Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Star und Starling[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Star Motor Company ist ein bekannter, ehemaliger britischer Hersteller, gegründet von Edward Lisle. In die Geschichte hineingewoben ist Starling, das Unternehmen seines gleichnamigen Sohnes, das ebenfalls Autos baute und mit mehreren anderen Marken koopertierte (Stuart, Torpedo, Briton). Starling (Automarke) ist ein redirect auf Star Motor Company. Ich habe in Star Motor Company mit (zugegebenermmassen wenig originellen) Untertiteln und mit Links auf Stuart (Automarke) und Torpedo (Automarke) provisorisch etwas mehr Übersicht geschafft. Für eine weitere Marke, Briton, wird im Artikel eine Briton Motor Company als Hersteller genannt. Dazu gibt es einen WP-Artikel British Motor, der offensichtlich das gleiche Auto behandelt. Ein Briton-Modell wurde schliesslich als Star weitergebaut. Höchst verwirrend...
Geht das überhaupt: Zwei Marken (Star und Starling) und zwei Hersteller (Star Motor Company und Star Cycle Company resp. deren Nachfolger), verbunden nur durch die Verwandtschaft der Firmengründer und ein Fahrzeugmodell), im gleichen Artikel? Gehört Star Motor Company in die QS und mag sich jemand dem Artikel annehmen, ich komme in absehbarer Zeit nicht dazu?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2013 (CET)

In der Liste von Pkw-Marken ist Starling übrigens zweimal drin: Unter Star Motor Company und unter dem erwähnten redirect darauf, Starling (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2013 (CET)
Schwierig. Da braucht es Fachwissen und Literatur, daher wird QS nichts bringen. Außerdem ist der Artikel eine Übersetzung aus en. Beim ersten Nachschlagen finde ich in meinen Büchern unter Starling: siehe Star. Das spricht gegen ein eigenständiges Unternehmen und für die derzeitige Weiterleitung. Den Link in der Liste von Pkw-Marken ändere ich ab. Zu British Motor: Ich finde ebenso den Begriff Briton Motor Co. Ltd (http://www.allcarindex.com/main-index/car-make-details/United-Kingdom-Briton/). Irgendwann werde ich mal genauer recherchieren. --Buch-t (Diskussion) 16:43, 17. Nov. 2013 (CET)
Schaffe ich vielleicht im April 2014. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)
In meinem Buch (David Culshaw, Peter Horrobin: The Complete Catalogue of British Cars 1895–1975. Veloce Publishing, Dorchester 1997. ISBN 1-874105-93-6) steht auf S. 288–292 etwas über die Automarke Star; Starling wird dabei nicht erwähnt. Auf S. 440 ist die Marke Starling beschrieben. Dort steht
"Starling - This was a logical name applied to a line of light cars sponsored and constructed by the Star company. Three models appear to have borne this title - the 6 and 8-hp models each had a single cylinder, whereas the largest model of the range, a 10-hp, had two." (dt.: "Starling - Dies war ein logischer Name, der für eine Reihe leichter Wagen, die von der Fa. Star finanziert und konstruiert wurden, verwendet wurde. Drei Modelle scheinen diesen Namen getragen zu haben - die 6- und 8-hp-Modelle hatten beide Einzylindermotoren, wogegen das größte Modell der Baureihe, der 10-hp, zwei hatte."
Aus einer darunter angebrachten Tabelle geht hervor, dass der 6-hp (gebaut 1907–1909) einen Einzylindermotor mit 102 mm Bohrung und 115 mm Hub hatte, was in einem Hubraum von 940 cm³ resultierte. Seine Radstand betrug 1829 mm, seine Spur 1092 mm. Der 8-hp (gebaut 1908–1909) hatte ebenfalls einen Einzylindermotor mit 1296 cm³ (Bohrung x Hub = 114 mm x 127 mm). Der 10-hp (gebaut 1908–1909) hatte einen Zweizylindermotor mit 95 mm Bohrung und 108 mm Hub, also einen Hubraum von 1531 cm³. Sein Radstand war 2134 mm lang, seine Spur 1219 mm breit. --MartinHansV (Diskussion) 10:37, 25. Mär. 2015 (CET)
Bei Linz/Schrader heisst es: Mit einem Starling genannten Fahrzeug, das einen De-Dion-Motor hatte, erschien 1905 ein besonders erfolgreiches Modell, entworfen von Lisle junior. Man bot es als 8 hp und als 12 hp an, gebaut bis 1909. Danach erschien ein 7 hp, jetzt mit Kardan- statt Kettenantrieb. Um diese Zeit trennten sich die Geschäfte von Vater und Sohn. Lisle senior führte die Star Engineering Co., sein Sohn die Star Cycle Company - und sie machten einander Konkurrenz. Um eine klare Trennung der Marken zu erhalten, bekamen die Fahrzeuge der Star Cycle Co. ab Mitte 1909 den Namen Briton, die Firma wurde in British Motor Co. Ltd. umbenannt. M.E. rechtfertigt das, dem Starling einen eigenen Artikel zu geben. Ein anderes Problem: 940 cm³ oder gelegentlich 943 cm³ ist eine Hubraumgröße für Einzylinder von De Dion-Bouton (8 CV); deren Bohrung / Hub ist aber 100 / 120 mm = 942,8 cm³ und nicht 115 / 102 mm.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:34, 26. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag: Im Star-artikel ist der Starling ein Zweizylinder...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:44, 26. Mär. 2015 (CET)
Bohrung / Hub beim 6 hp waren 102 / 115 mm und nicht 115 / 102 mm. Das unterscheidet sich von 100 / 120 mm schon nicht mehr so stark. Jetzt erhebt sich die Frage: Welche Quelle ist zuverlässiger, Linz / Schrader oder Culshaw / Horrobin? --MartinHansV (Diskussion) 00:02, 27. Mär. 2015 (CET)
Anthony Bird, Spezialist für ganz frühe Autos und Autor über DDB: 100 mm / 120 mm; 942,8 cm³ (The single-cylinder De Dion Boutons; Profile Publications Nr. 25). Denkbar ist, dass Lisle Patentgebühren bezahlte und die Motoren mit 102 / 115 mm selber baute oder bauen ließ. Oder dass es kein DDB-Motor resp. Patent war.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:49, 27. Mär. 2015 (CET)
Der Fall wird immer komplexer. So schreibt die Beaulieu-Enzyklopädie:
Starling: Siehe Star.
Star: Die Lisle-Familie gründete 1883 Sharratt & Lisle zur Fahrradproduktion. Edward Lisle senior benannte 1896 das Unternehmen 1896 in Star Cycle Company Ltd. um und gründete 1898 zur Automobilproduktion zusätzlich Star Motor Company, während Star Cycle Company Ltd. weiterhin Fahr- und Motorräder herstellte und später auch Starling- und Stuart-Autos. 1905 begann Star Cycle Company unter Leitung von Edward Lisle junior mit der Autoproduktion mit einem Zweisitzer mit 6-PS-De-Dion-Bouton-Motor, genannt Starling. 8 HP und 10 HP-Starlings wurden bis 1909 hergestellt. Zwischen 1906 und 1908 gab es auch den 7-PS-Stuart (Automarke) mit Kardan als Zwei- und Viersitzer. In 1909 änderte sich der Firmenname in Briton. Der weitere Text unter Star bezieht sich auf Star Engineering Company (1902-1909), Star Engineering Company Ltd. (1909-1928) und Star Motor Company Ltd. (1928-1932) Allcarindex nennt die gleichen Firmennamen, vermischt es aber auch.
Briton: Briton Motor Company Ltd. (1909-1912) und Briton Motor Company (1912) Ltd. )1912-1928). Umbenennung von Star Cycle Company. Geleitet von Edward Lisler junior.
Briton läuft bei uns irrtümlich unter British Motor. Auch dafür gibt es Quellen. Aber laut Briton-Webseite lautete die Firma wirklich Briton und nicht British. Mein Vorschlag: Verschieben nach Briton Motor und die Geschichte 1883 beginnen lassen, da es nur Umbenennung von Star Cycle Company war. Stuart könnte dort mit hineingearbeitet werden und Stuart (Automarke) dann aufgelöst werden. Star Motor Company beginnt 1898 und wird gekürzt.
Das schaffe ich vielleicht im Dezember 2015. Nicht eher, weil ich noch mitten in den Kit-Cars stecke. --Buch-t (Diskussion) 08:55, 28. Mär. 2015 (CET)

Kit Cars[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Vermutlich langwieriger Fall.

