Kategorie Diskussion:Generalgouvernement

Status von Distrikt Galizien

Der war, soweit ich das sehe, war Ostgalizien im Zuge der Sowjetischen Besetzung Ostpolens an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert. Also gehoerte dieses Gebiet fuer zwei Jahre nicht zu Polen, war aber auch nicht von Deutschland besetzt sondern von der Sowjetunion in die Ukraine eingegliedert. Es war also vor der Besetzung Deutschlands ukrainisch. Insofern halte ich die Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 hier so pauschal nicht unbedingt fuer angebracht, weil damit prinzipiell auch Artikel, die rein ukrainische Geschichte oder politische Aspekte behandeln, in polnische Geschichte oder politische Aspekte usw. einsortiert werden. Es ist ein analoges Problem wie mit der Kategorie:Bezirk Bialystok, weil der Bezirk Bialystok eben auch in weissrussischem Gebiet lag (z.B. SS-Truppenübungsplatz Moorlager lag in diesem Bezirk, allerdings bei einer Stadt, die seit 1940 nicht mehr polnisch, sondern wiederum durch sowjetische Eingliederung in die Weißrussische Sozialistische Sowjetrepublik weissrussisch war).

Ich plaediere daher dafuer, die Kategorie:Generalgouvernement genauso wie die Kategorie:Bezirk Bialystok in Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 einzusortieren und bei den einzelnen Artikeln, wenn passend, die Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 zu ergaenzen. Das mag zwar viele Doppeleinsortierungen ergeben, ist aber der einzige Weg zu sauberer Trennung von Inhalten mittels des Kategoriensystems. Eine generelle und vollstaendige Subsumtion des Generalgouvernements unter das Schlagwort Polen funktioniert so einfach nicht.

Aehnliche Probleme werden sich uebrigens auftun, wenn Reichskommissariat Ostland und Reichskommissariat Ukraine drankommen -- die gesamte Besetzung der Gebiete der Sowjetunion durch Deutschland ist aus diesen Gruenden so ein Minenfeld fuer die Kategorisierung, die sich an nationalstaatlichen Prinzipien orientiert und wurde daher bisher vermieden... --67.246.16.225 02:08, 6. Nov. 2010 (CET)

Lage des Generalgouvernements (Distrikt Galizien schraffiert)

Ja, das ist richtig, das der Distrikt Galizien am 27. Oktober 1939 der Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert wurde. Das war aber sicherlich nicht völkerrechtlich gedeckt, da, wie ich in dem Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens lese, daraufhin folgendes geschah: „Als Reaktion auf den Einmarsch deklarierte die Polnische_Exilregierung am 18. Dezember 1939 den Kriegszustand mit der Sowjetunion“. Insofern war der Distrikt Ostgalizien Teil Polens, aber bis zur Eingliederung ins Generalgouvernement sowjetisch besetzt. Auf der Karte ist das deutlich zu sehen. Zudem ist der Artikel Distrikt Galizien auch mit der Kategorie:Galizien und Kategorie:Ukrainische Geschichte versehen und somit nicht nicht rein polenbasiert kategorisiert. Die Kategorie:Generalgouvernement nicht unter Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 zu subsumieren würde der Literatur die ich hier vorliegen habe, auch nicht entsprechen. Ähnliches gilt für die Kategorie:Bezirk Bialystok, die aber entbehrlich wäre, weil nur vier Artikel dort einsortiert sind. Im übrigen waren die dort einsortierten Artikel zuvor in die Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 einsortiert und sind jetzt eben präziser kategorisiert.

Ich halte den Vorschlag, daher diese Kategorien in Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 einzusortieren für nicht zielführend.

Ich sehe bei der Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 kein Intro, wo beschrieben wird, das dort die Kategorisierung sich an nationalstaatlichen Prinzipien orientieren soll. Zugegeben, das wird so gemacht. Es spricht m.E. aber nichts dagegen eine Kategorie:Reichskommissariat Ostland und Kategorie:Reichskommissariat Ukraine anzulegen - beide Gebiete liegen in Europa. Eine Kategorie:Reichskommissariat Ostland könnte in der Tat Probleme geben, sofern sie unter eine Unterkat zu einer Unterkat für „die gesamte Besetzung der Gebiete der Sowjetunion durch Deutschland“ würde, da die baltischen Staaten ja erst nach Kriegsausbruch sowjetisch besetzt wurden. Aber gut, das Minenfeld lasse ich dann mal aus... --Schreiben ^Seltsam? 07:43, 6. Nov. 2010 (CET)

