Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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TheAutoJunkie[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)
Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.
Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)
BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)
Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.
Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)
Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.
Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?
Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.
Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.
So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)
Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)
Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)
Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Bollées[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger Fall, Abarbeitung läuft.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Bollées waren über 8-9 Generationen (je nach Zählweise) Glockengießer, Erfinder und Pioniere des Dampfauto- und Automobilbaus. Es ist nicht einfach, alles sauber zu trennen. Ich möchte den Themenkreis daher gern umfassend angehen. Angedacht ist ein Klammerartikel Glockengießerei Bollée, der die 9 Generationen und zwei Standorte des Unternehmens grob behandelt und die einzelnen Bollée-Artikel zuordnet. Problem: Ich kann ihn anlegen und grob ausbauen, von Glockengießerei hab ich aber Null Ahnung, und das soll ja das Lemma sein...

  • Ernest-Sylvain Bollée (1814-1891) (soll neu angelegt werden). Unternehmer, Erfinder und Glockengießer
  • Amédée Bollée (1844-1917) richtiger ist Amédée-Ernest Bollée. In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée père verwiesen. Sehr bedeutender Dampfautopionier, Unternehmer, Erfinder und Glockengießer Ich würde gerne Amédée Bollée auf Amédée-Ernest Bollée verschieben und Amédée Bollée père als WL darauf anlegen.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller) gemeint ist die Dampfautomobilfabrikation des Amédée Bollée père. Tatsächlich wurden die Fahrzeuge mit einiger Wahrscheinlichkeit schlicht in der Werkstatt der Glockengießerei Bollée zusammengebaut. Als Aufträge häufiger wurden, könnte ein lokaler Kutschenbauer die Aufbauten gefertigt haben. Kann man im Prinzip lassen und per Hauptartikel-Hinweis an der richtigen Stelle in Glockengießerei Bollée darauf verweisen. Ein inhaltlicher Ausbau entsteht derzeit in meinem BNR. Ob für die bedeutenden Dampfwagen Modellartikel entstehen werden, ist noch nicht raus. Die Literatur reicht dafür aber locker aus.
  • Amédée Bollée fils der Artikel behandelt nicht die Person, sondern dessen ehemalige Automobilherstellung (1885–1922). Ich würde den Artikel gern verschieben auf Automobiles Amédée Bollée (fils) und Amédée Bollée fils als WL auf die Person Amédée-Ernest-Marie Bollée (1867-1926) (soll neu angelegt werden). In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée fils verwiesen. Er hat Papa Amédée bei dessen Dampfautos geholfen, selber einige gebaut (darunter mindestens einen historisch bedeutsamen) Er war zudem der letzte Glockengießermeister dr Le-Mans Linie und ein Erfinder. Wie Amédée père und Bruder Léon verkaufte er Lizenzen.

Wie wird dieses Vorgehen hier beurteilt?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Wurde 2013 schon einmal kurz auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Amédée Bollée angesprochen.
  • Ernest-Sylvain Bollée: Kann ich nicht beurteilen.
  • Amédée-Ernest Bollée: Wenn Du den zweiten Vornamen belegen kannst, verschiebe es. WL scheint OK.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller): Ich konnte nur zur Automobilproduktion schreiben, nicht zum gesamten Unternehmen. Entweder separat lassen und aus einem Glockengießer-Artikel dahin verlinken (bietet sich an, wenn der Glockengießer-Artikel riesig wird) oder diesen Artikel zum Glockengießer-Unternehmen verschieben und ausbauen (bietet sich an, wenn der Ausbau gering bliebe).
  • Amédée Bollée fils: Das war der Unternehmensname laut Beaulieu-Enzyklopädie, Automobile Manufacturers Worldwide Registry. (von Marián Šuman-Hreblay), The world's automobiles, 1862-1962: a record of 100 years of car building. (von George Ralph Doyle + Georgano) sowie Allcarindex. Automobiles Amédée Bollée (fils) habe ich nicht gefunden. Daher halte ich (momentan) eine Verschiebung für falsch. Personenartikel zum Sohn unter Amédée-Ernest-Marie Bollée.
  • Rest OK. --Buch-t (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2015 (CET)
Die frühere Diskussion war mir völlig entfallen. Ich bin damals nicht weitergekommen, auch wegen der Glockengießerei. Ich werde die Autoproduktion damit verlinken, weil sonst ein Gießerei-Artikel entsteht, der mehr über Autos erzählt als über Glocken.
Zu Automobiles Amédée Bollée habe ich tatsächlich nur eine, etwas obskure Quelle. Die zeigt dafür das Logo. Solange sich nichts besseres findet werde ich das also nicht verschieben. Das Problem liegt ja darin, dass die Dampfwagen nebenbei entstanden und sich die Quellen wohl auf die Konstrukteure beziehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Trial (Motorrad) und die zugehörige Sportart bei Trial (Sport)[Quelltext bearbeiten]

Bitte mal gründlich überprüfen. Ich finde, dass es auch Mannschafts-Wettbewerbe gibt, fällt im Artikel irgendwie vom Himmel. Man könnte auch Namen bekannter Fahrer bringen (z. B. Krahnstöver). In Trial (Motorrad) müsste eine zeitliche Einordnung der genannten Fabrikate gebracht werden. Und eine Frage an die Experten: Stimmt es, dass der in Jurisch erwähnte Carl Jurisch in Deutschland den Motorrad-Trial-Sport populär gemacht hat? --888344 (Diskussion) 15:45, 15. Okt. 2015 (CEST)

Studebaker Corporation[Quelltext bearbeiten]

Mag sich mal jemand die Liste mit den Nachkriegsmodellen anschauen? Klassifizierung wieder mal... zb:

  • Scotsman ist eine Sparversion des Champion und damit keine "Kompaktklasse".
  • Eine "Oberklasse" hat es bei Studebaker nie gegeben (vgl. kürzliche Opel Commodore-Diskussion), erst recht nicht nach 1946.

Ich mache da eher nix dran, allenfalls baue ich die Liste um auf die Darstellung der Vorkriegswagen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:29, 24. Mär. 2016 (CET)

Der Autor dieser Einteilung hat wieder einmal deutsche und US-amerikanische Klassenbezeichnungen wild durcheinander gewürfelt. Das amerikanische "Compact Car" entspricht der deutschen "Mittelklasse" (betrifft den Lark und seine Abkömmlinge), das amerikanische "Full Size Car" der deutschen "oberen Mittelklasse" (betrifft alle anderen Nachkriegsmodelle von Studebaker, auch die Coupés). --MartinHansV (Diskussion) 10:32, 9. Mai 2016 (CEST)

Jacob Schapiro[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir erlaubt, die Diskussion nach Diskussion:Jacob Schapiro zu übertragen; bitte dort weiterführen. Danke für die Kommentare und Hinweise bis hierher. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:18, 6. Apr. 2016 (CEST)

Durant Motors[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel behandelt gleichzeitig Konzern und Marke. Das ist nicht dasselbe.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bremstrommel[Quelltext bearbeiten]

Steht da wirklich alles drin, was es dazu zu wissen gibt?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:04, 10. Apr. 2016 (CEST)

Schon der Einleitungssatz ist Käse: →„Eine Bremstrommel ist ein mechanisches Bauteil, das die Energie eines Bremsvorganges aufnehmen kann“. Also speichert die Bremstrommel die kinetische Energie ? Eine Weiterleitung auf Trommelbremse wäre sinnvoller. -- Beademung (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2016 (CEST)
Eine Rücktrittbremse hat eine Bremstrommel? Nunja, man könnte das so bezeichnen, tut es aber nicht sondern sagt Nabenkörper. --Pölkkyposkisolisti 18:41, 10. Apr. 2016 (CEST)
Unter Klotzbremse steht ebenfalls nichts von Bremstrommel. +1 für Redirect auf Trommelbremse. --Suricata (Diskussion) 19:41, 10. Apr. 2016 (CEST)
War mal so frei, bei Nichtgefallen zurück. -- Beademung (Diskussion) 16:43, 21. Mai 2016 (CEST)

RK-Diskussion Fahrzeughersteller / Schiffe[Quelltext bearbeiten]

i Info: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller
Diesmal scheint es allerdings um Schiffe zu gehen. --Buch-t (Diskussion) 18:40, 17. Apr. 2016 (CEST)

Kurbellenkerachse[Quelltext bearbeiten]

Von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik hierher kopiert mit der Bitte um Stellungsnahmen: -- Frila (Diskussion) 11:52, 1. Mai 2016 (CEST)
Beginn Übertrag

Wir sind im Portal:Auto und Motorrad stehts bemüht allgemein verständliche Artikel zu schreiben. In letzter Zeit setzt der Benutzer:Analemma in verschiedenen Artikel die Bauteile, hier Achsvarianten, immer wieder den Begriff Koppelgetriebe ein. Damit kann der normale Leser nichts anfangen. Selbst mir, Kfz-Meister, ist dieser Begriff in Verbindung mit einer Achskonstruktion noch nie begegnet. Ich stelle mir vor dass ein Kunde mit seinem VW-Käfer in die Werkstatt kommt und etwas an der Vorderachse bemängelt. Der Meister untersucht das Fahrzeug und sagt dann dem Kunden: Auf der linken Seite ist eine Schwinge des viergliedrigen Koppelgetriebes ausgeschlagen. Ich glaube nicht dass der Kunde das versteht, es sei denn er ist Physiker. Meine Frage deshalb: müssen die physikalischen Begriffe unbedingt in diesen Artikeln verwendet werden. -- Frila (Diskussion) 09:10, 1. Mai 2016 (CEST)
Nun bin ich als Ing. da natürlich ein wenig befangen, aber... Eine Erwähnung des (hoffentlich) korrekten Begriffs ist ja durchaus OK, aber in einen Artikel über ein technisches Bauteil gehört der normale technische Begriff als Hauptbegriff rein. siehe auch die imho ähnliche Diskussion um PS vs. kW in KFZ-Artikeln. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:59, 1. Mai 2016 (CEST)
Der Meister wird in seinem meisterlichen Selbstverständnis selbstverständlich vom Kurbellenker reden, denn so hat VW die Teile nun mal getauft (Ferdinand Porsche wars wohl kaum). Der Kunde hat irgend eine Handkurbel im Kopf, an der er einmal gedreht hat, oder denkt an die Pedalkurbeln des Fahrrads. Dann wundert er sich, dass neben dem Vorderrad seines Käfers noch etwas herumkurbeln soll. Oder wird eine Kurbel gelenkt? Das ist ihm noch nie aufgefallen.
--mfG AnaLemma 12:23, 1. Mai 2016 (CEST)
Hallo Sänger, verstehe ich dich richtig wenn ich annehme dass dort Kurbellenker statt Schwinge stehen soll und Koppelgetriebe auch nicht da rein gehört. Gruß -- Frila (Diskussion) 10:09, 1. Mai 2016 (CEST)
Ich habe mir den konkreten EW mal angesehen, und da bin ich eher auf Analemmas Seite. Ordentlich verlinkte Fachtermini, die nichts allgemeinverständliches ersetzen sondern ergänzen, so soll das sein. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:30, 1. Mai 2016 (CEST)
Hallo Frila. Hier ist kein sprachliches Problem zwischen Kfz-Praktikern und Physikern (Analemma verwendet imho nicht "die physikalischen Begriffe"), es geht um verschiedene Begrifflichkeit bei Kfz-Praktikern und Ingenieuren (da gehört Analemma sprachlich dazu). Insofern bist du hier nicht ganz richtig.
Ähnlich wie bei PS vs. kW in KFZ-Artikeln ist meine Lesart unserer Grundprinzipien, dass die Begriffe, die draußen etabliert sind, verwendet werden sollen. Falls das schwierig wird, weil es zweierlei Fachliteratur gibt (eben Kfz-Praktiker- vs. Ingenieurs-Literatur), dann muss eben beides rein. Ob da der Laienkompatible Begriff zuerst steht und der Ingenieurs-Begriff in Klammern oder umgekehrt oder ob das nebeneinander in zwei Abschnitten stehen soll, das muss man ggf. ausdiskutieren. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:22, 1. Mai 2016 (CEST)

Ende Übertrag

Der Artikel und das Lemma ist völlig unbelegt, wie kann da überhaupt was von Fachtermini geschrieben werden ? Weder Matschinsky noch Heißing et al schreiben von Kurbellenkerachse, noch besser, der "Papst Matschinsky" schreibt von Doppelkurbel-Vorderachse (S. 388). Im übrigen sagt die Pädagogik, gerade bei solchen Themen WP:LAIE beachten. Und nun zu Popcorn ;-) -- Beademung (Diskussion) 13:08, 1. Mai 2016 (CEST)

