Kategorie Diskussion:Täter des Holocaust

Beschreibung

In der Kategorie werden ganz unterschiedliche Personen gelistet. Eine solch sensible Kategorie braucht dringend eine einleitende Beschreibung. Sonst ist sie wenig wert. Wenn diese nicht nachgeholt wird, muss über einen Löschantrag nachgedacht werden. Krautrose 11:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Wieso Löschantrag!? Zunächst ist der Begriff "Täter" ja weit genug, um Verantwortliche von Hitler bis zu KZ-Ärzten oder SS-Schergen zu erfassen. Es liegt in der Natur von Kategorien, daß sie weit gefaßt sind, um eine Vielzahl von Personen oder Dingen unter einen Begriff zu sortieren und so Ordnung ins Chaos zu bringen. --HansCastorp 15:37, 16. Jan. 2008 (CET)

+1 -- sensible Kategorie, da höre ich doch schon die Flöhe husten. Kategorien dienen der Orientierung, Ordnung ... Spezifische und inhaltliche Fragen zu dem Stichwort werden in dem jeweiligen Artikeln behandelt. -- andrax 15:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Eine Kategorie braucht eine Beschreibung, oder nicht? Wer gilt hier denn als Täter des Holocausts? Das muss klar abgesteckt sein. Die Planer und Ideologen zum einen. Der Eisenbahnbeamte Willi Wurzel auch? Antisemiten vor '33? Man könnte die Kategorie ewig weit fassen. Irgendwie ist ja jeder Funktionsträger im Dritten Reich auch am Holocaust beteiligt, direkt oder indirekt. Krautrose 02:48, 28. Jan. 2008 (CET) PS: Ich will die Kat nicht löschen lassen, das war nur eine Mahnung an die Dringlichkeit.

Findet meine Beschreibung denn Zustimmung?

In dieser Kategorie stehen Personen, die als mittelbare oder unmittelbare Täter am Prozess der Ermordung der europäischen Juden - von den Anfängen antisemitischer Politik im Nationalsozialismus bis hin zu den Vernichtungslagern - beteiligt waren. Krautrose 02:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Das Geschwafel von Krautrose mal auseinander genommen: „In dieser Kategorie stehen Personen, die als mittelbare oder unmittelbare Täter am Prozess der Ermordung [...]“ Hä? Was ist ein "Prozess der Ermordung"? Oder geht es nur darum, zwischen Täter und Ermordung zwei Füllwörter zu haben? „[...] der europäischen Juden - von den Anfängen antisemitischer Politik im Nationalsozialismus [...]“ Was soll das bitte heißen? Gab es Nationalsozialismus ohne antisemitische Politik? „[...] bis hin zu den Vernichtungslagern - beteiligt waren.“ Eine Kategorie muss keine Definition haben, insofern neige ich dazu, diesen Satz eines hochgradig dubiosen Benutzers zu löschen. Hozro 17:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass du dich zu meinen Überlegungen äußerst, Hozro. "Täter des Holocaust" ist keine Kategorie wie jede andere auch, da darf es keine Uneindeutigkeiten geben. Zur Problematik siehe oben - darauf bist du leider nicht eingegangen. Krautrose 21:42, 9. Feb. 2008 (CET)

Stimme Krautrose zu, es sollte geklärt werden, wer darunter fällt, sonst ist die Kategorie nichts wert. Dass es keine Kategorie wie jede andere ist, sollte schon daraus ersichtlich sein, dass jemand, der falsch eingeordnet wird, wegen übler Nachrede oder gar Verleumdung klagen könnte. Abgesehen davon bitte ich darum, mal nachzudenken, ob egal was man von der Meinung Anderer hält es irgendwie weiterführt, wenn man ihre Ausführungen Geschwafel nennt. Wen die Argumente nicht überzeugen, der kann das kurz begründen, und wenn man etwas für zu ausufernd hält, kann man auch das sachlich schreiben.

