen Teilen vollkommen gleich, wodurch gleiche Mengen stets die gleiche Wertgröße besitzen. Gold lässt sich in kleinste Teile zerlegen und problemlos zu größeren Gewichtseinheiten zusammenfügen. Da es sehr wertvoll ist, benötigt man relativ kleine Mengen, um Waren zu kaufen. Leicht transportierbar, eignet sich Gold als Tauschmittel.

Das Zitat wurde scheinbar beliebig aus "Zur Kritik der Politischen Ökonomie" entnommen, aber nicht aus ,,Das Kapital", an dem sich die Darstellung in diesem Artikel orientiert. Besser wäre Literatur über das Thema.

Ich fände es besser, wenn jemand einen neuen Abschnitt in diesen Artikel einfügt und ihn z. B. ,,Historische Aspekte der Wertformen" nennt. Man könnte auf der Grundlage von Forschungsliteratur etwas darüber schreiben. Das wäre wissenschaftlicher und übersichtlicher, als eine offenbar beliebig ausgesuchte Zitatsammlung, die an unpassenden Stellen in den Text eingeschoben wird und ihn überfrachtet. --Jörg Sophosat (Diskussion) 23:46, 17. Mär. 2021 (CET)

Dass die historische Ausweitung und Vertiefung des Austauschs zwingend zum Geld führt,sagt Marx in "Das Kapital",Band 1 ,S.102.Auf derselben und folgenden Seite Bemerkungen zum Übergang vom Produkten- sum Warentausch. Das von Jörg Sophosat beanstandete Zitat von Marx in der ersten Passage stammt aus MEW 23,S.103:"Geldform heftet sich entweder an die wichtigsten Eintauschartikel ... ,wie z.B.Vieh." Ich frage mich ,weshalb diese eindeutigen Aussagen von Marx unterschlagen werden. Es kann doch nicht ausschlaggebend sein, wo bzw. an welcher Stelle Marx das schreibt. Das kann nur daran liegen,dass alles unterdrückt werden soll, was für die historische Lesart spricht. Die Aufforderung,den Artikel zu verbessern,bedeutet für mich auch,diese Einseitigkeit zu überwinden.

Sultan1243 (Diskussion) 18:57, 5. Apr. 2021 (CEST)

Kürzung im Abschnitt "Rezeption: Kontroversen und Kritik"[Quelltext bearbeiten]

Ich plädiere dafür, dass einige Teile gestrichen werden (Siehe Bearbeitung vom 18.03.2021; 00.37 Uhr).

Es handelt sich um die folgende Passage: Marx schreibt, das Gold erobere sich im historischen Austauschprozess durch "gesellschaftliche Gewohnheit" die Rolle des allgemeinen Äquivalents. "Sobald es das Monopol ... im Wertausdruck erobert hat, wird es Geldware, und erst von dem Augenblick ... ist die allgemeine Wertform verwandelt in Geldform."[102] Auch in der ursprünglich von Johann Most verfassten Schrift "Kapital und Arbeit", einer Zusammenfassung des Marxschen "Kapitals", die 1876 in einer zweiten, von Marx gründlich überarbeiteten Fassung erschien, lässt Marx keinen Zweifel daran, dass die Wertformanalyse nicht nur logisch, sondern zugleich historisch-reell zu begreifen ist.[103] "Die Hauptschwierigkeit in der Analyse des Geldes ist überwunden, sobald sein Ursprung aus der Ware selbst begriffen ist."[104]

Die Zitate, die sich auf Marx berufen und vom Gold handeln, sind eine Wiederholung dessen, was bereits im Abschnitt „Die Analyse der Wertformen und der Austauschprozess“ steht: durch gesellschaftliche Gewohnheit nimmt Gold die allgemeine Äquivalentform bzw. Geldform an und wird zur Geldware. Zudem ist gar nicht klar, wer das behauptet, um die Einheit von Logischem und Historischem zu begründen. Ist es Wendt oder Klaus oder wer sonst? Einen solchen und dessen Werk müsste man nennen und nicht scheinbar beliebig etwas aus dem Marxschen Werk ziehen.

Die Behauptung, Marx‘ Most-Bearbeitung beweise zweifelsfrei die Einheit von Logischem und Historischem, finde ich problematisch. Wer behauptet das? Wo? Gegen wen? Marx schrieb das nicht. Most schrieb es nicht. Entweder behauptet das der betreffende MEGA-Editor oder ein sonstiger Vertreter der Position, wonach Logisches und Historisches zusammenfallen - oder es ist die Ansicht von dem Bearbeiter Socke 1977 selbst. Umstritten ist die Sache bis heute, so das es unangemessen ist, von einem zweifelsfreien Nachweis zu sprechen.

Das letzte Zitat, das vom Ursprung des Geldes aus der Ware handelt, ist so eine Sache. Wer behauptet wo genau die Einheit von Logischem und Historischem und begründet diese, indem er auf eben jenes Marx-Zitat verweist?

Das wirkt alles beliebig zusammengesucht, um eine bestimmte Position zu verteidigen. Es wäre besser, wenn man schreibt, dass z. B. Herr Wendt sich auf etwas bestimmtes stützt, um die Position so und so zu begründen. Dazu wird noch das Werk des Autors angegeben. Es geht ja darum einen Dissens hier in diesem Artikel darzustellen.

--Jörg Sophosat (Diskussion) 00:52, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich bin gegen die Streichung der Passagen. Sie belegen die Auffassung, dass Marx die Wertformanalyse auch historisch sah. Bei ihm finden sich viele Belege dafür. Man kann sie nicht einfach unterdrücken oder leugnen.z.B. in "Kapital und Arbeit". Vgl. dazu auch: Rolf Hecker, Springpunkte, S.263-65. Dadurch, dass die zur Streichung vorgeschlagenen Passagen erhalten bleiben,erhält die unter Marxisten verbreitete historische Interpretation ein etwas hòheres Gewicht in einem Beitrag, der unter fast ausschließliche Bezugnahme aud Michael Heinrich einseitig die andere Position betont. In einem lexikalischen Beitrag sollte auf Ausgewogenheit geachtet werden. Nur soviel zu Most/Marx:Dort finden sich im Zusammenhang mit der Wertformanalyse Formulierungen wie "unterentwickelte Gesellschaftszustände","die Werthform entwickelt sich nach und nach aus und mit dem Productenaustausch"

Nach Klaus Müller ein zweifelsfreier Beleg,dass die Wertformanalyse einem historischen Vorgabg gilt. So auch Rolf Hecker: Marx betrachtet die historische Genesis der Wertform Al's Abfolge von qualitativ verschiedenen Tauschformen"(ebd.,264f) Wer das alles für falsch halt,möge sich bitte sachlich damit auseinandersetzen.Aber ignorieren geht nicht. Sultan1243 (Diskussion) 14:21, 5. Apr. 2021 (CEST)

"Marx schrieb das nicht. Most schrieb das nicht." ?? Beiden Aussagen muss widersprochen werden.

