Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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TheAutoJunkie[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Siehe auch Portal:Auto und Motorrad/Sperrumgehungen.

als 109.192.37.97[Quelltext bearbeiten]

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)
Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.
Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)
BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)
Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.
Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)
Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.
Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?
Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.
Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.
So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)
Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)
Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)
Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Volkswagen AG[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade die CMC Holdings Ltd mit wenigen Federstrichen als Fahrzeughersteller und als Teil des Volkswagen-Konzerns gestrichen. Beides war dieses Unternehmen nie (auch wenn man in kenianischen Zeitungen inzwischen historische Infos aus dem EN-WP-Artikel zu CMC findet, der auch "made by AutoJunkie" ist, aber das sei eine andere Geschichte...). Hat jemand die Zeit und Sachkunde, die Liste der Beschäftigtenzahlen durchzugehen und alle Unternehmen - gerade in Asien oder z. B. Eurocar ("made by AutoJunkie") - durchzugehen, die nicht zur VW AG gehören? Immerhin die Produktionsstandorte scheinen "sauber" zu sein. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

als TheAutoJunkie[Quelltext bearbeiten]

Bin zufällig über einen schon älteren Fall gestolpert:

Dazu ist festzuhalten:

  1. Wie der en-Artikel korrekt darstellt und wie aus dem oben verlinkten Company Search ersichtlich, existiert die IBC Vehicles Ltd. nach wie vor, die Behauptung "ist ein ehemaliger Automobil- und Nutzfahrzeughersteller" ist demnach schlichtweg TAJ-Erfindung.
  2. "Das Nachfolgeunternehmen trat 1998 die GM Manufacturing Luton Ltd. an" ist die nächste TAJ-Erfindung: 1998 hat sich zwar Isuzu aus dem Joint Venture herausgekauft, damit steht die IBC jedoch und seither weiterhin zu 100 % im mittelbaren Machtbereich der ex-GM-Europe und damit der GM Corporation. ... en-IBC weiß es besser: "In 1998 GM bought Isuzu out of the IBC partnership[3] and renamed the plant to GMM Luton."
  3. GMM Luton, also GM Manufacturing Luton, ist, wie im englischen Satz zuvor zitiert, die Werksbezeichnung des GM-Werks in Luton.
  4. GM Manufacturing Luton Ltd., also ein Unternehmen das unter diesem Namen firmiert, ist ebenso eine TAJ-Erfindung, wie diese, dass diese angebliche Gesellschaft die Nachfolgerin der angeblich aufgegebenen IBC Vehicles Ltd. (en:IBC Vehicles Limited) wäre.
  5. Eine Überprüfung auf die Existenz einer GM Manufacturing Luton (GMML), in welcher Gesellschaftsform auch immer, in o.a. (UK-)Company Search endet ergebnislos, sprich: Es bestätigt sich auch von dieser Seite, dass eine GMML im englischen Register nicht eingetragen ist.

Wie nun die beiden de-Artikel (IBC und GMML), mit dem verkehrten Interwiki-Link von GMML auf den einen en-Artikel IBC, am besten aufgelöst bzw. repariert werden könnten, dazu fehlt mir irgendwie die Fantasie und die notwendige Ausdauer. Um die Interwikilinks in Wikidata fehlt mir überdies die fachlich-technische Fertigkeit. --Elisabeth 07:19, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich sitze dran (wie an vielen anderen Artikeln), allerdings fehlt mir derzeit a bisserl die Zeit, da stringent weiterzumachen (es braucht ein wenig Geduld für diesen Mist). Es geht hier immerhin um mehr als 350 Artikel (siehe dazu auch hier). In IBC hatte ich mich bereits kurz eingelesen und bin zu ziemlich deckungsgleichen Ergebnissen gekommen. Die anfangs genannte Listenseite steht allen Autoren dieses Portals zur Bearbeitung offen; sie ist allerdings nicht vollständig. Die genannte GM-Seite hatte ich noch nicht auf dem Schirm (jetzt schon). Ich halte es als Allererste-Hilfe-Maßnahme immer für sinnvoll, den 'Belege fehlen'-Bausteine einzusetzen. --Min Ga (Diskussion) 07:43, 3. Apr. 2017 (CEST)
Nun, Hoax würde ich es beim GMML-Plant nicht nennen, wie du es dzt. auf deiner Benutzer:Min_Ga/Liste hast. Das Werk existiert ja wirklich. Aber eben nicht als GMML Ltd. und auch nicht als angebliches Nachfolgeunternehmen der angeblich verblichenen IBC.
Lösungsansätze würde ich daran sehen,
  • entweder IBC und Werk in einem Artikel abzuhandeln wie in enWP mit zugehörigen Weiterleitungen auf IBC,
  • oder getrennt zu lassen und strikt die nach wie vor bestehende IBC als Unternehmen zu beschreiben mit einer einfachen Liste über alle Fahrzeuge/-linien sowie, so alleine für sich die RK-Hürde nicht unterschreitend, ebenso strikt das GMML-Plant beschreiben samt den Fahrzeugen die in diesem Werk (und nur in diesem) produziert werden/wurden.
--Elisabeth 08:44, 3. Apr. 2017 (CEST)

Löschkandidat Isuzu Truck (UK)[Quelltext bearbeiten]

AutoJunkie-Artikel: War nie Produzent, denn eine Eigentümerschaft oder ein Betreiben des Montagebetriebs in Portugal - VN Automóveis, bis 2014, lieferte auch nach D, seither ein Betrieb in Verona - ist nicht nachzuweisen. Siehe hier uvm. Auch der Umsatz ist hier nicht relevanzstiftend - 36,8 Mio. GBP reichen nicht. Vor einem SLA oder LA noch Einwände? Roxedl Disk 23:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

SLA ist eine gute Idee. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

SLA wurde zu LA, viel Spaß. Roxedl Disk 17:57, 22. Sep. 2018 (CEST)

Tote Links[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Enthält wichtigen Hinweis zum korrekten Umgang mit toten Weblinks.

Jetzt kann man hier tote Links auf selbst angelegten Seiten prüfen, sofern ein entsprechender Bot-Hinweis auf der Disk besteht. Beispiel: Frila (war der erste User von hier unten, bei dem das funktionierte). --217.82.79.139 11:39, 3. Mai 2017 (CEST)

Zusatzfrage: Wie findet man ehemalige Websites im Archiv (Wayback-Machine), wenn einen nicht ein Bot darauf hinweist (wie bei den Bot-Hinweisen auf defekte Weblinks in den Artikeldiskussionen)? --MartinHansV (Diskussion) 12:19, 5. Mai 2017 (CEST)
Hallo, du besuchst das Webarchiv und gibst dort die vom Bot beanstandete URL ein, dann zeigt das Archiv dir, ob es eine entsprechende Seite gibt. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:21, 5. Mai 2017 (CEST)
<Quetsch> Danke! --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 10. Mai 2017 (CEST) </Quetsch>
Nützliche Liste. --Buch-t (Diskussion) 12:56, 6. Mai 2017 (CEST)

FM 38[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag. Informationen über den obengenannten Fahrradanbaumotor sind über mehrere Artikel verstreut, z. B. Victoria-Werke, Victoria-Rekordmaschine, Albert Roder, Kreidler, ... .Dabei gibt es kleine Diskrepanzen, aber nirdgendwo eine abgerundete Komplettsicht. Besser wäre ein eigener Artikel - allerdings habe ich zu wenig Material. --46.82.162.18 18:03, 27. Jul. 2017 (CEST)

Horex[Quelltext bearbeiten]

Habe eine Frage auf die dortige Disk.-Seite gesetzt. --46.82.170.121 20:12, 28. Jan. 2018 (CET)

Diskussion:Hildebrand und Wolfmüller[Quelltext bearbeiten]

habe dort einen Kommenmtar eingestellt. --46.82.170.121 09:18, 29. Jan. 2018 (CET)

Bei der Eilenriede[Quelltext bearbeiten]

... ist jetzt das Motorrad-Rennen verlinkt und ein Fahrrad-Hilfsmotor erwähnt; der wurde von Paul Paffrath konstruiert, erhaltene Exemplare ziegen ihn in NSU-Fahrradrahmen. Das Internet bringt einen Spiegel-Artikel hierüber (mit unbrauchbarem Bild), eine detailliertere Beschreibung bei einer Auktion, Anfragen zur Technik in einem Bastler-Forum, wonach jemand techn. Zeichnungen und Unterlagen besitzt. Ich habe ein Exemplar in Einbeck gesehen, wo das Typenschild am Rahmenrohr "Eilenriede" als Hersteller und Modell/Typ nennt. Evtl. möchte das jemand ausbauen?!? --46.82.170.121 10:17, 29. Jan. 2018 (CET)

Erdgasfahrzeug[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, der Artikel Erdgasfahrzeug braucht eine Überarbeitung und fällt wohl in unseren Themenbereich. Wenn sich niemand erbarmt, werde ich mich daransetzen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

cw-Werte[Quelltext bearbeiten]

Ich habe hier angeregt, die Tabelle auszudünnen. Habt ihr da vielleicht eine Meinung? Ich will da nicht alllein entscheiden...--M@rcela Miniauge2.gif 08:19, 22. Mai 2018 (CEST)

Wankelmotor[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, ich denke, dass der Wankelmotor ein wenig Aufmerksamkeit braucht. Siehe Diskussion:Wankelmotor#Überarbeitung?. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:12, 7. Jun. 2018 (CEST)

Leistungsangabe des Aston Martin Vanquish Zagato[Quelltext bearbeiten]

Nachdem es Aston Martin anscheinend selbst schwerfällt sich im Internet in allen Sprachvarianten auf eine Leistungsangabe zu einigen wird die Modellreihe wahlweise mit 600 PS (metrisch) bzw. 592 bhp (angloamerikanisch) bzw. auch 588 PS bzw. 580 bhp angegeben, wie sollten wir das in unserem Artikel handhaben? P.S.: Die Medienberichte zur Modellreihe und die darin angegebene Maximalleistung sind meiner Meinung nach auch kaum hilfeich, da auch diese variieren 600 PS bzw. 592 PS bzw. 592 bhp bzw. 588 CV (PS). --Quc (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe den Wert auf die 592 PS verändert, da es auf der aktuellen Homepage steht. Die Pressemitteilung ist etwas älter und meiner Meinung nach dann wohl doch irgendwie nur ein vorläufiger Wert... Auf jeden Fall würde ich in Deutschland den metrischen Wert nehmen.--Alexander-93 (Diskussion) 13:32, 9. Jun. 2018 (CEST)
Ich würde ehrlich gesagt an dieser Stelle noch gar keine Leistung nennen, weil keine Norm feststeht, also wir nicht wissen können, was uns die Leistungsangabe sagen soll. Je nachdem, welche Norm man sich aussucht, kann der Motor zwischen 400 und 450 kW Leistung entwickeln. Das ist alles nicht so eindeutig. bhp ist übrigens hier keine angloamerikanische Angabe, sondern eine britische Angabe, weil wohl kaum nach der alten SAE-Norm gemessen wurde, Amerikaner messen nämlich in hp = horsepower, nicht in bhp = breakhorsepower; beides ist nicht dasselbe, Unterschied ist (bei den Amerikanern) die Norm und bei den Briten gleich die ganze Einheit. Mit bhp ist hier wahrscheinlich die Leistung gemeint, die man aufbringen muss, um eine Masse von 75 kg bei Erdnormalfallbeschleunigung innerhalb einer Sekunde einen Meter in die Luft zu heben, also 75×9,80665 kg·m2·s−3 Allerdings widerspricht sich so ziemlich alles. Ich habe daher erst einmal alle Angaben komplett aus dem Artikel herausgenommen. Solange es keine belastbaren technischen Daten gibt, macht es keinen Sinn, eine Zahl zu erwürfeln. Gruß --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:07, 7. Jul. 2018 (CEST)
Man muss da nicht wirklich was würfeln, nur kennen, wie die unterschiedlichen Daten beisammenkommen und entstehen. Die deutsche Homepage sollte als maßgeblich ausreichen, denn der Wagen wird für Deutschland homologiert, bzw. EU-zertifiziert (COC, Certificate of Conformity, d.h. dat Dingen entspricht den EU-Zulaassungsvorschriften), und die Daten werden dann entsprechend umgerechnet. Die Messmethoden sind m.W. different, bei bestimmten (b)hp laufen Lichtmaschine und Wasserpumpe nicht mit. Gibt dann also für die Teefix-Kollegen formal-visuell mehr Leistung, in Wirklichkeit aber nicht, solange keine länderspezifischen Versionen entwickelt wurden, was auch mal der Phall sein kann. Ich hab 'nen alten 500 SL, der in Spanien mit 335 hp erstzugelassen wurde, das Dingen hat die ganz stinknormalen 320 PS hierzulande. Also hält man sich an den deutschen Fahrzeugschein, so man solch ein Auto hat... oder einen kennt, der einen hat, oder man vertraut mal insoweit der dt. Verkaufsorganisation.- AxelKing (Diskussion) 19:09, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ob das für diesen Artikel zutrifft, mögen die Hauptautoren entscheiden, aber wenn es reputable unterschiedliche Angaben gibt, sollte das in den Artikel einfließen. Das hängt immer auch ein wenig vom Augenmaß ab, aber der Hinweis auf verschiedene Angaben in den Quellen werten den Artikel nicht ab, im Gegenteil. Dass eine Angabe z. B. im Oswald, in eine reputablen Monographie oder in einem wissenschaftlichen Aufsatz deutlich mehr zählt als in der Bäckerblume oder bei Spon (bzw. letztgenannte in diesem Falle übergangen werden können), sollte klar sein, ebenso dass offensichtliche Tippfehler oder klar fehlerhafte Übernahmen (DIN-PS = SAE-PS, PS = bhp o.ä.) nicht übernommen werden. Roxedl Disk 20:44, 15. Aug. 2018 (CEST)

Das Auto kommt (noch) aus einem EU-Staat, Aston Martin ist also dazu verpflichtet, die Leistung nach ISO 1585 anzugeben. Alles andere ist bestenfalls Marketing. Um dem ganzen Fehlerpotenzial aus dem Weg zu gehen, empfehle ich weiterhin erst dann eine Leistungangabe einzufügen, wenn diese eindeutig und unstrittig der Norm ISO 1585 entspricht. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:28, 16. Aug. 2018 (CEST)

Geldtransport[Quelltext bearbeiten]

Betrifft auch uns. Ich habe den Absatz Diskussion:Geldtransport#Geschichte eröffnet.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:21, 11. Jun. 2018 (CEST)

Königswelle[Quelltext bearbeiten]

Kann sich das mal jemand ansehen, der etwas davon versteht? Ich wusste nicht, dass ich so sehr OMA bin... Ein paar Auto-Beispiele wären schön (MGPB, Bugatti T13, 15, 17, 22, 23)...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:08, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht so ganz, was du meinst. Magst du das näher ausführen? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:14, 22. Jun. 2018 (CEST)
Hinter "Kronen" fehlt ein Strichlein - meinst Du das? --84.161.225.154 18:24, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ganz genau. Und im Kapitel über Anwendungen in der FZ-Technik ist vom T-34 Motor aus den 1930ern zu lesen, worauf die Anwendung im PKW-Bau ein Vierteljahrhundert früher gestreift wird und der Crosley CC zu den Luxusautos zugerechnet wird - was ich putzig finde, irgendwie. Aber eigentlich geht es mir nur darum, dass ich die Funktionsweise nicht so erklärt bekomme, dass ich sie als Laie auch verstehen kann.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:31, 25. Jun. 2018 (CEST)
„Eine Königswelle ist ein Maschinenelement, das Drehmoment überträgt. Sie hat an einem oder beiden Enden Kegel-, Kronen- oder Schraubenräder, damit sie zur sie antreibenden oder zur von ihr angetriebenen Welle winklig stehen kann. (…) In der Verbrennungsmotorentechnik werden Königswellen bei einigen Motorenmodellen als Bauteil für den Nockenwellenantrieb eingesetzt.“ – ist das verständlicher? Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:17, 7. Jul. 2018 (CEST)
EInE Königswelle überträgt Drehmoment, ja, aber das ist im Motorenbau nicht die vorangigste Aufgabe, denn sie muss - zum Nockenwellenantreiben - in einer exakt definierten Stellung zur Kurbelwelle stehen, sonst funzt das mit dem Nockenwellentrieb nicht. Ist wie bei der Steuerkette und ihren Kettenrädern, oder wie bei einem Zahnriemen und den Zahnriemenrädern. Eine Königswelle wird in ihrer einfachen Bauweise unten an der Kurbelwelle ein Kegelrad haben, mit dem ein weiteres Kegelrad (von möglichst ungleicher Zähnezahl) kämmt (, damit nicht imemr die selben Zähne aufeinanderlaufen.) "Oben" dann an der Nockenwelle ist wieder ein Kegeltrieb, der die parallel zur Kurbelwelle laufende Nockenwelle mit der halben Drehzahl der Kurbelwelle antreibt. Unten treiben also z.B. 20 Zähne, und oben werden 40 Zähne getrieben, und die Zähne der Kegelräder dazwischen können 21, oder 23, oder 29, oder egalwelche sein, oben und unten aber bitte gleichviele Zähne... Weil die Königswelle 1:1 durchtreibt, sie hat nicht "unterwegs" noch ein Getriebe. Entscheidend ist 1:2 von Kurbelwellendrehzahl auf Nockenwellendrehzahl. Die Königswelle ist "unten" und "oben" gelagert, und muss sich mit den Motordehnungen (aus der Temperatur) mit dehnen können. Am besten guckt man sich den Motor einer Norton Manx an, dann sieht man sie. Entscheidendes Element ist also, dass eine Königswelle zwei Wellen kraftschlüssig UND in spezifischer Weise formschlüssig verbindet, Wellen, die parallel zueinander laufen, aber die Königswelle selber steht senkrecht zwischen ihnen. (Und jetzt noch das alles sauber enzyklo und so formulieren...) Es gibt auch noch "besonders schräge" Versionen von Königswellen, gebaut bei Rennwagen der Formel-1-Vorläufer in Itralien, wo von einem Differential in der Wagenmitte zu jedem Hinterrad schrg weg je eine Königswelle geht, alles mit kegelräden, aufwendig gefertgit, aber das ist dann betreffs Achslagen etc. schon sehr speziell. Königswellen gibt es auch bei Druckmaschinen und in vielerlei Anwendungen des Maschinenbaus, bekantest aber ist ihr Einsatz bei Renn- und Sportmotoren, anbgefangen von Bugatti über NSU und Norton und Ducati und und. Bei Norton am schicksten zu sehen. Freundliche Grüße, hoffe geholfen zu haben, der Axel, dessen "King" eben genau von der Königswelle, Kingpin axle stammt. - AxelKing (Diskussion) 19:59, 15. Aug. 2018 (CEST)

Eilist[Quelltext bearbeiten]

Der Entwickler scheint noch leben, ebenso die Schrauber, das (straßenzugelassene und 2 Jahre gefahrene!) Fahrzeug steht im Museum: wäre das nicht ein Ansatz zu einem Artikel? Immerhin hat es mit dem CitySTROMer 74 eine E-Auto Versuch von VW mit vergleichbaren Leistungsdaten gegeben. Technisch war das natürlich off the shelf, aber immerhin.--Herr Giesinger (Diskussion) 11:01, 24. Jun. 2018 (CEST)

BMW G15[Quelltext bearbeiten]

Hallo miteinander, BMW G15 ist einer der wenigen unter den vielen neuen Artikeln über kürzlich erschienene oder bevorstehende Automodelle, die etwas über die Technik aussagen. Unter anderem heißt es: „Die Vorderräder sind einzeln an Doppelquerlenkern aufgehängt, wobei der untere Lenker in zwei nebeneinander am Radträger angelenkte Stäbe aufgelöst ist, um den Lenkrollradius zu verkleinern.“ Die zwei Stäbe versuche ich mir irgendwie vorzustellen. Aber dass sie nötig sind, um den Lenkrollradius zu verkleinern, verstehe ich nicht. Als Laie glaubte ich bisher, für den Lenkrollradius sei die Lenkdrehachse bzw. der Drehpunkt des Radträgers entscheidend. In der Artikeldiskussion bat ich gestern darum, den Satz im Artikel zu erläutern, bin aber nicht sicher, ob jemand den Wunsch aufgreift. Deshalb frage ich hier, ob sich jemand auskennt und sich der Sache annehmen kann. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:58, 25. Jun. 2018 (CEST)

Diskussion auf Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell zum Thema Elektroautos[Quelltext bearbeiten]

i Info: Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell#Elektroautos --Buch-t (Diskussion) 10:25, 1. Jul. 2018 (CEST)

LAe auf Rosenbauer Panther 8x8 MA-5 und Rosenbauer Panther 8x8 CA7 (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Wann darf ein Fahrzeugmodell einen Artikel bekommen und wann ist es in einem Baureihenartikel einzuarbeiten? Da sollten wir mitdiskutieren, mit dem Ergebnis werden wir nämlich leben müssen...