Die Definition finde ich auf jeden Fall besser als keine, "Prozess" kann auch meiner Meinung nach wegfallen. Nationalsozialismus gab es in der Tat nicht ohne antisemitische Politik, aber sie ist der hier relevante Teilaspekt, deswegen finde ich die Formulierung in Ordnung. Lafiestanoesparalosfeos 20:47, 4. Mär. 2009 (CET)

Überprüfung der Einordnungen

Ich halte es für dringend notwendig, zu überprüfen, ob die Personen berechtigterweise eingeordnet wurden. Im Fall Werner Ventzki etwa scheint es mir mangels Verurteilung zumindest bedenklich. Lafiestanoesparalosfeos 20:50, 4. Mär. 2009 (CET)

Oberbürgermeister von Litzmannstadt (Łódź), wo im jüdischen Ghetto Hunger und Elend herrschten. Höchstens 7000 der rund 200.000 Bewohner überlebten Wo kann es da Zweifel geben? --Geos 20:56, 4. Mär. 2009 (CET)

Er ist nicht verurteilt worden. Das macht dann wikipedia? Lafiestanoesparalosfeos 21:42, 4. Mär. 2009 (CET)

Ist Adolf Hitler verurteilt worden?-- Albtalkourtaki 21:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

"Täter"

Die schon 2008 angemahnte Kat-Beschreibung fehlt nach wie vor. In der Diskussion darüber oben wird sofort deutlich, dass hier nicht nur Einzeltäter reingehören ("Es liegt in der Natur von Kategorien, daß sie weit gefaßt sind, um eine Vielzahl von Personen oder Dingen unter einen Begriff zu sortieren und so Ordnung ins Chaos zu bringen. --HansCastorp 15:37, 16. Jan. 2008)

Den Holocaust als Summe und Ergebnis von Einzeltaten zu kategorisieren, wäre auch völlig am Forschungsstand vorbei. Die allermeisten Täter handelten als Angehörige von Organisationen, die eigens für den Völkermord aufgestellt und zum Teil auch ausgebildet worden waren oder für polizeiliche oder militärische Aufgaben, die eng damit verbunden waren. Das ist bei ca. 500.000 direkt Ausführenden des Holocaust auch gar nicht anders zu erwarten. Eine Serie von Einzelmorden würde nie solche Massen an Beteiligten in knapp vier Jahren einbinden können.

Der Holocaust wurde also von Gruppen und Organisationen durchgeführt, die ebenso als "Täter" gelten müssen wie ihre einzelnen Mitglieder. In den allermeisten Fällen dürfte es darüber keinen Streit geben. "Wehrmacht" und "NSDAP" würden nicht reingehören, "SS" jedoch schon. (Bei den Opfern z.B. stehen ja auch Gruppen, unter "Holocaust" findet man Lemmata wie "Juden Osteuropas", obwohl diese nicht alle vernichtet wurden.) Kopilot (Diskussion) 20:22, 8. Feb. 2014 (CET)

Es handelt sich um eine Personenkat, das ist aus den Oberkats klar ersichtlich; da gehören keine Einheiten rein. Bitte mal WP:Kategorien lesen und nicht blind kategorisieren. Kategorien sind ein Ordnungsmerkmal zum besseren Auffinden von Artikeln. --Schreiben ^Seltsam? 20:27, 8. Feb. 2014 (CET)

Dass "Täter" nur Einzelpersonen meint, geht weder aus dem Wort (auch Plural) noch aus dem Kat-Intro hervor. In dem Wikipedia-Regelartikel können Organisationen als Täter gar nicht allgemein ausgeschlossen werden, weil sie bei spezifischen Themen wie diesem einfach richtig sind.

"Das Kategoriesystem der Wikipedia legt keinen Typ für eine Kategorie fest. Dieser ergibt sich jedoch aus dem Lemma und der gewünschten Verwendung bzw. der angegebenen Definition."