Also nochmal: Dass das voelkerrechtlich nicht gedeckt war, mag sein. Belege hast du dafuer wohl nicht. Ist aber auch hier fuer die Frage wurst. De facto gehoerte Ostgalizien fuer zwei Jahre zur Ukraine, die zur der Zeit als Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik und ergo als Teil der Sowjetunion firmierte. Die Frage ist, ob dieser De-Facto-Zustand im Kategoriensystem anerkannt oder geleugnet werden soll. Ganz einfach.

"Zudem ist der Artikel Distrikt Galizien auch mit der Kategorie:Galizien und Kategorie:Ukrainische Geschichte versehen und somit nicht nicht rein polenbasiert kategorisiert." - Du hast nicht verstanden, was ich meinte. Nochmal: Mir geht es nicht um den Artikel. Es geht um die Kategorie. Die Kategorie kann nicht rein unter Polen einsortiert werden. Sie kann allerdings auch nicht unter beiden Staaten gleichzeitig einsortiert werden, da dies dann alle Artikel betreffen wuerde, was ebenso sachlich falsch waere wie die jetzige reine Einteilung unter Polen.

"Die Kategorie:Generalgouvernement nicht unter Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 zu subsumieren würde der Literatur die ich hier vorliegen habe, auch nicht entsprechen." - Verstehe nicht, was das bedeuten soll. Steht in deiner Literatur was zu Wikipedia-Kategorien und wie die funktionieren? Nein? Dann ist sie irrelevant. Oder steht in deiner Literatur etwas dazu, dass Ostgalizien niemals zur Ukraine gehoert haette? Nein? Ebenso: irrelevant. Explizit, damit du das hier nicht unterstellst: Ich bestreite nicht, dass der ueberwaeltigende Grossteil des Themengebiets Generalgouvernements die deutsche Besetzung Polens betrifft. Aber eben nicht alles, und daher ist die derzeitige Kategorisierung falsch und irrefuehrend. Ich nehme also, bis du belegen kannst, dass kein Teil der Ukraine je Teil des Generalgouvernements wurde, die falsche Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 hier raus. Ueber eine doppelte Einsortierung der betrofenenen Artikel in Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 und Kategorie:Generalgouvernement kann man dann nachdenken und eventuell dazu handeln. Das mag dir zwar wegen des Aufwands schade erscheinen, ist aber nicht zu aendern. Das haettest du dir vorher bei der Anlage der Kategorie ueberlegen muessen.

"Ich halte den Vorschlag, daher diese Kategorien in Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 einzusortieren für nicht zielführend." - Keine Ahnung, was das Ziel ist, zu dem du fuehren moechtest. Momentan fuehrt die Kategorie jedenfalls in die Irre.

"Im übrigen waren die dort einsortierten Artikel zuvor in die Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 einsortiert und sind jetzt eben präziser kategorisiert." - Sie sind jetzt praeziser einsortiert, weil ich sie neu einsortiert habe. Vorher waren sie falsch einsortiert. Nochmal: Bezirk Bialystok war eine deutsche Verwaltungseinheit fuer deutsch besetzte Teile Polens und Weissrussland (auch hier: vorher polnisch, von den Sowjets besetzt). Eben weil diese Verwaltungseinheit aus Teilen von zwei Nationalstaaten bestand, laesst sich die Kategorie fuer diese Verwaltungseinheit (und damit alle enthaltenen und potentiellen Artikel, das ist der springende Punkt) nicht in eine oder zwei Kategorien fuer diese Nationalstaaten einordnen. Dasselbe gilt fuer das Generalgouvernement. Es ist schlicht mengentheoretisch unlogisch.

"Ich sehe bei der Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 kein Intro, wo beschrieben wird, das dort die Kategorisierung sich an nationalstaatlichen Prinzipien orientieren soll." - Hast du auch missverstanden. Du musst einfach mal laenger im Kategoriensystem rumgucken. Von Personen ueber Rechtssysteme und Geographie orientiert sich alles an Nationalstaaten. Das steht in keinen Intros, das ist einfach ein natuerlich entstandener Bias. --67.246.16.225 14:14, 6. Nov. 2010 (CET)

Nein ich widerspreche Dir ausdrücklich.