Generelle Fragen[Bearbeiten]

Ich bin nun fertig mit dem Studieren des Kit-Car-Buches von Steve Hole (Matthias und Beademung kennen es). Zu diesem Thema folgen in nächster Zeit etliche Artikel. Ich habe vorab einige grundlegende Fragen.

  1. Wie seht ihr die R-Frage? Manche Hersteller boten/bieten auch Komplettfahrzeuge an (die sind eindeutig), viele nur Kits bestehend aus Fahrgestell und Aufbau (da sehe ich wenig Probleme), und einige wenige eben nur die Karosse, die auf ein unverändertes Fahrgestell montiert wurde. Sind die letztgenannten als Kfz-Hersteller anzusehen? Z.B. AKS Continental von Auto Kraft Shells aus Bishop’s Stortford (Buch-Seite 22) (Allcarindex, zufällig Weblink gefunden), die von 1959–1962 (oder eher laut Allcarindex) 400 Exemplare herstellten für Basis Ford 8 und 10, aber in anderen Büchern (Linz/Schrader und Beaulieu-Enzyklopädie) nicht aufgeführt sind. Wobei 400 viel ist, denn andere kamen nur auf 10. Ich denke, jeder, der so einen Kit entwarf, muss ihn selber auf ein Fahrgestell gesetzt haben zum Testen und Anbieten, hat somit ein Kraftfahrzeug hergestellt.
  2. Der Autor gibt Stückzahlen an. Bei Menge 1 ist es für mich üblicherweise Prototyp, ohne Vermarktung, ohne Relevanz, daher kein Artikel. Aber ab Menge 2 gehe ich üblicherweise von Vermarktung aus.
  3. Einerseits ist es eine lebhafte Szene mit ständigen Umfirmierungen, Verkäufen von Modellen und Formen. Andererseits finde ich die Struktur im Buch und die Aufbereitung der Daten durch den Autor wenig überzeugend. So steht z.B. auf Seite 50 Car Craft Zero von Car Craft Engineering (1991–1995) und von Zero Engineering (1995–2004), andererseits auf Seite 281 Zero von Car Craft (1992–1994) und Sun Motor Company (1994–1997). Obwohl es sich vermutlich um das gleiche Modell handelt.
    Oder der Hersteller Mills Extreme Vehicles. Im Buch auf Seite 166 MEV 4x4 und MEV Trek, auf Seite 204 R 2 und R 3. Daneben noch Atomic unter A, E-Kart, E-Trike, Eco-Exo und Exocet unter E, Missile unter M, Rocket unter R, Sonic unter S und Tr1ke unter T; wobei einige dieser Modelle auch bei anderen Unternehmen entstanden. Es gibt en:MTV Ltd, woran ich mich in diesem Fall orientieren werde und alle genannten Modelle als Modelle der Marke MEV ansehe.
  4. Aufgrund der lebhaften Szene stellt sich mir die Frage, wie ich die wechselhaften Marken und Hersteller am besten angehe.
  5. 1 Hersteller, 1 Marke wie Manchester Garages mit Marke Yak sind klar.
  6. 1 Hersteller, mehrere Markennamen wie Marc Nordon Racing mit Marke MNR sowie Tytan (Seite 262) sind auch einfach: 1 Artikel, aber 2 Einträge in Navileiste und Liste von Pkw-Marken.
    Möglicherweise überzeugt ihr mich, dass Tytan nur der Modellname der Marke MNR war. Aber ein besseres Beispiel fand ich auf die Schnelle nicht.
  7. 1 Marke, nacheinander mehrere Hersteller, die die gleichen Modelle herstellten, und idealerweise findet sich in den Unternehmensnamen noch der Markenname, z.B. AC Cars (Allcarindex zu AC) oder TVR (Allcarindex zu TVR). Man könnte zu jedem Hersteller einen eigenen Artikel machen. Nachteile: Dann müsste jeder dieser Artikel in Navileiste und Liste von Pkw-Marken. Das wäre auf Commons schlecht zu trennen, weil ich einem TVR-Modell, das von 1962 bis 1965 produziert wurde, nicht ansehe, ob es von Layton Sports Cars, Grantura Engineering, TVR Cars oder TVR Engineering gefertigt wurde. Gefällt mir nicht. In diesen Fällen 1 Artikel zur Marke, unter dem Lemma des letzten Herstellers. So ist es auch zur Zeit bei AC und TVR.
    Anmerkung: AC ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil es verschiedene Staaten betrifft. Ich erstelle demnächst separate Artikel AC Cars Limited und AC Cars by Gullwing.
  8. 1 Marke, nacheinander verschiedene Hersteller, und diese Hersteller haben zusätzlich noch unter anderen Marken vertrieben. Z.B. NG Cars (Allcarindex zu NG). Dort tauchen die Hersteller Pastiche und GTM auf, die auch Markennamen waren. Da erscheint es mir momentan am sinnvollsten, einen speziellen Artikel zur Automarke zu verfassen, der in Navileiste und Liste von Pkw-Marken kommt. Im Markenartikel dann die einzelnen Hersteller nennen (mit Rotlink, falls relevant; ohne Link, falls keine tatsächliche Produktion). Diese Rotlinks zu den Herstellern müssen nicht abgearbeitet werden. Sie landen nicht in der Navileiste und nicht in Liste von Pkw-Marken, denn es handelt sich ausschließlich um Herstellerartikel, nicht um Markenartikel. GTM (Allcarindex) habe ich in diesem Sinne schon mal umgestellt. Mögliches Problem: Marken sind keine Kfz-Hersteller, daher wieder die R-Frage.
  9. Wenn Hersteller unabhängig voneinander den gleichen Markennamen verwendeten, dann sind separate Artikel erforderlich, die alle in Navileiste und Liste von Pkw-Marken müssen. Z.B. die Marke Classic (Seiten 57-59). Chronologisch: Classic Sportscars von 1986–1989; Classic ERA von 1991–2000; Nostalgia Cars seit 1998; Classic Chassis Services von 2007–2010.
    Anmerkungen: Classic Roadster von 2005–2008 war nur Importeur, daher kein Artikel; Classic Replicas seit 1998 mit Markenname Classic Replicas; daher stören beide nicht.
  10. Mancher Markenname wurde nach Jahrzehnten wieder belebt. Z.B. Super Two (Seite 245): 1960–1965 von Super Accessories und 2008–2009 von Leighton Motor Company. Aufgrund des großen Zeitabstandes bin ich für getrennte Artikel.
  11. Ich beschränke mich auf Pkw-Marken. Keine Artikel zu Kits von Traktoren, Motorrädern und reinen Rennwagen.

Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 17:55, 23. Nov. 2014 (CET)