Eine reine Personenkat macht bei dem gut erforschten Großverbrechen Holocaust keinen Sinn. (Und ich diskutiere ja auf der Basis meines Wissensstandes, handele also nicht "blind". Allgemeine Belehrungen über den Sinn von Kats braucht auch niemand, der seit über acht Jahren hier intensiv mitwirkt.) Kopilot (Diskussion) 20:32, 8. Feb. 2014 (CET)

Das scheint aber dein Problem zu sein, da du dich mit Kats trotz exzellenter Artikelarbeit wohl noch nicht wirklich beschäftigt hast: Die Oberkats dieser Kategorien sagen schon alles: Es handelt sich um eine Personenkategorie, das scheinst du nicht zu verstehen. Da gehören keine Einheiten rein, es widerspricht der Kategorienlogik. --Schreiben ^Seltsam? 20:40, 8. Feb. 2014 (CET)

Du kannst getrost davon ausgehen, dass ich sowohl die Oberkats bemerkt als auch die empfohlene Seite gelesen habe. Sie hilft aber im hier vorliegenden Problem nicht weiter: Wohin mit den Täterorganisationen?

Eine einfache Lösung wäre eine neue Kat "Holocaust (ausführende Organisation)". Deren Intro muss dann erklären, dass es dabei um direkt tatbeteiligte Gruppen geht. "Judenräte" würden dann nicht reingehören. Kopilot (Diskussion) 20:43, 8. Feb. 2014 (CET)

Na wunderbar, es schien aber nicht so wenn ich mir deine diesbezüglichen Beiträge so ansehe. Nicht jede Kategorie macht für alles Sinn, oder nicht jeder Artikel braucht eine eigene Kategorie. Entsprechende Kategorienneuanlagen würde ich im NS-Portal oder im Kat-Portal vorher diskutieren um blinden Aktionismus und ggf. LA`s vorzubeugen. --Schreiben ^Seltsam? 20:47, 8. Feb. 2014 (CET)

Das ist doch ganz klar, lass doch mal diese Binsensweisheiten. Im Moment diskutiere ich ja mit dir, also was hältst du von dem konkreten Lösungsvorschlag? Kopilot (Diskussion) 20:49, 8. Feb. 2014 (CET)

Gut, nur der Katname ist nicht optimal, denn die Organisation sollte vorne stehen. Ich würde jetzt aber nichts über das Knie brechen... sondern das im portal im Ruhe diskutieren. --Schreiben ^Seltsam? 20:52, 8. Feb. 2014 (CET)

Wird gemacht. Da du dich dort ja weit öfter herumtreibst als ich, könntest du den Vorschlag ja dorthin kopieren oder selbst wiederholen, zumindest unterstützen. Und auf wieviel und wessen Zustimmung soll dann gewartet werden? Kopilot (Diskussion) 20:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Super, hab im NS-Portal mal nen Thread eröffnet und um Benamsungsvorschläge gebeten. Mal sehen... --Schreiben ^Seltsam? 22:46, 8. Feb. 2014 (CET)

ausreichende Quellen

In einem Buch von Sönke Neitzel und Harald Welzer, »Der Führer war wieder viel zu human, viel zu gefühlvoll«: Der Zweite Weltkrieg aus der Sicht deutscher und italienischer Soldaten, werden Abhörprotokolle aus der britischen Gefangenschaft verschiedener deutscher Offiziere besprochen und zitiert. Es gibt Fälle wie die von Dietrich von Choltitz, die nicht in den Kriegsverbrecherprozessen verhandelt wurden. Google-Books-Link Sind die hier zitierten Protokolle der Abhöraktionen ausreichend, um die Personen in diesem Bereich unter "Täter des Holocaust" zu nennen? (nicht signierter Beitrag von Senior Coconut (Diskussion | Beiträge) 20:42, 1. Apr. 2016 (CEST))