Zum Thema „Kurbellenkerachse“ habe ich bei flüchtiger Durchsicht eines Teils meiner Unterlagen Folgendes gefunden:
  • Rüdiger Ezold: Der Käfer. II, Motorbuch Verlag, ISBN 3-7168-1613-2, S. 141: „Radaufhängung und Federung – vorn: Kurbelachse mit je 2 Längslenkern und 2 Drehstab-Federpaketen aus Flachstahl …“
  • Porsche-Prospekt W 22 20M 1061 Gl über den Porsche 356: „Vorderradaufhängung 2 Kurbellängslenker als Traghebel ausgebildet …“
  • Edler/Roediger: Die deutschen Rennfahrzeuge. Fachbuchverlag Leipzig, ISBN 3-343-00435-9, über die Auto-Union-Rennwagen, S. 90: „querliegende Drehstabfedern, Kurbelarme“, S. 97: „einzeln an Kurbelarm-Parallelogramm aufgehängt“
  • Enzyklopädie des Automobils. Weltbild Verlag, ISBN 3-89350-534-2, S. 466, über den VW Käfer: „Vorderachse: Einzelaufhängung an Kurbellenkern“
  • Motor-Klassik, Heft 7/1998, S. 15, über den VW Karmann-Ghia 1500: „Kurbellenker oben und unten“
Den hier tätigen Wissenschaftlern mag zwar der Begriff Kurbellenker fremd sein, aber wenn ich weitergesucht hätte, wäre er mir wahrscheinlich noch häufiger begegnet. Vom Koppelgetriebe steht in den genannten fünf Quellen allerdings nichts. Und auch in Wikipedia vermisse ich das Koppelgetriebe (noch) hier und da, zum Beispiel in den Artikeln Briefwaage oder Büroklammern. Oder bilden drei ineinanderverhakte Büroklammern nicht etwa ein Koppelgetriebe? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 1. Mai 2016 (CEST)
Ach ja, bisher habe ich nur Kurbellenker oder Kurbelarme nachgewiesen, und die angebliche Theoriefindung „Kurbellenkerachse“ fehlte noch. Sie findet sich unter anderem bei Steiger, Wirth, Weinen: Transporter der Wirtschaftswunderzeit. Heel Verlag, ISBN 3-89365-464-X, S. 124, technische Daten des VW-Transporters: „Vorderradaufhängung Kurbellenkerachse, Drehstabfederung“. Auch in diesem Buch steht nichts vom viergliedrigen Koppelgetriebe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:35, 1. Mai 2016 (CEST)
Die Begriffe Koppelgetriebe und Koppel stehen in keiner Betriebsanleitung und sind auch nicht in Prospekten zu finden. Warum sollen sie denn in der Wikipedia eeingeführt werden. Müssen wir demnächst bei einem Fahrzeug mit Lenkradschaltung schreiben: Die Schaltung wird von einem x-gliedrigen Koppelgetriebe betätigt, oder der Antrieb der Scheibenwischer erfolgt über ein Koppelgetriebe? Klingt doch irgendwie sehr komisch. -- Frila (Diskussion) 17:09, 1. Mai 2016 (CEST)
Komisch? Das wäre wissenschaftlich. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:04, 1. Mai 2016 (CEST)

Wer Radaufhängungen repariert, muss den Begriff "Koppelgetriebe" nicht kennen, geschweige denn benutzen. Wer Radaufhängungen entwickelt dagegen schon, siehe etwa hier und dort. --Rainald62 (Diskussion) 22:38, 4. Mai 2016 (CEST)

Wahrscheinlich kannte auch Ferdinand Porsche den Begriff Koppelgetriebe. Dass er ihn auch nur ein einziges Mal gebrauchte oder aussprach, als er die Kurbellenkerachse konstruierte, wage ich allerdings zu bezweifeln. Schade, dass wir ihn nicht mehr fragen können. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:57, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich würde es durchaus begrüßen, wenn in den Fahrwerksartikeln auch(!) etwas mehr zu den theoretischen Grundlagen zu finden wäre. Wruedt, dem ich das zutrauen würde, hat seine Mitarbeit leider aufgegeben. Hingegen halte ich es nicht für zielführend, in Artikeln zu diesem Thema dem Leser schon in der Einleitung ein halbverdautes Koppelgetriebe um die Ohren zu hauen. Der Theorieteil kann ein eigener Abschnitt sein, den man überlesen kann, wenn einen sowas nicht interessiert. In Kurbelenkerachse habe ich sowas versucht, es hatte aber keinen Bestand.

Ansonsten habe ich einen Vorschlag für den nächsten EW: Schwinge (Fahrzeugtechnik) sollte nach Schwinge (Fahrwerk) verschoben werden, dann könnte der überhaupt nicht zum Thema passende Scheibenwischer da raus. --94.219.149.142 12:23, 20. Mai 2016 (CEST)

Rückrufe[Quelltext bearbeiten]

Hallo miteinander, seit knapp einem Monat ist die neu angemeldete Benutzerin Beate Wisge damit beschäftigt, in die Artikel über alle möglichen Automodelle das Kapitel „Rückrufe“ einzufügen. Ich weiß nicht, wie Ihr darüber denkt, aber meines Erachtens gehören derartige Informationen allenfalls in Ausnahmefällen wie dem Dieselskandal von VW in eine Enzyklopädie. Denn Wikipedia ist keine Verbraucherinformation. Außerdem werden die von einem Mangel bzw. Rückruf Betroffenen angeschrieben und andere Wikipedia-Leser interessiert es spätestens in einem Jahr nicht mehr, ob der XY wegen Motorruckeln zum Beispiel in die Werkstatt gerufen wurde. Die Frage ist, ob wir die Benutzerin in ihrem Eifer zu bremsen versuchen sollen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich teile Deine Einschätzung dem Grunde nach. Die Abgrenzung, um die es hier wohl geht, ist die zwischen einer Enzyklopädie und einem Verbrauchermagazin. In letzterem kann man so etwas regelhaft unterbringen, vielleicht sollte man es dort sogar erwähnen. In einer Enzyklopädie sind detaillierte Informationen zu Rückrufaktionen aber anders zu sehen. Man muss hier vielleicht differenzieren:
  • Handelsübliche Rückrufaktionen sind nichts für die WP (dafür gibt es zu viele, und zu viele davon haben mit banalen Dingen zu tun). Vor allem kann es nicht darum gehen, eine Chronologie oder vollständige Auflistungen hierzu zu erarbeiten. Das sprengt den Rahmen eines WP-Artikels.
  • Etwas anderes kann nur für außergewöhnliche Aktionen gelten, die mit besonderen Zwischenfällen verbunden sind und Gegenstand breiter Medienberichterstattung sind/waren. Eine schöne Zusammenstellung dazu ist z.B. hier zu sehen.
Generell würde ich es nicht für glücklich halten, hierzu ein starres Regelwerk aufstellen zu müssen, etwa dergestalt, dass eine fixe Zahl betroffener Autos festgelegt wird, ab derer eine Rückrufaktion zu berücksichtigen ist. Das kann einfach eine Frage des gesunden Menschenverstands sein, die man mit etwas Augenmaß hinbekommen kann. Dafür würde ich gerne werben.
Im Übrigen: Jeder hat sein Steckenpferd. Kürzlich hatten wir hier einen, der fand es nötig, den Bestand alter Autos akkurat über Jahrzehnte hinweg in den Artikeln zu dokumentieren. Ich bin sicher, Ihr könnt Euch an den noch erinnern. Jetzt ist es eine Kollegin, die findet Rückrufaktionen wichtig. Wenn man solche Seitenthemen breit zulässt, wird man die inhaltliche Ausweitung irgendwann nicht mehr stoppen können. Um eine Frage aus dem Beamtenwesen, dem ich von Herzen nahe stehe, zu zitieren: "Wo kommen wir denn da hin"? Die Frage ist richtig und wichtig. Andere nennen sie Folgenbetrachtung, aber das meint das gleiche. Was machen wir, wenn morgen einer kommt und die ADAC-Mängelstatistik hier einarbeitet? (Oder hatten wir das nicht auch schon, möglicherweise im Zusammenhang mit Folksam?) Oder wenn hier ein Farbpalettenfetischist aufschlägt? Oder ein Preislistenexperte? jemand, der Produktionszahlen nach Chassisnummern aufschlüsseln will? Das gibt es ja alles. Aber nicht davon hat in der Breite hier etwas zu suchen (Ausnahmen bestätigen die Regel; bei Exoten mag das etwas anderes sein, aber genau das ist es, was ich mit Augenmaß meine).
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke, dass man die Kollegin hier schon einbremsen sollte. Gruß und Euch einen schönen Feiertag!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:22, 4. Mai 2016 (CEST)
Haben wir ein Speicherproblem?
Nein. Aber ein Wartungsproblem. Und ein Mitunwichtigemzumüllproblem.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:09, 8. Mai 2016 (CEST)--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:09, 8. Mai 2016 (CEST)
Volle Zustimmung zu Matthias. Demnächst kommt noch die versuchte Einarbeitung des AaFudFn20J-Indikators (Anzahl der abgeschnittenen Fußnägel unter den Fußmatten nach 20 Jahren), weil da ja bestimmt der Kadett um 2,04 % vor dem Golf liegt. --Min Ga (Diskussion) 23:51, 8. Mai 2016 (CEST)
Wenn es für den AaFudFn20J-Indikator zuverlässige Quellen gibt gehört er rein.

Nein, gehört er nicht. Auch wenn wir kein Speicherproblem haben, muss man in der Lage sein, Wichtiges von Nebensächlichem zu unterscheiden. Auch diese Differenzierung macht eine Enzyklopädie aus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:12, 9. Mai 2016 (CEST)

Ein Beispiel zum Thema: Der Artikel Nissan Almera Tino umfasste auf meinem Monitor zwölf Zeilen, die über die Technik des Autos so gut wie nichts aussagen. Vier Zeilen – also 33 % des Artikels – behandelten einen Rückruf von 2005 wegen eines möglichen Schadens am Turbolader. Beruhigend und zugunsten von Nissan hieß es allerdings: „Motorschäden konnten nahezu ausgeschlossen werden.“ Obwohl ich sonst eher für Behalten bin, habe ich mir erlaubt, den Abschnitt Rückruf zu entfernen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:27, 9. Mai 2016 (CEST)

Hallo die Herren, ich weiß jetzt nicht, ob meine Wortmeldung hier auch tatsächlich von allen zur Kenntnis genommen wird, aber ich dachte, man sollte nicht nur ÜBER mich, sondern in der Angelegenheit auch MIT mir diskutieren. Ich erlaube mir, in einigen Punkten der hier vorherrschenden Meinung zu Rückrufaktionen zu widersprechen: Meiner Meinung nach geht ein (sicherheitsrelevanter!) Rückruf nicht nur den betroffenen Fahrzeughalter etwas an, sondern er gehört zur Fahrzeughistorie wie ein Facelift oder die Darstellung sämtlicher Motorisierungen (hier könnte man ja auch argumentieren, dass hochvolumige Benziner in der Regel kaum Zulassungen in D haben und somit keine Erwähnung wert sind). Jedes Fahrzeug wechselt irgendwann mal den Halter und der nimmt jede Information über die Servicehistorie dankbar auf – auch wenn sie von Wikipedia stammt. Jedenfalls zieht es mir bei der Gleichstellung von (ich wiederhole: sicherheitsrelevanten!) Rückrufaktionen mit "Fußnägeln unter der Fußmatte", wie sie Min Ga in die Diskussion eingebracht hat, selbige nach oben! Ich akzeptiere die Begründung, dass man nicht jede Kleinigkeit erwähnen sollte, stimme aber nicht zu, dass nur schlagzeilenträchtige Aktionen aufgenommen werden sollten. Mein Differenzierungsmerkmal wäre die Relation der zurückgerufenen Fahrzeuge zum Gesamtbestand der zugelassenen Fahrzeuge in Deutschland. Insofern halte ich z.B. die Löschung der Rückrufaktion bei Maserati Quattroporte und Ghibli für nicht gerechtfertigt, denn sie betraf laut zitierter Meldung "alle bis einschließlich November 2015 gebauten Quattroporte und Ghibli der aktuellen Modellgeneration", was ein hoher Prozentsatz des Gesamtbestands sein dürfte. Und noch ein Argument, das ich auf meiner Seite wähne: Angesichts der Bau- und Zulieferergleichheit vieler Modelle kündigt der Rückruf eines Herstellers bereits den nächsten bei einem anderen Hersteller an und zeigt so "Verwandtschaftsverhältnisse" verschiedener Fahrzeugmodelle auf, die durchaus auch für eine Enzyklopädie interessant sind.