Service:

Wikipedia:Löschkandidaten/9. Juli 2018#Rosenbauer Panther 8x8 MA-5
Wikipedia:Löschkandidaten/9. Juli 2018#Rosenbauer Panther 8x8 CA7

.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:33, 11. Jul. 2018 (CEST)

Admin Benutzer:Kein Einstein hat die LD mit imho nachvollziehbarer Argumentation gelöscht. Die Artikel können demnach in einem BNR wieder hergestellt werden. Wir sollten beobachten, ob jemand nun tatsächlich Rosenbauer Panther 4x4, Rosenbauer Panther 6x6 und Rosenbauer Panther 8x8 anlegt. Ich werde in absehbarer Zeit nicht dazu kommen.

Ich lasse hier noch etwas offen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:52, 5. Sep. 2018 (CEST)

LA auf Mercedes-Benz EQ (LAE)[Quelltext bearbeiten]

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/19. Juli 2018#Mercedes-Benz EQ Roxedl Disk 06:53, 20. Jul. 2018 (CEST)

Am 5.11. LAE

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

Stummelheck[Quelltext bearbeiten]

In Fahrzeugheck wird dem Stummelheck ein eigener Abschnitt gewidmet. Wenn man mal recherchiert, wie oft dieser Begriff tatsächlich verwendet wird, erscheint das etwas fragwürdig. Zumal sich alle Stummelheck-Fahrzeuge auch in andere, etablierte Klassifizierungen eintragen lassen. Ich habe durch mein aktuelles edit darauf hingewiesen, aber möchte hiermit vorschlagen, dass man den Abschnitt gänzlich auflöst und lediglich an gegebener stelle im Artikel Fahrzeugheck darauf hinweist, dass es vereinzelt Literatur gibt in der von "Stummelheck" für bestimmte Fahrzeuge die Rede ist. --Max schwalbe (Diskussion) 12:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ist das so wichtig, ob das Stummelheck in einem eigenen oder in einem anderen Abschnitt steht? --84.161.225.154 13:23, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte nach einer Meinung gefragt, nicht nach Bewertungen, ob die Frage wichtig sei. Bitte hier nicht trollen, danke. --Max schwalbe (Diskussion) 13:33, 27. Jul. 2018 (CEST)
Meine Bewertung in Frageform ist eine Meinung. Genau genommen hast Du gar nichts gefragt. --84.161.225.154 14:20, 27. Jul. 2018 (CEST)
Da sich sonst niemand dazu meldet, gehe ich davon aus, dass einer Entkräftung der Klassifizierung "Stummelheck" nichts schwerwiegendes dagegenspricht. Die Sache ist somit vorerst erledigt. --Max schwalbe (Diskussion) 11:10, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ich „hänge nicht“ am Stummelheck. Aber warum soll diese Form zwischen Stufen- und Schrägheck nicht so benannt und in einem kurzen Abschnitt unter Fahrzeugheck beschrieben werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 30. Jul. 2018 (CEST)
Weil nahezu jedes Stummelheck ein Schrägheck ist. Oder kennst du ein Stummelheck, das eindeutig nicht als Schrägheck bezeichnet werden kann? Da gibt ja wohl allenfalls nur seltene Ausnahmen. Letztendlich ist entscheidend, dass ich den Begriff "Stummelheck" in der Literatur kaum finden konnte. Ich habe ihn aber auch im überarbeiteten Artikel erwähnt, nur nicht als eigenen Abschnitt.--Max schwalbe (Diskussion) 13:30, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich möchte außerdem vorschlagen, Kombilimousine zu löschen. Der Artikel überlappt naturgemäß massiv mit Fahrzeugheck#Schrägheck. Denn es ist wie mit dem Stummelheck - jede Kombilimousine ist auch eine Schrägheck-Limousine. Ein paar wenige Ergänzungen im Schrägheck-Artikel würden den separaten Artikel zu Kombilimousine überflüssig machen. Wenn nichts dagegen spricht, würde ich die Löschung des Artikels einleiten bzw den Begriff auf Schrägheck weiterleiten. @Lothar: Da sieht man übrigens mal, woher das mit den 3/5-Türen kommt: Das wurde mal so gewählt, um Kombilimousinen von Limousinen ohne große Heckklappe marketing-strategisch abzugrenzen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:30, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ob es bei den 3 und 5 Türen wirklich um diese Abgrenzung ging, wage ich zu bezweifeln. Denn VW bezeichnet den Golf als Zwei- oder Viertürer, Audi aber den A3 als Drei- oder Fünftürer. Und die Unterscheidung zwischen Schrägheck- und Kombilimousine scheint ebenso schwierig zu sein; beim Golf stand je nach Bauserie mal das eine und mal das andere in der Zulassungsbescheinigung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:53, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ich könnte mir auch einen Ursprung in der englischen Sprache vorstellen, wo eine große Heckklappe wie beim Kombi „Tailgate“, also wörtlich „Hecktüre“ heißt. Bei einer Limousine heißt der Kofferraum schlichtweg „Boot“; den Begriff kann man nicht so 1:1 ins Deutsche übersetzen, weil damit zwar der Kofferraum gemeint ist, aber beim Kombi spricht man im Deutschen auch vom Kofferraum; Boot beschreibt einen Kofferraum bei einer Limousine, der keine Verbindung zum Innenraum hat und nur von außen zu öffnen ist. Die Kofferraumklappe bei einer Limousine heißt im Englischen meistens „Lid“, wobei man jedoch eigentlich kein Kompositum aus Boot und Lid bildet, also eine „Kofferraumklappe“ gibt es bei der Limousine nicht. Das kann in anderen Regionen des englischen Sprachraumes wieder anders sein; insbesondere in den USA sind die Begriffe bezüglich Fahrzeugen durchweg anders. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:55, 30. Jul. 2018 (CEST)
Zur Idee der Löschung von Kombilimousine: Ich halte diesen Gedanken für genauso abwegig wie die Idee, Milch und Euter zusammenzulegen. Kombilimousine ist eine Karosserieform, Schrägheck eine Heckform, die bei weiteren Karosserieformen auftreten kann. Redundanzen erledigen sich nicht immer durch Zusammenlegung. Roxedl Disk 13:56, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ich würde aus diesen Gründen das Artikelchen Kombilimousine ebenfalls nicht löschen. Schließlich noch mal zu der Anzahl der Türen oder Öffnungen eines Autos: Wir sollten nicht unbedingt englische Begriffe heranziehen, um die hier üblichen zu begründen oder umgekehrt für falsch zu erklären. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:04, 30. Jul. 2018 (CEST)
Zu den beiden Fragen etwas Input (oder auch Senf) von mir: "Stummelheck" kann natürlich nicht stets mit "Schrägheck" gleichgesetzt werden. Mir ist der erste Begriff beispielsweise vom Fiat 850 bekannt: Fiats Cheftechniker entschieden sich laut verfügbarer Quellen nach Abwägung gegen ein modernes Schrägheck und bewusst für ein Stummelheck, das aber auch kein Stufenheck ist. Ähnliche Problematik aus den 1980er und 90er-Jahren: Alfa Romeo Alfetta und Alfa Romeo 90 sind klassische Stufenhecklimousinen. Die parallel gebauten Modelle Alfa Romeo Giulietta und Alfa Romeo 75 mit deutlich kürzerem Heck sind gewiss keine Schrägheckmodelle. Fiat 128 Coupé: kein Schräg-, kein Stufenheck, halt ein Stummelheck. Nur mal so als Beispiele.
Zur Gleichsetzung: Schràgheck / Kombilimousine: Der Ford Mustang der 1960er-Jahre war als Fastback sicher ein Schrägheckfahrzeug, aber natürlich keine Kombilimousine oder Kombicoupé mangels Heckklappe, das funktioniert also vielfach nur in eine Richtung. Was ist mit dem ersten Seat Toledo: Der hatte eine große Heckklappe (Kombilimousine), war formal jedoch wie eine Stufenkecklimousine gestaltet. Es funktioniert also auch nicht immer in die andere Richtung.
Noch zu den Hecktüren: Mir fällt da als einer der ersten Vertreter der Autobianchi Primula ein: Den gab es zunächst als Zwei- und Viertürer mit kleiner Kofferraumhaube, eigentlich auch mit "Stummelheck". Später wurde die Modellpalette erweitert um den 3 Porte und 5 Porte (jeweils mit Heckklappe, die schon in der Modellbezeichnung ausdrücklich als "Tür" bezeichnet wurde. Auch den Fiat 127 gab es bei gleicher Form zunächst nur mit kleiner Kofferraumhaube, erst später auch als Kombilimousine mit großer Heckklappe, die zur Unterscheidung dann oft Tür genannt wurde. Ebenso der erste Schrägheck-Opel Kadett der frühen 1980er-Jahre: Mit kleiner Kofferraumhaube als Zwei- und Viertürer, mit Kofferraumklappe zur Unterscheidung oft als Drei- und Fünftürer bezeichnet. Die reale Welt ist also oft bunter, als dies in unsere Schemata passt. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:28, 30. Jul. 2018 (CEST)
Zum Stummelheck: Wiegesagt, wenn jemand Literatur findet wo tatsächlich von "Stummelheck" geschrieben wurde, kann das natürlich in den Artikel eingepflegt werden. Mir ist so, dass auch das Heck des Saporoshez 965 damals als Stummelheck bezeichnet wurde. Zur Kombilimousine: Es wäre sinnvoll den Artikel zu behalten, wenn es Autos geben sollte, die sich wirklich nur als Kombilimousine klassifizieren lassen, also weder Schrägheck- Stufenheck noch Coupe-Form haben (und bitte keine Einzelfälle zum Maßstab machen, sonst müsste man wegen des Wartburg 311 Camping einen Artikel zum Begriff "Campinglimousine" verfassen ...) Bisher überlappt der Artikel jedenfalls massiv mit Schrägheck. Und wenn man das herauskürzen würde, hätte der Artikel die Minimallänge unterschritten. Daher sehe ich da ein Problem. @Roxedl: mag sein, dass ein Coupe mehr ist als nur eine "Heckform". Dennoch habe ich noch nie gehört, dass jemand ein Coupe als Stufenhecklimousine klassifiziert hätte. Wenn, dann müsste man von "Stufenheck-Coupe" sprechen. Auch davon habe ich noch nie etwas gelesen. Diese Unterscheidung ergibt also keinen Sinn, weshalb Coupes eben als Coupes zu betrachten sind, unabhängig von der Heckform. --Max schwalbe (Diskussion) 10:24, 31. Jul. 2018 (CEST)
Was heißt: „die sich wirklich nur als Kombilimousine klassifizieren lassen“? Amtlich bzw. in den Zulassungsbescheinigungen gibt es beides, und zwar ist der VW Golf mal als Schräghecklimousine und mal als Kombilimousine bezeichnet. Warum es diese Änderung gab, weiß ich nicht. Der VW Polo V lief parralel zum VW Golf VI als Schräghecklimousine. Nun zu sagen, Schräghecklimousine und Kombilimousine seien ein und dasselbe, wäre falsch; denn wir hatten Schräghecklimousinen wie den VW 1500 TL oder früher den Borgward Hansa 2400, die eindeutig keine Kombilimousinen waren. Warum also dieses verbissene Bestreben, den Artikel Kombilimousine zu löschen? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 31. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt ja sehr wohl eine hierarchische Abstufung - Kombilimousine ist eine Unterkategorie der Schrägheck-Limousine, das bestreite ich ja gar nicht. Und Fahrzeuge wie der Alfa Romeo 75 wurden ja nie als Kombilimousine bezeichnet, das sind eben "fünftürige Stufenhecklimousinen" oder "viertürige Stufenheckl. mit großer Heckklappe" etc. Aber egal, ich werde mal gar zu große Überlappungen als Kombilimousine herausnehmen und dann schauen wir mal ob der Artikel noch lang genug ist, um ausreichend relevant zu sein. --Max schwalbe (Diskussion) 11:01, 31. Jul. 2018 (CEST)
Dass die Kombilimousine eine Unterkategorie der Schräghecklimousine sein soll, ist – nimm es mir bitte nicht übel – eine nicht nachvollziehbare Theoriefindung; Kombilimousinen können Schräghecklimousinen sein, müssen aber nicht. Und warum willst Du Überlappungen aus dem Artikel Kombilimousine rausnehmen, das heißt den Lesern Informationen vorenthalten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:15, 31. Jul. 2018 (CEST)
Als wie auch immer, Kombilimousine ist wie man sieht bearbeitungsbedürftig, eine Lösung des Problems sehe ich allerdings nicht. Der Begriff ist vor allem deshalb hochdiffus, da eben laut KBA unter Kombilimousine der Kombi verstanden wird, was ja nun wirklich eine gänzlich andere Karosserieform ist. Und zur totalen Verwirrung gibt es auch hier wieder einen skurrile Ausnahme bei der Klassifizierung des VW Golf. Ich bin immer dafür, dermaßen wirr und unklar definierte Begriff möglichst gänzlich zu meiden oder eben nur kursiv im Fließtext anderer Artikel zu verwenden um dezent auf deren (nicht näher definierte) Existenz hinzuweisen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:23, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, ob das KBA tatsächlich nicht zwischen Kombi und Kombilimousine unterscheidet und den VW Golf seit einiger Zeit für einen Kombi hält. Das sollte uns aber weniger berühren. Ich sehe den Unterschied zwischen diesen beiden Fahrzeugaufbauten unter anderem in der Höhe der Ladekante. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:33, 31. Jul. 2018 (CEST)
Dafür brauchst du aber Referenzen, klingt eher nach einer subjektiven Einschätzung. Habe mal kurz recherchiert, weder zum gezeigten Saab 9000 noch zum Mazda 626 habe ich irgendwo diese Fahrzeuge in Zusammenhang mit dem Begriff "Kombilimousine" erwähnt gefunden. Das scheint tatsächlich auf einer Theoriefindung innerhalb Wikipedias zu fußen. Das ist nicht ok. --Max schwalbe (Diskussion) 13:50, 31. Jul. 2018 (CEST)
Wie viel Hundert Artikel willst Du ändern? Abgesehen davon läufst Du dann Gefahr, dass ein anderer ganz und gar nicht Deiner Meinung ist und wieder ändert. Alles nach dem Motto: Wikipedia lebt, Wikipedia bewegt sich! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:01, 31. Jul. 2018 (CEST)
Eben drum, und im Zweifelsfall zählt das, was sich medial/literaturseitig gut belegen lässt. By the way: Auch die Artikel Kombicoupé und Sportcoupé überlappen sich, hier kann ich sogar nicht einmal ansatzweise erkennen, worin ein Unterschied liegen soll. Die Zuordnung von Fahrzeugtypen zu dem einen oder eben anderen Begriff erscheint völlig willkürlich. Da müsste man mal recherchieren, welcher der beiden Begriffe häufiger gebraucht wird und sich dann für einen gemeinsamen Artikel entscheiden. --Max schwalbe (Diskussion) 15:05, 31. Jul. 2018 (CEST)
Max, es liegt noch viel (unnütze) Arbeit vor Dir, mit vielen Diskussionen und möglicherweise mit einigem Ärger. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:10, 31. Jul. 2018 (CEST)

Zum Vorschlag von Max, die Kombilimousine löschen zu lassen: Ein absolutes Nein! Es gab 2013 eine ziemlich große Diskussion um Pkw mit Klassen und Aufbauformen. Portal:Auto und Motorrad/Fahrzeugklassen und Portal:Auto und Motorrad/Karosseriebauformen wurden beschlossen und umgesetzt. Der Artikel Kombilimousine ist Hauptartikel der Kategorie:Kombilimousine mit aktuell 828 Einträgen. --Buch-t (Diskussion) 09:52, 4. Aug. 2018 (CEST)

SUV-Coupé[Quelltext bearbeiten]