Relevanz ist, wie erwähnt, gegeben, wenn ein Auto fertiggestellt wurde. Das dürften die die meisten K-C Hersteller geleistet haben, nur schon wegen der Lösung von technischen Problemen, zur Zulassung (starkes Indiz für den tatsächlichen Bau!) und zur Werbung. Die meisten Hersteller dürften Komplettfahrzeuge angeboten haben, denn viele Interessenten haben weder Zeit noch Lust, ein komplettes Auto zu bauen. Ich sehe in diesem Fall kein Problem mit den RK. Wenn 1 Auto nachgewiesen ist, spielt es keine Rolle. ob und wie viele vom Kunden zusammengestellt worden sind. Zu erwähnen ist, dass seit Jahren Hersteller keine Autos komplett "bauen" wie Lieschen Müller sich das vorstellt. Jeder Hersteller montiert angelieferte Komponenten. Die meisten für ihn spezifisch hergestellt. K-C Hersteller machen im Prinzip nichts anderes, der Unterschied besteht in den den bezogenen stückzahlen und darin, dass sie sich an vorhandenem bedienen (Motoren, Getriebe, Scheiben, Lampen usw.) Die RK sagen nichts darüber aus, dass eigens für ein Modell entwickelte Komponenten verwendet werden müssen. Allenfalls kommen Assembled cars zum Tragen (Konfektionsautomobile) mit zugekauften Komponenten. Ford hat übrigens erst ab etwa 1915 Autos selber gebaut, alle Komponenten bis auf das Bodenbrett wurden anfangs von Dodge Bros. zugekauft. Dies nur als Argumentationshilfe.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:34, 23. Nov. 2014 (CET)
+1. Um die R-Frage gar nicht erst aufkommen zu lassen, reicht – zumindest manchmal – das schnelle Setzen des Interwiki-Links auf en:WP, sofern vorhanden. Und ja: lieber zwei Artikel zu gleichnamigen Marken zweier Hersteller als das in einem Artikel zu verwursten (das halte ich auch bei gängigen Fahrzeugen für grenzwertig). Die anderen Fragen werden sich auch lösen lassen. Wozu gibt es sonst BKL-Seiten und Weiterleitungen? --Min Ga (Diskussion) 13:00, 24. Nov. 2014 (CET)
Da stehen Hunderte neuer Artikel bevor ;-) Problematisch sind m.e. die Ein-Satz-Artikel aus Hole, willkürlich herausgegriffen bspw. JEEPNI (ohne Bild, ca. 1 Ex.) das wird schwierig, den in einer LD zu behalten (siehe B+B), da sonst kaum Literatur vorhanden. -- Beademung (Diskussion) 17:09, 24. Nov. 2014 (CET)
Wichtig erscheint mir auch, gerade solche Marken jeweils in der Liste der Automobilmarken einzutragen. Immerhin lassen sich da auch ein paar Anmerkungen anbringen.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:19, 24. Nov. 2014 (CET)
Eine Aussage sehe ich anders. Die Produktion eines Fahrzeugs reicht nicht aus, wenn es nicht vermarktet wurde. Der genannte JEEPNI mit Menge 1 ist so ein Fall, den ich für irrelevant halte. Es versteht sich, dass ich alle Marken, egal ob relevant oder nicht, in die Liste von Pkw-Marken eintragen werde. Über die Anzahl der Artikel kann ich noch keine Angaben machen. Dann will ich mal anfangen mit den Entwürfen. Es wird sicherlich vorkommen, dass ich in kniffligen Fällen wie dem unter Punkt 6 genannten Tytan von MNR nachfrage, wie andere den Fall sehen. --Buch-t (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2014 (CET)
Diese Artikel über ganz seltene Kitcars fände ich schon interessant und stimme CTC damit zu, würde aber dennoch pragmatisch an die Sache herangehen. Es bringt nichts, Arbeit in einen Artikel zu stecken und dann zuschauen zu müssen, wie der Artikel nach einer aufreibenden LD gelöscht wird – hier muss man Aufwand und Nutzen in ein Verhältnis setzen (deswegen habe ich auf einen Artikel zum Oldtimer Magazin von Otto Walenta verzichtet, bei dem die RK nicht zwingend erfüllt sind und die Quellenlage schwierig ist), es sei denn, es ergibt sich eine "zusätzliche" Relevanz aus Medienecho, Referenzen in weiteren Büchern usw.). Das ist einerseits schade, aber es wäre schlimmer, wenn Autoren wegen frustrierender LD ihre Arbeit verständlicherweise einstellen. --Min Ga (Diskussion) 06:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Ein pragmatischer Ansatz ist doch immer gut ;-) und wenn es noch so viele Artikel zu schreiben gibt, macht es schon Sinn, mit den gut belegten anzufangen.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:55, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich habe heute viele Artikel mit Baubeginn bis einschließlich 1970 eingestellt (nicht nur Kit Cars). Das unter Punkt 8 beschriebene Problem habe ich oftmals wie bei GP (Automarke) gelöst. Das Abarbeiten der dortigen Rotlinks der einzelnen Hersteller ist vorläufig nicht geplant. Bei einigen noch nicht eingestellten Artikeln wie AKS und Autobodies warte ich noch auf weitere Literatur. --Buch-t (Diskussion) 16:32, 1. Jan. 2015 (CET)
Bevor Rückfragen kommen: Ich bin noch am Schreiben und liege innerhalb meines selbst gesteckten Zeitrahmens. --Buch-t (Diskussion) 18:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Einzelfälle[Bearbeiten]

Mini Marcos: Marke oder nur Modell? Im Kit-Car-Buch steht es unter Mini Marcos und nicht unter Marcos, was für Marke Mini Marcos spricht. Laut diesem Buch gab es 6 Ausführungen (Mk I bis Mk VI) von verschiedenen Herstellern, seit 2004 von Marcos Heritage Spares. Laut Linz/Schrader Marke. Laut Allcarindex und Beaulieu-Enzyklopädie nur Modell. Weiteres Problem: Laut Kit-Car-Buch noch aktiv, Marcos Cars dagegen seit 2007 nicht mehr; was gegen einen Ausbau von Marcos Cars spricht. Siehe auch Marcos Mini GT (Lemma zweifelhaft) und Midas Cars. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Würde ebenfalls auf Modell schätzen, siehe Marcos Cars (S. 158, Hole) und Linz/Schrader unter Marcos. -- Beademung (Diskussion) 18:11, 5. Dez. 2014 (CET)
In Ordnung. Dann müsste zwar der Marcos-Artikel etwas geändert werden, aber das eilt nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Rat, FF und Country Volks: Bei Hole (S. 207) unter Rat ein Buggy (1970–1993) nacheinander von den 3 Herstellern Fibrefab, FF und Country Volks. Markenname Rat anzunehmen. Sieht Allcarindex ebenso. Bei Hole (S. 95) der FF Countryman 1979–1993 von den 3 gleichen Herstellern. Sowie auf der gleichen Seite der FF Buggy (1983-1993) (eine überarbeitete Version des Fibrefab Rat!) von FF und Country Volks. Beides Marke FF? Wurde demnach die Marke Rat 1981 oder 1983 beerdigt? Bei Hole (S. 62) ist beim Eintrag der Marke Country Volks (1970–1992) das gleiche Fahrzeug abgebildet; Hersteller Country Volks. (Anmerkungen: Der Alfa Plus von S. 23 von FF stört nicht. Ebenso der Import von Apal durch Country Volks auf S. 26.) --Buch-t (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Durch das Dune Buggy Handbook konnte ich den Fall selber lösen. --Buch-t (Diskussion) 14:48, 31. Dez. 2014 (CET)

TheAutoJunkie[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)
Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.
Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)
BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)
Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.
Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)
Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.
Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?
Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.
Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.
So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)
Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)
Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)
Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Bollées[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger Fall, Abarbeitung läuft.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Bollées waren über 8-9 Generationen (je nach Zählweise) Glockengießer, Erfinder und Pioniere des Dampfauto- und Automobilbaus. Es ist nicht einfach, alles sauber zu trennen. Ich möchte den Themenkreis daher gern umfassend angehen. Angedacht ist ein Klammerartikel Glockengießerei Bollée, der die 9 Generationen und zwei Standorte des Unternehmens grob behandelt und die einzelnen Bollée-Artikel zuordnet. Problem: Ich kann ihn anlegen und grob ausbauen, von Glockengießerei hab ich aber Null Ahnung, und das soll ja das Lemma sein...

  • Ernest-Sylvain Bollée (1814-1891) (soll neu angelegt werden). Unternehmer, Erfinder und Glockengießer
  • Amédée Bollée (1844-1917) richtiger ist Amédée-Ernest Bollée. In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée père verwiesen. Sehr bedeutender Dampfautopionier, Unternehmer, Erfinder und Glockengießer Ich würde gerne Amédée Bollée auf Amédée-Ernest Bollée verschieben und Amédée Bollée père als WL darauf anlegen.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller) gemeint ist die Dampfautomobilfabrikation des Amédée Bollée père. Tatsächlich wurden die Fahrzeuge mit einiger Wahrscheinlichkeit schlicht in der Werkstatt der Glockengießerei Bollée zusammengebaut. Als Aufträge häufiger wurden, könnte ein lokaler Kutschenbauer die Aufbauten gefertigt haben. Kann man im Prinzip lassen und per Hauptartikel-Hinweis an der richtigen Stelle in Glockengießerei Bollée darauf verweisen. Ein inhaltlicher Ausbau entsteht derzeit in meinem BNR. Ob für die bedeutenden Dampfwagen Modellartikel entstehen werden, ist noch nicht raus. Die Literatur reicht dafür aber locker aus.
  • Amédée Bollée fils der Artikel behandelt nicht die Person, sondern dessen ehemalige Automobilherstellung (1885–1922). Ich würde den Artikel gern verschieben auf Automobiles Amédée Bollée (fils) und Amédée Bollée fils als WL auf die Person Amédée-Ernest-Marie Bollée (1867-1926) (soll neu angelegt werden). In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée fils verwiesen. Er hat Papa Amédée bei dessen Dampfautos geholfen, selber einige gebaut (darunter mindestens einen historisch bedeutsamen) Er war zudem der letzte Glockengießermeister dr Le-Mans Linie und ein Erfinder. Wie Amédée père und Bruder Léon verkaufte er Lizenzen.