Hallo, ich denke abseits jeder Polemik um Fußnägel o.ä. steht man bei den Rückrufen vor dem Problem, dass diese kaum oder nur wenig dokumentiert sind, gerade auch, was die Folgen angeht. Da sind Sachen wie der VW-Abgasskandal eben deutlich besser ausgeleuchtet und dokumentiert, gerade auch in der Motorpresse. Sätze wie „Motorschäden konnten nahezu ausgeschlossen werden" sind schlicht nichtssagend oder schönfärberische Marketingsprache. Was hilft es mir, wenn es beim Fiat Punto eine Rückrufaktion gab und ich das in Wikipedia nachlesen kann, solange es niemanden gibt, der das einordnet? Wenn es dagegen einen Bericht in einem reparablen Medium gibt, der darauf hinweist, dass 24,7 % aller Puntos einen Getriebeschaden erlitten haben und nur 38.707 Fahrzeuge repariert wurden, bevor bzw. nachdem es eine Rückrufaktion gab, können wir das gerne zitieren. Das meinte Matthias oben mit Augenmaß (vermute ich). Die von Dir angeführten „Verwandtschaftsverhältnisse“ sind leider nahe an der Glaskugelei. --Min Ga (Diskussion) 17:53, 13. Mai 2016 (CEST)
Ich glaube, dass in der Sache alles gesagt ist, sodass die Diskussion eigentlich beendet werden könnte. Um mal auf die nächsthöhere Gedankenebene zu gehen: Hier scheint ein grundlegendes Missverständnis von dem vorzuliegen, was die WP ist bzw. nicht ist. Was auch immer sie sein mag - eines ist sie ganz sicher nicht: ein Verbrauchermagazin. Dementsprechend sind seitenfüllende Hinweise zu Rückrufaktionen (ebenso wie detaillierte Auflistungen zu Pannenstatistiken, Beständen und dergleichen) hier nicht angezeigt. Das gleiche gilt für Gebrauchsanleitungen: Sie haben hier ebenfalls nichts zu suchen. Aus diesem Grund bietet die WP bei Artikeln über Lebensmittel auch keine detaillierte Ernährungsberatung. Das kann man einsehen, wenn man will. Ich würde mich freuen, wenn wir diese Diskussion nun beenden könnten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:01, 13. Mai 2016 (CEST)

Hallo @Min Ga: Da du ja derzeit mit einem Verweis auf diese Portaldiskussionsseite Abschnitte in Artikeln entfernst, kurz eine Frage dazu: In den von dir entfernten Tabellen geht es doch nicht um Rückrufzahlen, sondern um Bestandszahlen in Deutschland? Warum werden die entfernt? Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:59, 19. Mai 2016 (CEST)

Service: Klick und klick. --Min Ga (Diskussion) 15:36, 19. Mai 2016 (CEST)

Double Opposed Engine?[Quelltext bearbeiten]

Was ist ein Double Opposed Engine? Klar: en:Opposed engine ist ein Boxermotor und en:Opposed piston engine ein Gegenkolbenmotor...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:49, 17. Mai 2016 (CEST)

Wie wärs wenn Du erst mal selbst googelst und dann hier berichtest wie weit Du gekommen bist. Oder die Stelle verlinkst die Du nicht verstanden hast? --Suricata (Diskussion) 16:57, 17. Mai 2016 (CEST)
Ich stand ja sowas von auf dem Schlauch... Ich hatte durchaus gegoogelt und das herausgefunden, was da steht. Inzwischen habe ich noch en:Single- and double-acting cylinders gefunden. Es geht um den Zweizylindermotor des Model, Star und ev. Great Western, gebaut in dieser Version von 1902 bis etwa 1910, der als "double opposed gas engine" bezeichnet wird. Es ist offenbar ein Gasmotor gemeint, ich hatte das mit Benzin ("gas" für "gasoline") übersetzt.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:35, 17. Mai 2016 (CEST)
@Chief tin cloud: - Vorab: Mir erscheint Deine Frage völlig berechtigt und hochinteressant, jedenfalls hat sie mich gestern sofort zum Stöbern veranlasst. Mein flüchtiger erster Gedanke - H-Motor - passte nicht zu Deinem üblichen Interessensschwerpunkten.
Nach etwas Recherche denke ich, dass Deine eigene gestrige Antwort von 21:35 Uhr die Thematik „double opposed engine" in zwei Richtungen zu sehr einengt: Meines Erachtens ist es ein veralteter, primär im amerikanischen Englisch gebräuchlicher Begriff, der korrekt schlicht als „liegender Boxermotor" übersetzt werden müsste. Nach meinen Funden ist bzw. war er weder auf Zweizylindermotoren beschränkt, noch auf Gasmotoren, auch wenn Letztere damals bei dieser Bauform sehr verbreitet gewesen scheinen.
Über den seltenen Begriff „single opposed engine" gelangt man vereinzelt zu liegenden (Einzylinder- oder Reihen-)Motoren - offenbar, weil sich Kurbelwellengehäuse und Zylinderkopf auf entgegengesetzten Seiten einer gedachten Mittelachse des liegenden Motors befinden. Bei einer „double opposed engine" befinden sich dementsprechend zwei Zylinderköpfe auf den entgegengesetzten Seiten rechts und links eines mittigen Kurbelwellengehäuses auf je einem einzelnen Zylinder oder einer Zylinderbank. Dieser alte Begriff dürfte im heutigen Sprachgebrauch der „horzontally opposed engine" bzw. „flat engine" oder „boxer engine" entsprechen.
Der älteste Motor, auf den ich bei meiner kurzen Recherche gestoßen bin und der als „double opposed engine" bezeichnet wurde, stammt aus dem Mai 1904 von David Buick und Walter L Marr, ein Zweizylinder-Otto-Benzinmotor hier. Weitere Funde betreffen unter anderem einen Highwheeler von 1909 mit 12 H.P., einen vierradgetriebenen Traktor der Marke „Heer" aus Portsmouth, Ohio von 1914, einen Zweizylinder-Bootsmotor von „Lawrence" mit 28 H.P. von 1920 und einen Zweizylinder von „Haynes-Apperson".
Vierzylinder werden ausdrücklich erwähnt bei einem „Avery 40-80"-Traktor mit Gasmotor und den abenteuerlichen Zylinderabmessungen von umgerechnet 196,85 mm Bohrung x 203,2 mm Hub = 6184 cm³ Hubraum pro Zylinder (1913-1924) hier, bei einem „Pioneer"-Traktor von 30-60 H.P. von 1911 hier, für den Personenwagen „Essex Model X 15-20 hp" um 1906 hier und den Personenwagen „Queen Model D" der C.H. Blomstrom Motor Company aus Detroit hier.
Die Motive für die Entwicklung der „double opposed engines" waren wohl recht vielschichtig: Relativ leichte Kontrolle der Massenkräfte und -momente erster und zweiter Ordnung bei Boxermotoren, niedrige Bauform, damit niedriger Schwerpunkt und die Möglichkeit zum Unterflureinbau, große Oberfläche der Zylinderköpfe, so dass eine Luft- oder Thermosyphonkühlung auch bei Vierzylindermotoren leichter als bei einem Reihenmotor realisierbar ist. Zudem konnte durch den liegenden Einbau leichter als bei einem stehenden Motor verhindert werden, dass sich die Auf- und Abwärtsbewegungen der Kolben und Pleuel über die damals üblichen Blattfedern ohne separate Dämpfer zu einem Wippen aufschaukelten.
Mir jedenfalls war der Begriff vorher auch fremd und durch Deine Frage bin ich auf einige interessante Webseiten gestoßen. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:26, 18. Mai 2016 (CEST)
Brennan Zweizylinder-Boxer (1902)
Ich weiss gar nicht, wo ich anfangen soll... Avery, Heer und Pioneer schlage ich noch im "Wendel" (US-Traktoren-"Bibel") nach (wobei der Avery offenbar auch sonst eine recht eigenwillige Konstruktion war). Boxer-Twin waren in Highwheelern und Motorbuggies recht verbreitet wegen ihrer flachen Bauweise, die unter den Fahrersitz passte. Model (wie auch Brennan, G.B.S., Spacke u.a. haben wohl etliche Hersteller beliefert. Leider wird bei den HW nur selten die Herkunft des Motors genannt. Benutzer:Chief tin cloud/Model Gas Engine Company hab ich dann wohl eher verschlimmert als verbessert...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 15:07, 18. Mai 2016 (CEST)
Der Essex war ein Dampfwagen. Service: Heer Engine Company. Der 10-20 war ein 6,5 Liter-Twin... Bei einer „double opposed engine" befinden sich dementsprechend zwei Zylinderköpfe auf den entgegengesetzten Seiten rechts und links eines mittigen Kurbelwellengehäuses auf je einem einzelnen Zylinder oder einer Zylinderbank. Dieser alte Begriff dürfte im heutigen Sprachgebrauch der „horzontally opposed engine" bzw. „flat engine" oder „boxer engine" entsprechen.: Ich hatte immer "opposed engine" als "Boxer" verstanden.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:01, 18. Mai 2016 (CEST)

@Chief tin cloud: Wow, mit Heer Engine Company ist ja auf die Schnelle ein schöner kleiner, gut bequellter Artikel entstanden. Und mit der Model Gas Engine Company ist der nächste, große Artikel ja auch schon fast fertig für die Verschiebung in den ANR.

Die Marke Model kannte ich zuvor überhaupt nicht, weder als Motorenhersteller noch Automobilbauer. Ich muss sogar gestehen, dass ich den Satz in Deinem obigen zweiten Post von vorgestern: „Es geht um den Zweizylindermotor des Model, Star und ev. Great Western, …" zunächst gar nicht richtig verstanden habe, weil ich „Model Star" als Modellbezeichnung missverstanden und dementsprechend den Herstellernamen vermisst habe...  ;-)

Richtig ist sicher, dass man bei den Motoren dieses Herstellers formal sauber zwischen „gas engine" = Gasmotor und „gasolene (gasoline) engine" = Benzinmotor unterscheiden muss, wobei die konstruktiven Unterschiede zu dieser Zeit wohl relativ gering gewesen sein dürften.

Deine Interpretation/Übersetzung von „double opposed engine" = „double acting cylinders", also Zylinder mit einem oberen und einem unteren Brenn-/Arbeitsraum, scheint mir jedoch falsch. Wie im englischsprachigen Artikel dargestellt, funktioniert Letzteres bei Dampf getriebenen Motoren oder als Pumpe, nicht jedoch dauerhaft bei einem Verbrennungsmotor mit Drehzahlen im mittleren drei- bis vierstelligen Bereich pro Minute, mit den hohen Kompressionswerten, Arbeitsdrücken, Verbrennungstemperaturen (Probleme bei der Schmierung des oberen Pleuelauges, Temperatur- und Zugbelastung des Pleuels, Abdichtung des unteren Arbeitsraums zum Kurbelgehäuse hin etc.). Auch gibt es bei einem Mehrzylinder keine Notwendigkeit für einen „double acting cylinder", weil durch eine Schwungmasse an der Kurbelwelle und die Arbeitsleistung der anderen Zylinder derjenige Zylinder, der sich nicht mehr im Arbeitstakt befindet, ja relativ einfach wieder zum oberen Totpunkt gedrückt wird.

Die Formulierung „double opposed engine" fand ich bei meiner kurzen Recherche bei Motoren bis etwa 1927, danach nur noch „flat engine", „boxer engine" und „(horizontally) opposed engine". Eine klare Definition oder Herkunft des doppelt gemoppelt erscheinenden Begriffs „double opposed engine" habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Mir scheint es jedoch naheliegend, dass in den Anfängen der Motorisierung derartige Boxermotoren vergleichsweise einfach dadurch realisiert wurden, dass man schlicht zwei Motoren mittels eines neuen gemeinsamen Kurbelgehäuses miteinander verbunden hat („double engine"), und zwar nicht in Reihe nebeneinander („in line"), sondern mit gegenüberliegenden Zylindern/Zylinderbänken („opposed"). So finden sich sogar frühe Konstruktionen mit zwei gegenläufig rotierenden Kurbelwellen (wodurch nebenbei leicht ein Zylinder(-bank)-Versatz und daraus resultierende Vibrationen vermieden wurden).

Der Zusatz „double" fiel dann offenbar Mitte/Ende der 1920er-Jahre weg, weil
a) Boxermotoren von vornherein als Ganzes konstruiert wurden, statt sie von Einzylindern oder Reihenmotoren abzuleiten, und
b) der Zusatz entbehrlich wurde, nachdem sich die Formulierung „single opposed engine" (wohl für liegend eingebaute Motoren) nicht etablieren konnte bzw. man im Kraftfahrzeugbau wieder vermehrt zu stehenden Reihenmotoren übergegangen war.

Die Passagen mit den "doppelt wirkenden Zylindern" müsstest du also wieder rausnehmen, wenn in Deinen Quellen nicht ausdrücklich von "double acting cylinders" die Rede ist. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:31, 19. Mai 2016 (CEST)

Genau das scheint mit dem Brennan-Zweizylinder oben gemacht worden zu sein. Für Deine Theorie der einzeln montierten Motoren gibt ein weiteres gutes Argument: Die Gusstechnik. Auch stehende Zylinder wurden einzeln oder paarweise gegossen und auf das Kurbelwellengehäuse gesetzt, weil die komplexen Formen erst ab Ende der 1910er Jahre beherrschbar waren. Frühe V8 (De Dion-Bouton, Northway) hatten vier Zylinderpaare (zwei pro "Bank"), frühe Sechszylinder drei hintereinander. Ich werde das also im Artikel wieder zurückändern und "Double" ignorieren. Der nächste Artikel wird das aber nicht, da steht noch eine andere, zu 98% fertige Gruppe davor...
Heer Engine Company hat Spaß gemacht. Den hatte ich nicht gekannt und ist schön rund gelaufen. Natürlich gibt5 es Luft nach oben (wie immer) aber schämen muss ich mich wohl auch nicht dafür.
Vorerst recht vielen Dank für Deine Mühe. Das war wie immer sehr hilfreich.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:44, 19. Mai 2016 (CEST)

Längs- und Querläufer[Quelltext bearbeiten]

Betrifft die Reverts [1][2]. Braucht es diese zwei Artikel? Und wenn ja, wäre es nicht besser sie in einem Artikel abzuhandeln wie Quer- und Längsmotor? --Suricata (Diskussion) 06:06, 18. Mai 2016 (CEST)

