Diskussion:Zerstörung des islamischen Kulturerbes in Saudi-Arabien

Dieser Artikel war ein Wettbewerbsbeitrag zum Edit-a-thon Wikipedia Asiatischer Monat 2017.

Zerstörung vorislamischer Kulturgüter

Es wurden (und werden) ja nicht nur moslemische, sonern auch vorislamische Kulturgüter zerstört, wie etwa nach der Besetzung der Großmoschee.--Drüfft (Diskussion) 13:21, 2. Nov. 2017 (CET)

Genau, und natürlich nicht nur in Saudi-Arabien, sondern auch in Afghanistan, Irak, Libyen, Mali, Jemen... irgendwie muss man sich beschränken. Ich bin noch etwas unsicher über die endgültige Titulierung. Vorschläge? --Khatschaturjan (Diskussion) 18:44, 2. Nov. 2017 (CET)

Kann von mir aus so bleiben. Vielleicht weißt du ja noch was zum Tag der Trauer?--Drüfft (Diskussion) 17:49, 4. Nov. 2017 (CET)

Es geht in diesem Artikel um ISLAMISCHE Kulturgüter, allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit um solche, die ein paar Jahrhunderte NACH dem Tod des mutmasslichen Propheten zur Erbauung der Pilger gebaut wurden.EUnderwood (Diskussion) 20:59, 19. Sep. 2021 (CEST)

"Andererseits wird das Grab von Muhammad ibn ʿAbd al-Wahhāb renoviert....."

Hat jemand eine Quelle für diese Aussage?--Yortas (Diskussion) 22:40, 7. Mär. 2018 (CET)

Chronologie

Der Artikel ist ein wenig durcheinander. Er beginnt im Zeitraum zwischen 1985 und 2014, springt dann in die 1930er Jahre, von dort ins späte 18. und frühe 19. Jahrhundert und über 1925 ins 21. Jahrhundert.--Kernpanik (Diskussion) 20:15, 2. Feb. 2019 (CET)

Finde ich auch verwirrend. Zum Glück kann sich ja in der en:WP (oft) besser informieren als hier. --Enyavar 20:19, 7. Mär. 2019 (CET)

Die englische Wikipedia verfährt in diesem Fall ziemlich genau nach demselben Muster. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:26, 23. Dez. 2019 (CET)

Warum zerstört ausgerechnet Saudi-Arabien islamische Geschichte?

Der Verdacht liegt nahe, dass die Wirklichkeit hier islamischen Dogmen zuwider läuft.

--62.226.78.100 02:31, 18. Mai 2020 (CEST)

S. weiter unten, es handelt bei den tzerstörten Stätten um Fakes.EUnderwood (Diskussion) 21:15, 19. Sep. 2021 (CEST)

Befremdlicher Vorgang

Wenn Saudi-Arabien in weniger als 30 Jahren zwischen 1985 und 2014 98 Prozent der islamischen Kulturgüter zerstört dann gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten: 1.) Die dortige Regierung ist aus islamischer Sicht gesprochen vom Teufel besessen oder 2.) Eine neutrale wissenschaftliche Arbeit würde zur Erkenntnis gelangen, dass die islamische Frühgeschichte mit Mekka nichts zu tun hat und viele dieser Gräber, Häuser, Plätze usw. gar nicht zu den angegeben islamisch relevanten Personen gehören?

Dan Gibson hat sehr gut begründet dargelegt, dass das originäre Mekka, also der ursprüngliche Geburtsort des Islam, sich eigentlich in Petra befindet.

--80.131.55.35 04:51, 15. Apr. 2021 (CEST)