Wie wird dieses Vorgehen hier beurteilt?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Wurde 2013 schon einmal kurz auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Amédée Bollée angesprochen.
  • Ernest-Sylvain Bollée: Kann ich nicht beurteilen.
  • Amédée-Ernest Bollée: Wenn Du den zweiten Vornamen belegen kannst, verschiebe es. WL scheint OK.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller): Ich konnte nur zur Automobilproduktion schreiben, nicht zum gesamten Unternehmen. Entweder separat lassen und aus einem Glockengießer-Artikel dahin verlinken (bietet sich an, wenn der Glockengießer-Artikel riesig wird) oder diesen Artikel zum Glockengießer-Unternehmen verschieben und ausbauen (bietet sich an, wenn der Ausbau gering bliebe).
  • Amédée Bollée fils: Das war der Unternehmensname laut Beaulieu-Enzyklopädie, Automobile Manufacturers Worldwide Registry. (von Marián Šuman-Hreblay), The world's automobiles, 1862-1962: a record of 100 years of car building. (von George Ralph Doyle + Georgano) sowie Allcarindex. Automobiles Amédée Bollée (fils) habe ich nicht gefunden. Daher halte ich (momentan) eine Verschiebung für falsch. Personenartikel zum Sohn unter Amédée-Ernest-Marie Bollée.
  • Rest OK. --Buch-t (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2015 (CET)
Die frühere Diskussion war mir völlig entfallen. Ich bin damals nicht weitergekommen, auch wegen der Glockengießerei. Ich werde die Autoproduktion damit verlinken, weil sonst ein Gießerei-Artikel entsteht, der mehr über Autos erzählt als über Glocken.
Zu Automobiles Amédée Bollée habe ich tatsächlich nur eine, etwas obskure Quelle. Die zeigt dafür das Logo. Solange sich nichts besseres findet werde ich das also nicht verschieben. Das Problem liegt ja darin, dass die Dampfwagen nebenbei entstanden und sich die Quellen wohl auf die Konstrukteure beziehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Klappscheinwerfer[Bearbeiten]

Der Artikel Klappscheinwerfer dümpelt weitgehend unbelegt vor sich hin. Ich denke, ds Portal könnte hier etwas Unterstützung im nahezu fehlenden Technik-Bereich leisten. Ich selber finde, dass Scheinwerfer, die unbeweglich hinter einer Tür oder Klappe sitzen, keine Klappscheinwerfer sind.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:18, 31. Mär. 2015 (CEST)

Präventivsperre für vorzeitige Modellartikel?[Bearbeiten]

Analog Wikipedia:Präventivsperre für Castingshowteilnehmer. Gerade entdeckt...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:14, 26. Apr. 2015 (CEST)

Das wäre eine gute Möglichkeit. Artikel über Auto- und Motorradmodelle sollten erst erscheinen, wenn das betreffende Modell auf dem Markt ist, die Markteinführung endgültig gescheitert ist, etc. --MartinHansV (Diskussion) 11:34, 27. Apr. 2015 (CEST)
Schon seit Langem meine Meinung. Lässt es sich aber technisch machen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:13, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe leider nicht, wie das bei den Castingshows gehandhabt wird. Wenn es so etwas wie eine "Übereinkunft" mit der Admin-Ebene gibt, könnte ich mir auch ein verkürztes Sperrverfahren aufgrund individueller Meldungen vorstellen. Und wir könnten hier die entsprechenden Artikel vormerken, sodass sich nicht mehrere Autoren unabhängig voneinander am gleichen Lemma versuchen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:31, 27. Apr. 2015 (CEST)
Wer stellt die Löschanträge für VW Taigun, Tesla Model X, Ferrari 488 GTB? --Suricata (Diskussion) 20:49, 27. Apr. 2015 (CEST)
Um Himmels Willen, es geht doch nicht um Löschanträge. Die Artikel sollen im BNR des Erstellers auf den Stichtag warten. Dort können sie sogar ausgebaut werden, wenn die PR-Maschinerie erst angelaufen ist. Verscjhoben werden sie im günstigsten Fall exakt rechtzeitig und in einem Zustand, für den sich WP nicht schämen muss. Ist gut gegen Newstickeritis und Fancruft.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:06, 27. Apr. 2015 (CEST)
Also sollten sie in den Benutzernamensraum verschoben werden und dann durch einen Admin die Lemmas gesperrt, imho geht die Verschiebung in den BNR auch über einen Löschantrag? --Suricata (Diskussion) 21:17, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ich weiss nicht, wie man sowas aufzieht, ich habe das zur Diskussion gestellt, weil diese Rallyes auf Primeur-Artikel nerven und die dabei produzierten Artikel oft weder gut geschrieben noch ausreichend belegt oder auch nur ansatzweise vollständig sind. Woher auch, wenn es noch gar keine verlässlichen Infos gibt?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:20, 28. Apr. 2015 (CEST)
Bist Du denn der Meinung, dass VW Taigun, Tesla Model X, Ferrari 488 GTB noch nicht im Artikelsnamenraum stehen sollten? --Suricata (Diskussion) 08:49, 28. Apr. 2015 (CEST)

Deine Beispiele liegen alle qualitativ über dem, was ich im Auge hatte, als ich ich die Frage aufwarf. Grundsätzlich geht es darum, dass immer wieder "Artikel" eingestellt werden zu Fahrzeugen, deren technische Daten noch gar nicht bekannt sind. Da kommt es auch immer wieder mal zu LA von außerhalb. Wahrscheinlich muss nicht gewartet werden, bis tatsächlich Autos vom Band rollen. Andere Autoren hier werden Deine konkrete Frage besser beantworten können, aber ich würde Ferrari 488 GTB im ANR lassen. Das Auto wurde präsentiert, die "harten" Fakten sind vorhanden, ein Produktionszeitraum wurde genannt und das ist ein schöner Artikel. Beim VW Taigun liegt der Fall ähnlich, nur wegen der Einführung erst in einem Jahr bin ich noch unschlüssig. Vom Tesla Model X scheint erst eine Studie vorgestellt worden zu sein (jedenfalls wird ein offizielles Debüt nicht genannt) und wichtige Daten stehen noch nicht fest (immer Stand Artikel; ich habe nicht recherchiert). Hier würde ich am ehesten zuwarten, obwohl auch dieser Artikel deutlich mehr Substanz hat als die schnell hingeworfenen, die uns bei früherer Gelegenheit gestört haben. Aber wie erwähnt: Ich wollte nur eine Diskussion anstoßen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:33, 28. Apr. 2015 (CEST) Nachtrag: Lass es mich so ausdrücken: Wir müssen nicht die ersten sein mit so einem Artikel. Es reicht, wenn wir den besten haben ;-). Und bitte dies nicht als grundsätzliche Qualitätskritik werten; es gibt halt immer wieder Fans, die mit der frohen Kunde zu früh herausrücken wollen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:38, 28. Apr. 2015 (CEST)