Wer auch immer "es" sein soll - die Wikipedia braucht nur einen Artikel. 88.128.80.127 09:54, 18. Mai 2016 (CEST)
Und wieder eine heroische IP ;-) Quer- und Längsmotor beginnt mit: Quer- und Längsmotor bezeichnen die Einbaulagen eines Reihenmotors in einem Kraftfahrzeug. Motorradspezifisch sind Längsläufer und Querläufer. Im übrigen nervt es, wenn bestehende Lemma und belegte Artikel ohne Diskussion in eine Weiterleitung verwandelt werden, die eine komplett (!) falsche Erklärung enthält (siehe dort). Wenn, dann stellt man einen Löschantrag. -- Beademung (Diskussion) 10:28, 18. Mai 2016 (CEST)
OK, Du hast recht ich habe gerade gesehen, dass es genau umgekehrt ist.
Angesichts der Gängigkeit der Begriffe Längsläufer Querläufer schlage ich vor alles in ein Lemma zu packen um den Leser genau über diesen Sachverhalt zu informieren. Bitte auch Diskussion:Quer- und Längsmotor#Quelle für Definition beachten. --Suricata (Diskussion) 10:56, 18. Mai 2016 (CEST)
Nachtrag: Das Taschenbuch für den Kraftfahrzeug-Ingenieur von 1963 definiert es genau umgekehrt. Auch die Fachzeitschrift scheint mit den Begriffen nicht ganz klarzukommen. --Suricata (Diskussion) 11:19, 18. Mai 2016 (CEST)
Ich muss zugeben, dass ich Längs- und Querläufer erst in Wikipedia kennen lernte, also frühestens vor etwa zehn Jahren. Und Begriffe wie „quer eingebauter Motor“ wurden – wenn ich mich recht erinnere – erst mit dem Golf und ähnlichen Autos in den 1970er-Jahren geläufig. Und heute haben wir ein Problem damit. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:32, 18. Mai 2016 (CEST)
Ich vermute, dass die Begriffe im Zusammenhang mit 2-Zylinder-Boxer- und V-Motoren aufgekommen sind, die längs oder quer eingebaut werden können. Diese Begrifflichkeit wurde dann anhand der Kurbelwellenlage verallgemeinert, hat sich jedoch mangels Plausibilität nie richtig durchgesetzt:
* https://www.google.de/search?q=querläufer+bmw+boxer Ungefähr 42 Ergebnisse
* https://www.google.de/search?q=quereinbau+bmw+boxer Ungefähr 390 Ergebnisse
* https://www.google.de/search?q=quermotor+bmw+boxer Ungefähr 2.900 Ergebnisse
--Suricata (Diskussion) 19:11, 18. Mai 2016 (CEST)
Quer eingebaute Motoren, mittig oder im Heck und in verbindung mit Antriebskette(n), hatten praktisch alle Motor Buggies und Runabouts um 1900 wie der Oldsmobile Curved Dash (oder der Model).--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:21, 18. Mai 2016 (CEST)

@Beademung: Kann ich die Artikel wieder redirecten? --Suricata (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2016 (CEST)

Eine Zusammenlegung der Atrikel Längsläufer und Querläufer würde Sinn machen, ein redirect auf Längsmotor/Quermotor nicht, da völlig anderes Lemma. Warum stört der jetzige Zustand ? -- Beademung (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2016 (CEST)
Ich bin ebenfalls gegen eine Veränderung der Artikel Querläufer und Längsläufer in eine bloße WL auf Quer- und Längsmotor:
  • Den "Querläufer" hatte ich bereits etwas ausgebaut, so dass er jetzt 1,8 kB und zwei ENWs hat, m. E. genug als eigenständiger Artikel und mit relevanten Inhalten, die im Motorradabschnitt des Artikels "Quer- und Längsmotor" (weiterhin) fehlen.
  • Die 1,8 kB aus "Querläufer" in den Artikel "Quer- und Längsmotor" zu übernehmen, würde m. E. dort den Schwerpunkt zu stark und unnötigerweise auf den Motorradaspekt verschieben.
  • "Querläufer" und "Längläufer" sind am leichtesten anhand der beiden Bilder verständlich. Diese beiden in den Motorradabschnitt des Artikels "Quer- und Längsmotor" zu übernehmen, würde zu einem noch stärkeren Ungleichgewicht der Abschnitte führen, gerade auch optisch.
  • Zur Wortherkunft "Querläufer", zur historischen Gebräuchlichkeit des Begriffs, zu motorradspezifischen Aspekten (Stichwort: Fahrdynamik / Aufstellmoment) könnte man mit entsprechenden Quellen weiter ausbauen. Dies aber ist nur im Rahmen eines eigenständigen Lemmas (mit Verlinkung auf "Quer- und Längsmotor") sinnvoll.
  • Die ersten beiden Begriffe scheint es schon in den 1930er-, jedenfalls aber schon in den 1950er-Jahren speziell im Motorradsektor gegeben zu haben, sind also keine neuzeitliche Erscheinung. Insofern bin ich auch aus historischen Gründen für weiterhin nebeneinander stehende, sich gegenseitig ergänzde Artikel.
Ich sehe derzeit also keine unnötige Redundanz. Dass ein weiterer Ausbau bei "Querläufer" und "Längsläufer" mit entsprechend fundierten Quellen derzeit noch fehlt, ist m. E. kein Grund für eine Änderung in eine WL, sondern eher Anreiz zur weiteren Recherche. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:22, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich verweise nochmal auf:

Es gibt wenige, teils fachkundige Quellen, die sich teilweise sogar widersprechen [3]. Ansonsten ist es eher ein Thema für Besserwisser. Das Thema mit dem Drehimpuls in Kurbelwellenrichtung ist bei Motorrädern durchaus relevant, nur die Verwendung der genannten Begriffe ist Theoriefindung. --Suricata (Diskussion) 15:06, 30. Mai 2016 (CEST)

Nein, Theoriefindung wäre es, wenn Benutzer:Beademung oder ich oder sonst ein WP-Autor uns diese Begriffe und ihre Definitionen ohne reputable Quellen aus den Fingern saugen würden. Wenn die Begriffe aber in reputablen Quellen erscheinen, und dass hier offenbar seit den 1930er-Jahren, dann gehört das sinnvoll strukturiert in einen Artikel. Wenn es - wie hier - in reputablen Quellen vereinzelt abweichende Definitionen oder Auffassungen gibt, so müsste auch das in den betreffenden Artikeln eigentlich sauber dargestellt werden. ABER: Dieses Verständnis-/Definitionsproblem ist ja keineswegs auf die Begriffe Längsäufer / Querläufer beschränkt. Eigentlich zu jedem bekannteren V2- und Zweizylinder-Boxer-Motor finden sich in der Fachliteratur und dem Web widersprüchliche Beschreibungen dazu, ob es sich um einen Quer- oder Längsmotor handelt, je nachdem, ob ich auf die Lage der Zylindergehäuse oder die Lage der Kurbelwelle abstelle (Du lieferst mit Deiner Google-Aufstellung ja selbst genügend Beispiele). Ergänzend verweise ich nur mal auf die Literatur und die Diskussionen zum Artikel Weiße Mars bzw. den zugehörigen Herstellerartikel. Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde es grundsätzlich sinnvoll, dass wir uns hier im Portal - um die Leser nicht unnötig zu verwirren - durchgängig an der Lage der Kurbelwelle orientieren wollen, aber streng genommen ist DAS angesichts der widersprüchlichen Literatur TF.
Und: Eine Enzyklopädie ist per se dazu da, damit man es hinterher besser weiß. Ich selbst interessiere mich für Motorräder nur am Rande und wurde erst durch diese Diskussion auf die Begriffe Quer-/Längsläufer und die hierzu bestehenden Artikel aufmerksam, finde es dementsprechend gut, dass diese Artikel die Begriffe erläutern. Insofern nochmals Beademungs Frage: Was spricht konkret gegen den status quo (außer, dass man diese Artikel, wie letztlich fast jeden, punktuell verbessern/ergänzen könnte)? --Roland Rattfink (Diskussion) 21:01, 30. Mai 2016 (CEST)
Ich ersetze Theoriefindung durch Begriffsetablierung. Die Begriffe sind nicht geeignet sich allgemein durchzusetzen, da sie wenig inuitiv sind und leicht verwechselbar. Das Thema Drehimpuls der Kurbelwelle ist durchaus relevant aber nur wenige Fachquellen nutzen zur Beschreibung die Begriffe Quer- und Längsläufer. --Suricata (Diskussion) 22:07, 30. Mai 2016 (CEST)
Für Prüfungen im Zweiradmechaniker-Gewerbe wird die Fachkunde Motorradtechnik herangezogen; was ein Quer- und Längsläufer ist mag demnach akademischer Natur sein, ist jedoch sicher keine Begriffsetablierung. Helmut Hütten macht sich über Längs- und Querläufer lustig, dass es früher nach einer alten Norm und bei BMW genau umgekehrt war (dazu passt der oben aufgeführte Link), und die Laufräder somit einen höchst unerwünschten Querlauf hatten (vgl. Christian Bartsch: Ein Jahrhundert Motorradtechnik. S. 63.). Den gyroskopischen Effekt (Massenträgheit der Kurbelwelle) wird von Cossalter auf den nicht unwesentlichen Teil von 5 bis 15 % beider Räder berechnet (auch bei Stunts zu beobachten). -- Beademung (Diskussion) 22:51, 30. Mai 2016 (CEST)
Ich habe keine Zweifel an den Auswirkungen der Kurbelwellenlage. --Suricata (Diskussion) 22:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Liste von Traktormarken[Quelltext bearbeiten]

Welches Portal ist eigentlich für die Liste von Traktormarken zuständig? Falls wir das sind, würde ich anregen, die Liste analog unserer Liste von Pkw-Marken und Liste von Karosserieherstellern‎ aufzubauen. Zumindest eine Unterscheidung in aktive und ehemalige Marken erscheint mir sinnvoll. Außerdem gibt es Redundanzen mit der Liste von Landmaschinenherstellern.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:52, 19. Mai 2016 (CEST)

Das mit der Tabelle ist eine gute und sinnvolle Idee. Aber die Unterscheidung in aktive und ehemalige Marken macht mE wenig Sinn (gibt es bei den Pkw-Marken ja auch nicht. Für die Redundanzen mit den Landmaschinen fällt mir nichts ein. --Min Ga (Diskussion) 23:03, 19. Mai 2016 (CEST)
Ich sehe in den Redundanzen keinen Mangel. Man könnte zwar Traktoren und Landmaschinen zusammenfassen, es muss aber nicht sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:37, 20. Mai 2016 (CEST)
Zur „Zuständigkeit": Welches Portal „verantwortlich" ist, scheint mir auf Anhieb nicht eindeutig. So landen neue Artikel zu Traktormodellen in „unserem" Portal „Auto und Motorrad", neue Artikel zu Traktormarken durch die Funktion „Ignorecat" im übergeordneten Portal „Transport und Verkehr". Ist das so gewollt? Sollte man das nicht in die eine oder andere Richtung vereinheitlichen?
Zum Umbau in eine Tabelle: Die findet meine volle Zustimmung. Argumente: Vereinheitlichung mit den anderen genannten Listen für Pkw-Marken, Nutzfahrzeughersteller und Karosseriebauer; bessere Übersichtlichkeit; bessere Möglichkeit zur Darstellung zusätzlicher Informationen; Möglichkeit zum Einbau zusätzlicher Sortierfunktionen …
Zu Benutzer:Min Gas Einwand: Bei der Unterscheidung von aktiven und untergegangenen Marken sollte m. E. - analog den anderen genannten Tabellen - eine entsprechende Spalte innerhalb derselben Tabelle genügen.
Zur Redundanzfrage: Grundsätzlich sehe ich hier keine zwingend aufzulösende Redundanz. Das eine sind Traktoren, das andere allgemeiner Landmaschinen; wer motorisierte Mähmaschinen baut, muss nicht zwingend auch Traktoren bauen und umgekehrt; in der einen Liste wird nach Marken sortiert, in der anderen nach Herstellern. Andererseits: Wenn sich jemand die Arbeit zum Umbau in eine Tabelle macht (und machen will und auch noch die nötige Sachkunde besitzt), wäre vielleicht zu überlegen, ob man Traktoren und alle sonstigen selbstfahrenden (ist das das richtige Wort?) Landmaschinen wie Mähmaschinen etc. zusammenfasst. De facto dürfte die Schnittmenge zwischen beiden Segmenten schon sehr groß sein. Allerdings würde die Liste von Landmaschinenherstellern dann wohl immer noch nicht überflüssig, da dort auch Hersteller motorloser Landmaschinen aufgeführt sind.
Ich habe mal kurze Hinweise auf diese Diskussion hier auf die Disk. des übergeordneten Portals „Transport und Verkehr" sowie die beiden Disk.-seiten der bestehenden Listen gesetzt.
Allerdings fürchte ich, Benutzer:Chief tin cloud, dass der Umbau in eine Tabelle mit entsprechenden Ergänzungen bei Rot- und Blaulinks viel Arbeit machen könnte und nur wenige in diesem speziellen Feld sachkundig sind und helfen könnten. Offenbar kamen die allermeisten Änderungen an den Listen zuletzt von Dir! Ich hätte großen Respekt, wenn Du so ein großes Projekt anpacken würdest, könnte selber aber wohl nur bei Einzelfragen helfen.
Vielleicht kennt aber auch jemand ein technisches Helferlein, mit dem sich Fließtext schneller in eine tabellarische Grundform überführen lässt? --Roland Rattfink (Diskussion) 10:44, 20. Mai 2016 (CEST)
Das Redundanz-"Problem" sehe ich nicht. Neben der Liste von Pkw-Marken gibt es auch die Liste von Nutzfahrzeugherstellern. Es gibt halt Unternehmen, die beides anbieten, und andere, die nur ein Marktsegment bedienen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:08, 20. Mai 2016 (CEST)
@Roland Rattfink: „Technisches Helferlein“: Mein erster Tipp wäre ein Texteditor und eine schlaue Suchen&Ersetzen-Routine gewesen, aber das MediaWiki-Format der Wikipedia lässt sich auch mit OpenOffice/LibreOffice direkt oder mit dem Microsoft Office Word Add-in For MediaWiki auch mit Microsoft Word bearbeiten. Einige Feinheiten (Sortierbarkeit der Tabelle usw.) wird man noch hier „vor Ort“ machen müssen, schätze ich, ist aber insgesamt wohl die dankbarste Lösung. (siehe auch hier, sehe ich gerade). --Min Ga (Diskussion) 13:03, 20. Mai 2016 (CEST)
Die technische Umsetzung der Tabelle sollte das geringste Problem sein, falls mehrheitlich gewünscht, wandle ich die Einzellinks in dasselbe Format wie bei der Liste der Karosseriehersteller um, bei der Beschreibung müsste jemand anders die passenden Einträge setzen, die derzeit aber ohnehin noch nicht vorhanden sind. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:12, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich arbeite gerne mit, schließlich habe ich das ja aufgegriffen. Mit der Metatechnik bin ich allerdings völlig überfordert. Kollege Buch-t hatte seinerzeit den Umbau der Liste von Automobilmarken zum heutigen Stand vorgenommen. IMHO funktioniert sie seitdem bestens, und die war deutlich größer.
Vorschlag: Es bietet sich an, die Liste zunächst in einem BNR zu erstellen. Gerne in meinem, woanders ist mir aber auch recht. Ich arbeite einen Vorschlag für den Einleitungstext aus und füge parallel die Marken ein, die ich kann. Um es unkompliziert zu halten, kann man entweder die aktiven wie in der NF-Liste fett schreiben oder in der Spalte "Bemerkungen" Bauzeiten anfügen oder nur einen Vermerk, falls nicht mehr aktiv. So könnte man die PKW-Liste exakt übernehmen. Ich habe aber nur Literatur zu US-Traktoren und nur bis etwa 1980.
Anregung: Ich halte nichts davon, zu jeder möglichen Marke einen Substub schreiben zu wollen. Man wird etliche Marken in 1-2 Sätzen unter den Bemerkungen behandeln können, dann erscheint der betreffende Eintrag unverlinkt. Das funktioniert bei den PKW auch.
Zu klären wäre, ob alle Traktoren da rein kommen oder nur Farmtraktoren (Sattelschlepper- und andere Zugmaschinen sind auch Traktoren, derzeit aber zu recht nicht drin; dafür gibt es die NF-Liste.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:43, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Liste in einem BNR zu erstellen würde ich sogar nicht unbedingt für eine Notwendigkeit halten. Den Einleitungstext können wir uns auch hier überlegen. Ich werde mich mal dranmachen und die Rotlinks auslassen. Ich würde mich nicht auf landwirtschaftliche Schlepper beschränken, da der Einsatzzweck eines Schleppers auch außerhalb der Landwirtschaft liegen kann. Vielmehr würde ich die Liste auf alle Fahrzeuge beschränken, die in Deutschland mit dem Führerschein der Klasse L und T gefahren werden können und die keine selbstfahrenden Arbeitsmaschinen sind. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:55, 20. Mai 2016 (CEST)