MEW 23,102:dass die "historische Ausweitung und Vertiefung des Austausches ...zu einer "selbständigen Form des Warenwerts" treibe,dem Geld. Most/Marx in "Kapital und Arbeit ":"Diese Wertform entwickelt sich nach und nach aus und mit Produktenaustausch." (Produktenaustausch als Vorstufe des Warentauschs). Hecker und Stützle dazu:es geht Marx um "die historische Genesis der Wertform in der Abfolge qualitativ verschiedener Tauschformen ...Der Austausch fand zunächst selten und nur von Dingen des Überschusses statt. Dann vollzog sich der Austausch regulär und blieb auf

ein bestimmtes Gebiet beschränkt. Und zuletzt war der Austausch überall verbreitet und trug allgemeinen Charakter. "(Das Kapital 1.5, S.21)

Diese wenigen Hinweise zeigen, dass eine kleine Aufwertung der historischen Lesart der Wertformanalyse berechtigt ist und dem Eintrag zugute kommt.Die zur Streichung vorgeschlagenen Stellen tragen dem Rechnung und sollten daher erhalten bleiben. Dem Leser sollte vorbehalten bleiben, die ausschließlich logische oder die logisch-historische Interpretation für richtig zu halten. Außerdem:An welcher Stelle seines Werkes sagt Marx, dass er die Wertformanalyse nur logisch, nicht auch historisch begreift. Eine solche Aussage ist mir nicht bekannt.

Sultan1243 (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2021 (CEST)

Bemerkungen zu den vorgeschlagenen Kürzungen (2,3,4)[Quelltext bearbeiten]

Hallo, lieber Jörg Sosophat: Der Leser wird aufgefordert, zu helfen, den Artikel „Wertform“ zu verbessern. Zu Recht! Der Beitrag besitzt eine logizistische Schlagseite. Es wird nur eine Interpretation der Marxschen Wertformanalyse referiert, die der „neuen Marx-Lektüre“, allen voran die Michael Heinrichs. Ich halte es für nicht opportun, die logisch-historische Interpretation zu ignorieren. Es reicht auch nicht, in einem Satz zu sagen, dass es sie gibt. Sie muss in einem Lexikon-Beitrag in gebührender Weise berücksichtigt werden. Mit meinen Einfügungen versuche ich, die Schieflage des Artikels ein wenig gerade zu rücken. Nun schlägst Du vor, sie allesamt zu entfernen. Offenbar – ich kann mir das nicht anders erklären – vertrittst Du die Position Heinrichs. Selbstredend kannst Du das tun, doch ein Lexikoneintrag muss wertneutral sein und alle wesentlichen Ansichten zum Thema beachten. Nur die eine Position gelten zu lassen, die man selbst für richtig ansieht, reicht nicht. Diese Anlage wird dem Anspruch eines Lexikons nicht gerecht. Auch Deine Begründungen, meine Stellen zu streichen, überzeugen mich nicht. Sultanin hat Einwände erhoben, die ich nicht wiederholen muss. Hinzufügen aber möchte ich, dass auch die Entfernung der ersten Passage (aus dem Abschnitt „Die Analyse der Wertform und des Austauschprozesses“) unbegründet ist. Mir geht es dort nicht darum, nochmal zu sagen, was eine Ware ist, sondern auszudrücken, dass es der Wertform – einer Form also, in der Wert ausgedrückt wird und erscheinen kann – deshalb bedarf, weil der Wert sich nicht selbst ausdrücken kann. Das ist letztlich die Begründung dafür, weshalb es eine Wertform gibt. In einem Beitrag über die Wertform, muss es erlaubt sein, das zu sagen. Bisher heißt es dazu nur, dass „der Wert eine adäquate Form erfordert, um somit ein Desiderat der politischen Ökonomen nachzuholen.“ Ja was denn für ein Desiderat? Wer soll das verstehen? Die Notwendigkeit der Wertform kann man einfach und unmissverständlich begründen. Deshalb sollte meine Einfügung Teil des Artikels bleiben. („Der Wert ist ein Verhältnis der Warenproduzenten, das unter dinglichen Hüllen verborgen ist, das als ein Verhältnis von Sachen erscheint. Abstrakte Arbeit - Arbeit, abstrahiert von ihren konkreten Inhalten - ist die Substanz des Wertes. Die Größe des Werts ist die Arbeitszeit, die gesellschaftlich nötig ist, um die Ware herzustellen. Gesellschaftlich notwendig ist die "Arbeitszeit, erheischt, um irgendeinen Gebrauchswert mit den vorhandenen gesellschaftlich-normalen Produktionsbedingungen und dem gesellschaftlichen Durchschnittsgrad von Geschick und Intensität der Arbeit darzustellen."[ Der Wert kann nicht als solcher erscheinen - d. h. als Arbeitszeit -, er nimmt die Form des Tauschwerts an. Das bedeutet der Wert wird ausgedrückt in einer bestimmten Menge eines anderen Gebrauchswerts. Das geschieht historisch auf unterschiedliche Weise. Marx spricht von Formen, in denen der Wert - die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit - erscheint, den Wertformen“). Diese klare Begründung für die Existenz der Wertformen vermisse ich in der Vorgängerversion.