Bevor ihr mich gleich zerreißt, ich habe im Artikel zum Coupé ein Kapitel zu "SUV-Coupés" verfasst. Mein Anliegen war der, dass in der Presse der Begriff immer mehr aufkommt (auch durch die Einführung immer weiterer Modelle) und ich ihn in der Wikipedia als relevant ansehe. Auch ich sehe die Entwicklung von SUV in diese Richtung sowie die Sinnhaftigkeit viertüriger Coupés und SUVs als negativ an, doch das darf hier keine Rolle spielen. Als "Vorbild" habe ich mir dabei dann den Absatz zu den viertürigen Coupés genommen. Vielleicht mag ja jemand (auch gerne kritisch) darüber schauen, ohne aber gleich alles zu löschen. Schönen Sonntag--Alexander-93 (Diskussion) 13:53, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich zerreiß Dich nicht dafür. --Buch-t (Diskussion) 14:00, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ich sehe da schon ein Problem mit dem Abschnitt, und zwar die ungünstige Belegsituation, die in diesem Zustand das Prädikat Theoriefindung verdient; der Großteil des Abschnittes kommt ohne Quellenangaben daher, hier mal in rot alle Stellen markiert, die nicht durch die Belege abgedeckt werden:
Seit der Einführung des BMW X6 im Jahr 2008 verbreitet sich der Begriff des SUV-Coupés. Dabei handelt es sich häufig um Fahrzeuge mit einer Fließheckform auf Basis eines normalen SUV, die zu einem höheren Preis verkauft werden können, da der emotionale Nutzen für den Kunden im Vordergrund steht. Ein großer Beitrag zur Entwicklung dieser Fahrzeugklasse liegt in China, wo die Kunden einen expressiven und dominanten Designstil bevorzugen, um ihren individuellen sozialen Fortschritt zu kommunizieren. Mazda verkauft beispielsweise seit 2016 den CX-4 auf Basis des CX-5 nur in China. Die SUV-Coupés sind wie die viertürigen Coupés keine Coupés im klassischen Sinne.
Schon vor der Vorstellung des X6 auf der IAA 2007 wurde der SsangYong Actyon im Jahr 2006 als Sport-Utility-Coupé (SUC) bezeichnet. Erst 2011 kam mit dem Range Rover Evoque ein weiteres Fahrzeug in den Handel, das es in einer Coupé-Variante gibt. Im Gegensatz zu den meisten anderen Modellen hat dieses Coupé aber tatsächlich nur zwei Türen. 2014 führte BMW mit dem X4 eine Klasse tiefer ein weiteres Modell ein. Mercedes-Benz folgte 2015 mit dem GLE Coupé und 2016 mit dem GLC Coupé. Ein weiteres Merkmal, das SUV-Coupés von den klassischen Coupés des Öfteren übernehmen, sind rahmenlose Scheiben wie beim Maserati Levante oder dem Audi Q8. Weitere Modelle sind laut Pressemitteilungen und Erlkönig-Bildern in Entwicklung. Genannt werden unter anderem Varianten auf Basis des Porsche Cayenne oder des Škoda Kodiaq.
Auch chinesische Hersteller bieten beispielsweise mit dem Haval H6 Coupé oder dem Zotye T600 Coupé Varianten mit dem Coupé-Zusatz an.
Bei den SUV-Coupés ist die Abgrenzung zu den herkömmlichen SUV unscharf. Teilweise werden auch Modelle wie der Toyota C-HR, der Mitsubishi Eclipse Cross oder der Tesla Model X als SUV-Coupé bezeichnet.“
Das können wir so nicht stehenlassen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:16, 29. Jul. 2018 (CEST)
Update: Ich habe mir den Abschnitt erneut angesehen und bin etwas enttäuscht. Das dort geschriebene wird kaum durch den Wust an Onlinemagazinen belegt, sodass ich erstmal alles ausgemistet habe, was nichts dessen belegt, was im Abschnitt behauptet wird. Oben im Text wieder in rot alles unbelegte markiert. Dass es verschiedene SUV-Coupé-Modelle gibt, ist nicht das Problem, das Problem ist die Theoriefindung in dem Abschnitt. Sätze wie „Der Ursprung der Fahrzeuggattung liegt wie bei den viertürigen Coupés im Produktmarketing“ oder „Sie sind wie diese keine Coupés im klassischen Sinne“ oder „Der 2018 vorgestellte Audi Q8 ist das erste SUV mit rahmenlosen Seitenscheiben“ – müssen belegt werden. Wer behauptet das? Da ist es nicht so günstig, einen Autozeitschriftenartikel zum Audi Q8 zu verlinken, den man ewig durchscrollen muss, um dann festzustellen, dass da gar nicht steht, dass der Audi Q8 das erste SUV-Coupé sei, das rahmenlose Seitenscheiben hat. Weiters wird behauptet, Toyota C-HR oder Tesla Model X würden als SUV-Coupé bezeichnet. Wieso wird mir dann, wenn ich die Belege anklicke, CTRL+F drücke und „SUV-Coupé“ eingebe angezeigt, dass der Begriff in der angegebenen Quelle gar nicht vorkommt? (Hier mal zum Nachprüfen). Bis das nicht ausgebessert ist, habe ich jetzt einen Belegbaustein gesetzt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:35, 30. Jul. 2018 (CEST)
Update2: Sieht doch schon deutlich besser aus. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:51, 30. Jul. 2018 (CEST)
Hinweis: Eigentlich müsste hier mit dem AMC Eagle SX/4 begonnen werden (auch wenn es in den 1980er Jahren noch nicht den Begriff SUV gab) und dann mit dem SsangYong Actyon ab 2006 fortgesetzt werden z. B. Frankfurter Rundschau, 2006-11. Erst danach war der BMW X6 erhältlich. --Quc (Diskussion) 15:33, 29. Jul. 2018 (CEST)
Habe nun versucht alles so gut es geht zu belegen. Den Ssangyong Actyon habe ich komplett vergessen, nun aber auch erwähnt. War mir wohl bislang nicht ausreichend bekannt. Den AMC Eagle zähle ich nicht dazu, da der Begriff SUV ja seinerzeit noch gar nicht existierte. Bei der Abgrenzung hatte ich noch überlegt den Nissan Juke mit den versteckten hinteren Türgriffen einzubauen, will den Absatz jetzt aber auch nicht zu sehr aufblähen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:55, 29. Jul. 2018 (CEST)
Gemäss Ententest ist der Eagle SX/4 aber genau das. Genau so, wie der Jeep Wagoneer der erste SUV war. Ich nehme stark an, daa amerikanische Quellen genau das belegen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:44, 30. Jul. 2018 (CEST)
Und da Enten bauartbedingt ein Stummelheck haben, heißen die Autos Bürzelwagen ;) --M@rcela Miniauge2.gif 11:29, 30. Jul. 2018 (CEST)
Es mag einen in den Fingern jucken, letztlich aber braucht es für alles einen Nachweis, egal ob AMC Eagle oder Nissan Juke (halte ich hier für abwegig). Ohne Nachweise ist das alles Theoriefindung … Roxedl Disk 14:00, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ob ein SUV wirklich Coupé genannt werden sollte, ist eine Frage, über die sich streiten ließe. Aber es gibt nun mal Autos, die unter dieser Bezeichnung vorgestellt und verkauft werden. Zu fragen, ab wann untereinander vergleichbare Modelle so bezeichnet werden dürfen, und zu begründen, dass noch niemand SUV Coupé sagte, als dieses oder jenes Modell auf den Markt kam, halte ich für übertrieben. Als Borgward 1953 den Borgward Hansa 2400 vorstellte war es einfach eine Limousine, und vermutlich sprach niemand von Schrägheck oder Fließheck. Soll man dieses Auto deswegen aber heute nicht als Schräghecklimousine bezeichnen? Wäre das Theoriefindung? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:55, 30. Jul. 2018 (CEST)
(quetsch) Du hast natürlich Recht; es geht hier aber darum, ob wir die ersten sind, die das einfach so „aus der Lamäng“ heraus behaupten. Beim Borgward steht es vermutlich schon im späteren Oswald (im frühen 45-75 steht es nicht) oder in einer der anderen Typengeschichten, und ja, wenn es offensichtlich ist, dürften wir etwas u. U. sicher als erstes behaupten. Aber bei diesem neuen, ansatzweise generischen Begriff wäre auf jeden Fall Zurückhaltung in der Zuordnung angesagt. Zum AMC Eagle gibt es sicher viel Literatur, ob dort der Begriff SUV Coupé oder etwas Ähnliches fällt, müsste man prüfen. Roxedl Disk 06:17, 31. Jul. 2018 (CEST)
Worin besteht eigentlich das Sportliche der derzeit üblichen SUVs? --84.161.225.154 19:17, 30. Jul. 2018 (CEST)
Das hängt ganz davon ab, wie Du Sport definierst. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:21, 30. Jul. 2018 (CEST)
Habe nun weitere Belege gesucht und eingebaut. Mal sehen, ob sich noch weitere finden lassen.--Alexander-93 (Diskussion) 19:28, 30. Jul. 2018 (CEST)
Die vorhin oben eingefügte Änderung sollte geändert werden. Das Wort „kommunizieren“, das wir vor 60 oder 70 Jahren nur im sakralen Bereich kannten, wird neudeutsch zwar bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit gebraucht, aber hier scheint es doch so zu sein, dass die Chinesen ihren Fortschritt „ausdrücken“, „darlegen“ oder „bekunden“ wollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:35, 30. Jul. 2018 (CEST)
PS: Im Artikel habe ich die Textstelle geändert (es sind noch genug Fremdwörter drin). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:11, 30. Jul. 2018 (CEST)
Mit vielen Karosseriebezeichnungen gibt es ein enzyklopädisches Problem. Ich kann das am Beispiel des unseligen viertürigen Coupés aufzeigen, wo der Fall ähnlich liegt: Ein Hersteller bringt einen Viertürer auf den Markt mit betont sportlicher Linie, abgeflachtem Dach und rahmenlosen Türscheiben und nennt das Ergebnis eben "viertüriges Coupé". Das wird so rezipiert und der Begriff wird eingeführt, obwohl er fachlich Unfug war, ist und bleibt: Was vorgestellt wurde, ist eine Sportlimousine, wie es sie schon seit Jahrzehnten gibt. Es gab damals ein ziemliches Hauen und Stechen um den Begriff, bis die jetzige, akzeptable Lösung im Artikel gefunden werden konnte. Ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, unseren eher unterdurchschnittlichen Artikel Sportlimousine aufzuwerten, dann aber aufgegeben. Hier das seinerzeitige Ergebnis.
Bisher hat mir keiner den Unterschied zwischen einem viertürigen Coupé und einer Sportlimousine plausibel erklären können. Weil es eben keinen gibt. Wollten wir es richtig lösen, würden wir Sportlimousine vernünftig ausbauen und das viertürige Coupé darauf weiter leiten. Mein Fazit: Wenn Enzyklopädie auf Marketing trifft, gewinnt das Marketing.
Nach dem gleichen Rezept waren übrigens auch Jaguar Mark I, 2 und Jaguar XJ gestrickt; letzterer ersetzte sowohl die normale Limousine wie die Sportlimousine.
Meine Prognose: Genau so wird es auch mit dem SUV-Coupé laufen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:51, 1. Aug. 2018 (CEST)
Ach so: Besagter Hersteller hat besagten Marketingbegriff nicht mal erfunden. Den gibt es seit ca. 100 Jahren, nur hieß das damals "Reklame". Aber das interessiert auch nicht, ist ja enzyklopädisch...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:57, 1. Aug. 2018 (CEST)
Beim Škoda 1000 MB hat man die B-Säule und die hinteren Türen weggelassen, fertig war das Coupe. --M@rcela Miniauge2.gif 11:04, 1. Aug. 2018 (CEST)
War das um 1960 nicht auch schon so beim AU 1000 S Coupé? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:11, 1. Aug. 2018 (CEST)
<quetsch>Wenn, dann müsste es Knitter im Dach gegeben haben mangels struktureller Festigkeit. Die Amis haben für ihre Hardtops (ab 1949) Cabrios verwendet und denen ein Dach draufgesetzt. Und die waren nicht selbsttragend, sondern hatten von Haus aus massive Fahrgestelle. Studebaker hat das mit dem Speedter 1953 ignoriert; das Auto war notorisch berüchtigt, dass die Türen während der Fahrt aufsprangen. Das war beim billigeren Commander und Champion mit B-Säule nicht so...</quetsch>--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 17:57, 1. Aug. 2018 (CEST)
Der Škoda hat eine formschöne Sicke im Dach, in allen Versionen. --M@rcela Miniauge2.gif 18:27, 1. Aug. 2018 (CEST)
"SUV" steht ja nur für "Sports Utility Vehicle", ein höher bauender, optisch besonders herausgeputzter Personenwagen mit Tendenz zum klassischen Geländewagen, häufig (aber nicht zwingend) mit Allradantrieb. Wenn wir an Vorreiter denken wie den Range Rover hatte er immer ein hohes Dach, zwei oder vier Türen und ein kombiartiges Heck mit großer Heckklappe, Karosserieform also: Kombi. Nun kommen kreative Nischensucher. So gibt's den Range Rover Evoque als Zweitürer mit niedrigem, etwas abfallendem Dach und geringer Innenraumhöhe hinten, der jetzt - durchaus nachvollziehbar - als Coupé bezeichnet wird, und überdies ein "Convertible": Insofern ist es durchaus konsequent, wenn Fahrzeuge dieser Art in der Fachliteratur (nicht nur von Marketingleuten) als SUV-Coupé und SUV-Cabrio bezeichnet werden und wir dies bequellt übernehmen. Heikel in der Einstufung sind nun Fahrzeuge im Stil des BMW X6: kein Steilheck mehr, sondern Fließheck, also kein Kombi; niedriges, abfallendes Dach wie ein Coupé, aber mit vier Türen wie eine (Sport-)Limousine. M. E. hilft da nur eine entsprechende Beschreibung im Fließtext (objektive Fakten statt subjektive Bewertungen und Einordnungen) und ggf. ausdrückliche Zitate mit Quellenangabe: "Manche Quellen bezeichnen den Viertürer als "SUV-Coupé".(Ref.)" / "Der Hersteller vermarktet das Fließheckmodell als "SUV-Coupé".(Ref)" @Marcela: Der Škoda 1000 MB war sicher etwas Besonderes: Nur zwei statt vier Türen, dennoch der unveränderte Radstand, dafür keine B-Säule und eine relativ große Innenraumhöhe: Vermarktet als Coupé, tatsächlich wohl eher eine Hardtoplimousine vergleichbar vielen US-Modellen. @Lothar: Die "Luxus-Coupés" von Auto Union beim 1000 (S) sind da in der Tat sehr ähnlich, nur gab es da ja schon die Zweitürerlimousine, so dass der Aufwand noch geringer war (ähnlich schon bei der DKW Sonderklasse und dem DKW 3=6. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:24, 1. Aug. 2018 (CEST)
Das stimmt ja alles. Nur: Es ist auch nicht neu. Der Eagle ist ebenfalls hoch und ein Schrägheck-Coupé, und offener als ein Jeepster, Jeep Commando, Ford Bronco I, IH Scout I oder manche Land Rover und Puch G geht kaum. Demnach gibt es "SUV-Convertibles" seit den 1960ern. Und für den Ur-Jeep habe ich auch schon die Bezeichnung Phaeton gesehen. Das muss dann das erste SUV-Phaeton gewesen sein. Passt übrigens auch auf den VW Kübelwagen.
Wenn das Marketing einen Begriff einführt und die (leider oft sehr unkritische) Fachpresse ihn übernimmt, dann ist das halt so. Das heißt aber nicht, dass wir nicht unsere Hausaufgaben machen und das Ding in den richtigen Kontext stellen müssen. Die Enzyklopädie ist ... eine überblickende Anordnung des Wissens einer bestimmten Zeit und eines bestimmten Raumes, welche Zusammenhänge darstellt. Unterstrichenes von mir.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 15:17, 1. Aug. 2018 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ist aber die Frage, ob die „Fachpresse“ überhaupt noch eine solche ist. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:46, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage ist eher, ob das hier eine Enzyklopädie ist oder wenigstens werden will. Leider kenne ich die Antwort...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:03, 8. Aug. 2018 (CEST)
Sei froh, dass wir hier in einem Fachbereich arbeiten, in dem es einigermaßen ruhig zugeht und man die Dinge recht leicht belegen kann. Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:27, 8. Aug. 2018 (CEST)
Ich glaube, das sind wir alle. Junge, was ist auf anderen Diskussionsseiten und bei der Vandalismusmeldung oft los! Da fragt man sich, ob manche Leute wirklich Spaß daran haben oder Genugtuung dabei empfinden, sich gegenseitig Gemeinheiten an den Kopf zu werfen. Meinungsverschiedenheiten sind unvermeidlich, aber sie sollten – wenn irgend möglich – sachlich geklärt oder zu einem Kompromiss geführt werden. Manchmal allerdings klappt es zugegebenermaßen nicht. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:24, 8. Aug. 2018 (CEST)
Stimmt. Allerdings gibt es bei solchen Gefechten - auch hier - oft Verletzte, und mancher IP-ler mit guter Arbeit ist dann weggeblieben. Weil Rechthaberei, Ändern um des Änderns Willen, inhaltliche Verschlechterungen aus formalen "notwendigen" Gründen, Belegpflicht für Nichtigkeiten, ... nicht lange Spaß machen. --93.234.209.175 14:54, 8. Aug. 2018 (CEST)
Den IP-lern guten Willens rate ich, sich von vornherein anzumelden, damit sie sich von denen unterscheiden, die Wikipedia nur als ein Online-Spiel sehen und anonym ihre Späße treiben, nach dem Motto zum Beispiel: Mal sehen, ob jemand merkt, dass es diesen Achtzylinder gar nicht gab. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:06, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wie lautet die korrekte Karosseriebezeichnung für nebenstehendes IH-Konzeptfahrzeug?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:45, 9. Aug. 2018 (CEST)

International Harvester Scout III SSV concept (1979).
Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst. SUV ist eine Klasse und kein Aufbau. Ich kann beim groß abgebildeten Fahrzeug nicht erkennen, ob es Rücksitze gibt. Falls nein, kann es keine Limousine sein. Ich kann nicht erkennen, ob die Öffnung am Heck die Scheibe beinhaltet. Falls ja: eher Kombicoupé als Kombilimousine. Falls nein: eher Coupé als Limousine. Bezüglich der Anzahl Seitentüren passt alles. --Buch-t (Diskussion) 12:02, 11. Aug. 2018 (CEST)
Füe mich ist das ein Coupé. Ich will damit aufzeigen, dass die Idee, einen Coupé-Aufbau auf ein Geländewagenfahrgestell älter ist als die jüngere Marketingakrobatik. Das Auto steht übrigens im Auburn Cord Duesenberg Automobile Museum in Auburn.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:38, 13. Aug. 2018 (CEST)

Geländecabriolet wurde inzwischen gelöscht. Ich halte SUV-Coupé für eine nur wenig besser belegte Kategorie. Eine Coupé-Karosserie ist es wurscht, ob sie auf einem Kleinwagen, einem SUV, einem Gelänewagen oder einem anderen Unterbau sitzt: Sie bleibt immer ein Coupé.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:57, 18. Aug. 2018 (CEST)

Geländecabriolet LA gestellt![Quelltext bearbeiten]

Aus gegebenem Anlass hier als Unterabschnitt: Diskussion:Geländecabriolet.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 12:03, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich habs getan. Genau hier.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 22:13, 11. Aug. 2018 (CEST)

Diskussion:Cabriolet[Quelltext bearbeiten]

Bitte beteiligen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

LA auf AS-Motor[Quelltext bearbeiten]

Das könnte interessant werden...