Das Traktorenlexikon auf Wikibooks scheint umfangreicher zu sein. Und Tabellen haben den Nachteil, daß alles im Quelltext unübersichtlich wird. --Pölkkyposkisolisti 09:19, 21. Mai 2016 (CEST)

Hayden Dart[Quelltext bearbeiten]

Ich wate gerade knietief durch die Masse an Fakes und Viertelwahrheiten der afrikanischen (tw. auch der brasilianischen) Automobilproduktion. Beispiele sind BAW, Obvio, Replicars SA, Kit Car Centre und eben auch Hayden Dart (ein ziemliches Husarenstück). Meine Frage wäre nun, ob Hayden Dart als Automobilmarke oder -hersteller (nach Suman-Hreblay) angesehen werden sollte oder doch nur Hayden. Les Hayden soll neben dem Dart auch noch eine Cobra-Replica gebaut haben, wirklich reputabel nachweisen kann man das aber nicht.

PS: Bei meiner Arbeit bin ich auch auf einen URV-Verstoß im Artikel Puma gestoßen, was dazu führte, dass ein anderer Benutzer den Fließtext komplett gelöscht hat (der Artikel war ja einmal lesenswert). Vielleicht hat ja jemand die Geduld (Alternative wäre eine Wiederherstellung auf den Stand von 2006/2007 und das Nachvollziehen der sinnvollen Änderungen seither). --Min Ga (Diskussion) 06:54, 27. Mai 2016 (CEST)

PPS: Wie das so üblich ist, bin ich inzwischen weiter. Siehe hier, Artikel sollte wohl verschoben werden. Für Hinweise, um welches Unternehmen es sich handelt, das die Cobra-Replicas von Hayden herstellen durfte, wäre ich dankbar (ich vermute Kit Car Centre – der Text dort ist aber zu 90 % noch von Busse/AutoJunkie). --Min Ga (Diskussion) 08:20, 27. Mai 2016 (CEST)

Die leidigen Kit Car und Replika-Hersteller! Vermutlich machen die die Hälfte unserer Automobilhersteller aus und sind oft nur einfache Autowerkstätten, die mal in irgendeinem Autokatalog inseriert haben, siehe Hardys KFZ-Service. --Suricata (Diskussion) 08:47, 1. Jun. 2016 (CEST)
Hardy ist ja immerhin mit Schrader nachgewiesen. Dart Engineering scheint im Cobra-Replica-Geschäft schon etwas Besseres gewesen zu sein. Dass es keinen Spaß macht, diese unbelegten Artikel bei recht schwieriger Quellenlage durchzukämmen, ist dann wieder eine andere Sache. Hier ist eine Arbeitsliste zu Afrika, die sich mit der von Buch-t ein wenig überschneidet. Noch ein schönes Beispiel für den Zustand der Afrika-Artikel ist das hier in Verbindung mit dieser Disk – die Energie für diesen Schwachsinn muss man erst einmal aufbringen. --Min Ga (Diskussion) 11:14, 1. Jun. 2016 (CEST)
Laut Georgano in der Beaulieu-Enzyklopädie: Hersteller Dart Engineering, seit 1998, Marke Hayden, Modell Dart.
Laut Linz/Schrader: Hersteller nicht genannt, aber Les Hayden, seit 1997, auch Marke Hayden und Modell Dart.
Dass Mazur ihn nicht nennt, spricht für die Auflösung 2003.
dauto sieht es etwas anders.
Allcarindex ist der einzige, der es als Marke Dart ansieht.
Also durchaus ein schwieriges Thema. Ich werfe in solchen Fällen alles Unbelegte/Unbelegbare raus und belege jeden Satz. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 4. Jun. 2016 (CEST)

Davis D-2 Divan[Quelltext bearbeiten]

Habe beim Suchen ein schönes Dreirad in der EN:Wiki gefunden. Wäre etwas für Freunde der englischen bzw amerikanischen Autos.

Davis Divan

. Gruß -- Frila (Diskussion) 17:13, 1. Jun. 2016 (CEST)

Dank ein paar emsigen Köpfen gibt es dazu schon seit einiger Zeit den Herstellerartikel Davis Motorcar Company, ein wirklich sehr skurriles amerikanisches Gefährt der Nachkriegszeit; leider - oder Gott sei Dank? - ein wirtschaftlicher Fehlschlag, der mich irgendwie an Henning Thorndal oder John DeLorean erinnert. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:01, 1. Jun. 2016 (CEST)
Schade, dass man die Davis Motorcar Company nicht auf Davis (Begriffsklärung) findet. Ich vermute, es gibt noch viel mehr solcher Artikel, bei denen versäumt wurde, die Begriffsklärungsseite zu erweitern. In der Oldtimer Markt 3/2015 ist übrigens ein längerer Bericht zu Davis. --Buch-t (Diskussion) 17:47, 4. Jun. 2016 (CEST)

Kantanka[Quelltext bearbeiten]

Kleines Ratespiel für das geübte Auge: Gibt es ein Modell, das sich hinter diesem Angebot verbirgt? Das Modell auf der Artikelseite gilt nicht, das ist eine Einzelanfertigung. Ich glaube ja gerne, dass jemand in Ghana eine lokale Fertigung von Automobilen auf die Beine stellen will, aber ich hege (angesichts der Vollmundigkeit diverser Ankündigungen) den leichten Verdacht, dass die Modelle zumindest teilweise „nur“ auf einem anderen Fahrzeug basieren. Zumal die Modelle bei dem Leergewicht nicht nur GFK-Karossen haben. Wer stellt sich Formpressen für gleich drei Fahrzeuge mitten auf das platte Land? Nichts für ungut: Ich schließe nichts aus, auch nicht, dass die Karosserien von Hand gedengelt sind. --Min Ga (Diskussion) 09:32, 2. Jun. 2016 (CEST)

Toyota
Kinder, das ist nicht gut für meine Augen... Ich kann da nur Spekulationen äußern. Der Pickup in der Mitte erinnert mich stark an einen älteren Toyota Hilux, der in der Gegend dort ja heiß begehrt ist. Aber vielleicht liege ich da auch total falsch. Ich will die Fähigkeit ghanaischer Techniker nicht grundsätzlich in Frage stellen, aber ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass der Mann tatsächlich eine Automanufaktur mit eigenständig entwickelter Technik auf die Beine stellt. Wesentlich näher - und die Üblichkeiten vor Ort berücksichtigend - läge doch die Vermutung, dass es sich um die Verwertung von Fremdkomponenten handelt, im Sinne von: Schauen wir mal, was da ist und wie wir das miteinander verbinden können. Aber vielleicht liege ich ja auch da total falsch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:03, 2. Jun. 2016 (CEST)
Mich erinnert der mittige Pickup eher an den Isuzu D-Max. Gruß TRN 3.svg hugarheimur 12:09, 2. Jun. 2016 (CEST)
Über den D-Max bin ich schon vorher gestolpert, war mir aber nicht sicher, wie diese Aussage zu bewerten oder einzuordnen sei. Wenn man die diversen Lobpreisungen und Behauptungen liest, was diese Fahrzeuge alles können und wie sie ausgestattet sind, kann oder muss man halt ein wenig misstrauisch sein. --Min Ga (Diskussion) 12:30, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ja. D-Max ist richtig. Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:15, 2. Jun. 2016 (CEST)

Angesichts von Technik und Optik spricht eigentlich alles gegen ein rein afrikanisches Projekt, ohne die dortigen Fähigkeiten kleinreden zu wollen. Meine Mutmaßung geht in Richtung eines Joint-Ventures mit einem der zahlreichen, bei uns nahezu unbekannten chinesischen Hersteller, die inzwischen in kaum übersehbarer Fülle, teils mit mehreren Submarken aktiv sind, teils ältere Produktionsstraßen aufgekauft haben, teils ihrerseits über Joint-Ventures mit europäischen, koreanische und japanischen Herstellern verbunden sind, teils Eigenkonstruktionen, teils mehr oder weniger gut gemachte Kopien an den Start bringen. Geely, FAW und andere wären da Kandidaten, insbesondere mit Blick auf die anderen beiden Modelle auf der Webseite rechts und links. In Europa haben wir einen ähnlichen Ansatz in Italien mit der DR Motor Company. Genau passende Gegenstücke zu den beiden übrigen Kantanka-Modellen habe ich aber auf die Schnelle nicht gefunden. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:53, 2. Jun. 2016 (CEST)
Das Frappierende ist aber, dass dies in allen Berichten überhaupt nicht thematisiert wird (weder in Europa noch in Afrika) und überall auf „(fast) 100 % made in Ghana“ und auf den Entwickler/Erfinder verwiesen wird, der ja schon 1998 sein erstes Auto „gebaut“ habe. Zumal es sich ja kein Hersteller nehmen lassen würde, diese Kooperation per dutzendfacher Pressemitteilung zu vermarkten. Wenn man die Pressebilder der Werkstätten sieht, kann man weder glauben, dass solche Autos dort gebaut werden sollte noch dass ein Investor sich so etwas bieten lassen würde. --Min Ga (Diskussion) 14:38, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich möchte lösen:
Jinbei steht scheinbar in Verbindung mit der bekannteren Marke Brilliance, die wiederum mal mit Toyota kooperierte, die wiederum ... Bis eben wusste ich nicht einmal, dass Foday und Jinbei Automarken sind, mit einem guten Namen ist da wohl schwer Werbung zu machen. Ein Dank an das Portal chinacarforums.com. Gab es etwas zu gewinnen ...?  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 16:13, 2. Jun. 2016 (CEST)
Nein, zu gewinnen gab es nichts, aber das ist echt nahe am Enthüllungsjournalismus. Vielleicht war es auch groß in der chinesischen Presse, aber das geht wohl an allen hier vorbei. --Min Ga (Diskussion) 16:53, 2. Jun. 2016 (CEST)
Wenn man diese Webseite Alles über den Apostel und Katanka liest, kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus. Das ist ja ein Universal Gelehrter, was der schon alles erfunden hat. Leider ist seine eigene Webseite gesperrt. Gruß -- Frila (Diskussion) 17:25, 2. Jun. 2016 (CEST)