Das ist völlig korrekt. Der Bildersturm in Europa beweist ja auch, dass Jesus nicht aus Nazareth stammen kann. Vielleicht solltest du die Logik-Schraube Mal anziehen. LG --2A00:20:100C:1301:D774:6E95:4FE1:5701 06:45, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wer genau Muhammad war, wo er geboren wurde und wie er gewirkt hat,ist nicht bekannt. Die Petra-Hypothese ist auch mehr als umstritten. Immerhin geht man davon aus, dass es ihn gegeben hat(er wird auch in nichtmuslimischen Quellen erwähnt). Aber eins ist sicher: es gab keine "GeburtsHAUS", weder in Mekka noch in Petra (ein GeburtsZELT in der Nähe von Mekka dürfte sich schwer rekonstruieren lassen), und es gab genauso sicher keine Häuser seiner Frauen und Konkubinen, die zum grossen Teil der Legende angehören – also nicht nur die HÄUSER (aua!!!), sondern auch deren Bewohnerinnen. Die islamische Tradition, der sogenannte Hadith, wird von der heutigen (westlichen) Forschung als Mythos betrachtet(das meiste ist auch widersprüchlich und anachronistisch, spiegelt das Leben uim Irak im 9. Jh.)). Es könnte tatsächlich sein, dass der saudische Staat gewisse touristische Pilgerbuden abreissen lässt, um dafür neue, einträglichere zu bauen. Auf jeden Fall ist Mekka und sein Umgebung so dermassen umgebuddelt worden, dass eine vernünftige archäologische Forschung dort nicht mehr möglich ist: sei es auch nur, um den tatsächliche ökonomischen Status dieser Stadt, zu der es ebenfalls mehr Mythen als Tatsachen gibt, feststellen zu können (s.u.A. zur Archäologie in Mekka Le Coran des historiens / sous la direction de Mohammad Ali Amir-Moezzi, Guillaume Dye Paris : Les Éditions du Cerf, 2019, hab's grad nicht zur Hand, sonst könnte ich Titel des Aufsatzes zitieren). Kurz, Geburtshäuser von Mohammed oder irgendwelchen Konkubinen haben so viel historischen Wert wie das Haus von Rodion Raskolnikoff (einer Romanheld von Dostojewski) in Petersburg. Gelegentlich kommen in Saudi-Arabien aber auch ernsthafte wissenschaftliche Anwandlungen auf; vor ca. zwei Jahren gab es eine Ausstellung im Institut du Monde Arabe, Paris, zu den Grabungen in al-Ula (vorislamische Zeithttps://www.imarabe.org/fr/expositions/alula-merveille-d-arabie). Dass man die Existenz der besagten Damen in Frage stellt, ist absolut unmöglich (und schon gar nicht die des Propheten), aber vielleicht dämmert es, dass es dafür in Mekka keine archäologischen Zeugnisse gibt, und allein aufgrund der damaligen Wohnstätten auch nicht geben kann. EUnderwood (Diskussion) 20:54, 19. Sep. 2021 (CEST)