Für bedenkenswert und hilfreich halte ich Deinen Vorschlag, einen zusätzlichen Abschnitt einzufügen, der sich mit der historisch-empirischen Auslegung der Wertformanalyse befasst. Hier müssten die entsprechenden Ausführungen von Marx genannt werden (des „ganzen“ Marx zu Thema) und wesentliche Literatur, die daran anknüpft. So könnte die momentan völlig einseitige und unzulängliche inhaltliche Gestaltung des Artikels überwunden werden. (nicht signierter Beitrag von Socke1977 (Diskussion | Beiträge) 18:39, 7. Apr. 2021 (CEST))

@Jörg Sosophat: Ich würde sagen, es wäre gut, wenn wir hier vor solcherlei größeren Entfernungen erstmal den Austausch suchen. Wie man sieht, gab und gibt es Diskussionen, die man in der Darstellung durchaus berücksichtigen oder zumindest erwähnen sollten. Louis Wu (Diskussion) 19:51, 7. Apr. 2021 (CEST)

4.2 Antwort von Jörg Sophosat[Quelltext bearbeiten]

Ich habe nichts dagegen, dass die Lesart, wonach die Wertformanalyse logisch-historisch aufgefasst wird, erwähnt wird, dargestellt wird oder dass deren Begründung skizziert wird. Mich störte, wie es gemacht wurde.

Zum Rezeptionsteil

Bevor Socke 1977 den Rezeptionsteil bearbeitete, stand dort, es gebe die logische und die historisch-logische Interpretation. Dazu wurden einige Interpreten und deren Werke genannt. Kein Problem.

Socke 1977 fügte zwei weitere Interpreten hinzu. Das war in Ordnung. Das, was nicht in Ordnung war, war, dass Socke 1977 im Anschluss an die Liste der Interpreten einfach mehrere Zitate aus Marx‘ Werken hinzufügte und am Ende der Zitatensammlung schrieb, damit sei der historische Aspekt der Wertformanalyse zweifelsfrei bewiesen. Das ist dann eine persönliche Meinung, die mit verschiedenen Marx-Zitaten begründet wird. Enzyklopädisch ist das nicht. Daher habe ich das gestrichen.

Es geht darum, einen Dissens darzustellen. Da schreibt man z. B. Sätze wie ,,Herr Haug vertritt die logisch-historische Interpretation. Er argumentiert, dass …“ Dazu gibt es noch eine Fußnote, in der das Werk des Interpreten, in diesem Falle ein Werk von Haug, erscheint. Man kann nicht einfach verschiedene Marx-Zitate sammeln, sondern muss angeben, wer eine bestimmte Position vertritt und wie er sie begründet. Zudem kann man nicht einfach schreiben, der historische Aspekt der Wertformanalyse sei damit zweifelsfrei erkannt. Das ist die Entscheidung eines Dissenses, aber nicht seine Darstellung.

Noch drei Punkte, die ich an Sultan 1243, auf den Socke 1977 verwiesen hat, kritisieren muss.

1. Sultan moniert, dass ich die Ergänzungen von Socke 1977 im Abschnitt ,,Rezeption“ streichen will. Er meint, die Marx-Zitate belegten die Auffassung, dass Marx die Wertformanalyse historisch betrachtet habe; daher solle man sie stehen lassen. Hier gilt, was ich eben kritisiert habe: es geht nicht um eine beliebige Zitaten-Sammlung, die belegen soll, was nach der Ansicht eines Wikipedia-Autoren richtig ist. Man muss einen Dissens darstellen, aber nicht entscheiden: ,,Der Marx-Interpret X behauptet, dass p, und begründet das, indem er … " + siehe sein Werk Y. Sultan führt zum Beispiel Klaus Müller an. Prima! Dann schreib doch mal einer, der das Buch hat, in den Rezeptionsteil, Klaus Müller vertritt die Einheit von Logischem und Historischem und begründet das so und so... samt Fußnote, die auf die Argumentation verweist. Kein Einwand meinerseits.

2. Sultan 1243 moniert, dass ich die Ergänzungen von Socke 1977 im Abschnitt ,,Rezeption“ streichen will. Er führt das Buch ,,Kapital 1.5“ an, weil es die historisch-logische Interpretation stütze. Ich bestreite das. Ich empfehle, das Buch weiterzulesen bzw. den Abschnitt, der mit dem letzten Absatz auf Seite 20 beginnt und mit dem ersten Absatz auf Seite 23 endet. Es geht ums Gegenteil. Die Autoren sagen deutlich, das, was Marx in der zweiten Auflage von Mosts kurzer popularisierender Darstellung von ,,Das Kapital" geschrieben habe, sei eine Popularisierung; es handle sich nicht um die Wertformanalyse aus ,,Das Kapital", sondern um eine kurze Beschreibung der historischen Genesis der Wertformen. Diese ähnle den kurzen historischen Bemerkungen, die sich in ,,Das Kapital" in Abschnitten nach der Wertformanalyse befänden. Die Autoren sagen, Marx sei gegenüber popularisierenden Darstellungen, die sich an die wissenschaftliche genaue Darstellung halten wollten, sehr skeptisch gewesen.

3. Sultan kritisierte meine Sätze „Marx schrieb das nicht. Most schrieb das nicht.“ Ich bezog mich darauf, dass Socke 1977 geschrieben hatte, die Wertformanalyse sei historisch und dieser Umstand zweifelsfrei durch Marx‘ Beitrag in Mosts Werk ,,Kapital und Arbeit“ belegt. Socke 1977 führte als Begründung die MEGA an. Mein Einwand war, dass weder Marx noch Most in ,,Kapital und Arbeit“ geschrieben haben, dass die Wertformanalyse historisch sei und dass dieses zweifelsfrei bewiesen worden sei. Das steht so nicht in dem Werk ,,Kapital und Arbeit“ bzw. in der MEGA-Ausgabe, die Socke angegeben hat. Ich fragte daher, wessen Meinung es sei. Wer behauptet es denn? Der muss hier genannt werden und seine Begründung ausgeführt. Das wäre kein Problem für mich.

Ich möchte noch einmal etwas nachschieben. Niemand bestreitet, dass Marx historische Passagen über Wertformen und deren Entwicklung verfasst hat. Umstritten ist, welche Bedeutung solche Passagen für den Abschnitt, in dem Marx die Wertformen analysiert hat, haben. Das ist, bezieht man sich auf die letzte Version in ,,Das Kapital", der Abschnitt MEW 23, S. 62-85. Marx analysiert die Formen und zeigt den notwendigen inneren Zusammenhang zwischen den Formen auf, von der einfachen Wertform bis zur allgemeinen Wertform bzw. Geldform. Gestritten wird, ob Marx beanspruchte, auf diesen Seiten zugleich eine abstrakte Skizze einer historischen Entwicklung geliefert zu haben. Der bloße Verweis auf historische Passagen überzeugt eben aus verschiedenen Gründen nicht alle Interpreten. Wir können daher nicht einfach historische Passagen nehmen (egal, wie viele das sind) und meinen, die historisch-logische Lesart sei nun zweifelsfrei bewiesen.