@Roland Rattfink: Roland, herzlichen Dank für die Auflösung! Das war spannend zu lesen. Der von mir anfänglich ins Spiel gebrachte Toyota taucht ja immerhin noch als Wort in der richtigen Lösung auf!
Besonders originell: Vor einigen Jahrzehnten waren es ja die Chinesen, die westliche Autos klonten (Feng Huang/Shanghai, Volvo-Kopien von Beijing... - und in ihrem Fahrwasser die Nordkoreaner); inzwischen werden anderenorts chinesische Autos nachgebaut oder umdekoriert. Schon putzig, wie sich die Geschichte wiederholt! Und ja: Der Kantanka muss ein echtes Genie sein. Wann kann man seine Autos bei uns kaufen?
Gruß in die Runde und einen schönen Feierabend! (Für Wochenendwünsche ist es ja noch zu früh...) --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:44, 2. Jun. 2016 (CEST)

Erschreckenderweise erinnert mich das an Borgward Group. --Suricata (Diskussion) 14:19, 3. Jun. 2016 (CEST)

Lenkung[Quelltext bearbeiten]

Was ist ein Screw & nut Steering Gear? Übersetzer werfen nur "Schraube und Mutter der Lenkung" aus. Vll "die Mutter aller Lenkungen"?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 12:26, 2. Jun. 2016 (CEST)

Lenkgetriebe und Schraubenlenkung? --Min Ga (Diskussion) 12:36, 2. Jun. 2016 (CEST)
Schraubgetriebe wandeln eine Drehbewegung (Lenkrad) in eine Längsbewegung (Spurstange) um.
--mfG AnaLemma 12:49, 2. Jun. 2016 (CEST)
Die korrekte Übersetzung müsste wohl Spindellenkung bzw. "Spindellenkgetriebe" als Unterform der Schneckenlenkung sein. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:59, 2. Jun. 2016 (CEST)
Sagen wir passend (üblicher autotechnischer Begriff) anstatt korrekt. Aber: eine Spindel ist in diesem Zusammenhang eine Schraube (nicht eine Schnecke oder ein Schneckenrad von einer Schneckenlenkung).
--mfG AnaLemma 13:40, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ups, danke, den falschen Halbsatz habe ich gestrichen, da hatte ich mich beim kurzen Blick in den verlinkten Artikel mit der Gliederungsebene vertan und die gesuchte Lenkung fälschlich auf derselben Ebene wie die Fingerlenkung gesehen. Aber nach den geläufigeren "Rack and Pinion", "Ball and Joint", "Worm and Sector" ... musste ich erstmal nach der richtigen Übersetzung schauen, eben Spindellenkung.  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 14:30, 2. Jun. 2016 (CEST)
Nanu, wo ist denn mein Dankeschön geblieben? Dann halt nochmal: Vielen Dank für die schnelle Hilfe! Die entsprechenden Artikel zu Maibohm und Courier folgen zeitnah und ich bin wie immer dankbar, wenn ich davor bewahrt werde, mich zu blamieren ;-) --Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 17:08, 2. Jun. 2016 (CEST)
Die Welt ist aber auch verdammt kompliziert. Zahnstange, Kugelumlauf, Schnecke, Gemmer-, Ross-Lenkung ... Schön, dass man nie auslernt. Vielleicht hätte ich doch Maschinenbau studieren sollen? Aber wer weiß, ob die Liebe zum Hobby dabei nicht auf der Strecke geblieben wäre. Schön zu sehen, dass die deWP das in einem gemeinsamen Artikel unter Lenkgetriebe bietet, aber ich fürchte, so richtig 100%-ig OMA-tauglich ist das nicht vermittelbar. Spindel = Schnecke ≠ Schraube ... Da sage nochmal einer, das Juristendeutsch sei kompliziert.  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 10:36, 3. Jun. 2016 (CEST)

Aston Martin Lagonda Taraf[Quelltext bearbeiten]

Ein Nichtikel über ein Auto, das "vermutlich" Ende Jahr erscheinen wird, und zu dem es offenbar noch keine Daten gibt. Imho zu wenig und zu früh. LA mag ich nicht, wäre aber vertretbar. Können wir das besser?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:23, 3. Jun. 2016 (CEST)

NB: in Kooperation mit Lagonda: Kan man tatsächlich mit sich selber kooperieren?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ich glaube, das können wir besser. Einen LA möchte ich gerne vermeiden: Die Kiste gibt es, und es wird jedenfalls in UK landauf, landab darüber berichtet. Ich setze einen Bearbeitungsbaustein und kümmere mich im Laufe des Tages um den Artikel, wenn Ihr einverstanden seid.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:07, 3. Jun. 2016 (CEST)

So, ich habe den Artikel jetzt auf die Schnelle ein wenig ausgebaut; mehr schaffe ich im Augenblick aus Zeitgründen nicht. Immerhin wissen wir jetzt, dass es kein Auto ist, das „vermutlich Ende 2016 erscheinen wird“, wie der Artikel zunächst suggerierte: Tatsächlich sind bereits 40 Stück gebaut worden. Ich werde das weiter beobachten und, wenn die Zeit da ist, weiter ausbauen. Die Daten, die für die Techniktabelle nötig sind, liegen mir auch vor. Zum Behalten sollte es jedenfalls schon jetzt reichen, und ich denke, auch ein QS-Baustein ist nicht (mehr) nötig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:27, 3. Jun. 2016 (CEST)

Danke. Jetzt ist mir wohler und das Bauchgrimmen ist weg. Das ist nicht nur "auf die Schnelle" gut gemacht! Von diesem Auto hatte ich tatsächlich erst durch den Artikel erstmals gehört.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 08:58, 3. Jun. 2016 (CEST)
Wow, soooo kann man den Artikel jetzt gebrauchen: die richtige Mischung aus Sachinfo sowie geschichtlicher und technischer Einordnung. Warum habe ich Dich, Matthias, nicht direkt angepingt, als ich die ursprüngliche, schauerliche Version bei den neuen Artikeln sah, statt mich zu ärgern? Danke, Matthias, für's Schreiben und Dir, Chief tin cloud , für's Ansprechen hier im Portal (und an Aston Martin für die Rückbesinnung zumindest auf den alten tradionsreichen Markennamen Lagonda ...). --Roland Rattfink (Diskussion) 10:05, 3. Jun. 2016 (CEST)

Danke. Aber wir müssen uns vielleicht doch noch einmal über das Lemma Gedanken machen. Ist Aston Martin Lagonda Taraf richtig oder doch eher nur Lagonda Taraf? Konkret: Ist das Auto ein Aston Martin oder ist es ein Lagonda? Die Unternehmens-Website ist da nicht ganz eindeutig...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

Darüber bin ich auch gestolpert: Die anlegende IP startete mit sagenhaften 343 Byte unter Lagonda Taraf (nebenbei, manche produzieren mit ihrem Unterschriften-Button mehr Zeichen), ehe es Benutzer:Berihert wegen der uneinheitlichen Quellen zu Aston Martin Lagonda Taraf verschob. Ich bin da derzeit noch unschlüssig. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:53, 3. Jun. 2016 (CEST)
Bei so neuen Autos bin ich blutiger Laie, daher hab ich das nicht selber gemacht. Wenn AM die Marke Lagonda tatsächlich wiederbeleben will (zum wievielten Mal eigentlich?), dann müsste das Lemma Lagonda Taraf heissen, analog Mercury Cougar, der aus dem Hause Ford kommt, aber kein Ford ist (und daher nicht Ford Mercury Cougar heißt). Ich bin übrigens ein bekennender Fan des Lagonda V12 und 4.5 Litre.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:48, 3. Jun. 2016 (CEST)
Hast Du einen? Dann käme ich demnächst mal vorbei; ich würde auch einen Kaffee mitbringen ... Ich selbst bin da sparsam. Mir würde schon der 3 Litre als offener oder geschlossener Zweitürer genügen. Prinz Philipp hatte mal ein 3-Litre-Drophead. Der hat im April gerade für 350.000 Pfund den Besitzer gewechselt. Ich war leider zu spät. Exemplare ohne Blaublut kosten wohl ein Viertel. Das würde erstmal genügen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:04, 3. Jun. 2016 (CEST)
Och, ich bin da flexibel, ob Nachkriegs-Rapide (trotz oder gerade wegen der Front) oder Vorkriegs-Rapier. Chief und Matthias: Warum sind Lagonda V12 und Lagonda 4.5 litre eigentlich noch so rot?  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 16:10, 3. Jun. 2016 (CEST)
Hast Du einen?: Heisse ich Croesus tin cloud? ;-) Wir hatten ein unrestauriertes V12 VandenPlas DHC im leider aufgelösten Automuseum Rorschach (ex Sammlung Grell). Da gab es auch noch Bugatti T35, Alfa 6C2300 Castagna, Austro-Daimler, Horch 853A, MB 380K, Delage DI, Packard 120, (alle offen) - und speziell für mich einen Rochet-Schneider um 1898. Einen Nespresso kriegst Du aber jederzeit bei uns..--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:53, 3. Jun. 2016 (CEST)

Lenkgetriebe[Quelltext bearbeiten]

Aus aktuellem Anlaß bitte mal einen neutralen Blick auf die Bearbeitungen werfen. -- Beademung (Diskussion) 13:13, 5. Jun. 2016 (CEST)

Volkswagen AG[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade die CMC Holdings Ltd mit wenigen Federstrichen als Fahrzeughersteller und als Teil des Volkswagen-Konzerns gestrichen. Beides war dieses Unternehmen nie (auch wenn man in kenianischen Zeitungen inzwischen historische Infos aus dem EN-WP-Artikel zu CMC findet, der auch "made by AutoJunkie" ist, aber das sei eine andere Geschichte...). Hat jemand die Zeit und Sachkunde, die Liste der Beschäftigtenzahlen durchzugehen und alle Unternehmen - gerade in Asien oder z. B. Eurocar ("made by AutoJunkie") - durchzugehen, die nicht zur VW AG gehören? Immerhin die Produktionsstandorte scheinen "sauber" zu sein. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

mal wieder: PS/kW[Quelltext bearbeiten]

In der Infobox Vorlage:Infobox Lkw-Modell kann man die Leistung lediglich in kW eingeben, was jedoch bei älteren Modellen (Beispiel ZIL-135, wo ich es ändern wollte) unsinnig ist. --Pölkkyposkisolisti 18:30, 10. Jun. 2016 (CEST)

Dann ändert es bitte gleich in der Beschreibungsseite für die PKW-Infobox mit. Dort wird auf die PS-Angaben nicht eingegangen. Und dann gibt es noch Bus-Infoboxen, Traktoren, Militärfahrzeuge...
Nebenbei kann man aus dem ZIL-135 einen trefflichen Streitfall machen. Die Russen haben das PS als gesetzliche Einheit zwar offiziell abgeschafft, die interessante Frage ist jedoch: Wann? Darauf konnte mir noch keiner eine stichhaltige Antwort geben. Von 1960 bis 2008(?) habe ich schon alles Mögliche gelesen. Wäre es tatsächlich in den 1960er-Jahren passiert, wäre die Angabe für den ZIL korrekt, nicht unsinnig. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 19:09, 10. Jun. 2016 (CEST)

Chinesische Autos[Quelltext bearbeiten]

Liebe Kollegen, in den letzten zwei Wochen habe ich eine Reihe von Artikeln zu chinesischen PKWs aus den 1950er- bis 1980er-Jahren angelegt, also jener aktiv kommunistischen Ära, in der noch keine westlichen Hersteller in der Volksrepublik engagiert waren. Das waren teilweise recht obskure Konstruktionen, zu denen die Quellenlage teilweise ausgesprochen schlecht ist/war (ganz abgesehen davon, dass meine Kenntnisse der chinesischen Sprachen nicht über das hinausgehen, was das Restaurant Glückspalast um die Ecke auf der Speisekarte führt). Unabhängig davon war die Arbeit spannnend. Vielleicht hat ja irgendjemand von Euch Lust, einmal über die Artikel zu schauen und sie zu verbessern (v.a. Kats und dergleichen); möglicherweise können ja auch Ergänzungen angebracht werden. Zwei oder drei dieser Artikel sind im Übrigen vor einiger Zeit von IPs oder von AlexanderFPBusse angelegt worden; in diesem Fall habe ich sie weitgehend neu geschrieben und bequellt.
Und darum geht es: Beifang QJC7050, Beijing BJ750, Beijing Jinggangshan, Beijing CB4, Dongfanghong BJ760, Dongfeng CA71, Hongqi CA72, Hongqi CA770 (einschließlich der Derivate CA771, CA772 und CA773, die im Moment noch auf den CA770 weiterleiten) sowie Shanghai SH760. Ich bin für jede Ergänzung dankbar! Gruß und schönes Wochenende!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:40, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kleinigkeiten korrigiert. --Buch-t (Diskussion) 15:59, 18. Jun. 2016 (CEST)
Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:04, 18. Jun. 2016 (CEST)

Maßeinheiten und lange Tabellen in Kfz-Artikeln[Quelltext bearbeiten]