Könnten wir machen, aber die Durchführung/Organisation erscheint mir schwierig. Der Opel Astra K soll zur IAA im Herbst 2015 kommen. Das wäre also ein solcher Fall. Aber wer von uns kümmert sich darum, zu ermitteln, welche Modelle in den nächsten Monaten oder gar Jahren präsentiert werden sollen? Und dann müsste man auch noch erraten, unter welchem Lemma es irgendjemand anlegen möchte. Z.B. Mercedes-AMG GT, präsentiert 09/2014, erstellt 09/2014, wurde in 08/2013 unter Mercedes GT angelegt und gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 12:23, 3. Mai 2015 (CEST)
Wie wäre es denn, wenn wir uns auf ein frühestes Erscheinungsdatum einigten (etwa, wenn die technischen Daten feststehen und ein verbindliches Vorstellungsdatum bekannt ist, was idR eine Auto Show sein dürfte? Zu lange sperren macht auch keinen Sinn. Bei Kollege Suricatas Beispielen müsste nur der Tesla noch etwas warten. Über die LD ist das nicht machbar weil es a) ein Mißbrauch wäre (wir wollen ja gar nicht löschen, nur im richtigen Moment verschieben) dieser Ansatz b) ziemlich unsympathisch ist und Konfliktpotential birgt. Wir müssten das auch individuell überwachen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:49, 5. Mai 2015 (CEST)
Vorstellung auf einer Autoshow klingt gut. --Buch-t (Diskussion) 10:33, 9. Mai 2015 (CEST)

Nachdem ich selber mit dem frühen Artikel über den Nissan Lannia Diskussionen ausgelöst habe, mache ich hier mal einen Vorschlag: Ein Artikel über ein Auto, das erst erscheinen soll, sollte folgende Kriterien erfüllen: - Es gibt eine offizielle Pressemitteilung des Herstellers - Es gibt eine mindestens halbjahresgenaue Angabe, wann das Modell gekauft werden kann - Das Modell wurde auf einer Automesse vorgestellt - Es gibt über die Herstellermitteilung hinaus mindestens einen Pressebericht - Von den technischen Daten sind zumindest bekannt und belegt: Karosserrievariante, Länge, Breite, Höhe Wünschenswert, aber nicht notwendig sind: - Ein Wikimedia Foto - technische Daten zur Motorisierung - Ausstattungsvarianten

Ich bitte um Feedback und weitere Vorschläge. Wenn wir uns darauf einigen, ziehe ich meinen Artikel zum Nissan Lannia erstmal zurück, da er das Kriterien der minimalen technischen Daten nicht erfüllt. Freundlicher Gruß --Drcwg (Diskussion) 18:57, 5. Jun. 2015 (CEST)

Guter Vorschag. Wobei mir die Karosserievarianten nicht einmal ganz so wichtig erschienen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:37, 5. Jun. 2015 (CEST)

Im Prinzip nicht schlecht; jedenfalls ein guter Anfang. Ich verstehe das als kumulative Anforderungsliste, d.h. eines der Kriterien allein reicht nicht, oder? Das wäre m.E. in der Tat eine zu niedrige Schwelle.
Ich habe mit dem Merkmal Vorstellung auf einer Automesse ein Problem. Es gibt Hersteller, die Modelle nicht auf Messen vorstellen. Bristol Cars beispielsweise war letztmals in den 1980er-Jahren auf einer Automesse anwesend, hat danach aber noch 20 Jahre weiterproduziert. Einige neue Modelle wie z.B. der Blenheim wurden gar nicht auf einer Show gezeigt, und zwar weder vor noch nach Produktionsbeginn. Wenn Bristol an dieser Politik festhält, könnte es gut sein, dass der für Herbst 2015 angekündigte neue Bristol Pinnacle ebenfalls gar nicht auf einer Messe gezeigt wird. Ich gebe zu, dass das eher selten ist, vorkommen kann es aber trotzdem. Deshalb würde ich anregen, auf dieses Merkmal zu verzichten.
Mit dem Kriterium "Pressebericht" kann ich leben; eine besondere Bedeutung würde ich ihm aber auch nicht einräumen, da es jedenfalls in der Frühphase nicht unüblich ist, dass Medien die Presseberichte eines Herstellers schlicht multiplizieren. Ob damit etwas gewonnen ist, kann man also bezweifeln.
In jedem Fall aber besten Dank für den Denkanstoß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:41, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde das mit die Vorstellung auf einer Messe genau andersrum sehen: Wenn ein Modell offiziell vorgestellt wurde, dann sind im Zweifel auch die übrigen Voraussetzungen erfüllt. (Ausnahme: das vorgestellte Fahrzeug wird ausdrücklich als Studie o.ä. präsentiert.) Von einem fahrtüchtigen Ausstellungsobjekt sind aber im Normalfall auch die technischen Daten bekannt. Damit kann dann auch ein sinnvoller Artikel geschrieben werden. Sofern ein neues Modell aber nicht ausgestellt wird, sollte das kein Hinderungsgrund sein. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:46, 6. Jun. 2015 (CEST)

Es ist sicher richtig, dass man jedenfalls ab einer Messepräsentation über ein Auto schreiben darf. Damit habe ich natürlich keine Probleme. Nicht glücklich wäre ich aus beschriebenen Gründen damit, dass eine Messevorstellung eine zwingende Voraussetzung soll, um einen Artikel anzulegen. So liest sich das zurzeit. Meine Idee wäre eine alternative Herangehensweise:

Ein Artikel ist möglich, wenn
(1) ein Auto auf einer Messe vorgestellt wurde ODER
(2) es

  • eine offizielle Pressemitteilung des Herstellers UND
  • eine mindestens halbjahresgenaue Angabe, wann das Modell gekauft werden kann, UND
  • über die Herstellermitteilung hinaus mindestens einen Pressebericht gibt.

In Fallvariante (2) müssten alle drei Kriterien kumulativ vorliegen. In Fallvariante (1) müssten hingegen nicht ausdrücklich weitere Unterkriterien gefordert werden, denn, wie Vertigo Man-iac richtig sagt, dürften jedenfalls bei einer Messevorstellung technische Daten und Angaben zum Produktionsbeginn gleichsam automatisch vorliegen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:23, 6. Jun. 2015 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe Genau so habe ich es gemeint: Entweder wurde das Modell offiziell vorgestellt oder die übrigen Voraussetzungen sind alle erfüllt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:14, 7. Jun. 2015 (CEST)
Niemand kann einen Hersteller zwingen, ein neues Modell auf einer Messe zu präsentieren. Insofern kann ich Benutzer:Matthias v.d. Elbe folgen. Was mir dort noch fehlt, sind die wichtigsten technischen Daten. Wenn nämlich die PR-Abteilung das Auto ohne sie ankündigt und AutoBILD darauf gestützt, ebenfalls ohne sie drauflos spekuliert, sind wir nicht viel weiter als jetzt. Ich wandle daher Mathias Vorschlag leicht ab; welche Daten und ob auch die Karosserievarianten genannt sein müssen, können wir später klären, sofern dieser Vorschlag Zustimmung findet.
Ein Artikel ist möglich, wenn
  • die wichtigsten technischen Daten offiziell bekannt sind UND
  • das Auto auf einer Messe vorgestellt wurde
ODER
  • die wichtigsten technischen Daten offiziell bekannt sind UND
  • eine mindestens halbjahresgenaue Angabe, wann das Modell gekauft werden kann, vorliegt, UND
  • es über die Herstellermitteilung hinaus mindestens einen Pressebericht gibt.
Wobei sich IMHO das Problem nicht lösen lässt, dass WP:A weit weniger vorsieht, als wir hier verlangen wollen, egal, welche der diskutierten Versionen bevorzugt wird.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:03, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann auch mit dem Vorschlag von Chief tin cloud leben. Für den Nissan Lannia würde dies bedeuten, dass ich den Artikel zurückziehe, da die technischen Daten noch nicht vorliegen. Wie kommen wir zu einer Entscheidung? --Drcwg (Diskussion) 19:53, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nachem es einen Monat lang keine weiteren Vorschläge gab, schlage ich vor, wir halten uns an den Vorschlag von Chief tin cloud:

Ein Artikel ist möglich, wenn
  • die wichtigsten technischen Daten offiziell bekannt sind UND
  • das Auto auf einer Messe vorgestellt wurde
ODER
  • die wichtigsten technischen Daten offiziell bekannt sind UND
  • eine mindestens halbjahresgenaue Angabe, wann das Modell gekauft werden kann, vorliegt, UND
  • es über die Herstellermitteilung hinaus mindestens einen Pressebericht gibt.