Zur Einseitigkeit des Artikels

Ich teile Heinrichs Interpretation der Kritik der politischen Ökonomie in vielen Hinsichten oder finde seine Ideen zumindest interessant. Dass es einen Abschnitt gibt, in dem die logisch-historische Lesart überhaupt erwähnt wird und in dem einige Vertreter erwähnt werden, liegt an mir.

Als ich begann, war der Artikel winzig und nur eine Sammlung von Marx-Zitaten. Offenbar war der Artikel seit Jahren in so einem schlechten Zustand gewesen und stand im Portal Wirtschaft als problematischer Artikel herum, ohne dass sich jemand der Sache wirklich angenommen hätte. Die Hilfsvorschläge dort fand ich meist nicht besonders nützlich.

Ich habe mittels der Sekundärliteratur, die ich zu Hause hatte und die mir geeignet erschien, etwas geschrieben. Bibliotheken sind ja so eine Sache im Moment… Der Heinrich ist eine gute Adresse: seine Einführung in die Kritik der politischen Ökonomie ist klar und weit verbreitet. Man wählt also nicht irgendeinen Interpreten. Versuche ich in ein neueres Handbuch zu schauen, finde ich das ,,Marx-Handbuch. Leben – Werk – Wirkung“ (2016). Dort schreibt wieder Heinrich die betreffenden Beiträge über die Wertformanalyse. Die neuen Marx-Leser geben viel auf das Thema; Jan Hoffs Studie über die Marx-Rezeption ist daher gut geeignet. Der hat eben viele Beispiele aus aller Welt genannt.

Ich schlage noch einmal vor, dass neben der bisherigen Version des Abschnittes ,,Wertformanalyse und Austauschprozess“ noch ein weiterer Abschnitt hinzugefügt wird. Der kann sich den historischen Passagen aus Marx‘ Werk, die die Formanalyse betreffen, widmen. Das Ergebnis könnte sein, dass es eine rein logische Darstellung gibt, die sich an den MEW 23 orientiert, und daneben die Auswertung historischer Passagen. Das passt auch zu Marx‘ Darstellung in ,,Das Kapital". Dort kommt erst eine Darstellung der Formen und danach die stärker historischen Passagen. Bitte aber keine Zitatensammlung, die dem Geschmack eines Wikipedia-Autors entspricht. Der Abschnitt sollte vor allem auf der Literatur über den Gegenstand beruhen, zum Beispiel auf Klaus Müller oder Haug. Wenn nicht, dann bleibt dieser Artikel ewig im Portal Wirtschaft stehen. --Jörg Sophosat (Diskussion) 01:05, 8. Apr. 2021 (CEST)

Die nun leider erfolgten Streichungen zeigen,dass wie bisher, empirische Bezüge der Wertformen unterdrückt werden sollen. Selbst der Hinweis auf eine Quelle, die einen ethnografisch und wirtschaftshistorisch gesicherten Überblick über die Waren der allgemeinen Wertform gibt, werden gestrichen. In einem Artikel über Wertform. Absurd! Die Ignoranz historischer Auslegungen der Wertformanalyse ist der größte Mangel des Artikels. Er sollte schnell behoben werden aus Gründen der Seriosität. Wenn Jörg S. meint, durch Aufnahme historischer Bezüge bei Marx werde der Artikel "überfrachtet ",müsste er bitte erklären,was Aussagen über die Neutralität des Geldes,das Saysche Theorem, die Bewegung des zinstragenden Kapitals, das Kreditsystem im engeren Sinne mit der Wertform zu tun haben. Das betrifft auch die Geldfunktionen,obwohl man das verschmerzen kann,ist doch die Geldform die höchstentwickeltste Wertform. Es könnte vieles entfallen,um Platz für wirklich notwendige Ergänzungen freizumachen. Die Unausgewogenheit zeigt sich auch darin, dass Heinrich nicht nur immer wieder im Text, sondern über 60mal in den Fußnoten erwähnt wird. Aber keiner seiner zahlreichen Kritiker im In- und Ausland. Was ist das für ein Wissenschaftsverständnis! Selbst Haugs Meinung wird nicht mit einem Originalzitat ,sondern mit einer Heinrich-Quelle belegt. Jörg Sophosat sagt, Marx' historische und empirische Aussagen seien Popularisierungen.Mag sein, aber dadurch werden sie nicht falsch und könnten unterschlagen werden. Sie dienen dazu, komplizierte Probleme verständlicher und anschaulicher darzustellen.Gerade darin liegt ihr Wert. Die Aufforderung,auf Marx-Zitate zu verzichten,verstehe ich nicht. In der Darstellung und Bewertung der Wertform-Analyse, eines Forschungsergebnisses von Marx,muss der Urheber, also Marx in gebührender Weise selbst zu Wort kommen. Sonst verstärkt sich der Eindruck,dass einige von Marx nichts lesen wollen,weil es ihrer Position, die sie Marx unterschieben,widerspricht. Aufgrund vieler Mängel, tendenziöser Darstellungen muss der Artikel dringend überarbeitet werden. Es wäre wünschenswert, würde sich ein kompetenter Autor finden.