Mir ist aufgefallen dass der Benutzer:Jojhnjoy seit Neuestem anstatt Liter beim Tankinhalt dm³ verwendet und Nm jetzt mit Punkt, also N·m einsetzt. Das empfinde ich ein wenig befremdlich. Siehe auch: Diskussion:Unimog 437. Überall in Testberichten oder Angaben in Werksprospekten wird Liter verwandt. Dann habe ich noch eine Frage zu sehr ausführlichen Datenlisten in den Artikeln, siehe z.B. Mercedes-Benz L 911. Ist es nötig die Steuerzeiten usw. von Motoren anzugeben, ich glaube das interessiert nur wenige Leser. -- Frila (Diskussion) 18:16, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kubikdezimeter kennt kein Mensch. Das ist lebensfremd und irritiert. Wenn man das weiterdenken würde, könnte man natürlich auch den Verbrauch in dm³/100 km angeben... Der Spuk sollte zeitnah beendet werden!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:07, 17. Jun. 2016 (CEST)
Wie weiter oben ist wieder mal an das Augenmaß zu appellieren. Nicht nur die Steuerzeiten und diverse Gangübersetzungen sind mehr als irritierend, sondern auch die recht arbiträre Reihenfolge der Tabellenzeilen. --Min Ga (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2016 (CEST)
Meine erste Reaktion war: Volle Zustimmung zu allen drei Vorrednern. Inzwischen, nach nochmaligem Durchdenken, bin ich etwas hin- und hergerissen:
Laut unserem Artikel Newtonmeter entsprechen nur die beiden Schreibweisen N m (mit Leerzeichen) und N·m (mit Multiplikationspunkt) der DIN 1301-1 und der SI-Regelung. Und nach meinem Eindruck findet man diese beiden (korrekten) Schreibweisen außer in Fachbüchern inzwischen auch zunehmend in Automobil- und Motorradzeitschriften. Mit diesem Wissen im Hinterkopf kann ich (inzwischen) gut mit dem von Benutzer:Jojhnjoy gewählten (korrekten und zunehmend gebräuchlichen) Einheitenzeichen leben und hätte etwas Bauchschmerzen, dieses in ein offenbar nicht (mehr) korrektes Einheitenzeichen zu ändern.
Bei dm³ statt Liter tue ich mich schwerer: Für Ersteres kann man sicher anführen, dass der Meter / Dezimeter / Kubikdezimeter zum Internationalen Einheitensystem (SI) gehören. Und da ein Liter einem Kubikdezimeter entspricht, sollte eigentlich auch niemand Umrechnungsschwierigkeiten haben. Und beim Hubraum gelingt uns ja auch leicht der Wechsel von 5,7 Liter (keine SI-Einheit) auf 5700 Kubikzentimeter (SI-konform).
Andererseits: Dass der Kubikdezimeter sich begrifflich in der Praxis flächendeckend durchgesetzt hätte, wird man schwerlich sagen können. Und laut unserem Artikel Liter ist dieser immerhin zum Gebrauch mit dem SI zugelassen und zudem durch europarechtliche bzw. bundesrechtliche Normen sowohl in der EU als auch der Schweiz zur gesetzlichen Einheit erklärt. Mit Blick auf die OMA-Tauglichkeit sollten wir hier beim Tankinhalt innerhalb der WP wohl weiter einheitlich die in der Praxis gebräuchliche Einheit Liter verwenden.
Noch ein Wort zu denen, die vielleicht sagen: „Das ist doch bestimmt wieder so ein neumodischer Unfug." Als ich vor wenigen Tagen auf Anregung von Matthias ergänzend zu Hongqi, ZIL und Tschaika recherchiert habe, stieß ich auf folgende Angaben: Hubraum des Tschaika 5,53 dm³, Hubraum des Hongqi 5,65 dm³! Die Quelle stammt übrigens von 1971, ein Nachdruck eines ursprünglich in der DDR erschienen Werks.  ;-) Gruß in die Runde und ein schönes Wochenende mit Fußball-EM, Le-Mans-Langstreckenrennen und dem so treffend bezeichneten Großen Preis von Europa aus Vorderasien. Aber laut Donald Trump ist Belgien ja auch eine schöne Stadt ... --Roland Rattfink (Diskussion) 20:51, 18. Jun. 2016 (CEST)
Hallo @Roland Rattfink: Alles schön und gut, was die amtliche Abkürzung von Newtonmeter betrifft. Dennoch bin ich der Meinung, dass wir in einer Enzyklopädie für jedermann die im Duden und zum Beispiel auch in auto motor und sport gebräuchliche und verständliche Abkürzung „Nm“ ohne Leerzeichen und ohne Punkt in der Mitte verwenden sollten. „Newtonmeter“ ist ein Wort. Warum soll die Abkürzung aus zwei Teilen bestehen? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:38, 18. Jun. 2016 (CEST)
Wir schreiben ja auch nicht k m für Kilometer usw. -- Frila (Diskussion) 21:47, 18. Jun. 2016 (CEST)
Aua! Das Kilo ist doch keine Einheit! Das Newton ist eine (zusammengesetzte) Einheit. Wer Nm nicht mag, kann auch einfach kg·m²/s² schreiben ;-) --92.212.9.124 17:58, 19. Jun. 2016 (CEST)
Ich sagte bereits mehrfach, dass es mir recht egal ist, ob wir Liter oder Kubikdezimeter verwenden, da beides korrekt und zugelassen ist. Dass in der DDR-Literatur überwiegend dm³ anstatt Liter verwendet wurde, habe ich ja erwähnt. (Dass der Wikipedialeser dm³ nicht kennt, ist übrigens eine Mutmaßung, die ich nicht begrüßen kann. Damit unterstellen wir nämlich, dass der normale Leser zu blöd ist, cm³ und dm³ in Relation zu bringen. Jeder normale Mensch mit Allgemeinbildung, der erkennt, dass cm³ ein Volumen angeben soll, ist meines Erachtens dazu in der Lage, zu erkennen, dass 1 dm³ = 1000 cm³ sein müssen. Sonst könnte der Leser ja auch nicht erkennen, dass cm und km in Relation stehen. Nur so als Gegensichtweise.) Auch beim Newtonmeter: Ich setze den vorgeschriebenen Multiplikationspunkt, weil er so verwendet werden soll (und übrigens mehrheitlich auch verwendet wird, man werfe mal einen Blick ins en:wiki.) Jetzt aber alle Nm mit Punkt hierzuwiki zu versehen ist quatsch (weil zu aufwändig und Kindergarten). Der Grund dafür, dass Newtonmeter in der Abkürzung mit Punkt geschrieben wird, ist recht einfach: Kraft pro Strecke. Da aber im Deutschen Komposita immer und ausnahmslos zusammengeschrieben werden, ist Newtonmeter ein Wort. Die technischen Daten von Kfz kann ja der lesen, der sich dafür interessiert. Der Rest überspringt es einfach. Warum sollte ich das jetzt weglassen? Die Wikipedia ist so klein, dass ich sie auf eine 32-GB-SD-Karte kopieren kann. Von den Extrabytes werden sicher keine neuen Server angeschafft werden müssen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:51, 18. Jun. 2016 (CEST)
Wie heißt es: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Und auch jemand, der sich nicht zu den Blöden zählen lassen muss, ist gewohnt, dass Flüssigkeiten in Behältern in Liter gemessen werden. Soeben habe ich auf einer heute gekauften Milchtüte nachgeschaut, und da steht: 1 L – nicht 1000 cm³ und auch nicht 1 dm³. Aber anscheinend glauben hier einige Kollegen, als Lehrer auftreten und die Leser erziehen zu müssen, dass sie sich gefälligst mit wissenschaftlichen (?) Formen vertraut machen, wenn sie Wikipedia verstehen wollen. Nicht viel anders ist es mit „Newtonmeter“. Die Behauptung, mehrheitlich werde die Schreibweise mit Punkt zwischen N und m verwendet, stimmt zumindest hierzulande nicht. Wie die Einheit in England, China oder Japan dargestellt wird, kann ich allerdings nicht beurteilen. Schau aber in den Duden, in auto motor und sport, in AutoBild, in CURBS usw. und Du findest „Nm“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:20, 19. Jun. 2016 (CEST)
PS: Soeben habe ich in einem aktuellen Verkaufsprospekt für den VW Passat nachgeschaut: Auch dort steht „Nm“ – ohne Leerzeichen und ohne Punkt. Merkwürdig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

(Nach BK):

Hallo, @Spurzem, Frila: Ich denke, dass es durchaus gute, nachvollziehbare Gründe gibt; wie man die persönlich gewichtet, sei mal dahingestellt:
  • Wenn es um quasi-amtliche Abkürzungen von technischen Einheiten geht, spricht manches dafür, das Deutsche Institut für Normung für spezieller, sachkundiger zu halten als die Dudenredaktion.
  • Das maximale Drehmoment ist das Produkt aus dem Betrag der Kraft und der Länge des Hebelarms, also das Ergebnis der Multiplikation F · r mit den Einheiten Newton · Meter.
  • Der Vergleich mit Kilometer hinkt, da das keine Multiplikation von Kilo und Meter ist; Kilo ist hier keine Einheit, sondern ein SI-Vorsatz. Nach der Regelung Vorsätze für Maßeinheiten werden Abkürzungen von SI-Vorsätzen und Einheiten wie Dezimeter (dm) ohne Trenn- oder sonstiges Zeichen zusammengeschrieben; im Umkehrschluss erscheint es sinnvoll, das Produkt von zwei Einheiten als Abkürzung getrennt bzw. mit Malpunkt zu schreiben, eben N m oder N·m.
  • Auch kann so eine Verwechslung mit Nanometer verhindert werden.
  • Es mag sein, dass die AMS üblicherweise, vor allem im Fließtext die Schreibweise Nm bevorzugt, ich bin mir aber sicher, die DIN-gerechte Schreibweise N m bzw. N·m dort zumindest schon in Datentabellen gesehen zu haben.
  • In ingenieurwissenschaftlich ausgerichteten Büchern dominiert die DIN-gerechte Schreibweise.
Ich muss und will daraus aber auch kein Dogma machen. Es ist halt nur ein Erklärungsversuch. Und in von mir initiierten Artikeln findet sich zugegebenermaßen auch die Abkürzung Nm. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:16, 19. Jun. 2016 (CEST)
Der Vergleich mit „km“ hinkt meines Erachtens nicht, denn 1 Kilometer ist 1000 mal 1 Meter, müsste also analog zu „N · m“ auch „k · m“ geschrieben werden – bisschen umständlich, aber … -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:00, 19. Jun. 2016 (CEST)


Zwischen Kilo und Newton besteht der kleine aber feine Unterschied, dass das eine ein Vorsatz ist und das andere eine Einheit. Ich kann durchaus statt 1 km 1000 m schreiben, aber nicht statt 1 N·m 9,8 m, das ist falsch. Zusammengesetzte Einheiten werden nach Norm anders geschrieben als Einheiten mit Vorsatz. Spätestens bei Dingen wie (die SI-Darstellung für 1 Farad) denkt auch keiner mehr über das Gegenteil nach.
Mir gefällt die Schreibweise mit Punkt oder Lücke auch nicht, und ich nutze sie auch nicht. Aber das ist nicht wirklich von Interesse. DIN-Normen sind in Deutschland so weit anerkannt und verbreitet, dass man jemandem nur sehr schwer einen guten Grund nennen kann, warum man sich nicht daran halten sollte, wenn er den Finger darauf legt. Ähnlicher Fall wie der Duden in Rechtschreibfragen. Noch dazu wo weder das Verständnis noch die Lesbarkeit durch Punkt oder Lücke wirklich beeinträchtigt werden.
So lange jetzt keiner einen Botauftrag lostritt oder überall die Punkte reinschreibt ist es doch auch nicht wirklich von Belang. Da würde ich eher noch in dem dm³ eine Hürde sehen, weil das in meinen Augen durchaus die Allgemeinverständlichkeit tangiert. Wenn ich 10 Leute auf der Straße frage, ob sie mir sagen können, wie viel 42,76 dm³ in Litern macht, dann hagelt es bestimmt nicht gerade richtige Antworten. Liter ist für Flüssigkeiten eben absolut gängig, auch wenn z. B. die DDR-Literatur bevorzugt nach der Umstellung Anfang der 1970er-Jahre auf SI teilweise krampfhaft und mit viel Elan versucht hat, die alten Einheiten zu verbannen. Teilweise erfolgreich (siehe Pond, Technische Atmosphäre (atü) und Konsorten), teilweise eben nicht (PS, Liter usw.).
--Druschba 4 (Diskussion) 02:51, 19. Jun. 2016 (CEST)