Der Distrikt Galizien gehörte nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges zu Polen. Es ändert nichts daran, das dieses Gebiet zwischenzeitlich sowjetisch besetzt war. Im übrigen hieß das Gebiet dort auch nicht: Distrikt Galizien und dieser Artikel behandelt die Zeit der deutschen Besetzung ab Juli/August 1941. Das Gebiet wurde übrigens von der Sowjetunion annektiert, das bedeutet einseitig rechtlich eingegliedert. Als Quelle nenne ich - wie im Artikel Distrikt Galizien angeführt Sandkühler (S. 53f - Sowjetische Besatzungspolitik in Ostpolen) und Pohl (S. 28f - sowjetische Herrschaft in Ostpolen) Es war polnisches Gebiet, nur eben sowjetisch besetzt - also wird sowohl bei Pohl als auch bei Sandkühler von sowjetischer Besetzung gesprochen. Punkt. Da führt nichts in die Irre.

Zu Kategorie:Bezirk Bialystok gebe ich Dir recht, sofern dort auch ein Teil Weissrusslands eingegliedert wurde, der zuvor nicht zu Polen gehörte. Ansonsten sollte m.E. auch diese Kategorie unter Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 einsortiert werden. Ich hab da eh nen LA drauf gestellt, da nur 3 bis 4 Artikel einsortiert sind. Zu den anderen Anmerkungen habe ich mich bereits weiter oben geäußert... Ich halte diese Diskussion für nicht zielführend --Schreiben ^Seltsam? 15:07, 6. Nov. 2010 (CET)

"Der Distrikt Galizien gehörte nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges zu Polen." - Quatsch: Der Distrikt Galizien gehoerte zum Generalgouvernement, das eine deutsche Verwaltungseinheit ehemals polnischen und spaeter ehemals polnischen UND sowjetisch-ukrainischen Bodens war. Julez A. hat das in der Loeschdisku zu Kategorie:Bezirk Bialystok auf den Punkt gebracht: "das Problem liegt wohl eher in der Systematik: Da wird einerseits nach den besetzten Staaten kategorisiert (Deutsche Besetzung Polens 1939–1945), andererseits nach deutschen Verwaltungsgebieten (Protektorat Böhmen und Mähren) und beides relativ unglücklich vermischt." Beispiel: Johann Hack, von dir angelegt, war Kreishauptmann in Horodenka im Distrikt Galizien. Horodenka war also polnisch? Oder doch ungarisch-oesterreichisch? War vor der Eingliederung in die Habsburgermonarchie auch schon polnisch. Aber zaehlt immer nur das letzte oder auch das vorletzte Voelkerrechstsubjekt? Heute jedenfalls ukrainisch. Leben wahrscheinlich heute noch Ukrainer, die damals im Distrikt unter Hack lebten.

"Das Gebiet wurde übrigens von der Sowjetunion annektiert, das bedeutet einseitig rechtlich eingegliedert." - Ja, und? Willst du jetzt mal nachgucken, welche Gebiete Polen und seine oestlichen Nachbarlaender sich nach dem Ersten Weltkrieg in x Scharmuetzeln gegenseitig weggenommen haben und hier das Muenchener Schiedsgericht neu aufrollen oder was? Siehe auch West-Ukrainische Volksrepublik. Die ganze Geschichte dort ist viel zu komplex fuer solche Brachialeinordnungen wie diese hier, die alles nur unter dem Schlagwort "deutsche Besatzung Polens" kategorisieren. Darum ging es eben nicht nur.

"Es war polnisches Gebiet, nur eben sowjetisch besetzt - also wird sowohl bei Pohl als auch bei Sandkühler von sowjetischer Besetzung gesprochen. Punkt. Da führt nichts in die Irre." - Du redest um das "de facto" herum (Teile des Gebietes, die zum Distrikt Galizien wurden, gehoerten zuvor de facto zur Ukraine), indem du dich aufs "de jure" (diese Gebiete gehoerten de jure zu Polen und haetten dort und weder bei den Sowjets noch bei den Nazis verbleiben muessen) versteifst. --67.246.16.225 16:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Da kommen wir nicht zusammen.