Sultan1243 (Diskussion) 09:40, 8. Apr. 2021 (CEST)
Das Problem ist, dass die Marx-Zitate eben nicht für sich sprechen. Die müssen eingebettet werden, eben anhand der Sekundärliteratur. Insofern bringen aus dem Kontext herausgebrochene Zitate nichts, um eine spezifische Lesart oder Interpretation zu untermauern - vielmehr sollten sie anhand der Diskussion eben einbezogen werden. Haug nur per Heinrich abzuhandeln, ist natürlich etwas wenig. Ich schlage vor, die Sachen hier Schritt für Schritt zumindest anzukündigen, damit wir das diskutieren können. Louis Wu (Diskussion) 09:54, 8. Apr. 2021 (CEST)

Marx: "In der Tat erscheint der Austauschprozess von Waren ursprünglich nicht im Schoß der naturwüchsigen Gemeinwesen,sondern da, wo sie aufhören, an ihren Grenzen,den wenigen Punkten,wo sie in Kontakt mit anderen Gemeinwesen treten. Hier beginnt der Tauschhandel ... Die allmähliche Erweiterung des Tauschhandels , Vermehrung der Austausche und Vervielfältigung der in den Tauschhandel kommenden Waren, entwickelt daher die Ware als Tauschwert, drängt zur Geldbildung und wirkt damit auflösend auf den unmittelbaren Tauschhandel."(MEW 13,36) Man erkläre mir bitte, weshalb diese klare, verständliche Aussage nicht für sich sprechen sollte.Es gibt für diese Behauptung nur einen Grund. Sie wird gebraucht, um eine Position scheinbar aufrechterhalten zu können, die im Widerspruch zu Marx steht. Sorry. Sultan1243 (Diskussion) 16:07, 8. Apr. 2021 (CEST)

                                                     Antwort von Jörg Sophosat

Einfacher Vorschlag

Wir können es ganz einfach machen. Die bisher rein logisch gehaltene Darstellung der WFA bleibt rein logisch. Wer gute Literatur hat, auf deren Grundlage sich eine oder mehrere historische Lesarten und deren Begründung darstellen lassen, der verfasse einen eigenen Abschnitt, der der logischen Darstellung folgt. Den könnte man dann „Historische Aspekte der Wertformen“ oder „Historische Interpretation/en“ oder so nennen. Es muss vor allem auf Literatur beruhen, die von den Interpreten der WFA verfasst worden ist. Man kann Zitate verwenden, aber diese müssen sich dann an der verwendeten Literatur orientieren. Reine oder überwiegende Zitatensammlungen gehen nicht.

Der Rezeptionsteil lässt sich auch erweitern. Wer Literatur hat, der fügt dort hinzu, welcher Marx-Interpret denn zum Beispiel die historische Lesart vertritt und wie dieser seine Lesart begründet. Dazu wird das Werk des Interpreten angegeben. Basta. Ausführlichere Begründungen könnten auch einfach in den noch zu schaffenden Abschnitt ,,Historische Aspekte der Wertformen“.

Sultan 1243, bitte beruhige dich.

Willst du alles, was Socke 1977 eingefügt hat, retten? Dann wäre die bisher rein logisch gehaltene Darstellung der WFA eine logisch-historische Darstellung und im Rezeptionsteil stünde, diese Lesart sei zweifelsfrei bewiesen; diese Behauptung stünde auf der Grundlage einiger verschiedener Marx-Zitate; der Vertreter dieser Ansicht wären Socke 1977 oder du. Die rein logische Darstellung wäre dann weg und die Diskussion entschieden. Das wäre die Unterdrückung der logischen Lesart. Der Leser soll dann selbst entscheiden, was richtig ist???

Man kann nicht einfach hier seine eigene Meinung schreiben und Marx-Zitate aus den MEW oder der MEGA suchen, um die zu untermauern. Das macht man in einem Essay oder als Blogger. Man muss Meinungen bekannter und anerkannter Marx-Interpreten referieren. Man kann einen Dissens darstellen, aber darf diesen nicht entscheiden.

Du kannst dir nur vorstellen, dass Marx verbogen wird? Ich kann dir ein paar Argumente auflisten, die manchmal gegen die Position, dass die WFA eine historische Skizze der historischen Geldentwicklung sei, angeführt werden. Dass mache ich nicht, um die Frage, welche Interpretation richtig sei, zu entscheiden; ich will zeigen, dass es Interpreten gibt, die vernünftig argumentieren. Es ist kein reiner böser Wille dahinter, der Marx‘ Ideen vergewaltigen will.

1. Marx will die ,,Genesis dieser Geldform“ (MEW 23, S. 62) darstellen. Er beansprucht etwas Neues zu liefern. Wenn man die WFA so verstünde, als wäre sie eine sehr abstrakte Skizze der historischen Entwicklung des Geldes, so wäre nicht klar, was denn neu wäre. Diese abstrakten Skizzen gab es schon vor Marx. Neu war, dass Marx den Zusammenhang zwischen Wert und Wertform bzw. Geldform aufzeigen wollte.

2. Wenn Marx die einfache Wertform als Form eines unmittelbaren Produktentausches verstünde, so wäre es eine vorkapitalistische Ware. Man kann einwenden, dass der primäre Gegenstand die Ware unter kapitalistischen Umständen ist. Dafür spricht der erste Satz in Das Kapital (MEW 23, S. 49) und auch das, was Marx später in den Randglossen zu Wagner schrieb (MEW 19, S. 369). Ergo ist es unwahrscheinlich, dass er nun in der WFA vorkapitalistische Waren behandeln will.

3. Marx will in Das Kapital u. a. die kapitalistische Produktionsweise darstellen: wie sie organisiert ist, wohin sie tendiert usw. Er beginnt mit der Warenform der Arbeitsprodukte und entwickelt theoretisch das System der kapitalistischen Produktionsweise (Geld, Kapital, doppelt freier Lohnarbeiter, Mehrwertproduktion usw.). Er entfaltet, wie die Grundbedingungen systematisch reproduziert werden. Diese theoretische Entwicklung bzw. Darstellung hat aber Grenzen: Wie sind denn die Bedingungen überhaupt entstanden? Um zu antworten, bedarf es historischer Exkurse. Die kommen immer erst nach den systematischen Darstellungen. Ein gutes Beispiel ist die ursprüngliche Akkumulation. Die behandelte Marx nicht am Anfang von Das Kapital, sondern ganz am Ende. So kann man die WFA deuten. Marx analysiert im Abschnitt MEW 23, S. 62-85 Formen und stärker historische Passagen kommen später. Schau mal in die Grundrisse (MEW 42, S. 371 ff.)

4. Marx hatte bezüglich anderer Themen explizit geschrieben, es handle sich nicht um historische Formeln, so zum Beispiel im Falle der einfachen Zirkulation W-G-W (siehe Grundrisse und Urtext von Zur Kritik der politischen Ökonomie. Erstes Heft). Dazu Heinrich in ,,Die Wissenschaft vom Wert“ (2020), S. 253-257.