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/11. August 2018#AS-Motor LAE.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:50, 12. Aug. 2018 (CEST)

Bezogen auf diesen Beitrag in der LD: Kraftfahrzeug ist Kraftfahrzeug. Laut RK muss es kein Traktor sein. Ich sehe allerdings ein wenig die Gefahr, dass versucht wird, die RK zu verschärfen, wenn auch solche Arbeitsgeräte automatisch relevant machen. --Buch-t (Diskussion) 12:08, 12. Aug. 2018 (CEST)
Relevant ist, was sich mit reputablen Quellen belegen lässt und außer den Autor noch mindestens einen Leser interessiert. Ein Artikel ist das Ergebnis der vollständig ausgewerteten Quellen, verfasst in neutraler, wertfreier Sprache, und beschreibt sein Lemma. Es gab Zeiten, da war wenigstens letzteres hier möglich...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:04, 13. Aug. 2018 (CEST) Für den Rest ist WP:WNNI einschlägig.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:07, 13. Aug. 2018 (CEST)

Erledigt per LAE

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:03, 22. Sep. 2018 (CEST)

WLTP[Quelltext bearbeiten]

Folgende Diskussion mal zur Kenntnis: Diskussion:Worldwide harmonized Light vehicles Test Procedure#Liste_an_Fahrzeugen_mit_Verbrauchszahlen_gemäß_WLTP--Alexander-93 (Diskussion) 23:17, 14. Aug. 2018 (CEST)

Schreibweise von '/' bei Drehzahl-Angaben (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Anlass ist dieser Revert: Ein Autor will bei Angaben wie

Leistung kW (PS): 100 (130) / 5200

jeweils ein Blank vor und hinter dem '/' „für besseren Zeilenumbruch, sieht auch besser aus“; ein anderer Autor will aber unbedingt

Leistung kW (PS): 100 (130)/5200

die Abstände weg haben „vor "/" gehören keine Leerzeichen“. Im Disku-Archiv konnte ich nichts dazu finden. Also: ?

[siehe auch Wikipedia Diskussion:Richtlinien Physik#Schreibweise/Blanks von "bei"-Hinweisen, ist ja im Grunde ein übergeordnetes Thema]

--arilou (Diskussion) 12:18, 22. Aug. 2018 (CEST)

PS: Ich bitte darum, DORT zu diskutieren, weil "übergeordnetes Thema".

Najaa... <hgrmpf>... ;-) 100 kW sind immer noch 136 PS. Meinjanur... Und man sollte, wenn schon die Leistungsdaten Einheiten haben , auch der Drehzahl die Einheit mitteilen, also U/min oder min-1. Und weil das die Daten des Dreiliter-Benz-Diesels von 1994 sind: - AxelKing (Diskussion) 01:24, 23. Aug. 2018 (CEST)
Leistung kW (PS) / bei U/min : 100 (136) / 4600
Allerdinsg ist "U" keine Einheit. --93.234.218.229 21:42, 23. Aug. 2018 (CEST)
Frequenz kann man entweder in Hertz (Hz) oder einer Zeitmaßeinheit (s, min, h) angeben, hier sind aber Zeitmaßeinheiten sinnvoller, weil Leistung der Quotient aus Arbeit und Zeit ist. Um das Divisionszeichen zu umgehen, multipliziert man mit der Zeit, die man „hoch minus 1“ nimmt. Also 100 kW bei 2000 min−1. Und schon ist der komische Strich weg und kann auch wegbleiben. Man schreibt einfach in einer Wikitable „Leistung (kW) bei min−1“ und in den Kästen dann „100 bei 2000“. Und schon hat man wieder den Strich gespart. Bei Frequenzen benutzt man übrigens keine „U“ (?), „rpm“ (Röntgenpondmeter) oder „Upm“ (?pondmeter), weil diese Maßeinheiten komplett sinnlos sind. Bezüglich der Rundung muss man immer von Fall zu Fall abschätzen, ein Schiff mit Dampfturbinen von 135.000 PS hat nicht 99.292,3 kW, sondern 99 MW Leistung. Bei Normangaben moderner Pkw nach ISO 1585 ist es völlig egal, was man da in PS schreibt, weil das ohnehin nicht normgerecht ist, man lässt es besser ganz; 130 PS ist also genauso genau wie 136 PS. Der Einfachheit halber empfehle ich aber, wenn man denn PS dazuschreibt, den Umrechnungsfaktor der sich aus der Normalfallbeschleunigung gn von 9,80665 m·s−2 ergibt, zu verwenden: Ein PS entspricht 75 kg·gn·m·s−1 = 735,49875 kg·m2·s−3 = 735,49875 N·m·s−1 = 735,49875 W. Das Ergebnis rundet man dann auf ganze Zahlen: 100÷0,73549875=135,96216173039043234267903242528≈136. Also besser ohne PS und Striche. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:44, 24. Aug. 2018 (CEST)
Hier artet anscheinend eine einfache Frage zu einem wissenschaftlichen Problem aus. So wie ich es verstanden habe, geht es darum, ob der Schrägstrich ohne oder mit Leerzeichen zu schreiben ist. Dazu die kurze Antwort aus DIN 5008, April 2011, Abschnitt 7.7: „Vor und nach dem Schrägstrich wird kein Leerzeichen geschrieben.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:18, 24. Aug. 2018 (CEST)
Es ist genauso richtig, doch plädiere ich gleich für das Auslassen der Schrägstriche, da sie nicht zwingend erforderlich sind. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:00, 24. Aug. 2018 (CEST)
So wie ich das sehe ist der Schrägstrich nur ein Symptom davon dass Tabellen oftmals viel zu breit angelegt/ausgebaut werden oder in einer Formatierung die direkt der "Fachpresse" entstammt übertragen. Zuerst steht oftmals ein "bei" zwischen Kennwert und Drehzahl, dann gibt es eine Motorvariante mehr die ergänzt wird, doch da die Tabelle nicht ideal angelegt ist und über den Bildschirmrand hinauszuwachsen droht muss das "bei" einem Schrägstrich weichen. Sollen dann noch mehr Motorvarianten dazugefügt werden reicht auch der Schrägstrich alleine nicht mehr aus und Leerzeichen werden vor und nach dem Schrägstrich gesetzt, gleiches gilt auch wenn sich die Tabelle von Anfang flexibel an verschiedene Bildschirmbreiten anpassen soll und die mit dem Kennwert verbundene Drehzahl von selbst in die nächste Zeile rücken soll. Folglich sollen entweder die Leerzeichen vor und nach dem Schrägstrich so akzeptiert werden wie sie sind oder die Ursache, eine zu breite Tabelle, durch Aufteilung auf mehrere schmale Tabellen mit "bei" zwischen Kennwert und Drehzahl, behoben werden. --Quc (Diskussion) 13:08, 24. Aug. 2018 (CEST)
Selbstverständlich ist „bei“ zwischen Leistungsangabe und Drehzahl am besten, der Schrägstrich an dieser Stelle hingegen eine meines Erachtens nicht notwendige Notlösung. Um Platz zu sparen, könnten beide Angaben von vornherein in zwei Zeilen gesetzt werden – ohne „bei“ und ohne Schrägstrich –, wie es dieser Tage in einem Text schon gemacht wurde, als hier die Diskussion ausbrach. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:17, 24. Aug. 2018 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden.
Streit beigelegt, es wird am besten nach dem Prinzip „Leistung bei Drehzahl“ ohne Schrägstriche verfahren. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Physik#Schreibweise/Blanks_von_"bei"-Hinweisen (Wird hier archiviert werden). --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Concours d’Elegance[Quelltext bearbeiten]

Concours d’Elegance erscheint mir unvollständig, willkürlich ausgewählt und lediglich auf Autos beschränkt. Schönheitswettbewerbe gibt es bekanntlich in vielen Ausrichtungen und zu sehr unterschiedlichen Themen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 17:09, 22. Aug. 2018 (CEST)

Einspritzanlage[Quelltext bearbeiten]

Ich habe einen Löschantrag auf Einspritzanlage gestellt, wer sich da äußern möchte, ist gerne eingeladen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:21, 30. Aug. 2018 (CEST)

Der Löschantrag ist zurückgezogen. Der Artikel kann/sollte verbessert werden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:21, 31. Aug. 2018 (CEST)

Saugrohreinspritzung[Quelltext bearbeiten]

Die Verschiebung von Benzineinspritzung auf Saugrohreinspritzung ist gestern ohne vorherige Abstimmung in einer Nacht- und Nebelaktion geschehen, heute werden hunderte entstandene BKL-Links aufgelöst, teilweise einfach ersetzt, ohne darauf zu achten, ob die Aussage in den Artikeln dann stimmt, z.T. werden unzählige WL in einen Absatz gesetzt, z.T. im Zuge dieser Aktion wichtige Informationen gelöscht. Da dies wohl zigtausende Artikel in der WP betrifft (nicht nur Auto und Motorrad, Benzineinspritzsystem gibts ja auch in Flugzeugen etc.), hätte ich schon erwartet, dass so etwas vorher etwas abgestimmt wird. Entweder hier übers Portal oder wenigstens in der Artikel-Disk. Beides nicht erfolgt. --Luitold (Diskussion) 21:43, 31. Aug. 2018 (CEST)

Der Schritt war dringend notwendig, um eine vernünftige Differenzierung zu gewährleisten, weil der Begriff Benzineinspritzung keine andere Aussage hat als kein Vergaser. Dass ich wichtige Informationen lösche, wüsste ich nicht; wenn ich mehrere Kunstbegriffe durch Saugrohreinspritzung ersetzt habe, liegt das daran, dass es Kunstbegriffe sind. BMW TwinPower Turbo Technologie heißt einfach Abgasturbolader mit zwei Abgaseinströmöffnungen. Single-Point-Einspritzung heißt Einpunkteinspritzung und ist eine Baufarm der Saugrohreinspritzung mit einem Einspritzventil (z.B. die K-Jetronic funktioniert so). Die ganzen kryptischen Anglizismen kann man einfach erklären, gleiches gilt auch für die elektronische Regelung, die aber kein zwingender Bestandteil der Bauform ist. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:00, 31. Aug. 2018 (CEST)
<dazwischenquetsch> Das ist falsch. Die K-Jetronic ist exakt KEINE Einzelpunkt-Einspritzung. Die Singlepoint ersetzt einen einfachen Vergaser, EINE Einspritzdüse versorgt i.d.R. VIER Zylinder. Bei der K-Jet ist es m.w. immer so, dass jeder Zylinder in SEINEM Ansaugrohr seine eigene Einspritzdüse hat. Also hat ein Vierzylinder-K-Jet-Motor vier Düsen, oder noch eine fünfte allgemeine zum Anreichern.Ich sehe hier wiederum, das hier, wie schon in der Löschdiskussion, vandaliergleiche Eingriffe geschehen, die von irgendeiner Fachlichen Kenntnis nicht im mindesten gedeckt sind. Bruder Johannes, so langsam habe ich von deinem Getue in der Technik die Nase nun voll. Du bist diesen Dingen nicht gewachsen. Und es ist überhaupt nicht prickelnd, immer hinter sowas herzuräumen. - AxelKing (Diskussion) 20:59, 1. Sep. 2018 (CEST)
Das rechtfertigt noch lange nicht, so erhebliche Eingriffe in hunderte Artikel im Alleingang durchzuführen. Einspritzanlage, Benzineinspritzung etc. sind Begriffe, die tausendfach verwendet werden. Und selbst wenn die Fachliteratur was anderes sagt, kann man das nicht wegdiskutieren. Und schau mal in den Duden... der kennt wohl Benzineinspritzung, aber eine Saugrohreinspritzung nicht. Und wenn Du ach so gescheit bist... die K-Jetronic hat 5, 6, 7, 9 oder 14 Einspritzventile. Und nicht eins. Und das sind keine kryptischen Anglizismen sondern englische Begriffe. Und wenn die vom Hersteller z.B. so vermarktet wurden - wie die angesprochenen Markennamen von einigen Herstellern - dann sind die auch nicht wahllos zu ersetzen. --Luitold (Diskussion) 22:17, 31. Aug. 2018 (CEST)
Bei allem Verständnis, dass Technik korrekt beschrieben werden soll, beobachte ich es seit gestern mit einiger Sorge, wie ein allgemeinverständlicher Begriff ausgelöscht werden soll. Mich stört vor allem, dass dies ohne jegliche Abstimmung mit den Wikipedia-Autoren geschieht, die sich bekanntermaßen ebenfalls mit Artikeln über Autos und Motorräder bzw. über Motoren befassen. Derartige Alleingänge sollte es in einem Gemeinschaftswerk wie Wikipedia nicht geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:26, 31. Aug. 2018 (CEST)
+1 - AxelKing (Diskussion) 20:59, 1. Sep. 2018 (CEST)
@Luitold: Wir schreiben aber genau das hier, was in der Fachliteratur steht. Zitat aus WP:BLG: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Was im Duden steht, ist zwar schön und gut, aber der Duden ist ein Wörterbuch und keine Fachliteratur. Natürlich müssen wir darauf eingehen, was eine Benzineinspritzung ist, deswegen habe ich ja auch eine Begriffsklärungsseite angelegt. Ich sage, dass Multipointinjection ein englischer Begriff ist, den man besser mit Mehrpunkteinspritzung im Deutschen wiedergibt. Ausnahme ist die Common-Rail-Einspritzung, die sich so mit diesem Namen durchgesetzt hat. Aber anstelle von JTD, CRDI, CDI, D4D, usw. schreiben wir zumindest Common-Rail. Wenn jetzt bei einem Ottomotor das System geschickt als EFI vermarktet wurde, dann gratuliere ich dem Hersteller, dass er seinen Kunden etwas simples als geniales verkaufen konnte. Wir müssen das hier aber nicht übernehmen. Anstelle von EFI-Benzineinspritzung würde ich lieber elektronisch geregelte Mehrpunkteinspritzung schreiben und auf Saugrohreinspritzung verlinken. Denn EFI-Benzineinspritzung ist ein markenspezifischer Begriff für eine elektronisch geregelte Saugrohreinspritzung, der nicht erklärt, wie es funktioniert und was es ist. Aber das Erklären, was es ist, ist Sinn der Wikipedia.
@Lothar: Ja, ich gebe zu, es war ein Schnelldurchlauf, ich hätte das vorher besser abklären müssen. Ich hätte aber nicht gedacht, dass das eine solch negative Resonanz hervorrufen würde. Die Motivation ist, dass der Begriff Benzineinspritzung nur vermeintlich allgemeinverständlich ist, weil er nicht erklärt, wie das System funktioniert, bzw. vorraussetzt, dass immer mit äußerer Gemischbildung gearbeitet wird. Ich hatte beim Artikelschreiben immer Schwierigkeiten, weil ich nie richtig auf Saugrohreinspritzung und Benzindirekteinspritzung verlinken konnte. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:38, 31. Aug. 2018 (CEST)
Wikipedia verwendet die gebräuchlichsten Begriffe, auch wenn diese streng wissenschaftlich "falsch" erscheinen. So hat sich der verordnete Begriff Schraubendreher nicht durchsetzen können, deshalb führen wir den Artikel unter Schraubenzieher. Oder was nicht-technisches: Den korrekten Namen Edson Arantes do Nascimento kennt kaum jemand, deshalb haben wir den Artikel Pelé. Da gibts noch endlos andere vergleichbare Fälle. Wikipedia ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sie bildet das Wissen der Menschheit ab, selbst wenn dieses Wissen manchen Fachleuten als falsch erscheint. --M@rcela Miniauge2.gif 22:49, 31. Aug. 2018 (CEST)
@Ralf Roletschek: Es muss aber auch eine Differenzierbarkeit geben. Wie soll ich zwischen den Arten der Benzineinspritzung Saugrohreinspritzung und Benzindirekteinspritzung unterscheiden, wenn es den Artikel Saugrohreinspritzung nicht gibt, und stattdessen der Artikel Benzineinspritzung die Saugrohreinspritzung abhandelt? Wie steht deine Aussage zum Grundprinzip der Wikipedia, dass Artikel nur Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten sollen, wenn in dieser zuverlässigen Literatur das Thema genau so abgehandelt wird, wie von mir dargestellt? Wenn es den Begriff Benzineinspritzung in der Umgangssprache gibt, dann kann man doch einfach eine BKL anlegen, die Saugrohreinspritzung und Benzindirekteinspritzung erklärt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:58, 31. Aug. 2018 (CEST)

Offenbar ist Benzineinspritzung doch wohl ein Oberbegriff für mehrere Erscheinungsformen, nämlich (1) für die Saugrohreinspritzung und (2) für die Benzindirekteinspritzung. Zu dieser Erkenntnis komme ich jedenfalls, wenn ich den Begriff Benzineinspritzung anklicke. Und wenn das so ist, dann ist die Verwendung des Begriffs Benzineinspritzung nicht falsch, sondern allenfalls präzisierungsfähig. Also, auf der Grundlage hätte ich jetzt nicht mehrere 100 Artikel umgestellt...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:02, 31. Aug. 2018 (CEST)