Dann eben präziser, damit es klar wird: Das Gebiet des später sogenannten Distrikts Galizien gehörte nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges zu Polen. Das Gebiet wurde durch die Sowjetunion besetzt und rechtswidrig eingegliedert. Sicher war Horodenka polnisch und bitte bedeken die Zweite Polnische Republik entstand 1918 und damit wurde ja auch Polen erst wieder unabhängiger Staat. Damit ist m.E. richtig kategorisiert.

Maßgeblich waren die völkerrechtlich anerkannten Grenzen.

Maßgeblich ist m.E. nicht die zwischenzeitlich widerechtlich erfolgte sowjetische Besetzung des Gebietes sondern die staatliche Zugehörigkeit dieses Gebietes bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges. Und dieses Gebiet gehörte zu Polen. Dafür haben Goesseln und ich auch Belege gebracht: Pohl, Sandkühler und Roth. Ansonsten sollte das nicht zu kleinlich gesehen werden. Wenn es hilft kann man beizeiten eine Kategorie:Distrikt Galizien anlegen - falls ausreichend Artikel vorhanden - , die dann nur noch Unterkategorie von Generalgouvernement wäre. --Schreiben ^Seltsam? 17:19, 20. Nov. 2010 (CET)

"Das Gebiet des später sogenannten Distrikts Galizien gehörte nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges zu Polen." - Du hantierst mit einem schwammigen Begriff von "Zugehoerigkeit". Tatsache ist, dass das Gebiet "nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges" erst zur Sowjetunion (genauer: zur sowjetischen Ukraine) und dann zu Deutschland (wenn auch das GG kein Teil des eigentlichen Staatsgebietes des Deutschen Reiches war, wurde es doch eindeutig durch den deutschen Staat beherrscht und verwaltet) gehoerte. Nach Ende des Zweiten Weltkrieges gehoerten die ukrainischen Teile des Distrikts Galizien uebrigens weiter zur Ukraine, bis heute, fast 20 Jahre nach Zuammenbruch der Sowjetunion gehoert Lemberg, Dienstsitz des Distrikt Galiziens, zur Ukraine.

"Maßgeblich waren die völkerrechtlich anerkannten Grenzen." - Wenn Voelkerrecht massgeblich waere, duerfte es eine Kategorie:Generalgouvernement garnicht geben. Du verstehst immer noch nicht, dass das Problem wegen deiner Vermischung von Verwaltungseinheiten der deutschen Besatzer und nationaler Geschichte entstanden ist.

"Maßgeblich ist m.E. nicht die zwischenzeitlich widerechtlich erfolgte sowjetische Besetzung des Gebietes sondern die staatliche Zugehörigkeit dieses Gebietes bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges." - Staatlich gehoerte das Gebiet Ostgaliziens eben zur Ukraine. Dass das in seiner Rechtmaessigkeit bestritten wurde: geschenkt. Daraus aber ein Argument abzuleiten, die damals beginnende und heute noch bestehende ukrainische Identitaet des Gebietes zu bestreiten bzw. zu verleugnen, grenzt an Geschichtsrevisionismus. Ich verlange weiterhin eine reputable Quelle fuer diese Leugnung.

"Und dieses Gebiet gehörte zu Polen. Dafür haben Goesseln und ich auch Belege gebracht: Pohl, Sandkühler und Roth." - Nein, damit betreibst du eine Verfaelschung dieser Diskussion. Pohl und Sandkühler schreiben von sowjetischer Besetzung Ostpolens, leugnen damit aber nicht die zu diesem Zeitpunkt einsetzende Einbindung Ostgaliziens in die Ukraine.

"Wenn es hilft kann man beizeiten eine Kategorie:Distrikt Galizien anlegen - falls ausreichend Artikel vorhanden - , die dann nur noch Unterkategorie von Generalgouvernement wäre." - Nein, das waere genauso Bloedsinn. Ich verzichte aber darauf, dir zu erklaeren, wieso. Du willst es nicht verstehen. --67.246.16.225 14:02, 28. Nov. 2010 (CET)