Wenn dir das Thema so viel bedeutet, dann such dir Literatur von z. B. Haug oder Klaus Müller oder ein Handbuch, das die Interpretationen referiert, und schreib einen meinetwegen langen Text über historische Interpretationen. Zeig, was du kannst.

--Jörg Sophosat (Diskussion) 01:24, 9. Apr. 2021 (CEST)

Antwort von Sultan 1243

Hallo Jörg Sophosat:ich könnte auf deine vier Punkte eingehen,weil ich einiges anders sehe als Du. Aber ich lasse es sein an dieser Stelle. Viel wichtiger erscheint mir dein Vorschlag. Er ist konstruktiv und zeigt die Lösung, wie der Artikel angereichert und inhaltlich verbessert werden kann. Es gibt zwei Interpretationen der WF-Analyse,die logische und die logisch-historische. Ich stimme Dir auch darin zu, dass ein Lexikon beide Sichtweisen darstellen muss,aber getrennt,nicht miteinander vermischt. Deshalb ist Sockes Vorschlag, Ergänzungen einzufügen, eher suboptimal,obwohl ich sie inhaltlich für sehr berechtigt halte . Dann hoffe ich, dass sich ein "historischer Interpret" findet, der deinen Vorschlag verwirklicht. Socke vielleicht? Sultan1243 (Diskussion) 09:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Grundprinzipien der Darstellung historischer Texte[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich als Neuling in dieser Diskussion zuerst etwas zu meiner Person sage. Das soll sich dann im Weiteren nicht wiederholen. Ich halte diese kleine Vorrede für notwendig, weil ich den westdeutschen Marx-Kennern und -Anhängern trotz 30 Jahre deutscher Einheit unbekannt geblieben bin. Also kurz nur dies: Ich beschäftige mich seit den Siebziger Jahren mit der Analyse des ‚Kapital‘ und habe dazu einen ganzen Haufen Beiträge in verschiedenen Zeitschriften und Büchern platziert. Also, man kann mich und meine historisch-logische Lesart, deren Anregung u.a. von E. V. Iljenkow stammt, finden, wenn man das will. Aber nun zur Sache!

Ich finde die ganze Herangehensweise, sich vorrangig auf eine in Deutschland weit verbreitete Interpretation zu stützen, nicht deshalb fragwürdig, weil ich eine andere vertrete, sondern weil dadurch der Originaltext unnötiger Weise nicht nur in den Hintergrund, sondern ins Abseits gerät.

J.S. begründet seine Methode, sich vorrangig auf Heinrich zu stützen, damit, dass er keine Zitatensammlung will. Sein Grundprinzip lautet, Marx‘ Thesen stets vermittelt über einen (möglichst weithin bekannten) Interpreten darzustellen: „Man kann nicht einfach verschiedene Marx-Zitate sammeln, sondern muss angeben, wer eine bestimmte Position vertritt und wie er sie begründet.“ Wer anders vorgeht, also nur ein Marx-Zitat als Stütze in einem bestimmten Kontext angibt, gäbe damit nur seine persönliche Meinung kund. Offenbar hält J.S. das für unwissenschaftlich.

Gegen diese Art, historische Texte darzustellen, spricht Folgendes: Erstens ist es gar nicht möglich, irgendetwas zu schreiben, was nicht zugleich die eigene Meinung widerspiegelt. Bei J.S. ist es seine Meinung darüber, was die richtige Methode ist. Zweitens gibt es gute methodische Darstellungen über die verschiedenen Möglichkeiten, hermeneutisch an einen Text heranzugehen (z.B. William Outhwaite: The Method called Verstehen). Drittens gerät durch die „Methode J.S.“ der Originaltext völlig in den Hintergrund, und das, worauf es bei Wikipedia ankäme, dass sich nämlich der Leser und die Leserin eine eigene Meinung bilden, wird vorgeprägt, wenn nicht gar unterbunden. Viertens führt es dann zu der (für mich) absurden Konsequenz, die beiden Interpretationen "logisch" oder "historisch" nacheinander darzustellen. Dann hätten wir also zwar keine Zitatensammlung, sondern eine Interpretationen-Sammlung.

Letzteres ist deshalb „absurd“, weil Marx, anknüpfend an Hegel, versucht, das System der kapitalistischen Warenproduktion system-funktional und in seiner historischen Entwicklung zu erfassen und darzustellen. Das bedeutet, Logisches und Historisches bilden eine Einheit, so dass Marx' Wertform-Analyse dann auch so dargestellt werden muss.

Nun wird J.S. das wahrscheinlich als meine Meinung deklarieren und seinem methodischen Prinzip entsprechend ablehnen. Deshalb mein Vermittlungsvorschlag: Am Anfang Marx‘ Wertform-Analyse mit möglichst wenigen Zwischenbemerkungen anhand von Original-Zitaten aus MEW23 kurz und prägnant darstellen. Daraus sollten sich Vertreter verschiedener Interpretationen einigen können! Jedes Lexikon belegt, dass das möglich ist. Die speziellen Lesarten können dann folgen, aber bitte: Ohne Dominanz einer Schule!

Falls ich die Etikette verletzt haben sollte, möge man mir das nachsehen. Ich muss mich erst daran gewöhnen, alle und jeden mit Du anzureden. (nicht signierter Beitrag von GeorgQuaas (Diskussion | Beiträge) 10:30, 9. Apr. 2021 (CEST))

                                              Antwort von Jörg Sophosat 

Ich danke dir dafür, dass du hier etwas verbessern willst. Wer es ernst meint und sich auskennt, ist gern gesehen. Mir missfällt jedoch, dass du glaubst, dich an ,,meiner Methode" abarbeiten zu müssen.

1. Du hast den Text bereits bearbeitet, etwas ergänzt und dein eigenes Werk benutzt. Wenn ein Wikipedia-Autor seine eigenen Texte, in denen er seine Sicht der Dinge darlegt, als Beleg nutzt,dann ist das so eine Sache; besser wäre es, wenn andere Wikipediaautoren dich wichtig fänden und deine Werke benutzten. Das sind Wikipedia-Regeln, die ich nicht gemacht habe. Ich persönlich hätte kein Problem damit. Ich finde es gut, wenn jemand, der sich lange damit befasst hat und sich auskennt, etwas schreibt. Wenn ein anderer daran Anstoß nähme und den Artikel daher auf der Liste problematischer Artikel sehen wollte, fände ich das schlecht. Dieser Artikel ist dort schon seit 2019, also auf der Qualitätssicherungsseite des Portals Wirtschaft.