Damit kann der Artikel zum Nissan Lannia stehenbleiben, da die vorher fehlenden technischen Daten nun bekannt und belegt sind. --Drcwg (Diskussion) 21:31, 29. Jul. 2015 (CEST)

LA auf Motorenwerk Kamenz[Bearbeiten]

Hier entlang: Wikipedia:Löschkandidaten/13. Juni 2015#Motorenwerk Kamenz.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:07, 15. Jun. 2015 (CEST)

Artikel des Tages[Bearbeiten]

RT 125 Zweifel an der Lesenswertheit verschoben nach Diskussion:RT 125#Lesenswert? --Suricata (Diskussion) 14:04, 2. Jul. 2015 (CEST)

ps. Über die Angemessenheit dieser Verschiebung wird diskutiert unter Benutzer Diskussion:Suricata#Danke für die Belehrungversuche. --Suricata (Diskussion) 14:57, 2. Jul. 2015 (CEST)

Fiat 242 / Citroën C35[Bearbeiten]

Fiat 242 und Citroën C35 waren eine Gemeinschaftsentwicklung von Fiat und Cit und stammten mit marginalen Unterschieden aus den selben Produktionslinien (wie auch den beiden Artikeln zu entnehmen). Sollten mMn daher zu einem Artikel zusammengeführt werden. Ob Artikel als Fiat oder Cit ist wohl Geschmacksfrage, vom dann Nicht-Artikel eine WL auf den Artikel.

BTW, weil ich so ein Ding in der Version Fiat mal selbst besessen hatte: In beiden Artikeln nicht vorhanden: Ein Spezifikum war die Cit-typische LHM-Zentralhydraulik, hier für Hochdruckbremsen.

Ich habs nicht so mit Artikelzusammenführungen, drum mit entsprechender Anregung/Bitte hier eingeworfen. --Elisabeth 03:00, 18. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Vgl. Artikel Fiat Ducato / WL Citroën C25. --Elisabeth 03:14, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ich bin in solchen Fällen auch für Zusammenführung, siehe Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2015#Hersteller, Marken, Werke, Vertrieb. --Suricata (Diskussion) 12:42, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe die Diskussion damals nicht verfolgt; insofern äußere ich mich wohl etwas spät. Dennoch: Mir erschließt sich der Sinn einer Zusammenlegung nicht; das eine war schließlich ein Citroën, das andere ein Fiat.
Wir kommen in erhebliche Probleme, wenn wir hier manches zusammenfassen wollen, anderes nicht: Was fassen wir zusammen, was lassen wir getrennt? Wie sollen die Kriterien für die Abgrenzung aussehen? Ab wann sind die Gemeinsamkeiten so groß, dass man zusammenlegen muss/soll? Worauf stellen wir ab? Technik? Karosseriedesign? All dies lässt sich m.E. nur sehr schwer pauschalieren.
Die Automobilgeschichte ist voll von Autos, die technisch und optisch nahezu identisch sind. Ganze Marken leben oder lebten davon. Als Beispiel sei auf da Badge Engineering bei GM, Ford und Chrysler verwiesen; gleiches kann man vom Duo Rolls-Royce Silver Shadow/Bentley T-Series, vom Audi 50/VW Polo und vom Chrysler 300/Lancia Thema oder vom Lancia Delta/Saab 600 sagen. Mein Eindruck ist, dass unsere Praxis hier ganz, ganz überwiegend auf eigenständige Artikel für jedes Modell hinausläuft. Das hat sich m.E. bewährt. Ich sehe nicht den geringsten Grund, das in Zukunft anders zu machen oder gar rückwirkend bestehende Artikel zusammenzuführen; im Gegenteil spricht alles für eine getrennte Handhabung. Das gilt auch für den Fiat 242 und den Citroën C35. Meine sehr dringende Empfehlung: Finger weg von einer Zusammenlegung in solchen Fällen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:28, 18. Jul. 2015 (CEST)

+1 Wie baugleich sind denn die Dinger eigentlich? Wenn es wirklich nur Badge Engineering war, dann könnte man das hier (wie in der oben verlinkten, archivierten Diskussion von Kollege Benutzer:Pitlane02 vorgeschlagen), per WL und entsprechendem Ausbau des eigentlichen Artikels lösen; wenn beide Citroën-Motoren und -Hydraulik verwendet haben, wäre dann eher Fiat 242 die Wahl für die WL. Die Frage bleibt: Warum sollte man das tun wollen?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:37, 18. Jul. 2015 (CEST)
Nachtrag: Ja, es gibt in der deutschsprachigen WP im Bereich von Badge Engineering Weiterleitungen, z.B. leitet Plymouth Horizon auf Dodge Omni weiter. Nach meiner Erinnerung datiert das aus unseren Anfängen, als unsere Vorväter, die das Projekt begründet hatten, nicht genug Kapazitäten hatten, um für jedes Modell eigene Artikel anzulegen. Diese Weiterleitungen sind in den letzten Jahren durch unermüdliche Arbeit kontinuierlich aufgehoben worden. Ich sehe keinen Sinn darin, das jetzt wieder einzustampfen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:37, 18. Jul. 2015 (CEST)

das eine war schließlich ein Citroën, das andere ein Fiat. Hmmh, in diesem Fall vielleicht grade so, die genannten Nachfolgemodelle waren Sevel Typ 280. Warum sollte man zwei Artikel für ein Produkt anlegen, das in mit verschiedenen Namen in verschiedenen Läden zu kaufen war? Mir gefällt die Lösung von Eurovan (PSA/Fiat) am besten. Dort ist auch der Hersteller korrekt bezeichnet, Sevel. --Suricata (Diskussion) 20:51, 18. Jul. 2015 (CEST)

Warum sollte man zwei Artikel für ein Produkt anlegen, das in mit verschiedenen Namen in verschiedenen Läden zu kaufen war? - Darauf könnte ich antworten: (1) „Warum sollte man nicht?“ oder auch (2) „Weil wir es bislang nahezu immer so gemacht haben.“
Eingängiger als das ist vielleicht eine Folgenbetrachtung. Ich sagte schon: Soweit ich sehe, ist es auch bei Badge-Engineering-Modellen gängige Praxis, zu jedem der verschiedenen Modelle einen Einzelartikel anzulegen. Das wirst Du sicher bestätigen.
Wenn wir es hier anders machen, müssen wir es konsequenterweise auch in Zukunft und sogar bei bereits bestehenden Artikeln ebenfalls machen. Das heißt nichts anderes als die Zusammenlegung von
um nur einige wenige Beispiele zu nennen. Tatsächlich dürften wir von mehreren Hundert Artikeln reden, wenn das mal reicht.
Spannend ist dann auch die Frage: Welches Modell bekommt den Artikel, welches die Weiterleitung? Konkret: Leitet Audi 50 auf VW Polo oder umgekehrt? Priorität oder Erfolgsgrundsatz? Wieder konkret: Als erstes gab's den Audi 50, erfolgreicher aber war der später vorgestellte VW Polo. Also: Wie macht man's? Und dann: Wann sind zwei Autos so gleich, dass sie zusammen dargestellt werden müssen? Bei VW Polo und Audi 50 mag man das beantworten können, aber kann mir auch jemand sagen, ob der DeSoto Fireflite von 1957 tatsächlich baugleich mit einem Chrysler Windsor des gleichen Jahrgangs war?
Wenn wir darüber wirklich ernsthaft nachdenken wollten, dann erwarte ich in vielen hundert Einzelfällen wirklich fesselnde Diskussionen.
Ich plädiere dafür, diese Idee schnellstmöglich wieder zu vergessen. Sie ist schlicht nicht praktikabel.
Was man allerdings machen könnte, wäre eine Kombination aus Überblicksartikel und Einzelartikeln. Der Überlblicksartikel könnte unter einem Sammel-Lemma generell die Entwicklungsgeschichte einer Modellfamilie beschreiben und dann auf die Einzel- bzw. Hauptartikeln zu den Einzelmodellen verlinken. Das haben wir einmal beim Rootes Arrow und dessen Abkömmlingen Hillman Hunter, Singer Vogue usw. so gemacht. Das gefällt mir immer noch recht gut (und das nicht nur deshalb, weil ich es seinerzeit so angelegt habe...).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:53, 18. Jul. 2015 (CEST)
P.S.: Der Artikel zum Fiat Ducato, bei dem es ausnahmsweise mal anders gemacht worden ist und auf den Alfa Romeo AR6 und Citroën C25 und Peugeot J5 und Talbot Express umleiten, ist ausgesprochener Mist. Er ist völlig unübersichtlich. Wer sich für ein spezielles Modell interessiert - beispielsweise den Alfa Romeo AR6 -, findet praktisch keine darauf bezogenen Einzelinformationen. Und völlig unklar ist, warum das Ganze ausgerechnet unter dem Fiat-Label beschrieben wird. Provokant könnte man sagen: A wie Alfa kommt vor F wie Fiat - also leiten bitte alle auf den Alfa-Artikel um. Ich denke, dieser Artikel illustriert noch einmal sehr plastisch die Untauglichkeit einer gemeinschaftlichen Präsentation von Badge-Engineering-Modellen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:09, 18. Jul. 2015 (CEST)
Es ist noch komplizierter. Beispiel Chevrolet Monza & Co.: Das sind en:GM H platform (1971), und zwar nachgeschobene. Davor gab es Chevrolet Vega/Pontiac Astre. Diese beiden sind untereinander badge engineered, aber nicht mit Chevrolet Monza/Oldsmobile Starfire/Pontiac Sunbird. Bei letzteren fehlt noch der Buick Skyhawk. Weitere Komplikation: Die Modellnamen Starfire, Sunbird und Skyhawk wurden auch für komplett andere Baureihen verwendet. Wie soll das in einem Sammelartikel sinnvoll auseinandergebröselt werden? Ohne im Detail recherchiert zu haben: Chrysler Windsor und DeSoto Fireflite hatten unterschiedliche Motorleistungen. Ausserdem unterscheiden sie sich optisch deutlich stärker voneinander als etwa Audi 50 und VW Polo.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 22:57, 18. Jul. 2015 (CEST)