Richtig erkannt. Deswegen habe ich den Begriff Benzineinspritzung zu Saugrohreinspritzung präzisiert. In den meisten Artikeln war das ja auch schon so nachzulesen. Da stand dann [[Benzineinspritzung|Saugrohreinspritzung]], [[Benzineinspritzung|Zentraleinspritzung]], [[Benzineinspritzung|Einpunkteinspritzung]], [[Benzineinspritzung]] (Saugrohreinspritzung). Das habe ich dann einfach auf Saugrohreinspritzung umgeleitet. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:10, 31. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe versucht, in einem Satz Benzineinspritzung zu erklären Special:Diff/180517552. Geht das so? Oder würdet ihr das anders machen? Oder nur Benzineinspritzung bezeichnet: ...? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

Das heißt, ich soll jetzt hier immer, wenn ich Benzineinspritzung schreiben will, stattdessen Saugrohreinspritzung schreiben? Auch wenn in 1001 Buch der Begriff Benzineinspritzung verwendet wird? In der Konsequenz würde ich ein Buch, das explizit von Benzineinspritzung spricht, dann nicht als Quelle für einen Artikeltext verwenden können, in dem Saugrohreinspritzung steht - weil Quelle und Text dann nicht übereinstimmen würden. Ich bin nicht sicher, ob das wirklich sinnhaltig ist. Ich könnte mir im Gegenteil eher vorstellen, dass Du bei diesem Unterfangen ziemlich alleine bleiben wirst... Nichts für ungut, aber da werde ich nicht mitmachen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:33, 31. Aug. 2018 (CEST)

Viel Spaß dabei, da eine Lösung zu finden und knapp 1000 Bearbeitungen zurückzusetzen. Ich seh das wie M@rcela. Was war so schwer daran, "Benzineinspritzung#Saugrohreinspritzung" und "Benzineinspritzung#Direkteinspritzung" im Artikel zu verlinken? Oder "Saugrohreinspritzung" anzulegen und auf "Benzineinspritzung#Saugrohreinspritzung" weiterzuleiten? Aber ansonsten sehe ich das absolut so wie Matthias v.d. Elbe! --Luitold (Diskussion) 23:42, 31. Aug. 2018 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum man Benzineinspritzung schreiben möchte, ohne es zu erklären. Wenn jetzt in einem Buch nur Benzineinspritzung stünde, aber aus dem Kontext nicht hervorginge, welches Benzineinspritzsystem damit gemeint wäre, dann hätte man ein Problem. Das ist aber in der Praxis nahezu ausgeschlossen. Vor 1995 gibt es (zumindest bei Automobilen) nur vier Modelle mit Benzindirekteinspritzung, alle anderen haben Saugrohreinspritzung. Bei allen Modellen ab dem Mitsubishi Carisma ist in der Regel angegeben, welches Gemischbildungssystem verwendet wurde. Und um noch einmal das zu wiederholen, was ich vorher schon schrieb: Bei den meisten Artikeln stand ja bereits Saugrohreinspritzung, wenn man das angeklickt hat, ist man jedoch bei Benzineinspritzung gelandet. Genau das habe ich geändert.
Warum möchte man überhaupt einen eigenen Artikel für die Saugrohreinspritzung? Der Artikel zur Direkteinspritzung ist über 40 kB groß. Das könnte man nicht in Benzineinspritzung integrieren; ferner funktionieren beide Systeme grundlegend verschieden, weshalb sie auch in der Fachliteratur nicht zusammen abgehandelt werden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:49, 31. Aug. 2018 (CEST)
Nochmal langsam für Dich zum Mitschreiben: NIEMAND hier lehnt die Saugrohreinspritzung ab. Was abgelehnt wird ist Deine Vorgehensweise, insbesondere Deine Alleingang und Dein Versuch, den Begriff "Benzineinspritzung" und "Einspritzanlage" hier aus der Wikipedia zu verdammen. Und da dies Begriffe sind, die in technischen Dokumentationen, Prospekten, Berichten, dem Duden und selbst in der Fachliteratur Verwendung finden, kann es nicht sein, dass die hier einfach so gelöscht werden. Siehe auch das Beispiel mit dem Schraubenzieher!
Es kann auch nicht sein, daß Markennamen, die - in nicht werblichem Zusammenhang - durchaus im Zusammenhang im Artikel wichtig sind ebenfalls einfach kommentarlos durch die geliebte Saugrohreinspritzung ersetzt werden.
Weiterer Punkt: Die relativ kommentarlose Löschung von größeren Artikelinhalten (in Benzineinspritzung mit dem lapidaren Vermerk "umgebaut zur Saugrohreinspritzung" sowie die restlose Löschung von 12.000 bytes in Direkteinspritzung mit dem Hinweis "eingedampft") kann man so definitiv auch nicht stehen lassen. Es kann nicht sein, daß ein User die Arbeit von vielen und die wohl auch auf mehreren unterschiedlichen Quellen beruhende Arbeit einfach zensiert - und genau das Wort geht mir dabei durch den Kopf - um das in einem neuen Artikel durch seine eigene Arbeit/Meinung/Sichtweise zu ersetzen, die sich noch dazu zu 99% auf eine einzige Quelle stützt. Ersteres ist für mich klarer Vandalismus, zweiteres ist ist fehlender NPOV!
Nachdem ich das jetzt etwas habe sacken lassen, werfe ich mal einen Vorschlag in den Raum:
  • Rücksetzung der Artikel mit den Hauptbegriffen auf die Version vor der Lösch-/Verschiebungs-/etc-Orgie incl. Rückverschiebung.
  • einen Konsens finden zur weiteren Vorgehensweise
    • Beispielsweise Benzineinspritzung als Oberbegriff belassen, Themen kurz anreißen und dann mit Hauptartikel-Links arbeiten.
    • Zudem Rücksetzung der Benzindirekteinspritzung und auslagern der Artikelinhalte aus der bisherigen Direkteinspritzung. Das wäre weder URV noch Vandalismus.
  • eine Lösung finden bzgl. der massenhaft geänderten Artikel, bei denen in vielen Fällen (bei mir trifft das mind. 2/3 der Artikel) die Zusammenhänge jetzt hinten und vorne nicht mehr stimmen, Grammatik nicht mehr paßt etc. --Luitold (Diskussion) 01:00, 1. Sep. 2018 (CEST)
Es soll gesagt sein, dass Saugrohreinspritzung technisch eher mit einem Vergaser verwandt ist, als mit der Direkteinspritzung. In der Fachliteratur werden die Themen Saugrohreinspritzung und Direkteinspritzung daher getrennt abgehandelt. Es macht daher Sinn, das hier zu trennen. Markennamen sollte man hier erklären und nicht unerklärt einbauen, als seien sie etwas Eigenständiges. Die Löschung der Abschnitte im Artikel Saugrohreinspritzung, die nichts mit dem Artikel zu tun haben, macht Sinn. Die 12 kB, die im Artikel Direkteinspritzung fehlen, habe ich nicht ersatzlos gelöscht. Saugrohreinspritzung auf Benzineinspritzung zu verschieben und dann im Artikel Benzineinspritzung zwei völlig unterschiedliche Sachen entgegen der Darstellung in der Fachliteratur abzuhandeln, halte ich für nicht sinnvoll. Sinnvoll finde ich, einen Artikel Benzineimspritzung, der erklärt, dass damit ein System geimeint ist, das kein Vergaser ist und dass es da zwei unterschiedliche Ansätze gibt (extern/intern; qualitäts/quantitätsgeändert; gedrosselt/ungedrosselt). Eine Rücksetzung der Benzindirekteinspritzung halte ich für nicht sinnvoll, weil man das Thema besser in einem eigenen Artikel abarbeitet. Dass ⅔ der Artikel sinnentstellt sind durch die Änderung, ist bestenfalls falsch, wenn nicht sogar gelogen. Es ist nachprüfbar, dass ich in den meisten Fällen schlicht [[Benzineinspritzung|Saugrohreinspritzung]] zu [[Saugrohreinspritzung]] geändert habe. Dadurch geht hier nichts verloren und es muss auch nicht zurückgesetzt werden. Bis jetzt konntest du auch noch kein Beispiel dafür bringen, dass ich etwas sinnentstellend verändert hätte. Stattdessen unterstellst du mir, ohne Hirn und Verstand Komposita zu bilden – und eben sinnentstellend, fehlerhaft, grammatikfern Artikel verschlechtert zu haben (bzw. vandaliert). Ferner schreinst du von 1000 betroffenen Artikeln, was maßlos übertrieben ist. Ich bitte dich daher, weniger ad-personam zu argumentieren. Ja, ich hätte vielleicht vorher fragen sollen. Aber was genau jetzt die Verschlechterung ist, konnte bis jetzt nur mit 'Allgemeinverständlichkeitsschwierigkeiten' benannt werden. Ich finde, dass man das einfach per BKL/ähnliche Seite lösen kann. Aber inhaltlich schlechter? Ich glaube nicht. Ich vertrete halt eine unpopuläre Meinung. Ist dasselbe Prinzip wie bei PS – in jedem Fachbuch steht drin, dass man PS nicht verwenden soll, doch alle benutzen es, obwohl keiner weiß, was es ist, wodurch auch nicht auffällt, dass es extrem unpraktisch ist. Das ist aber ein anderes Thema, wie gesagt, nur das Prinzip ist gleich. Wenn die Meinung ist, hier einen Artikel Benzineinspritzung zu haben, stehe ich nicht im Wege. Aber, wie gesagt, man müsste über zwei scheinbar ähneliche dinge schreiben, die grundverschieden sind. Das sprengt alles. Nicht ohne grund ist das in der Literaur so dargestellt, wie ich es hier umgesetzt habe. Bei sachlich falschen Dingen mache ich aber nicht mit. Und bittr nicht missverstehen: Benzineinspritzung ist sachlich nicht falsch, sondeen nur extrem schwamming und verdammt schwer zu erklären. Gute Nacht, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:40, 1. Sep. 2018 (CEST)
Sorry Johannes, ich fürchte, du hast dich hier etwas verrannt. --M@rcela Miniauge2.gif 08:50, 1. Sep. 2018 (CEST)
Leserfreundlich wäre es, wenn (wieder) ein Artikel Benzineinspritzung hergestellt würde, mit allgemeiner Einleitung und anschließend genauer, aber trotzdem allgemeinverständlicher Erläuterung von Saugrohreinspritzung und Direkteinspritzung. Beispielhaft könnte auch auf K-Jetronic usw. eingegangen werden. In den Artikeln über die Fahrzeuge wäre als Erstes der allgemein bekannte Begriff einzusetzen und gegebenenfalls (wie schon einmal vorgeschlagen), der genauere in Klammern. Ich glaube nicht, dass es „verdammt schwer“ wäre, auf diese Art zu erklären, worum es geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:17, 1. Sep. 2018 (CEST)
Ich mache einen Vorschlag: Es ist offenkundig, dass hier ein Artikel Benzineinspritzung o.ä. anstelle der BKL erwünscht ist. Ich würde einen solchen Artikel anlegen und kurz die einzelnen Systeme erklären und dabei der Darstellung im Kraftfahrtechnischen Taschenbuch (Reif/Bosch) folgen wollen. Die üblichen Begriffe (elektronische Benzineinspritzung, Zentraleinspritzung, usw.) kann man so erklären und es bietet sich an zu verlinken, wo man sie findet. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:27, 1. Sep. 2018 (CEST)
Das ist ein aus meiner Sicht guter Vorschlag. Schreibe aber bitte in einem weitestgehend normalen Deutsch und nach Möglichkeit ohne Begriffe wie „stöchiometrisches Gemisch“. Ich will zwar die Fähigkeiten von Meistern in Kfz-Betrieben nicht anzweifeln, bin aber ziemlich sicher, dass mir kaum einer auf Anhieb dieses Gemisch verständlich erklären könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:37, 1. Sep. 2018 (CEST)
Bin ich klar dagegen. Wir hatten das alles bevor Johannes in einer wahren Verschiebungs- und Löschwut alles über den Haufen geworfen hat. Zurückverschieben und darauf aufbauen. Anders kanns nicht funktionieren!--Luitold (Diskussion) 13:39, 1. Sep. 2018 (CEST)
Was spricht gegen einen Artikel Benzineinspritzung mit der Gliederung, wie ich sie vorgeschlagen habe? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:41, 1. Sep. 2018 (CEST)
Dagegen spricht, daß es einen Artikel gibt, der diese Dinge schon behandelt hat. Der wurde verschoben, und große Teile daraus gelöscht. Was soll das? Die Arbeit von Jahren und unterschiedlichsten Autoren wegzuwerfen und durch einen eigenen zu ersetzen. Das ist bei der Direkteinspritzun so schon geschehen und das soll jetzt schön so weitergehen.
Und ganz ehrlich... jemand, der behauptet eine Saugrohreinspritzung wäre technisch mit einem Vergaser verwandt und nicht mit einer Direkteinspritzung, der sollte meiner Meinung nach sowieso die Finger von diesen Artikeln lassen. --Luitold (Diskussion) 13:46, 1. Sep. 2018 (CEST)
Warten wir also ab, was andere dazu meinen. Ich wäre jedenfalls dafür, das Kind wieder aus dem Brunnen zu holen, das noch nicht ganz untergegangen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 1. Sep. 2018 (CEST)
Das würde für mich heißen: Verschiebungen rückgängig machen, gelöschte Artikelinhalte wieder herstellen, eine Löschdiskussion über Benzindirekteinspritzung führen und dann über das weitere Vorgehen einen Konsens finden.--Luitold (Diskussion) 13:51, 1. Sep. 2018 (CEST)
@Spurzem: Dagegen, einen Artikel Benzineinspritzung anzulegen, der das Thema kurz erklärt, spricht gar nichts. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:57, 1. Sep. 2018 (CEST)
Hatte ich das gesagt? Ich hatte geglaubt, die Abwandlung des geflügelten Wortes vom Kind, das in den Brunnen gefallen ist, würde richtig verstanden. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 1. Sep. 2018 (CEST)
Du hattest gefragt, was dagegenspreche, ich denke, nichts spricht dagegen. Wir sind uns denke ich einig, wenn ich oben lese, dass du meinen Vorschlag für gut befindest. ;-) Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:48, 1. Sep. 2018 (CEST)

+1 zu Lothars Vorschlag. Das ist eine sinnvolle Vorgehensweise.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:41, 1. Sep. 2018 (CEST)