Damit unterstellen wir nämlich, dass der normale Leser zu blöd ist, cm³ und dm³ in Relation zu bringen... Ja, ist er. Darauf würde ich einiges wetten. Derartiges wird nämlich an Schulen heutzutage kaum noch gelehrt. Ich habe gestern Abend nicht den OMA-, sondern den Tochtertest gemacht. Im Geometriebuch meiner gymnasial beschulten Tochter taucht die Einheit dm³ überhaupt nicht auf. Nun kann man sagen, das sei aber schade und in Bayern sei das anders, weil da alles anders ist. Aber so sind die Realitäten. Ich wiederhole mich: dm³ kennt kein Mensch mehr. Und ich ergänze: ...solange er kein Techniker ist. Aber wir schreiben hier nicht für Techniker. Lass uns jedenfalls diesen Feldzug bitte beenden!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:25, 19. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht war's für die Tochter einfach schon zu spät.  ;-) Kurios ist's schon: Beim Hubraum nutzen wir SI-konform Kubikzentimeter, niemand redet beim Hubraum von Milliliter, andererseits verwenden wir Liter (immerhin eine gesetzliche Einheit) statt SI-konform Kubikdezimeter. Aber that's life und WP soll sich (zu Recht) an den Gepflogenheiten der Leser orientieren.
Noch kurz etwas Statistik (ich hoffe, ich habe die WP-Suchfunktion korrekt bedient): Bei den deutschsprachigen Artikeln nutzen 2713 Artikel die dudenkonforme Schreibweise "Nm", 444 die DIN-/SI-konformen Schreibweisen "N m" oder "N·m". Innerhalb der Artikel aus dem Bereich Technik, Maschinenbau, Energie, Physik überwiegt die letztgenannte Schreibweise. Interessanterweise gibt es bei den Motorrädern, die ja auch zu unserem Portal gehören, einen Überhang von "N m" und "N·m" gegenüber "Nm". Erklären lässt sich dies wohl nur durch eine unterschiedliche Handhabung in den großen Zeitschriften (eher SI- und DIN-konform bei den Motorradzeitschriften, eher dudenkonform bei den Automobilzeitschriften). Ich denke, mit dieser Diskrepanz/Freiheit kann die deutsche WP leben.
Abschließend meinerseits noch ein vergleichender Blick auf die englischsprachigen Kollegen: 745 Artikel nutzen "dudenkonform" "Nm", nur 155 sind SI-konform; deutlich vorn ist dort - mit Verweis auf die Gewohnheiten und die Verständlichkeit für den Leser – die Angabe "lb·ft" für Foot-pound. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:25, 19. Jun. 2016 (CEST)
Also wie gesagt: Mir ist es egal, was wir benutzen. Gerne benutze ich den Liter, wenn dann alle zufrieden sind. Und einen Feldzug müssen wir nicht führen. Ich habe jedenfalls im Mathematikunterricht der achten Klasse von mm³ bis km³ alles an Volumina gelernt, und das ist schon recht lange zurückliegend. Ich kann aber nicht beurteilen, welche Klasse deine Tochter besucht. Ich habe den Frauentest auch gemacht. Neben dm³ waren auch dag und mol bekannt. Kommentar der Frau: "es wäre traurig, wenn das (was ein dm³ ist) jemand nicht weiß."
Newtonmeter werde ich aber weiter mit N·m abkürzen, da ich stark daran zweifle, dass jemand das nicht verstehen würde und diese Schreibweise so empfohlen wird. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:31, 19. Jun. 2016 (CEST)
Schön, wenn frau das weiß (um mal eine Gender-lastige Formulierung zu verwenden). Ich will da nicht falsch verstanden werden: Ich habe das nicht auf den Gegensatz Männer/Frauen reduziert. Ich habe meine Tochter nur deshalb erwähnt, weil ich keinen Sohn in entsprechendem Alter habe. Was ich gesagt habe, ist: So etwas findet sich im Schulbuch (!) meiner Tochter nicht. Das ist erstmal nur ein Befund. Die Erklärung ist allerdings auch klar: Die Reduzierung der gymnasialen Ausbildung von 9 auf 8 Jahre geht nun mal nicht ohne Abstriche bei den zu vermittelnden Inhalten; alles andere wäre Augenwischerei. Und offenbar ist es so, dass solche Feinheiten zu den Dingen gehören, die der Streichung anheim fallen. Das kann man traurig oder schade finden, aber ganz offensichtlich ist es so, dass Dinge, die wir für selbstverständlich hielten, heute überflüssiges Wissen ist. Das zieht sich in anderen Fächern weiter durch. Frage mal einen 15-Jährigen, ob er weiß, was der spanische Erbfolgekrieg war. Also: Was Allgemeinwissen angeht, sollte man vorsichtig sein. Im Zweifelfalle - und jetzt bekomme ich die Kurve zum Diskussionsgegenstand - sollten wir hier nicht zu viel voraussetzen!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:16, 19. Jun. 2016 (CEST)
Sorry, dass ich auf den Offtopiczug aufspringe. Aber zwei Sätze seien mir gestattet. Ich habe mein Abi vor wenigen Jahren gemacht, in einem Bundesland, das seit 1949 (?) nichts anderes kennt als "Turboabitur" (8 Jahre Gymnasium). Ich durfte Einheitenvorsätze rechnen, bis sie mir aus den Ohren gekommen sind. Es auf die acht Jahre zu schieben ist zu leicht - bei weitem. Trotzdem glaube ich nicht, dass man als technischer Laie sowas sofort im Blick hat....20 Jahre nach dem Abitur, falls überhaupt eins gemacht wurde. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 01:49, 20. Jun. 2016 (CEST)
Ich hab's ja immer gesagt: Es war nicht alles schlecht im Osten! ;-) --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:37, 20. Jun. 2016 (CEST)

Schwingenlenkung[Quelltext bearbeiten]

Da wir gerade bei den Merkwürdigkeiten sind, die uns einige Kollegen zurzeit präsentieren: Wer kennt den Begriff „Schwingenlenkung“, den uns Analemma seit Neuestem im Artikel Lenkung präsentiert? Mir war er bis heute unbekannt, was jedoch nicht heißen muss, dass es nicht doch ein gebräuchlicher Terminus technicus ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:18, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass der Mehrfach-Account plus IPs seit längerem hier Artikel "bis zur Unkenntlichkeit bearbeitet", ohne (siehe Schwingenlenkung) auch nur einen Schimmer von der Systematik zu haben. Offensichtlich ein soziologisches Experiment, und das kann nur von den Aufsichtspersonen gelöst werden. -- Beademung (Diskussion) 09:47, 18. Jun. 2016 (CEST)
Seltsames Verhalten. Da hilft nur (wie hier), den Belege-Baustein zu setzen, solche Benutzer im Auge zu behalten un bei latenter Wiederholung auf VM zu melden. --Min Ga (Diskussion) 22:37, 18. Jun. 2016 (CEST)

Kleintransporter Begriffsklärung[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,

ab dem 1. Juli heißt die Coface Arena, Spielstätte des 1. FSV Mainz 05, offiziell Opel Arena. Das Lemma Opel Arena hingegen ist schon für den Kleintransporter "reserviert". Wenn man jetzt den Artikel auf ein anderes Lemma verschieben möchte (vorerst hypothetisch), auf welches Lemma würde das geschiehen? Wäre es Opel Arena (Fahrzeug) oder Opel Arena (Kleintransporter) oder was anderes? Ob jetzt die Arena oder der Transporter das Hauptlemma Opel Arena kriegt wird irgendwo anders in einer Diskussion entschieden. Hier bitte ich nur um eine Auskunft zu dieser hypothetischen Verschiebung. Es gibt ja auch andere Fahrzeuge die im Lemma in Klammern was dahinter stehen haben, nur habe ich jetzt spontan keine gefunden. Danke --Sagaduos (Diskussion) 14:02, 20. Jun. 2016 (CEST)

Spontan, unverbindlich und ohne jede Häme über den weiteren Stadionnamen eines Zweitligisten Erstligisten mit Deppenleerzeichen wäre das dann Opel Arena (Kleintransporter) gemäß Ape (Kleintransporter). --Min Ga (Diskussion) 19:03, 20. Jun. 2016 (CEST)
Vielen Dank für diese unkomplizierte Antwort :-) . Erlebt man heutzutage nicht so oft auf Wikipedia.--Sagaduos (Diskussion) 22:01, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ferrari 330[Quelltext bearbeiten]

Guten Morgen Kollegen, ich würde in den nächsten Tagen gerne den Artikel zum Ferrari 330 ausbauen und möglicherweise auch Einzelartikel zu den diversen Varianten dieser Familie anlegen. Da gibt es ja insbesondere im Bereich der Straßensportwagen noch deutliche Defizite...
Vorab eine Frage: Im Artikel steht, dass der 330 mit dem Lampredi-Motor ausgerüstet gewesen sei. Ist das wirklich richtig? Nach meiner Erinnerung, die von meinen Quellen (z.B. Matthias Braun, Ernst Fischer, Manfred Steinert, Alexander Franc Storz: Ferrari Straßen- und Rennsportwagen seit 1946, S. 135) gestützt wird, hatte der 330 den Colombo-Zwölfzylinder (oder zumindest eine darauf aufbauende Weiterentwicklung). Bevor ich das ändere, würde ich gerne ein Meinungsbild hören. Vielleicht könnte ihr ja in Eurer Bibliothek nachschlagen (oder einfach in die Garage gehen und mal unter die Haube schauen...). Danke! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:55, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die klare Antwort ist wohl ein "Jein" oder vielleicht "weder noch": Ab Ende 1963 gab es als Serienmotor den Tipo 209 im 330 GT 2+2 (Serie I) mit 4,0 Liter Hubraum. Von den Zylinderabmessungen (Bohrung/Hub) gleicht er dem Longblock-/Lampredi-V-12 Tipo 163 aus dem 400 Superamerica, dessen Wurzeln sich bis in die Lampredi-Ära und das Jahr 1950 zurückverfolgen lassen. Aber: Tatsächlich ist das ein weitgehend neuer Motorblock. Er basiert auf dem Shortblock-/Colombo-V-12 mit 3,0 Liter Hubraum, der in seinen Grundzügen von Colombo konstruiert und erstmals 1947 (noch mit nur 1,5 Liter Hubraum) eingesetzt wurde. Um den Wasserdurchfluss zu verbessern, wurde der Colombo-Motor in der Länge gestreckt und die Zylindermitten/Zylinderbohrungen weiter voneinander entfernt (Abstand 94 mm statt 90 mm, der Longblock hat hingegen 108 mm Zylindermittenabstand). Dadurch konnte der Hubraum von 3,0 auf 4,0 Liter vergrößert werden und er war trotzdem thermisch gesund. Die beiden Sechszylinderbänke des Tipo 208 sind dadurch 2 cm länger als beim normalen Shortblock/Colombo und etwas schwerer; andererseits sind sie 7 cm kürzer und und deutlich leichter, als der letzte "echte" Longblock/Lampredi, obwohl Bohrung, Hub und Hubraum mit diesem gleich sind.
Andererseits: Indirekt hatte Lampredi auch seine Finger mit drin, weil er 1954/55 maßgeblich daran beteiligt war, den alten Shortblock-/Colombo-Motor so umzugestalten, dass er beispielsweise im 250 Europa GT alltagstauglich, standfest und halbwegs kostengünstig zu produzieren war.
Sehr gute Quelle für alles: Peter Braun / Gregor Schulz: Ferrari Handbuch.
Alle Klarheiten beeeitigt?  ;-) Danke, Matthias, dass Du diese herausfordernde Arbeit übernimmst, ich lese gerne mit und helfe bei Bedarf ebenso gerne in Detailfragen. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:06, 21. Jun. 2016 (CEST)
Danke für die schnelle Antwort. Das könnten wir ja vielleicht zu Beginn des Artikels in einem (noch zu schaffenden) Abschnitt zum Tipo 209-Motor zusammenfassend darstellen. Ich werde gleich mal so einen Abschnitt anlegen. Kannst Du dann vielleicht bei Gelegenheit die Detailergänzungen vornehmen? Alternativ könnte ich das machen und würde mich dann über einem Scan aus dem Ferrari-Handbuch freuen...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:20, 21. Jun. 2016 (CEST)
@Matthias v.d. Elbe: Ich habe diesen Ferrari-Artikel jetzt auf meiner Beo und finde Deine zwischenzeitlich durchgeführten Änderungen, auch strukturell, sehr gut.
Noch ein Wort zu den Motoren, nachdem ich in der Pause etwas weiter gelesen habe: Die letzten großen, schweren, langen, "echten" Lampredi-V-12 besaßen der 410 Superamerica bis 1959 und der 410 S von 1955. Schon der Tipo 163 aus dem 400 Superamerica ab 1959 entzieht sich weitgehend der klaren Zuordnung Lampredi/Colombo, weil fast alles bis auf Zylinderzahl, -anordnung und -bankwinkel inzwischen neu waren.
Ein weiteres Problem - aber das geht aus dem überarbeiteten Artikel schon gut hervor-: Ferrari 330 ist nicht gleich 330. Zu Beginn gab es einige Einzelstücke, die den Motor Tipo 163 aus dem 400 Superamerica nutzten, in der LM-Version für den Rennsport und in Standardausführung in ersten Prototypen für die Straße, vielleicht auch noch die 50 Exemplare des 330 America. Andererseits gab es ab 1965 als Weiterentwicklung des Serien-Tipo 209 noch die DOHC-Versionen 216, 216B und 237 im 330 P2-4 für den Rennsport. Gerne schaue ich mir den Motorenteil am Ende der Überarbeitung - ich möchte keine BKs verursachen und zeitlich ist es bei mir heute sehr knapp - in Ruhe an und ergänze ggf. Fehlendes. Dir Scans zu schicken, ist hier etwas problematisch: Trennung in einen sehr bildlastigen, nach Modelljahr geordneten Teil für Straßenmodelle und einen separaten zu den Rennsportwagen und einen Tabellenteil: Sehr zerklüftet und die Infos muss man sich häufig aus mehreren Seiten zusammensuchen, ansonsten gerne.
PS: Bei den Sportmodellen gab es noch den 330 GTO, FIN 3765 und 4561 von 1962. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:15, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke! Scans sind doch nicht nötig. Ich habe inzwischen ein wenig dazu in meinem Schrank gefunden; ich hatte das bislang nur nicht auf dem Schirm, weil ich mich mit Ferrari vergleichsweise wenig beschäftigt habe. In den nächsten Tagen mache ich schrittweise mit dem Thema weiter; es fängt an, Spaß zu machen! Das wird sicher bis Freitag dauern. Am Samstag und Sonntag bin ich dann im Ausland ohne WP-Zugang, sodass dann von mir nichts kommen wird. Dir erst einmal eine schöne Woche!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Liebe Kollegen, zum Thema gibt es bisher Ferrari 330P, Ferrari 330P2, Ferrari 330P3, Ferrari 330P4, Ferrari 330LM GTO, Ferrari 330TRI und Ferrari 330LMB. Just for Info und beste Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 16:25, 21. Jun. 2016 (CEST)