Da es unterschiedliche Grade von Baugleichheit gibt lassen sich nicht alle Fälle identisch halten. Aktuelle Praxis ist meist die Vertriebssicht in Deutschland, siehe:

Ich will hier keine Investigativ-Enzyklopädie aufbauen, einen gewissen aufklärerischen Anspruch habe ich schon. Der Vertrieb ist nur ein Teil der Wertschöpfungskette, der dazu dient deutschen Käufern deutsche Autos oder Mercedes-Kunden einen Renault zu verkaufen. Diese Sicht kann ich auch in Prospekt nachlesen. Ich finde die Hintergründe interessanter. --Suricata (Diskussion) 08:23, 19. Jul. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zum Vertrieb. Das sind tatsächlich Fakten, die zu den Baureihen gehören und dass der Citan eigentlich ein Renault ist, sollte der Leser erfahren. Bei meinem GM-Beispiel: en:WP hat die ganze Modellstruktur an den Plattformen aufgehängt und verlinkt zu den Baureihen, teilweise auch in und nicht nur zum Modellartikel. Das entspricht etwa dem von Kollege Matthias v.d. Elbe vorgeschlagenen Sammelartikel. Oma sucht chevrolet Monza, erfährt, dass das H-Plattform ist und findet dort die Schwestermodelle, wenn es sie immer noch interessiert.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:58, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man wirklich von investigativem oder auch nur aufklärerischem Ansatz sprechen kann, wenn in einem Wikipedia-Artikel erwähnt wird, dass ein Mercedes eigentlich ein Renault ist.
M.E. geht es darum aber auch nicht. Die Alternative heißt doch nicht: Alles in einen Artikel packen oder verschweigen, dass ein Mercedes eigentlich ein Renault. Auch wenn man separate Artikel zu der Mercedes- und der Renault-Variante anlegt, kann man doch problemlos erwähnen, dass beide Autos vom gleichen Band fallen und auch sonst ziemlich identisch sind. Das wird ja im Regelfall auch gemacht, und wo es fehlt, sollte es - natürlich - ergänzt werden.
Die Frage war doch, ob man die völlig unbestrittene Identität zweier Modelle zum Anlass nehmen soll, sie bei der WP ausschließlich gemeinsam zu behandeln. Das ist nach meinem Verständnis keine Frage von Aufklärung oder Investigation, sondern eine Frage des handwerklichen Umgangs mit dem Thema. Und da zeigen mir die Artikel, in denen wir mehrere Modelle zusammengefasst haben, sehr deutlich, dass dieser Weg untauglich ist. Der Artikel zum Fiat Ducato ist, wie gesagt, ein haarsträubendes Beispiel dafür, und ehrlich gesagt halte ich den Artikel zum Eurovan (PSA/Fiat) auch nicht für wesentlich besser. Er schreit geradezu danach, ergänzend eigene Artikel für Fiat Ulisse, Lancia Zeta/Phedra, Citroen Evasion/C8 und Peugeot 806/807 anzulegen, um einen eigenständigen Überblick über die Entwicklung des jeweiligen Modells zu bekommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2015 (CEST)

Kannst Du die Idee mit dem Sammelartikel nochmal erläutern? Was mit sehr gut gefällt ist Eurovan (PSA/Fiat)#Technische Daten, Da sehe ich sofort, dass der Lancia standesgemäß nur mit den besseren Motoren geliefert wurde. Diese Tabelle auf vier Artikel zu kopieren ist weder für Leser noch für Autoren ein Vorteil. Man könnte zum Beispiel immer einen Hauptartikel festlegen und in die Nebenartikel nur die Infobox und und Markenspezifika wie Werbekampagnen machen. --Suricata (Diskussion) 13:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

Schau Dir Rootes Arrow an. Das ist der Sammelbegriff für eine Basiskonstruktion (Die Rootes Group war der Hersteller, Arrow der Projektname). Die Kiste wurde dann als Hillman Hunter, Singer Vogue, Sunbeam Sceptre und wer-weiß-was-noch-alles verkauft. Wir haben einen Artikel zum Rootes Arrow, der die Entwicklungsgeschichte des Projekts beschreibt, und daneben einen eigenen Artikel zum Hillman Hunter, der speziell dieses Modell beschreibt. Auf diese Weise vermeide ich, den Basisartikel Rootes Arrow mit Detailinformationen zu Singer, Sunbeam, Hillman usw. vollzustopfen. Ich weiß, dass es da andererseits Redundanzen geben kann; damit kann man m.E. aber leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:50, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin gegen eine Zusammenlegung in diesem Fall und in ähnlich gelagerten Fällen. Zum einen stellt sich die Lemmafrage. Ich finde es nicht richtig, unter einem Fiat-Lemma ein Citroën-Modell zu beschreiben, oder umgekehrt. Das ließe sich evtl. über einen Hersteller-internen Produktionsnamen lösen. Ein Sammelartikel müsste beide Navileisten Citroën-Modelle und Fiat-Modelle enthalten, was ich unschön finde. Der Leser, der sich nur über das Fiat-Modell informieren will, muss sich alles durchlesen, auch die Produktion des Citroën bei Chausson. Vorgänger, Nachfolger, Produktions- oder Verkaufszahlen sowie Preise werden bei 2 Modellen immer abweichen. In vielen Fällen auch die Produktionszeit (hier auch), die Bauformen (laut Infobox hier auch), Gewichte (hier aus der Infobox nicht erkennbar) sowie die verfügbaren Motoren (hier stimmen sie überein). --Buch-t (Diskussion) 17:16, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das Argument der Navileisten und Kategorien ist stichhaltig. Das spricht klar für eigene Artikel. Zum Thema Redundanz: Ich halte Redundanz für Gift. Die stärkste Qualitätssicherung resultiert aus Reibungspunkten zwischen den Autoren innerhalb eines Artikels. Das geht verloren: Beispiel hier (ich musste nicht lange suchen): Opel Vivaro#Vivaro A (2001–2014) vs. Renault Trafic#Trafic II (2001–2014). In den Infoboxen stehen unterschiedliche Angaben, einer hat einen Crashtest, der andere dafür eine Nutzlast. Und wie es kommen muss, der eine hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 2,76–2,96t, der andere von 2,8–3,5t. Eine solche Diskrepanz wäre bei einem gemeinsamen Hauptartikel sofort hinterfragt und zuverlässig geklärt worden. Die Diskussion bleibt leider aus, da jeder den anderen werkeln lässt. Und ich muss diese Frage googeln wie im Web 1.0. --Suricata (Diskussion) 09:10, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, die Ansichten liegen gar nicht so weit auseinander. Was Kollege Matthias v.d. Elbe einen "Sammelartikel" nennt, ist bei Kollege Suricata ein "Hauptartikel". Wie überwiegend gefordert, erhält demnach so oder so jedes Modell seinen Artikel. Die Frage ist nur, was im Modellartikel bleibt und was in den Haupt- oder Sammelartikel ausgelagert wird. Da wird es keine einheitliche Lösung geben, weil die Spanne von "praktisch baugleich" (badge engineered) bis zu einer gemeinsamen Plattform mit mehr oder weniger abweichenden Karosserien und Motoren reicht. Ich kann mir vorstellen, bei technischer Übereinstimmung einen Wikilink vom Modellartikel direkt zu den technischen Daten im Hauptartikel anzulegen; das sollte aber vermieden werden, wenn diese Daten nicht exakt übereinstimmen. Das Redundanzproblem besteht natürlich und wirkt sich auf die Qualität aus, wenn nicht sorgfältig genug gearbeitet wird. Gegen eine reine WL auf einen Haupt- oder Sammelartikel würde ich mich wehren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:10, 21. Jul. 2015 (CEST)
wenn nicht sorgfältig genug gearbeitet wird Das ist leider so und verstärkt sich mit der Tendenz der Wikipedia zum Webspace zu werden. Wir haben keine Handhabe gegen eigene Artikel zu Bedford Astramax, Bedford Astravan, Chevrolet Kadett, Chevrolet Ipanema, Isuzu Optima, Vauxhall Astra Mk. 2, Vauxhall Belmont. Jeder weicht ein bisschen vom Astra E ab. Aber in dieser Frage werden wir uns vermutlich nicht einig. --Suricata (Diskussion) 15:23, 21. Jul. 2015 (CEST)