Und der Vorschlag wäre konkret? --Luitold (Diskussion) 16:50, 1. Sep. 2018 (CEST)
Lies einfach. Solche Beiträge sind jedenfalls keine Verbesserung von Artikeln. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:16, 1. Sep. 2018 (CEST)
Postscriptum: Ich erwarte von dir konstruktive Verbesserungsvorschläge. Das pauschale Früher war alles besser, Johannes sollte die Finger von Artikeln lassen und Anschuldigungen ohne Belege (1000 betroffene Artikel, Verschlechterung in 2/3 der Fälle, Vandalismus) ist reine Wertargumentation bzw. Argumentation ad personam. Das Ankündigen des Löschantrages auf Benzindirekteinspritzung ist wider BNS. Das ist in Wikipedia unerwünscht und ich bitte ich das zu unterlasen. Weiters erwarte ich eine konstruktive Begründung dafür, dass du meinen jüngsten Beitrag bei Saugrohreinspritzung zurückgesetzt hast. Was genau ist daran nicht gut? Und komme mir nicht mit keine Alleingänge. Weder du noch das Portal besitzt den Artikel und solange ich hier Schreibrechte habe, kann ich auch sinnvolle Ergänzungen vornehmen, genau, wie du selbst auch. Wenn du ein Problem mit meiner Arbeit hast, lass mich einfach in Ruhe. Wenn du meinst, dass ich das Werk anderer Autoren zerstöre, ist das bedauerlich, aber das ist das Prinzip Wikipedia. Jeder kann hier die Beiträge anderer Autoren im ANR verändern. Deswegen steht auch unten: Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet (...) wird, dann speichere ihn nicht. Wenn ich einen Beitrag verändere, bin ich der Überzeugung, dass das Sinn macht: Im Artikel Saugrohreinspritzung ist das notwendig, weil in dem Zustand, auf den du zurückgesetzt hast, nicht erklärt wird, was elektronische Benzineinspritzung, digitale Motorsteuerung, Einpunkt-, Zentral- und Mehrpunkteinspritzung sind und wie genau sich Saugrohreinspritzung von Vergasern unterscheidet bzw. was sie damit gemeint hat. Meine Darstellung des Themas entspricht der Darstellung der Werke der von mir genannten Autoren, also dem Prinzip WP:BLG. Du hast keine Literatur genannt, auf die du dich beziehst und ich weiß der nicht nachvollziehbaren Argumente wegen nicht, wie ich auf deine Punkte eingehen soll. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:34, 1. Sep. 2018 (CEST)
Du verstehst es nicht, oder? Deine Änderungen - insbesondere in der Struktur - sowie die von Dir verfolge Auslöschung der Begriffe Einspritzanlage und Benzineinspritzung stoßen hier ausschließlich auf Ablehnung. Es wird versucht, hier eine Lösung aus dem Dilemma zu finden, das Du verursacht hast. Diese Bemühungen torpedierst Du vorsätzlich, im dem Du wieder in der Saugrohreinspritzung herumwurstelst, bevor es überhaupt ein abschließendes Ergebnis gab.
Deine Arbeit zur Benzin-Direkteinspritzung ist ja schön und gut, aber dabei sehe ich zwei Probleme:
1. Es gab bereits eine umfangreiche Erläuterung dieses Begriffs unter Direkteinspritzung. Wenn man jetzt einen eigenen Artikel über die Benzin-Direkteinspritzung haben möchte, dann ist hier die übliche vorgehensweise, zu beantragen, die Artikelinhalte auslagern zu lassen und dann daran weiterzuarbeiten. Einen neuen Artikel zu schreiben und alles andere, was nicht von Dir ist, hier zu löschen ist schlechter Stil UND Vandalismus.
2. Ein Artikel zu einem komplexen technischen Thema, der sich fast ausschließlich auf eine Quelle aufbaut, kann meiner Meinung nach nicht objektiv sein.
Insbesondere aus 1. folgt, daß eine Löschprüfung durchaus in Betracht kommen kann. Wegen erheblicher Redundanz (Direkteinspritzung) und eben weil bereits vorhandene Dinge kommentarlos gelöscht wurden und man diese erst hätte auslagern müssen. --Luitold (Diskussion) 18:05, 1. Sep. 2018 (CEST)
Den Ärger von Luitold kann ich nachvollziehen. Ein zuvor abgesprochenes Vorgehen wäre vorzuziehen gewesen und Text durch anderen Text zu ersetzen geht so auch nicht. ABER: Ich lese recht deutlich heraus, dass es Johannes um eine Verbesserung der Inhalte geht. Da war bestimmt weder BNS, Vandalismus oder gar Trollerei im Spiel. Daher bitte etwas mehr gegenseitigen AGF. Und es wäre schön, wenn das ohne auf die verbale Pauke zu hauen ginge. Also Kollegen: Bitte rüstet einfach etwas ab. Und denkt an Lesefreundlichkeit und Verständlichkeit. Hier lesen nicht nur Diplomingenieure, sondern v.a. OMAS wie ich. Die Cracks brauchen Wikipedia nämlich nicht, denen liegt die Fachliteratur nicht nur vor, die verstehen sie sogar.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:25, 1. Sep. 2018 (CEST)
Danke, Chief tin cloud für die Aufforderung zum verbalen Abrüsten. Das kann ich nur unterstützen. Natürlich muss ich zusehen, dass ich nicht zu kompliziert schreibe. Aber das ist bei einem solch komplexen Thema nicht leicht. Besser kann ich es einfach nicht. Ich mag keine fehlerhaften Inhalte. Das Problem sehe ich darin, dass der schwammige Seitentitel es extrem schwer macht, es fehlerfrei zu erklären, da es in der Literatur anders dargestellt wird.
Die Ablehnung hier sehe ich. Ich sehe aber bis jetzt nur Wertargumente. Mit herumwurschteln drückst du aus, dass meine Bearbeitung nicht gut ist, aber warum, ausgenommen, dass ich niemanden vorher gefragt habe? Inwiefern torpediere ich Lösungsversuche, wenn ich doch vorschlug, es sinnvoll zu erklären, was auf positive Resonanz stieß und ich genau das tue? Wo ist der Vorsatz? Vorsatz ist es, hier zu behaupten, dass ich 2/3 der bearbeiteten Artikel verschlechtert hätte, obwohl das objektiv betrachtet nicht simmt. Ja, ich hätte vielleicht vorher fragen sollen. Beim Dieselmotor habe ich vorher aber auch nicht gefragt und es hat sich niemand beschwert. Jetzt ist der Artikel ausgezeichnet. Ich verstehe, dass es dir nicht gefällt. Aber wie fändest du es am besten, und jetzt, bitte, ohne Pauschalaussage. Bitte mit konstruktiver Begründung für deinen Standpunkt. Meine Begründung ist, dass es der Darstellung in der Literatur entspricht.
Die Umfangreiche Erklärung bei Direkteinspritzung war nicht umfangreich. Der umfangreiche Abschntt war der geschichtliche Abschnitt (der sogar nicht einmal schlecht war). Ich hatte erst überlegt, Inhalte zu übernehmen, dann aber festgestellt, dass es nahezu ident war, zu dem, was ich geschrieben hatte. Das war aber auch alles. Da stand nichts davon, wie es funktioniert. Wenn man einen eigenen Artikel haben möchte, legt man den einfach an. Jeder kann hier einen Artikel anlegen, ich muss niemanden um Erlaubnis fragen, weder dich noch sonst wen. Ich kann alles an Artikeln anlegen, was sich durch Literatur belegen lässt. Inhalte, die falsch sind oder schlecht erklär, lösche ich. Das ist kein schlechter Stil, sondern Verbesserung. Natürlich ist der Grad der Verbesserung subjektiv. Es mag vielleicht auch nicht für jeden ersichtlich sein, was genau die Verbesserung ist. Aber ich sage, dass die Erklärung, was es überhaupt ist, fehlte. Ich habe es ergänzt. Ich trenne zwischen Geschichte und Technik, zumindest so gut, wie es geht. Ich bevorzuge die Darstellung in der Fachliteratur und nicht das, von dem ich glaube, dass es stimmt. Wenn ich etwas glaube, schlage ich es in einem Buch nach.
Sehr wohl kann ein Artikel, der nur auf einem Werk aufbaut, objektiv sein, wenn dieses Werk gut ist. Das ist aber jetzt hier eine Grundsatzfrage. Ob ein Artikel gut oder schlecht ist, wenn er nur auf einem Werk aufbaut, kann man nur im Einzelfall beantworten. Das hängt immer vom Werk ab. In diesem Fall haben viele Autoren am Werk mitgewirkt und es wird viel aus ausgewählter Literatur zitiert. Ich denke daher, dass das Werk gut geeignet ist. Es gibt auch keine Zeichen dafür, dass da etwas grundlegend falsch ist.
Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:46, 1. Sep. 2018 (CEST)
Tut mir leid - ich bin absolut dagegen, dass irgendein fachlich weitenteils Unkundiger hier Lawinen lostritt, und hinterher sollen ca. 17 Leute hinter all dem Summs ihm hinterherräumen. Ich bin sehr dafür, dass Johannes in Windeseile nun alle diese Dinge rückgängig macht, ansonsten er sich dem Vorwurf ausgesetzt sehen wird, hier in der Technik zu vandalieren. Vandalismus kann auch gut gemeint gewesen sein, und dennoch schlecht gemacht, und dann bleibt es Vandalismus. Dem ggfs. uneinsichtigen Vandalen muss man die Möglichkeit nehmen, fortgesetzt zu vandalieren und oder alle Leute gegen sich aufzubringen. Ich hoffe, das war nun noch recht freundlich. - AxelKing (Diskussion) 20:59, 1. Sep. 2018 (CEST)
Nachklapp, dieses Zitat zeigt, wes Geistes Kind hier wirken will: "Inhalte, die falsch sind oder schlecht erklär, lösche ich". Das ist das Gegenteil von Kooperativität, und auch nicht mehr von "Sei mutig" gedeckt - nicht dann, wenn hier ca. 10 Mann das Notwendige wissen, einer aber ganz offenbar nicht... - AxelKing (Diskussion) 21:03, 1. Sep. 2018 (CEST)
Auch wenn es lästig fällt, nun NOCH ein Nachklapp...Ich hatte mich, parallel zu einigen anderen Arbeiten auf gänzlich anderem Technik-gebiet, in den vergangenen Wochen über Veränderungen beim Dieselmotor gewundert und mir vorgenommen, den Dingen mal "bei Zeit" auf den Grund zu gehen. Nunmehr kenne ich diesen Grund, oder ahne ihn - Johannes wirkte mit. Da sind so einige Unklarheiten eingebaut worden, Ungereimtheiten bis Missverständlichkeiten, ich möchte ohne detailliertes Flöhen des Artikels nun noch nicht von neuen Fehlern sprechen. Der Artikel ist keineswegs sehr gut geworden, ich möchte behaupten, ca. das Gegenteil. Eine Verschlechterung der im Schnelldurchgang zu lesenden Fakten. Zum Beispiel verbrennt statt im Verbrennungsraum nicht "im Zylinder" - der Zylinder umfasst neben dem oberen Teil, in dem anteilig auch etwas verbrennt - noch neben den beteiligten Zylinderkopf-Partien ..., Kompressionsraum, Vorkammer oder Wirbelkammer - auch den reinen Führungsteil des Kolbens nach unten, unterhalb dss Kolbens. Dort verbrennt normalerweise nichts - ab oberstem Kolbenring nach unten. Also ist die Veränderung nun missverständlicher formuliert als zuvor. Und das liegt nicht daran, dass ich Diplomingenieur bin und meine Fachsprache nicht mehr irgendwie "angemessen" wiederfände, denn ich bin auch Dozent und Autor technischer Handbücher und habe in Jahrzehnten meine Dinge den "normalen Menschen" erklären zu können gelernt. Mir scheint, dass man extrem vorsichtig sein sollte mit dem Wirken des Kollegen Johannes generell. Mehr zu sagen verbietet die mittels eines Versionsvergleiches mit ca. der Hälfte an beteiligten "Johannes-Edits" veränderten Version des Artikels Dieselmotor. Im Detail können die mbMn mistigen Edits auch von wem anderen gekommen sein, dann allerdings haben wir alle es hier noch iwie nicht richtig gemerkt... Der Dieselmotor muss wohl bei min. 30 Leuten auf der Beobachtungsliste sein. ... Die Behauptung, der Artikel sei irgendwie entscheidend besser geworden, ist mMn nicht haltbar. Dort liegt entschieden nun Arbeit. Und wenn ich EINES hier absolut nicht mag, dann, dass sich die kundigen Kollegen jahrelang Mühe an einem Thema geben..., und dann kommt einer, der es weitenteils nicht weiß, und geht mit irgendwelchen "logischen" eigensinnigen Überlegungen darauf los.... SORRY - so aber nicht. Sollte das Platz greifen dürfen, dann werde ich das befechten, und ggfs. (sollte ich verlieren) stelle ich anheim, meine Mitarbeit in der Wikipedia vorläufig auf sehr lange Zeit einzustellen, wenn nicht gelingen sollte, sowas an Eigenmacht und Dickfelligkeit und ggfs. Merkbefreitheit einzufangen. - AxelKing (Diskussion) 21:31, 1. Sep. 2018 (CEST)

Und gezze hat er mir ooch noch als Vandale verzinkt.... Ei wei wei wei jei.... https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:AxelKing - AxelKing (Diskussion) 01:09, 2. Sep. 2018 (CEST)

Dass man ihm mal deutlich die Meinung sagen muss, das war überfällig. 2-3 Wörter hättest Du Dir aber vielleicht verkneifen sollen. Aber jetzt schmollt er und es ist wie Du gesagt hast... man darf hinterherräumen und das Tohuwabohu, das er hinterlassen hat, in Ordnung bringen. --Luitold (Diskussion) 09:01, 2. Sep. 2018 (CEST)
Und schoon wieder hammse mia uff'n Kieker. Erst vandaliert man meine Nutzerseite Benutzer:AxelKing, eines der zuverlässigsten Mittel, per Provokanz Reaktion hervorzurufen - die man dann wiederum in eine VM packt: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:AxelKing. Ich habe meine Mitmacherschaft zur dreitägigen, dreimonatigen, dreijährigen Dispo gestellt, und paar derjenigen welchen mit WP:BNS in die VM gehoben. - AxelKing (Diskussion) 14:32, 4. Sep. 2018 (CEST)
@Luitold: Weiter unten beklagst Du eine geringe Reaktion der Mitarbeiter des Portals "Auto und Motorrad" auf Deinen Lösungsvorschlag. Ehrlich gesagt war und ist die Situation rund um das Thema Kraftstoffeinspritzung m. E. kein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Das wird sich aber m. M. n. auch nicht kurzfristig und einfach ändern lassen. Meine Gedanken dazu im einzelnen:
  • Die grundsätzliche Diskussion erscheint mir hier falsch: Kraftstoffeinspritzung findet man ebenso bei (Diesel-)Lokomotiven, bei Flugzeugen mit Verbrennungsmotor, bei Raketen, bei Stationärmotoren. Es nur hier zu diskutieren, birgt die Gefahr einer unerwünschten Auto- und Motorradzentriertheit.
  • Wir haben ein grundsätzliches Redundanzproblem: Wünschenswert wäre m. E. ein Übersichtsartikel zum Thema Kraftstoffeinspritzung, der als Fließtext einen Überblick über die Geschichte liefert und die grundsätzlichen Unterschiede einerseits für Diesel- und Ottomotoren, andererseits für externe und interne Gemischbildung darstellt. Die Idee von Johannes, einen Löschantrag auf das Lemma zu stellen bzw. nur eine BKL dafür zu belassen, halte ich für den falschen Weg, dazu war und ist der Begriff zu wichtig, zu verbreitet und es gibt genug Material, was aus Übersichtsgründen darunter zusammengeführt werden sollte.
  • Das Lemma Einspritzanlage hat m. E. ebenfalls eine Daseinsberechtigung, unterhalb des Lemmas Kraftstoffeinspritzung mit klarer Fokussierung auf die einzelnen Bauteile.
  • Die Vorgehensweise von Benutzer:Johannes halte ich - bei allem Respekt davor, was er hier im Bereich Nutzfahrzeuge und Technik geschaffen hat - offen gesagt für absolut falsch: Klar, wir haben den Grundsatz "Sei mutig!" und manchmal muss man sicher auch mal vorpreschen, um etwas bewegen zu können. Aber diese derart grundsätzliche Umstrukturierung hätte vorher an übergeordneter Stelle (Verkehr? Technik?) angekündigt und besprochen werden müssen.
  • Daran ändert auch seine an sich lobenswerte Ambition nichts, unter (scheinbarem) Zeitdruck mit dem überarbeiteten Artikel Benzindirekteinspritzung im Wikipedia:Schreibwettbewerb teilzunehmen.
  • Andererseits: Der Stil, in dem Benutzer:Johannes angegangen wurde, war zum Teil unterirdisch und m. E. verletzend, das kann und darf so nicht sein, das geht auch ruhig und sachlich. Es wäre eine Schande, wenn ein so erfahrener und sachkundiger Autor deshalb - wie es scheint, seit 1. September ist er ohne weitere WP-Aktivitäten - einfach die Brocken hinschmeißen würde.
  • Dies gilt um so mehr, als wir jedenfalls hier im Portal nur wenige Autoren haben, die bereit und in der Lage sind, solche technischen Aspekte derart vertieft und sachkundig aufzubereiten. Zuviele Sachkundige sind hier in der letzten Zeit leider wieder abgesprungen, zum Teil sicher auch, weil der Spagat zwischen technischen Fachbegriffen und Formalia auf der einen sowie Allgemeinverständlichkeit und populärwissenschaftliche Darstellung andererseits nicht jedem gelingt bzw. erst gar nicht versucht wird.
  • Abschließend: Warum wird unten ein bestimmter Autor von anerkannten Fachbüchern diskreditiert? Erstens sind wesentliche Entwicklungen der Kraftstoffeinspritzung derart alt, dass dafür ohne weiteres auf ältere Fachliteratur zurückgegriffen werden kann. Zweitens werden anerkannte Fachbücher bekanntermaßen regelmäßig durch Co-Autoren fortgeschrieben; sie bleiben so aktuell und das Alter des ursprünglich alleinigen Autors ist unerheblich. Drittens ist mir ein Artikel, der seine (auch möglicherweise schwächeren) Quellen nennt, allemal lieber, als ein unbequellter. Von letzteren haben wir im Bereich Kraftfahrzeugtechnik leider noch viel zu viele. Andererseits können wir nur mit denjenigen Quellen arbeiten, die den hier aktiven Autoren auch tatsächlich zugänglich sind.
Summa summarum: Bei dem Thema müsste m. E. auf Dauer einiges unstrukturiert werden, nicht nur an einzelnen kleinen Punkten rumgedoktort werden. Und sorry, das ist für mich auf absehbare Zeit eine zu große Baustelle. An sich haben Johannes und andere Autoren mit diversen Artikeln zu den verschiedenen Einspritzverfahren schon viel geleistet. Jetzt gilt's, die Puzzlestücke zu guten Übersichtsartikeln zusammenzuführen. Gruß in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:15, 6. Sep. 2018 (CEST)

Lösungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Jetzt ist es wohl wirklich so, daß wir das selber wieder in Ordnung bringen müssen. Mein Vorschlag: --Luitold (Diskussion) 10:54, 3. Sep. 2018 (CEST)

  • Verschobene Seiten (u. a. Benzineinspritzung) zurückverschieben und auf den Stand vor der Tabularasa-Aktion bringen.
    • Symbol support vote.svg Pro Anschließend haben wir immer noch alle Zeit der Welt, in Ruhe und GEMEINSAM das zu überarbeiten, falls überhaupt nötig. --Luitold (Diskussion) 10:54, 3. Sep. 2018 (CEST)
  • Gelöschte Inhalte in Direkteinspritzung wieder auf den alten Stand vor Löschung bringen.
  • Vorgehensweise mit Benzindirekteinspritzung
    • Schwierig. Aufgrund der Wiederherstellung bei der Direkteinspritzung ergibt sich ohnehin eine Redundanz. NPOV habe ich schon angesprochen, inhaltliche Fragen bitte durch Fachleute auf dem Gebiet klären lassen. Alternativ bleibt auch hier eine Wiederherstellung eines alten Standes. Um ehrlich zu sein... angesichts der Qualität der Bearbeitung in anderen Artikeln tendire ich zu einer Rücksetzung. --Luitold (Diskussion) 10:54, 3. Sep. 2018 (CEST)
  • ...
    • ...
KEINER??? --Luitold (Diskussion) 10:25, 6. Sep. 2018 (CEST)
Auf den Stand davor, und dann mit Einsprengseln weiterarbeiten, wenn, denn, dann, den guten. Ich halte es nebenbei für bissl problematisch, sich bei sowas (alles rund um die Einspritzerei) nur auf den gutschten Von Basshuysen abzustützen. Der Mann ist 1992 bei Audi pensioniert worden und mittlerweile hoch in seinen 80ern. - AxelKing (Diskussion) 12:51, 6. Sep. 2018 (CEST)
Da wieder mal keiner Lust hat, mach ich das jetzt. --Luitold (Diskussion) 13:12, 6. Sep. 2018 (CEST)
Da mithelfen? Nö. Ganz bestimmt nicht.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:36, 6. Sep. 2018 (CEST)
(nach BK) Mich geht das ja als außenstehender Mitleser nicht wirklich etwas an. Aber wie man nach derartigen Kleinkriegen inklusive großem Besteck (PA, VM, Sperrung, vergraulte Benutzer) sich dann auch noch ernstlich wundern kann, dass die helfenden Geister keine Lust haben mitzumachen, ist mir schon etwas schleierhaft... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:39, 6. Sep. 2018 (CEST)
Sehe ich ähnlich. Diesen Umgang miteinander sollten wir hier nicht nötig haben. Roxedl Disk 21:22, 6. Sep. 2018 (CEST)

Artikel: Kia Cerato, Kia Rio, Kia Carnival[Quelltext bearbeiten]