2. Keiner darf in einem Artikel einfach seine eigene Ansicht über ein Thema schreiben oder seine Meinung schreiben und diese nur mit Zitaten aus Quellen stützen, sondern muss Literatur benutzen. Hingegen wären Werke von Marx-Interpreten, die eine Einführung geben, oder Handbücher gut. Mir scheint, keiner darf daher seine eigene Interpretation der Wertformanalyse schreiben und die nur mit Original-Zitaten aus den MEW oder der MEGA stützen. Das gilt als Original-Research, der nicht sein soll. Das ist eine Wiki-Regel und nicht von mir.

3. Ich fordere nicht, man solle sich nur auf Heinrich stützen; ich finde man kann sich gut auf ihn stützen. Er ist relativ bekannt und anerkannt. Das betrifft seine Einführung in Die Kritik der politischen Ökonomie, die in der BRD die populärste Marx-Einführung ist, oder sein Werk ,,Die Wissenschaft vom Wert"; er schreibt auch Handbuch-Einträge (Marx-Handbuch. Leben – Werk – Wirkung.) Er schreibt klar. Daher ist man an einer guten Adresse. Umstritten ist jeder Interpret.

4. Du benutzt ein Zitat von mir und verstehst es nicht ganz richtig. Ich meine die Sätze ,,Man kann nicht einfach verschiedene Marx-Zitate sammeln, sondern muss angeben, wer eine bestimmte Position vertritt und wie er sie begründet."

Worum ging es denn? Wenn man den Wortwechsel zwischen Socke, Sultan und mir liest, kann man verstehen, dass es meist darum ging, wie Socke 1977 und Sultan den Rezeptionsteil gestalten wollten. Dort sollte stehen, die historisch-logische Lesart sei zweifelsfrei richtig; das sollte nur mittels mehrerer Marx-Zitate begründet werden. Es war gar nicht klar, welcher Marx-Interpret das so behauptet und begründet hat. Man darf einen Dissens darstellen, aber darf ihn nicht entscheiden, indem man einfach nur Original-Zitate aus den Marx-Werken nimmt und schreibt, wer Recht hat. Das wäre eine persönliche Meinung eines Wikipedia-Autoren und eine Entscheidung der Kontroverse. Ich wollte damit nicht sagen, dass man nur Heinrich benutzen darf.

5. Der Vorschlag, dass wir als Wikipedia-Autoren die WFA kurz zusammenfassen und uns nur auf die MEW oder MEGA-Zitate stützen, scheint erst einmal plausibel. Wenn wir jedoch unsere eigene Interpretation der Sache nicht vornehmen dürfen, müssen wir auf Interpreten zurückgreifen und deren Ansichten referieren; die bekannten Interpreten (populär sind Haug und Heinrich) streiten aber, was überhaupt dazugehört: Welche Rolle spielen historische Passagen?

Dagegen scheint die separate Darstellung wenigstens praktikabel zu sein. Erst werden die Formen und deren logischer Zusammenhang kurz dargestellt; darauf folgt ein eigener Abschnitt über die historischen Aspekte der Wertformen und die Argumentation von einigen Vertretern der historischen Lesart.

Mir scheint, dass entfernt sich nicht so sehr von Marx. Das orientiert sich an Das Kapital; der Text, der sich der Analyse der Formen widmet, also MEW 23 S. 62 bis 85, bietet wenige historische Passagen; stärker historische Passagen kommen vor allem später im Abschnitt ,,Der Austauschprozeß“; ähnliches gilt für Das Kapital insgesamt: erst kommt die Darstellung des Systems der kapitalistischen Produktionsweise und dann kommt der stärker historische Exkurs am Ende des ersten Bandes von Das Kapital über die ursprüngliche Akkumulation.

Getrennt wären die Inhalte in unserer Darstellung. Der Leser kann sie aber zusammendenken, wenn er will. Der Leser kann noch immer entscheiden, was er für richtig hält, ob nun die eine oder die andere Interpretation: ob Marx in der Formanalyse auch eine Skizze der historischen Entwicklung geben wollte oder nicht. Wer es wirklich wissen oder zumindest für sich selbst entscheiden will, der kann und muss ja selbst Marx lesen und sich eine eigene Meinung bilden. --Jörg Sophosat (Diskussion) 15:42, 10. Apr. 2021 (CEST)

Warum Methodenfragen wichtig sind[Quelltext bearbeiten]

Vielen Dank, Jörg, für Deine Hinweise. Bitte präzisiere doch, wenn Du Zeit hast, die folgenden Punkte, natürlich nur, wenn Dir wirklich an weiteren Mitstreitern gelegen ist. Ich nummeriere mal durch, damit Du Deine Antwort kurzhalten kannst.

1. Ich habe mich eingeschaltet, weil Wikipedia damit wirbt, Wissen zu teilen. Das wollte ich gern tun. Die von Anderen teilweise befolgte Methode, sich als Anonymus einzuloggen, und dann die eigenen Texte zu posten, finde ich moralisch nicht einwandfrei. Wenn ich Texte von mir einfüge, dann nur solche, die bereits publiziert sind und bei denen über viele Jahre hinweg die Möglichkeit bestand, sie zu kritisieren. Ein Beispiel hatte ich ja hinterlassen. Insofern ist meines Erachtens die Forderung von Wikipedia erfüllt, Literatur zu benutzen. In diesem Punkt würde ich Dich also bitten, Deine Auslegung der Regeln zu präzisieren.

Außerdem wäre es hilfreich, auf irgendeine Quelle zu verweisen, wo man die genaue Formulierung der Regeln nachlesen kann. Ich habe sie so wie Du sie anwendest, nicht gefunden.

Ich habe natürlich nicht die Absicht, nur meine eigenen Texte zu benutzen. Da ich mich auch auf Quellen stütze, wäre es ein Leichtes, immer noch eine Ebene tiefer zu gehen und einen anderen Autor nach vorn zu schieben.