der Kategorien-IP zufolge würde dies also auch nicht zur deutsch-polnischen Geschichte gehören, weil auf sowjetischem Gebiet: Massenmorde in Lemberg im Sommer 1941. Aber die Historiker haben ja ohnehin keine Ahnung von Wikipedia-Kategorien und wie die funktionieren. Der hier hat sein Werk sogar 2009 noch falsch betitelt, obwohl es Wikipedia da schon gab (andere wären ja vielleicht entschuldigt): „Markus Roth: Herrenmenschen : die deutschen Kreishauptleute im besetzten Polen ; Karrierewege, Herrschaftspraxis und Nachgeschichte Göttingen : Wallstein , 2009“, weil er den Distrikt Galizien unter diesem dann ja wohl falschen Titel mitbehandelt. Oder verstehe ich alles falsch ? --Goesseln 00:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Nein, du kapierst meine Logik nicht. Konkret an diesem Beispiel: Ich behaupte nicht, dass die Massenmorde in Lemberg im Sommer 1941 nicht zur deutsch-polnischen Geschichte gehören wuerden, sondern dass Schreiben mit seiner Kategorisierung bestreitet, dass die Massenmorde irgendetwas mit der Geschichte der Ukraine zu tun haben wuerden. Einfach mal den Artikel Massenmorde in Lemberg im Sommer 1941 lesen und nach "Ukraine" bzw. "Ukrainer" und "ukrainisch" fahnden. Dein Hinweis auf Roth geht uebrigens am Thema vorbei. --67.246.16.225 14:05, 28. Nov. 2010 (CET)

Es gibt nur Logik.... Wenns nur um eine weitere Oberkat geht, dann ergänze doch Ukrainische Geschichte. Du vwersteifst dich auf den Distrikt Galizien und ignorierst die Hinweise zu Pohl, Sandkühler und Roth. Insofern geht Goesseln Hinweis mitnichten am Thema vorbei. Im übrigen obliegt es dir eine eigene Kategorie:Distrikt Galizien anlegen. Ganz ehrlich, diese Diskussion ist kleinlich... --Schreiben ^Seltsam? 14:15, 28. Nov. 2010 (CET)

"Wenns nur um eine weitere Oberkat geht, dann ergänze doch Ukrainische Geschichte." - Auch das geht freilich nicht, weil nicht alle Artikel in der Kategorie:Generalgouvernement auch etwas mit der Ukraine zu tun haben (sondern nur die, die mit dem Distrikt Galizien zu tun haben). Hinweise habe ich uebrigens nicht ignoriert, sondern nur deine missbraeuchliche Fehlinterpretation dieser richtigestellt. Die Diskussion ist des weiters nicht kleinlich, sondern sachlich. Aber das mit der Kleinlichkeit musst du gerade behaupten, der sich mit Osika schon um viel, viel minderinteressanten Quark in Sachen Kategorien gefetzt hat... --67.246.16.225 14:27, 28. Nov. 2010 (CET) PS: Eine Kategorie:Distrikt Galizien wuerde zwar das bestehende Problem loesen, an anderer Stelle aber dafuer das (ebenfalls unerwuenschte) Problem der Doppeltkategorisierung in Ober- und Unterkategorie (Kategorie:Generalgouvernement und Kategorie:Distrikt Galizien) einfuehren oder darin resultieren, dass manche Artikel ueber Nazis, die im Distrikt aber auch in anderen Teilen des GG taetig waren, nur in der Kategorie:Distrikt Galizien einsortiert werden wuerden.

Das stimmt nicht, da Kategorie:Generalgouvernement eine Themenkat ist und SS-Führer o.ä. unter Kategorie:Person (Deutsche Besetzung Polens 1939–1945) (die Personenkat) einsortiert werden. Insofern stimmt dein Argument gegen die Einrichtung einer Kategorie:Distrikt Galizien nicht. Was für Dich hier Quark ist oder für mich hier Quark ist, ist in dieser Diskussion irrelevant. Im übrigen habe ich dir nie Unsachlichkeit unterstellt. Hier wird auch ersichtlich das nicht eine falsche und eine richtige Meinung gegeneinanderstehen, sondern unterschiedliche Ansätze. Goesseln hats gut auf den Punkt gebracht: Roth liegt dMn also falsch weil er den Distrikt Galizien unter diesem dann ja wohl falschen Titel mitbehandelt hat. Das halte ich deinerseits für eine missbräuchliche Fehlinterpretation. --Schreiben ^Seltsam? 14:40, 28. Nov. 2010 (CET)