Durch Zufall bin ich gerade über den Artikel des Kia Cerato gestolpert, den ich vorher gar nicht kannte (zumindest nicht bewusst). Ein Brot-und-Butter-Auto, nicht sehr lange produziert, aber mit satten 100 (!) Einzelnachweisen. Irgendwann hat eine IP den Artikel um 34.000 Bytes aufgebläht (der Artikel ist derzeit merklich größer als z. B. der zum Golf I). Die ENW umfassen diverse, teils nicht mehr zugängliche und teils gar nicht reputable Seiten (Motor Talk usw.), zumal recht langatmig und irrelevant über Details, lemmafremde Themen und Konkurrenten berichtet wird. Es ist mE keine typische Fanboy-Arbeit, sondern eher gruselig. Mag das jemand zusammenstreichen? Außer Erkenntnis und grauen Haaren gibt es leider nichts zu gewinnen. Roxedl Disk 22:44, 1. Sep. 2018 (CEST)

Erkenntnis sit doch gut, und graue Haare gewönne ich gern. --46.82.166.72 18:25, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe das mal auf zwei weitere Artikel ausgeweitet. Der Rio hat mehr als 150 ENW tw. ungeeigneter Qualität. Roxedl Disk 22:44, 22. Sep. 2018 (CEST)

Farymann Diesel (bleibt)[Quelltext bearbeiten]

Ein Motorenhersteller mit Löschantrag, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/5. September 2018#Farymann Diesel (bleibt). --Buch-t (Diskussion) 10:23, 8. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

Lambda in Benzindirekteinspritzung (erl.)[Quelltext bearbeiten]

So geht das nicht, ist grob irreführend. Im Artikel wird, vor allem bei Behandlung des Schichtladebtriebs, von einem "Kraftstoffluftverhältnis" λ gesprochen; das klingt so, als wäre λ bei einem fetten Gemisch größer als bei einem mageren. Im verlinkten Schichtladebtrieb wird ein Verbrennungsluftverhältnis λ benutzt, das so definiert ist, dass es bei einem mageren Gemisch größer ist als bei einem fetten. Im Verbrennungsluftverhältnis sind auch weitere Benennungen angegeben, u. a. "Luftzahl" - warum wird für die Benzindirekteinspritzung eine weitere, und zwar irreführende benötigt? --46.82.166.72 12:09, 8. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ist bereits korrigiert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:16, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin wieder da[Quelltext bearbeiten]

Warum habe ich überhaupt mit der Verschiebung begonnen?[Quelltext bearbeiten]

Ich beschäftige mich in der Wikipedia viel mit dem Thema Verbrennungsmotoren und Fahrzeuge. Ich bin dabei immer wieder auf das Problem gestoßen, dass ich Benzindirekteinspritzung und Saugrohreinspritzung nicht richtig verlinken konnte, weil es keine brauchbaren Artikel zum Thema gab. Ich habe dann am 16. Dezember 2016 (Special:Diff/160701347) überhaupt erstmal in den Artikel Benzineinspritzung geschrieben, dass es Saugrohr- und Direkteinspritzung gibt. Bis zu diesem Zeitpunkt war der Artikel Benzineinspritzung grob mangelhaft, weil er diesen Umstand (bis auf einen Zweizeilerabschnitt) völlig ignoriert hat. Ich habe mich dann aber lange nicht weiter damit befasst.

Bei näherer Betrachtung der Version vom 16. Dezember 2016 fällt auf, dass die Quellenlage nicht gut ist. Es ist ein Fachbuch als Literatur angegeben (Richard van Basshuysen, Fred Schäfer: Handbuch Verbrennungsmotor Grundlagen, Komponenten, Systeme, Perspektiven. 3. Auflage, Friedrich Vieweg & Sohn Verlag/GWV Fachverlage GmbH, Wiesbaden, 2005, ISBN 3-528-23933-6), ich habe dieses Buch in der 8. Auflage von 2017. Ab S. 641 wird das Thema Gemischbildungsverfahren und -systeme thematisiert. Ich war entsetzt, weil das, was in diesem Buch steht, so gar nicht im Artikel wiedergegeben wird. Das ist also ein Fall von Quellenfiktion: Ein Fachbuch als Quelle angeben, aber dieses Buch niemals aufgeschlagen haben und im Artikel irgendetwas schreiben, was sich so in dem Buch gar nicht wiederfindet.

Das hier ist die Version des Artikels vom 10. August 2018, eine Version vor der Verschiebungsaktion. Man sieht, dass es fast keine Einzelbelege gibt. Das ist nicht zwingend in jedem Artikel ein Problem, aber in diesem Artikel ist es eines, da nicht mehr nachvollziehbar ist, aus welcher Quelle welche Information stammt. Und da ich ja schon festgestellt hatte, dass die Literaturangaben offensichtlich nicht so ganz mit dem übereinstimmen, was im Artikel steht, ging ich davon aus, dass es noch mehr Unstimmigkeiten geben müsse. Mir ist erst jetzt diese Bearbeitung aufgefallen, wo ohne Angaben von Quellen Ergänzungen vorgenommen wurden. Das scheint an vielen Stellen so gewesen zu sein. Die Strukturierung des Artikels ist mangelhaft. Mechanische und elektronische Einspritzung werden unter Geschichte abgehandelt, Der Abschnitt Technik beschreibt nicht wie es funktioniert und die Unterschiede der Systemarten sind nicht als wichtig herausgearbeitet. Das ist so nicht besonders gut und ich hatte eigentlich angenommen, dass das jedem hier auffallen würde und sich alle einig würden, dass das so Quark ist.

Ich habe also in meinen Büchern (siehe Anhang) nachgeschlagen und da steht einstimmig etwas anderes drin, als im Artikel. Der Artikel ist Quark. Ich habe mich dann dazu entschlossen, einen eigenen Artikel Benzindirekteinspritzung zu schreiben und das Werk van Basshuysens als Quelle zu verwenden. Das war ja auch schon im Artikel Direkteinspritzung so. Es gab (oder gibt) eine Reihe Artikel (Kraftstoffeinspritzung, Einspritzung, Einspritzanlage, Einspritzer) die sich alle überschneiden und es wäre sinnvoller, da einen Übersichtsartikel zu haben. Deswegen stellte ich auch einen Löschantrag auf Einspritzanlage. Ich hielt diesen Artikel für am wenigsten sinnvoll, da man ihn am schwersten beschreiben kann. Der Artikel Benzineinspritzung schien mir in seinem Zustand auch nicht mehr sinnvoll und da er ohnehin fast nur Saugrohreinspritzung thematisiert, dachte ich, dass es eine sinnvolle Idee sei, den Artikel entsprechend umzubauen, nachzubelegen und zu verschieben. Dabei habe ich einiges an unbelegten Inhalten entfernt und mir im ersten Schritt zu wenig Arbeit dabei gemacht, wirklich alle Bücher zu zitieren; ich habe aber zumindest eine halbwegs brauchbare und im Vergleich zu vorher deutlich bessere Version abgeliefert. Dazu stehe ich auch heute noch. Das Fehlende hätte ich im Verlaufe der folgenden Tage nachgereicht. Dazu ist es aber nicht mehr gekommen.

Ich hätte zu diesem Zeitpunkt nicht damit gerechnet, so viel negative Kritik zu ernten. Ich hatte angenommen, dass der Handungsbedarf offensichtlich ist und es gar keine andere logische Konsequenz als einen Umbau geben kann. Aus diesem Grund habe ich auch keine Absprachen getroffen. Ähnlich bin ich auch beim Artikel Dieselmotor vorgegangen (den Artikel hatte ich aber danach, wie auch Benzindirekteinspritzung, ins Review gegeben). Der Artikel war auch nicht gut, ich hatte das bereits im Mai 2017 angemerkt. Heuer habe ich dann auf Bitten Des-Wir-Ings den Artikel ganz umgebaut. Gegenwind gab es damals nicht. In diesem Falle hat mich die Reaktion ehrlich gesagt überrascht. Mir war nicht klar, dass so viel Unklarheit herrscht und es nicht für alle Autoren ersichtlich ist, dass man etwas machen muss. Hätte ich das gewusst, hätte ich natürlich eine Absprache getroffen. Auch die Bearbeitung von knapp 300 Artikeln, in denen ich die Verlinkung geändert habe, wurde mir negativ angekreidet. Ich wusste nicht, dass es für so viele Autoren eine Zäsur bedeuten würde, vielmehr hatte ich angenommen, dass es als Aufwertung des Informationsgehaltes akzeptiert werden würde, zumal ich in den meisten Fällen nur die Verlinkung geändert habe. Ich werde also in Zukunft vor solchen Umbauaktionen bessere Absprachen treffen und Kritik berücksichtigen. Das Problem scheint nämlich nicht meine Arbeit, sondern mein Kommunikationsverhalten zu sein.

Warum habe ich aufgegeben?[Quelltext bearbeiten]

Das ist vor allem auf die Vorgehensweise zweier Autoren zurückzuführen. Sie haben ordentlich gegen mich geholzt, aber keine konstruktive Begründungen nennen können. Der Grund war unisono Johannes ist fachlich nicht qualifiziert und sollte besser die Finger von den Artikeln lassen. Das liest sich nicht besonders schön und ist extrem frustrierend und verletzend. Mir wurde ein ganzer Haufen angeblicher Fehler vor die Füße geworfen. Das meiste davon ist künstlich erzeugt oder gar einfach erfunden (angeblich habe ich 1000 Artikel bearbeitet, von denen zwei Drittel verschlechtern sein sollen). Viele tatsächliche Fehler sind Flüchtigkeitsfehler oder Fehler, die einfach passieren können, dann habe ich halt mal anstelle von Brennraum Zylinder geschrieben. Das ist übrigens so sehr falsch, dass man das in einigen Büchern so liest. An anderer Stelle ist das Löschen unbelegter Inhalte das Zerstören der jahrelangen Arbeit anderer Autoren. Und es wird weiter behauptet, ich sei unkundig. Man will sogar meine Artikel deswegen löschen lassen. Was soll damit erreicht werden? Johannes schleich dich bitte, deine Mitarbeit ist unerwünscht? So kommt es jedenfalls bei mir an, wenn auf einmal ein Artikel gelöscht werden soll, nur weil ich ihn angelegt habe, alle meine Bearbeitungen aus nichtigen Gründen zurückgesetzt werden, Fehlerausbesserung auf einmal das Werk anderer Autoren zerstört und behauptet wird, ich hätte Artikel maßgeblich verschlechtert. Es wird an keiner Stelle irgendwo Literaturbezug genommen oder auch nur halbwegs konstruktiv begründet, was so falsch an mir sein soll. Jetzt versucht man anscheinend, noch mehr Fehler auszugraben, die ich mal irgendwo gemacht habe. Was wird das? Je mehr ich hier beitrage, desto mehr Fehler mache ich, die man dann dazu nutzen kann, um zu begründen, warum man mich ausschließen sollte? Da kann ich ja besser gleich aufgeben, das ist bedeutend einfacher. Aber auf die Fehler, die man mir vorwirft, gehe ich hier einmal beispielhaft ein:

Was ich angeblich falsch mache
  • Ein Benutzer, der mir Modellbaumotoren mit Vergaser als Dieselmotoren verkaufen wollte (Special:Diff/177740279), weil er entsprechende eBay-Inserate gefunden hat (Special:Diff/177760776), und der für seine „Kritik“ einen Eintrag mit dem Kommentar „Eine ganze Latte an Beleidigungen“ in seinem Sperrlogbuch erhielt, möchte mir attestieren, fachunkundig zu sein und den Artikel Dieselmotor verschlechtert zu haben (Special:Diff/180543139). Ob er recht hat, dürft ihr für euch selbst entscheiden.
  • Hier kritisiert eine IP, dass im Artikel Benzindirekteinspritzung ein Sachverhalt zum Verbrennungsluftverhältnis grob irreführend sei. Tatsächlich ist es nicht richtig, was ich geschrieben habe, es ist aber keinesfalls grob irreführend. Und zwar habe ich anstelle von Luftkraftstoffverhältnis das Wort Kraftstoffluftverhältnis verwendet; man hätte auch Luftverhältnis oder Luftzahl schreiben können. Warum ist mir dieser Fehler unterlaufen? Weil ich vorher ständig das Wort Kraftstoffluftgemisch verwendet habe. Da kann das einfach mal passieren. (Siehe auch: thermoschckbeständig).
  • Hier habe ich im Eifer des Gefechts die K-Jetronic mit der Mono-Jetronic verwechselt, weil ich vorher beim Lesen durcheinandergekommen war. Ist natürlich Quark. Aber auch kein großer Beinbruch; im Artikel habe ich es nämlich richtig gemacht (Special:Diff/180491344), und zwar bevor mir dieser Fehler unterlaufen ist. Daraus abzuleiten, ich kenne mich nicht aus, ist völliger Unsinn.
  • Beim von mir erstellten Artikel Benzindirekteinspritzung schlägt ein Benutzer, der zugibt, sich noch nie mit der Thematik befasst zu haben, vor, dass man eine Löschung in Betracht ziehen sollte, weil meine fachliche Qualifikation problematisch sei (Special:Diff/180680208); so eine Löschbegründung ist natürlich offensichtlicher Unsinn. Ferner sei der Artikel nicht neutral, weil der Autor der Quelle älter als 80 Jahre sei (es wird unterschlagen, wie viele Autoren an der Quelle mitgewirkt haben und Autor mit Herausgeber verwechselt) (Special:Diff/180680208), interessanterweise ist dieselbe Quelle mit demselben Inhalt hier kein Problem mehr. Ob das also Getrolle oder ein ernstgemeinter Kritikpunkt ist, lasse ich euch auch selbst entscheiden.
  • Hier wird die Qualität meiner Beiträge in Frage gestellt, ohne nähere Angaben von Gründen oder gar Beispiele; ihr wisst sicher selbst, ob das alles stimmt oder unfundiert ist.
Das Positive

Ich habe eine ganze Menge Unterstützung erfahren. Vielen Dank. An einigen Stellen wurde auch sehr deutlich, dass das Vorgehen gegen mich nicht begrüßt wird. Ich habe nach ein paar Tagen bei genauerer Betrachtung gemerkt, dass keine guten Gründe gegen mich genannt werden, weil es sie schlicht nicht gibt. Es gibt also keinen Grund, sich von jemandem unterbuttern zu lassen, der zugibt, sich noch nie mit der Thematik befasst zu haben (Special:Diff/180737310). Deshalb habe ich mich dazu entschlossen, wieder mitzuwirken. Meine Arbeit wird hier mehr geschätzt, als ich es ahnte.

Wie geht es weiter? (Vorschlag)[Quelltext bearbeiten]

Offenbar besteht Einigkeit, dass das Vorgehen besser abgesprochen werden sollte. So, wie ich es herausgelesen habe, wird mir (an einigen Stellen zumindest) zugestimmt, dass die Artikelsituation nicht gut ist, alleine etwas zu ändern, ist aber nicht gut. Luitolds Rücksetzaktion stieß anscheinend ausschließlich auf negative Kritik. Ich schlage daher vor:

  • Dass es einen Übersichtsartikel zum Thema gibt, und zwar unter dem Lemma Kraftstoffeinspritzung. Alle anderen Artikel, die da reinfallen, wo aber ein eigenes Lemma nicht sinnvoll erscheint, sei es, weil es in der Literatur anders abgehandelt wird oder weil es umgangssprachliche Begriffe sind, werden auf diesen Überartikel weitergeleitet. Dazu zähle ich: Benzineinspritzung, Einspritzer, Einspritzung, Einspritzanlage. Diese Liste von Weiterleitungen ist verhandelbar, wobei Einspritzung bereits eine BKL ist. Anscheinend gibt es in der Motorenbibel Handbuch Verbrennungsmotor dazu nicht viel.
  • Ich erstelle einen komplett neuen Artikel zum Thema Saugrohreinspritzung anhand der im Anhang genannten Literatur, bis auf eines der genannten Werke habe ich sie alle vorliegen. Hier kann man noch entscheiden, ob alte Artikelinhalte des jetzigen Artikels Benzineinspritzung per Versionsimport recyclet werden sollen; insbesondere den Abschnitt zur Geschichte könnte man verwerten, ich schätze, dass ich dafür leicht Belege finden kann, sodass ich das gut umsetzen könnte; es wäre aber (zumindest für mich) einfacher, das komplett neuzuschreiben. Option 2: Man macht das, was ich schon versucht hatte: Den Artikel Benzineinspritzung auf Saugrohreinspritzung umrüsten und dann verschieben. Option 1 halte ich für sinnvoller.


Die Redundanz im Artikel Direkteinspritzung löse ich durch eine Zusammenfassung auf. Das, was dort derzeit geschrieben steht, steht besser belegt im Artikel Benzindirekteinspritzung; es stammt beides aus demselben Buch, also geht da kein Inhalt verloren, wenn man es löscht. Man könnte auch hier überlegen, ob man einen Versionsimport macht, das halte ich aber eher nicht für notwendig.

Den Artikel Benzindirekteinspritzung korrigiere ich (die sprachlichen Fehler), ändere ein paar Kleinigkeiten fürs bessere Verständnis und füge noch mehr Belege hinzu. Die Wartungsbausteine kommentiere ich nicht weiter, sondern entferne sie ebenso wie die zugehörige Diskussion. (Siehe was ich angeblich falsch mache den vorletzten Punkt)

Anhang: Literatur[Quelltext bearbeiten]

All diese Bücher habe ich vorliegen

Meine Literatur
  • Dr.-lng. Kurt Lohner, Dr.-lng. Herbert Müller (Autoren): Gemischbildung und Verbrennung im Ottomotor, in Hans List (Hrsg.): Die Verbrennungskramaschine, Band 6, Springer, Wien, 1967, ISBN 978-3-7091-8180-5, S. 60 ff.
  • Alfred Böge (Hrsg.): Vieweg Handbuch Maschinenbau Grundlagen und Anwendungen der Maschinenbau-Technik, 18. Auflage, Springer, 2007, ISBN 978-3-8348-0110-4, S. L 86 (1002) ff.
  • Bosch (Hrsg.): Krafahrtechnisches Taschenbuch, 23. Auflage, Springer, Wiesbaden, 1999, ISBN 978-3-528-03876-2, S. 463 ff.
  • Bosch (Hrsg.): Krafahrtechnisches Taschenbuch, 25. Auflage, Springer, Wiesbaden, 2003, ISBN 978-3-528-23876-6, S. 610 ff.
  • Bosch (Hrsg.): Krafahrtechnisches Taschenbuch, 27. Auflage, Springer, Wiesbaden, 2011, ISBN 978-3-8348-1440-1, S. 560 ff. (da gebe ich zu, dass ich das nur auf Google Books gelesen habe, aber der Inhalt um den es geht, ist da sichtbar)
  • Richard van Basshuysen (Hrsg.): Ottomotor mit Direkteinspritzung Verfahren · Systeme · Entwicklung · Potenzial, 3. Auflage, Springer, Wiesbaden, 2013, ISBN 978-3-658-01407-0
  • Konrad Reif (Hrsg.): Ottomotor-Management, 4. Auflage, Springer, Wiesbaden, 2014, ISBN 978-3-8348-1416-6, S. 100-137
  • Richard van Basshuysen, Fred Schäfer: Handbuch Verbrennungsmotor, 8. Auflage, Springer, Wiesbaden, 2017, ISBN 978-3-658-10901-1, Kapitel 12, S. 641-656
  • Rainer Golloch: Downsizing bei Verbrennungsmotoren: Ein wirkungsvolles Konzept zur Kraftstoffverbrauchssenkung, Springer, Berlin/Heidelberg/New York, 2005, ISBN 3-540-23883-2, S. 240.