2. Ich kann gut verstehen, dass Dir meine Kritik an Deiner Methode „missfällt“, denn sie zeigt, in welch‘ starkem Maße der von Dir vorgelegte Text überarbeitet werden müsste. Aber geht es hier denn um Geschmacksurteile? Ich glaube, dass das nicht der Fall sein sollte. Lass uns in Ruhe darüber diskutieren! Ich erläutere meine Kritik wie folgt:

Es hat meines Erachtens keinen Zweck, wenn ich loslegen würde und all‘ die Korrekturen anbrächte, die ich für nötig halte, um Deine umfangreiche Darstellung (fleißige Arbeit!) dort zu verbessern, wo sie meines Erachtens nachweislich dem Originaltext widerspricht. Beim Lesen der Diskussion schien es mir so, dass es hier ein ziemlich elementares, aber prinzipielles Problem gibt, nämlich welche Rolle der Originaltext bei einer für alle verständlichen Wiedergabe spielt, insbesondere, welches Gewicht Zitate haben. Solange diese Frage ungeklärt ist, wird man sich immer wieder bei jedem Verbesserungsversuch herumstreiten müssen – pure Zeitverschwendung. Eine Methoden-Kritik auf der Meta-Ebene kann helfen, das zu vermeiden.

Dabei geht es keineswegs darum, eine Zitatensammlung zu kreieren. Es geht darum, welche Rolle Zitate spielen können. Wogegen Du Dich vermutlich wendest, ist, wenn jemand seine eigene (bislang unveröffentlichte) Meinung einbringt und mit Hilfe eines Zitates absichert. Nennen wir das die Verifizierung anhand eines Zitats.

Ich gebe zu, das ist problematisch, obwohl natürlich alle Interpreten erst einmal so verfahren müssen, denn jede Interpretation muss sich auf den Originaltext stützen. Der Punkt ist: Solange eine solche Interpretation isoliert steht, hat sie keine Beweiskraft, da es andere, widersprechende Stellen geben kann, da der Kontext beachtet werden muss, da der Autor selbst den Text vielleicht später geändert hat, etc. etc.

Anders verhält es sich mit der Falsifizierung mit Hilfe eines Zitats. Die Rolle von Zitaten ist in diesem Zusammenhang meines Erachtens sehr ernst zu nehmen. Wenn man das nicht tut, kann man alles Mögliche in einen Text hineindeuten, was gar nicht drin steht. Wollen wir das? In dem von mir angegebenen Methodenbuch (Outhwaite) wird übrigens begründet, dass damit der sogenannte hermeneutische Zirkel aufgelöst werden kann.

Dabei muss man unter Marx-Kennern das Zitat nicht einmal wirklich heranzerren. Ich nenne mal ein kleines Beispiel. Im Text steht (mit Verweis auf Heinrich): „In der einfachen Wertform nimmt der Wert der Leinwand im Rock als Äquivalent eine gegenständliche Form an und wird quantifizierbar.“ Diese Aussage steht im Widerspruch dazu, dass Marx schon lange vor der Analyse der Wertformen von der „Wertgröße“ spricht (MEW23, 54). Der quantitative Aspekt wird bereits auf S.53 vorbereitet. Es ist also völlig falsch, zu behaupten, dass der Wert erst durch die einfache Wertform quantifiziert oder quantifizierbar wird. Was vielleicht gemeint ist (falls Heinrich richtig wiedergegeben wird) ist: Durch die einfache Wertform wird die Wertgröße dargestellt.

Solche Sachen gibt’s noch mehr. Aber zunächst nur das Beispiel für eine falsifizierende Rolle des Originaltextes.

Also, meine Frage: Wie wollen wir es auf Wikipedia unter dem Stichwort „Wertform“ denn halten, geht es in erster Linie um die Darstellung von Marx' Text oder um die Darstellung von Heinrichs Darstellung von Marx' Text?

3. Mir gefällt nun meinerseits nicht – ich erlaube mir auch mal ein Geschmacksurteil – welches Auswahlkriterium und wie es von Dir befolgt wird. Heinrich habe die populärste Darstellung geliefert. Meines Wissens nach sind die Anti-Marx Bücher mindestens genauso populär gewesen. Wie wäre es mit Werner Becker? Oder Christoff Hellberger? Oder vielleicht der noch viel populärere Samuelson?

Aber mal Spaß beiseite! Eine ganz andere Liga ist Wolfgang Fritz Haug. Wenn ich es recht gesehen habe, wird er ein einziges Mal so nebenbei zitiert. Und erinnere Dich: Als „Wir lesen das ‚Kapital‘“ erschien, war er sicher populärer als beispielsweise die Vorgänger von Heinrich – Hans-Georg Backhaus und Helmut Reichelt.

Aber Schwamm drüber, dass Du Dein eigenes Kriterium nicht konsequent anwendest, sondern sofort für eine bestimmte Sicht pädierst. Meines Erachtens sollten solche Fragen wie „ist in Westdeutschland populär“ oder hat eine 20-mal höhere Auflage als xyz, keine Rolle spielen. Und mal Hand auf’s Herz: Findest Du nicht auch, dass Deine Darstellung so aussieht, als sei sie von Michael Heinrichs Pressestelle verfasst?

Also, wie halten wir es mit der Objektivität bei der Dartellung dessen, was Marx wirklich im "Kapital" geschrieben hat? Ich denke, es müsste möglich sein, diesem Anspruch gerecht zu werden, auch wenn man unterschiedliche Auslegungen präferiert. Die hauptsächliche Quelle muss das Original sein. Dogmenhistoriker wären glücklich, wenn sie immer eines hätten. Die verschiedenen Interpretationen sollten natürlich auch erscheinen, aber gleichrangig und keinesfalls schon bei der Darstellung dessen, was der zugrunde liegende Text wirklich beinhaltet.

Nochmals vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Und das, obwohl Du keine Lust hattest, Methoden-Fragen zu diskutieren. Ich hoffe, es ist mir gelungen, darzustellen, dass sie wichtig sind, wenn man aus der Sicht verschiedener Schulen zusammenarbeiten will. (nicht signierter Beitrag von GeorgQuaas (Diskussion | Beiträge) 18:12, 10. Apr. 2021 (CEST))