Fragwürdigkeit des gesamten Artikels

Um zu diskutieren, was da eigentlcih zerstört wurde, muss man erst mal die Voraussetzungen betrachten: In Saudi-Arabien, das den grössten Teil der arabischen Halbinsel umfasst, befinden sich wohl die wenigsten islamischen Kulturgüter, v.A, die wenigsten frühislamischen Architekturdenkmäler der Kernländer (ich schätze mal, in Spanien gibt es mehr frühe - also omayyadische - Denkmäler als in Saudi-Arabien). Das Land an sich ist grösstenteils unbewohnbar, die Zentren des Lebens befinden und befanden sich an den Küsten der Halbinsel, die meisten vorislamischen Zentren befanden sich ausserhalb des heutigen Saudi-Arabiens, im Jemen/Oman bzw. Jordanien. Einige der Hochkulturen der Halbinsel, inklusive auf dem Gebiet des heutigen Saudi-Arabiens, waren bereits zur Frühzeit des Islam wieder verschwunden. Der Hidschaz, aus dem Muhammad stammen soll, ist ein weisser Fleck auf der historischen Landkarte, es gibt wenig Erwähnungen und kaum archälogischen Befunde. Saudi-Arabien investiert derzeit anscheinend viel in die VORISLAMISCHE Archäologie; die islamische Archäologie ist tabu, da sie Dinge zum Vorschein bringen könnte, die nicht mit der offiziellen, religiösen Ideolgie übereinstimmen. Neben Zweifeln an der Doktrin, dass der Koran das wortwörtliche Wort Gottes sei, wird auch jeglicher Zweifel an seiner Herkunft oder gar Existenz, sowie Zweifel an seiner Biografie bzw. ihren Quellen – Hadith ( m.E. ein relativ schwacher Artikel) und Sira Prophetenbeleidigung mit dem Tod durch Enthauptung bestraft. In der heutigen Islamwissenschaft ist das Leben des mutmasslichen Propheten Muhammad vollkommen umstritten, das geht bis zur Leugnung seiner Existenz (Saarbrücker Schule) bzw. den Zweifeln an seiner Herkunft - kam er wirklich aus Mekka oder kam er aus Syrien; wo ist der Koran entstanden? Die wichtigsten Quellen zu seinem Leben war bisher die "Prophetentradition", der Hadith, die 200 Jahre nach seinem Ableben entstand und zahlreiche Anachronismen enthält. Derzeit gibt es auch unter Muslimen zahlreiche Hadith-Kritiker, darunter Theologen, die den Hadith als Basis für eine Koranexegese ablehnen. In Saudi-Arabien befinden sich v.A. die Städte, von denen aus dem Mythos zufolge der Islam seinen Anfang nahm. Mit dem Beginn der Omayyaden-Dynastie wurde der Sitz des arabischen Kolonialreichs nach Damaskus verlegtUmayyaden, das ganze Know-How der arabischen Baukultur beruht auf der technischen Erfahrung der unterworfenen Völker (Aramäer, Griechen, Perser, Kopten....)Islamische_Architektur. Die "arabische" Kultur entstand anderswo, und vor allem die Politik wurde andernorts gemacht (Damaskus, Bagdad, Kairo, Cordoba). In beliebigen Büchern zur islamischen Architektur wird man lange nach dem Kapitel Saudi-Arabien suchen. Sofern es in Mekka tatsächlich Bauten aus der Entstehungszeit des Islam gibt oder gab, wurden diese bereits in omayyadischer Zeit zerstört Al-Haram-Moschee. Von der al-Haram-Moschee stammt also so gut wie kein Stein aus der Frühzeit. Die zweite Frage ist die nach den Wohnhäusern und deren Bauweise. Geht man davon aus, dass Mekka bereits eine Stadtkultur war (die aber weniger Erwähnung in Quellen findet als Yatrib/Medina), ist auch von Wohnhäusern - unterschiedlicher Bauweise - auszugehen. Zudem führte ein Grossteil der Bevölkerung Arabiens eine nomadische oder halbnomadische Lebensweise; es ist also bei einigen von Zelten oder zeltähnlichen Konstruktionen, zumindest nicht für die Ewigkeit gedachten Bauten auszugehen. Man weiss aber nicht, ob es sich bei der in der Atlal-Dichtung besungenen beduinischen Lebensweise ebenfalls um Mythen handelt. Und - s.o. - die Existenz der im Artikel genannten Frauen und Konkubinen wird von der westlichen Forschung mittlerweile ganz in Abrede gestellt. Was die Beschreibung des frühislamischen Mekkas anbetrifft, so stehen die Sprüche des Hadith im Widerspruch zu den Berichten muslimischer, zeitgenössischer Augenzeugen. Dennoch findet man immer wieder Berichte, auch der westlichen Forschung, die letztendlich auf dem Hadith beruhen. Ein paar interessante Passagen in folgendem Artikel zum Bilderverbot: "Auch im Innenraum der Ka'ba waren Skulpturen aufgestellt, die der im Jahr 736 verstorbene mekkanische Gelehrte 'Ata' ibn Abi Rabah[30] noch selber gesehen hat: die Figuren Jesu und Marias sind erst im Jahre 692, während des Brandes der Ka'ba unter dem „Gegenkalifen“ Abdallah ibn az-Zubair, vernichtet worden.[31] Hervorhebung von mir. Laut dem Hadith soll Muhammad höchstpersönlich alle Skulpturen aus der Kaaba rausgeschmissen haben....

Zusammenfassend: zur islamischen Frühzeit im Hidschaz (Westarabien) gibt es keine verlässlichen historischen oder archäologischen Quellen. Jede Spekulation darüber ist eine Gleichung mit mehreren Unbekannten. Die jahrhundertelange Bautätigkeit in Mekka und die ideologische Verblendung der saudischen Autoritäten machen Archäologie vor Ort unmöglich. Was heute - noch - zerstört wird, ist höchstwahrscheinlich kein authentisches, frühislamisches Kulturgut. Fortsetzung und Quellen folgen EUnderwood (Diskussion) 09:28, 20. Sep. 2021 (CEST)