Diskussion zur weiteren Vorgehensweise[Quelltext bearbeiten]

--Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:45, 12. Sep. 2018 (CEST)

Gehen jetzt diese Alleingänge schon wieder los? Es gibt hier einen Artikel Benzineinspritzung und bisher gabs eine Übereinstimmung, diesen zu behalten und ggf. umzubauen. Ich erkenne Deine Vorgehensweise und die ist purer Vandalismus. Neue Artikel im Alleingang erstellen und bereits bestehende - dann redundante - gewachsense Abschnitte von verschiedenen Autoren aus anderen Artikeln dann kommentarlos löschen. Ich sags Dir nochmal: SO GEHT DAS NICHT! Und ich erinnere Dich gern an das, was Marcela gesagt hat: auch wenn in der Fachliteratur Schraubendreher steht, haben wir hier den Artikel Schraubenzieher. Und nur weil Dir eine Benzineinspritzung oder eine Einspritzanlage nicht gefällt, kannst Du das nicht einfach löschen. Vor allem wenn das allgemein verständlicher und gebräuchliche Begriffe sind. Ich bin KLAR gegen einen eigenständigen Artikel Saugrohreinspritzung.
Und nochmal was zu Deiner "fachlichen Qualifikation" und Deinem "Studium": Jetzt mach mal Nägel mit Köpfen. Erzähl mir mal, was eine Benzin(direkt)einspritzung mit einer Benzineinspritzung gemeinsam hat und was nicht und was eine Einspritzanlage und ein Vergaser gemeinsam haben oder nicht. Man ist gespannt.
Selten jemand erlebt, der so destruktiv, unkooperativ und vor allem beratungsresistent ist wie Du. --Luitold (Diskussion) 20:03, 12. Sep. 2018 (CEST)
Artikel anlegen, die durch gute Fachliteratur belegt sind, ist sicher kein Vandalismus. Mein Beitrag lässt offensichtlich erkennen, dass es hier keinen Alleingang gibt, dazu habe ich ja auch zusätzlich noch eine Kommentarsektion eingefügt. Wer hat die nur gelöscht? Hmmmm. Kommentarlos Artikelinhalte löschen geht nicht, und ich mache sowas auch nicht. Also wenn du das hier meinst, das sieht mir ja nicht nach kommentarlos gelöscht aus. Artikel zur Löschung vorzuschlagen, weil sie nicht dem Stand der Literatur entsprechen, kann zwar auf negative Kritik stoßen, das kann man aber auch als begründet betrachten. Andererseits ist es reines Trollen, wenn man Artikel aus dem Grund löschen lassen möchte, dass ich der Autor bin. Wenn du einen Artikel Saugrohreinspritzung ablehnst, sei dir das gegönnt. Wenn es sich durch reputable Quellen belegen lässt, kann man aber einen solchen Artikel anlegen. Lies weiter oben, was ich über dein Verhalten geschrieben habe, weiters lege ich dir WP:KPA ans Herz. Freundliche Grüße in die Runde, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:28, 12. Sep. 2018 (CEST)
(nach BK) Ich sehe hier keinen Alleingang. Ich sehe hier den ernsthaften Versuch eines Benutzers, ein Problem aufzuarbeiten. Ein Versuch, der natürlich nicht neutral sondern aus seiner Sicht geschrieben ist, aber mit Sicherheit Respekt verdient und nicht von Anfang an mit Argumentationen ad personam torpediert werden sollte. Selbst wenn er Landschaftsbau studieren würde, dürfte er hier Artikel zur Benzineinspritzung erstellen.
Die grundsätzliche Vorgehensweise, eigene Artikel zu schreiben die spezifischer sind als das bestehende und anschließend Redundanz in allgemeineren Lemmata zu beseitigen passiert jeden Tag dutzendfach. Das ist völlig normal und hat mit Vandalismus nichts zu tun. Und es ist in diesem Fall nur deshalb ungünstig, weil das oben beschriebene Flickwerk grundsätzlichere Betrachtungen braucht (siehe Rolands längeren Post vom 6.9.) und das nur mit Absprachen geht. Diese Diskussion ist richtig und wichtig und sollte geführt werden, nach Möglichkeit auf Sachebene und mit Sachargumenten. Ob da am Ende die Lösung von Johannes rauskommt oder eine ganz andere Struktur ist erst einmal unwichtig. Wichtig ist, dass alle User mit Interesse an dem Thema in einer normalen Atmosphäre ihre Vorschläge einbringen können. Sonst ist das nämlich keine fachliche Diskussion, sondern ein gegenseitiges Beharken zweier User, die ein persönliches Problem miteinander haben. Und das verleitet werder irgendwen dazu sinnvolle Ideen zu dem Thema beizusteuern oder mitzuhelfen (siehe oben), noch bringt Licht in den gewachsenen Begriffsdschungel, den OMA zur Zeit jedenfalls nicht versteht. Das kann nicht Ziel der Übung sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:33, 12. Sep. 2018 (CEST)
"Selten jemand erlebt, der so destruktiv, unkooperativ und vor allem beratungsresistent ist wie Du." das ist in dieser form ausschließlich ad hominem und extrem un-sachlich. bei auseinandersetzungen zu sachfragen hat man eine bestimmte form zu wahren, und luitpold verläßt ohne not permanent diese form. auch wenn ich durchaus verständnis für saftige formulierungen habe und auch polemik manchmal für erlaubt halte, sind doch die oben zitierten anwürfe indiskutabel. sie sollen offenbar den opponenten zermürben. und das geht so nicht. letztlich geht es doch gerade im technikbereich um sachfragen und klärungen von sachverhalten, und sonst nix.Mr. bobby (Diskussion) 22:33, 12. Sep. 2018 (CEST)
Eines vorweg: Ich habe von der Sache keine Ahnung. Stellt mir einen Vergaser, eine Einspritzanlage und eine Espressomaschine auf den Tisch, und ich werde nicht erkennen, aus welcher der drei Geräte der Kaffee kommt. Deshalb werde ich mich an der Diskussion in der Sache nicht beteiligen.
Es kann doch nur darum gehen, die hier seit längerem im Raum stehende Frage inhaltlich zu diskutieren (also unter denen, die wissen, worum es geht). Dazu ist es sicher unerlässlich, die Metaebene, in der es um Form und Stil der letzten Änderungswelle ging, nun einmal zu verlassen und auf die Sache selbst einzugehen. Ich sehe Johannes' Äußerungen von heute als einen wertvollen Schritt in diese Richtung. Einen Alleingang jedenfalls kann auch ich nicht (mehr) erkennen. Es wäre wirklich schön, wenn zu diese Frage eine einheitliche Sprachregelung gefunden werden könnte. So viel von mir dazu.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:02, 12. Sep. 2018 (CEST)
Das ist das Gegenteil eines Alleingangs. Johannes benennt das Problem und zeigt, wie er es lösen will. Die Diskussion ist offen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 08:58, 13. Sep. 2018 (CEST)
In der Ausbildung hatte ich einen Meister, der in bestimmten Situationen immer seinen Buckel krümmte, mit einer Schulter zuckte und „Mach ma!“ sagte. So würde ich das hier auch sagen, auch wenn ich noch einen Buckel habe. Das wird schon, hast spätestens jetzt eine Menge AGF-Vorschuss. Am Rande: Bei der massenweise Ersetzung von einzelnen Begriffen und/oder Links sei Dir der Wikipedia:AutoWikiBrowser ans Herz gelegt, das ist dann extrem zeitsparend und auch für die Leute übersichtlicher, die diese Artikel auf der Beo haben sollten. Roxedl Disk 10:23, 13. Sep. 2018 (CEST)
In Ergänzung zu meinen obigen Ausführungen vom 6. September zu einer möglichen neuen Struktur einige Zwischenüberschriften höher: Ein Problem sehe ich bei vielen, meist kürzeren Artikeln zu meist älteren Kraftfahrzeugen. Da findet sich häufig die schlichte Formulierung: "Der Motor hatte (bereits) eine Einspritzung / Benzineinspritzung / Kraftstoffeinspritzung." in Verbindung mit einem kurzen Einzelnachweis am Ende des Satzes oder des Motorenabschnitts, jedoch ohne nähere Spezifizierung (Saugrohreinspritzung oder Direkteinspritzung, mechanisch oder elektronisch).
Hier sollten, nein müssen wir uns vor vorschnellen pauschalen Linkänderungen, insbesondere per Bot, hüten, um nicht (unbeabsichtigt) Quellenfiktion zu betreiben. Technisch wird das bei Benzinern vielfach eine Saugrohreinspritzung gewesen sein, aber es steht so zumeist nicht in den Quellen. Hier muss m. E. eine Verlinkung auf den allgemeinen Oberbegriff (wohl Kraftstoffeinspritzung) erhalten bleiben. Nur wenn die Quelle ausdrücklich von Saugrohreinspritzung oder Direkteinspritzung spricht oder durch Angaben wie "Bosch K-Jetronic" eine klare Zuordnung möglich ist, kommt eine Verschiebung des Linkziels in Betracht. Oder man ergänzt einen neuen, speziellen ENW zur konkreten Art der Kraftstoffeinspritzung. Das wird m. E. kaum pauschal per Bot realisierbar sein. Schon deshalb bedarf es einer sachlichen inhaltlichen Diskussion zum weiteren Vorgehen. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:21, 13. Sep. 2018 (CEST)
Es geht aus der Geschichte der Benzindirekteinspritzung hervor, dass bei Pkw bis zur Markteinführung des Mitsubishi Carisma lediglich vier Serien-Pkw mit Benzindirekteinspritzung ausgestattet waren, es geht (wie du ja sagst) auch oft aus Angaben des Fabrikats der Einspritzanlage hervor, mit welcher Bauart man es zu tun hat. Ich hatte das bereits berücksichtigt und komme für mich zum Schluss, dass man zwar auf das Problem der versehentlichen Quellenfiktion aufpassen muss, aber es ist in den meisten Fällen eine recht einfache Zuordnung möglich. Für die Artikel, bei denen man es nicht mit Sicherheit zuordnen kann, sollte es einen Übersichtsartikel Kraftstoffeinspritzung geben. Das ist insbesondere bei Flugzeugmotoren so; da kann man zwar vermuten, dass sie Direkteinspritzung haben, aber man kann es aus dem Kontext oft nicht ableiten. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:45, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde gerne als erster Schritt mit der Auflösung der Redundanzen in den Artikeln Benzindirekteinspritzung und Direkteinspritzung beginnen; da beide auf demselben Werk basieren, sollte das recht einfach sein. Ich habe dabei vor, im Wesentlichen die bereits erfolgte Kürzung im Artikel Direkteinspritzung wiedereinzusetzen, aber gegebenenfalls zu stark gekürzte Abschnitte in den Artikel Benzindirekteinspritzung inhaltlich zu übernehmen. Gibt es konstruktive Vorschläge, da vielleicht anders vorzugehen? Gruß in die Runde, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:57, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ein Punkt ist in meinen Augen noch wichtig: Es muss auf den Kontext geachtet werden. Du hast im ersten Anlauf relativ "stumpf" Benzineinspritzung durch Saugrohreinspritzung ersetzt. Da gab es dann ein Ergebnis á la Der Vergaser wurde durch die Saugrohreinspritzung verdrängt. In solch einem Kontext wäre Benzin- oder Kraftstoffeinspritzung sinnvoller, denn es ist konkret der Überbegriff gemeint, auch wenn es sich zu der Zeit (fast ausschließlich) um Saugrohreinspritzung gehandelt hat. Die Präzisierung war aber genau deshalb unnötig und daher zeitgenössisch auch nicht üblich. Im Sinne von WP:OMA ist das sogar unglücklich, weil es den technisch weniger versierten Leser sogar verwirrt. Wenn nicht eine konkrete Form der Kraftstoffeinspritzung gemeint ist - was in der Regel nur bei konkreten Fahrzeugmodellen der Fall sein dürfte - wäre m.E. der Oberbegriff zu wählen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:45, 14. Sep. 2018 (CEST)
Im ersten Anlauf hatte ich bereits darauf geachtet, nichts zu vertauschen. Tatsächlich war es Absicht, es so wirken zu lassen, als sei der Vergaser durch die Saugrohreinspritzung verdrängt worden, weil eben genau das aus der Literatur hervorgeht. „Benzineinspritzung“ als Oberbegriff dessen, was den Vergaser verdrängte, ist keine gute Wahl. Entsprechend der Darstellung van Basshuysens hat der Vergaser in den 1950er- und 1960er-Jahren die Benzindirekteinspritzung verdrängt, weil er billiger war; gegenüber einem Vergaser hatte eine Saugrohreinspritzung zu jenem Zeitpunkt jedoch eher Nachteile (Zuverlässigkeit). Erst die Notwendigkeit einer präziseren Gemischbildung sorgte dafür, dass der Vergaser abgelöst wurde, doch war es hier explizit die Saugrohreinspritzung, die den Vergaser ablöste, auch wieder, weil es billiger war. Einen Vergasermotor auf Zentraleinspritzung umzurüsten, erfordert nicht unbedingt einen neugestalteten Zylinderkopf, während man einen Vergasermotor so leicht nicht auf Direkteinspritzung umrüsten kann. Es entspricht also durchaus dem Literaturstand, zu schreiben, dass explizit die Saugrohreinspritzung den Vergaser ablöste, nicht etwa verallgemeinert „Kraftstoffeinspritzung“. Zwar wäre das nicht falsch, aber unpräzise. Zeitgenössisch üblich war es durchaus, (Siehe Die Verbrennungskraftmaschine Band 6, 1967, in der Literstur), da bereits in historischer Literatur zwischen Direkt-, Einpunkt- und Mehrpunkteinspritzung unterschieden wird – zwar nicht mit den heute üblichen Begriffen, aber Saugleitung und Saugrohr sind letztlich auch nur zwei Wörter, die dasselbe beschreiben. Um das übergeordnete Thema Kraftstoffeinspritzung nicht hintenüberfallen zu lassen, sollte es ja einen entsprechenden Artikel geben, der erklärt, welche Bauarten man sich vorstellen kann und wo die Unterschiede zu finden sind. Aber zurück zur Direkteinspritzung und meinem Vorschlag von heute nachmittag: Gibt es da Einwände? Viele Grüße in die Runde, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:16, 14. Sep. 2018 (CEST)

Zur Auflösung der Redundanzen habe ich hier alles Wichtige zusammengefasst: Diskussion:Direkteinspritzung#Auslagerung_der_Artikelinhalte_zur_Benzindirekteinspritzung --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:01, 15. Sep. 2018 (CEST)

Schlage vor, nicht zu viel darauf herumzureiten, was was verdrängt hat. --46.82.163.184 12:12, 16. Sep. 2018 (CEST)
Nachdem meine Kritik betreffend Lambda auf fruchtbaren Boden gefallen ist, was man oben unter "Lambda in Benzindirekteinspritzung" nicht sehen kann, möchte ich noch eine weitere Lanze brechen. (Allerdings bin ich nur ein IP-ler, der an Details sachlich Kritik geübt, aber nicht versucht hat, Johannes nieder zu machen.) Benennungen ändern sich im Lauf der Zeit, ein markantes Beispiel ist ABV/ABS. Irgendwo in Wikipedias Regelwerk steht, dass man bei Literaturverwendung stets die neuesten Auflagen verwenden soll. Hiesigen Erachtens sollte man auch Interessenten unterstützen, die - warum auch immer - ältere Literatur lesen. Also stärker als bisher üblich auf Benennungswandel hinweisen. --46.82.163.184 06:40, 17. Sep. 2018 (CEST)
Die ältere Literatur beschreibt in etwa dasselbe, was auch die neuere Literatur beschreibt, verwendet aber leicht andere Begriffe, die aber meines Erachtens synonym mit neuen Begriffen verwendet werden können, weil sie zweifellos eine Zuordnung zulassen, wobei ich nur die neueren Begriffe verwenden möchte. Es spricht jedoch nichts dagegen, den Begriffswandel zumindest zu erwähnen, da es ohnehin mehrere Begriffe gibt. Zweifellos ist jedoch, dass selbst in alter Literatur (wie dargestellt) diese Unterscheidung der einzelnen Systeme vorgenommen wird. Gibt es hingegen noch Anmerkungen zur Redundanzauflösung des Artikels Direkteinspritzung? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:49, 17. Sep. 2018 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ich habe jetzt den Artikel Kraftstoffeinspritzung kurz zu einem Übersichtsartikel umgestaltet, der listenhafte Charakter ist erhalten, aber jetzt miz einer kurzen Erklärung und Literaturverweisen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:29, 23. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt habe ich mir noch erlaubt, den unbelegten Artikel Einspritzanlage komplett nach Einspritzung weiterzuleiten.

Um zur Kraftstoffeinspritzung zurückzukommen: Ich habe die Unterscheidung nach direkter und indirekter Einspritzung vorgenommen; man könnte auch noch ergänzend andere Unterscheidungsmerkritieren anführen, z. B. Unterscheidung nach Art des Kraftstoffes und Unterscheidung nach Art der Regelung. Meinungen dazu (und allgemeine Meinungen, Einwände)? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:46, 23. Sep. 2018 (CEST)

Duesenberg[Quelltext bearbeiten]

Nachdem eine Komplettüberarbeitung vor längerer Zeit beschlossen wurde und ich seit Monaten mit der Umsetzung beschäftigt bin, hier eine Bitte um Diskussion. Bitte auch den Absatz "Schnipsel" darüber beachten.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:25, 20. Sep. 2018 (CEST)