Na, da hab ich ja einen intensiven Austausch an Argumenten angestoßen. Damit hätt ich nicht gerechnet. ... Ich kann gut alle eure Für-und-Wider-Argumente nachvollziehen. Alle diese sind nicht von der Hand zu weisen.

Im gegebenen Fall - es sei noch einmal, vielleicht etwas dezitierter erwähnt (wie ich eingangs ja schrieb, hatte ich selbst so eine Kiste als Fiat 242/18D besessen) - handelt es sich bei den beiden Modellen in der Tat um ein und das selbe Modell:

  • Entwickelt und produziert vom Fiat-Citroen-Joint-Venture (und nicht, wie in den Infoboxen steht der F242 von Fiat und der C35 von Citroen) als ein Modell. Nicht, wie die Einleitungen der beiden Artikeln glauben machen wollen, der F242 sei gemeinsam mit dem C35 entwickelt worden und vice versa, sondern es war eben nur ein Modell unter beiden Marken vertrieben;
  • die Karosserie war mutmasslich von Fiat verantwortet;
  • die Technik hingegen war überwiegend von Citroen (mutmasslich Fahrgestell. Gesichert nicht zuletzt das LHM-Hydrauliksystem für die Hochdruckbremsen; Tachogehäuse und Lenkrad vom 2CV.)
  • Motor kam beim Benziner von Fiat; beim Diesel von Citroen CX
  • die Kiste war also wohl mehr Citroen als Fiat.
  • Produktionsband des Joint Venture war in Italien, bis Fiat das Interesse daran verloren hatte und Citroen die Produktion zu sich nach Frankreich geholt hat;
  • Verkauf erfolgte als Fiat 242 in Italien, als Citroen 35 in Frankreich; als beide wahrscheinlich in Benelux, Schweiz, DE, gesichert als beide in AT.
  • Last but not least: F242 und C35 glichen sich in beiden Modellgenerationen (Ursprung und kleines Facelift) innen wie außen und von der Technik her wie eineiige Zwillinge, einzig das Markenemblem war das jeweils passende:
    • Doppelwinkel am Kühlergrill,
    • Fiat-Schriftzug entweder am schmalen senkrechten Teil des Motorraumdeckels oder am Kühlergrill;
    • vgl. gesammelte Google Bilder.
  • Infos über den Citroen C35? Interessanter Thread mit viel Detailwissen im Forum des André Citroën Club.
  • Wie im zuvor gelinkten Thread dargestellt gab es den C35 als C35 (2.175ccm Benziner), C35D (der 3,5-Tonner Diesel) und C32D (der 3,2-Tonner Diesel) - analog war es bei Fiat der 242 (Benziner, offensichtlich in den Versionen 2.175ccm und 1.985 ccm), 242/18D (3,5-Tonner mit 2.175ccm / 62,5 PS / Eigengewicht 1750 kg, Nutzlast in AT 1680 kg lt. österreichischem Zulassungsschein) und den 242/15D (Diesel, dürfte wohl dem C32 entsprechen).

Zusammengefasst: Die beiden Artikel müssten 1:1 redundant sein, teilweise sind es sie ja jetzt auch schon. Deshalb war meine Anregung der Zusammenlegung auf einen Artikel + WL. --Elisabeth 10:01, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wie erwähnt, meine Zustimmung hast Du, gerne auch unter Fiat 242 / Citroën C35, aber gegen Markenfetischismus wirst Du es hier schwer haben :-) --Suricata (Diskussion) 19:34, 23. Jul. 2015 (CEST)
Na toll, Du Held! Jetzt hast Du dir doch tatsächlich einen unglaublich lustigen Begriff einfallen lassen und hat es auch noch geschafft, ihn im Internet unterzubringen! Glückwunsch; darauf solltest Du einen trinken!
Und jetzt weiter für die, die seriöse Arbeit leisten: Ich bin nach wie vor aus grundsätzlichen Erwägungen gegen Zusammenlegungen; die ernsthafteren Diskussionsteilnehmer unter uns werden die Argumente gelesen und verstanden haben. In diesem sehr speziellen Fall halte ich das allerdings ausnahmsweise für vertretbar. Die Übereinstimmung ist hier wohl tatsächlich nahezu hundertprozentig. Schöner wäre es m.E. nach wie vor anders. Vor allem sollte so etwas keine Schule machen und nicht auf weniger eindeutige Fälle ausgedehnt werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:15, 23. Jul. 2015 (CEST)

Eine Orientierungshilfe für baugleiche Fahrzeuge können auch die Reparaturanleitungen bieten, Beispiele:

--Suricata (Diskussion) 10:23, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wie ich gerade sehe gibt es im englischen die Erweiterung der Infobox um aka, Also called, siehe en:Fiat 242. Das hatte ich ja früher mal vorgeschlagen. --Suricata (Diskussion) 10:36, 1. Aug. 2015 (CEST)

Fahrleistungen des Brutus[Bearbeiten]

Hallo miteinander, in dem Artikel über das Experimentalfahrzeug Brutus hat jemand aktuell die Information eingefügt, dass die Rundenzeit dieses Fahrzeugs in Donington Park schlechter war als die eines Three-Wheelers. Wer auch nur Fotos beider Gefährte kennt, kann sich wahrscheinlich denken, dass es so ist. Deshalb die Frage: Müssen wir die Meldung weitergeben bzw. im Artikel behalten? Oder schreiben wir an einer anderen Stelle vielleicht auch noch, dass der Brutus beim Einparken schwerer zu handhaben ist als ein Smart? ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:06, 21. Jul. 2015 (CEST)
PS: Ich muss mich leicht korrigieren. Im Artikel ist ein Bentley als Schnellerer genannt. Der Morgan Three Wheeler kommt nur in der Quelle zu dem Beitrag vor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:25, 21. Jul. 2015 (CEST)

Könnte mit dem "speziellen" Bentley der Napier-Bentley gemeint sein? Ich würde ja gern in den Artikel schreiben, dass hier schon wieder ein ALF-Fahrgestell sinnfrei vandalisiert wurde. Es gibt ja noch soo viele... Was genau erwartet man von einem "getunten" LKW auf einer Rennstrecke? Dass er gegen einen Bentley bestehen kann? Ein richtiger Rennwagen aus den 1920ern dürfte einfacher zu beherrschen gewesen sein. N.B. Babs von 1926 war übrigens auf einem Blitzen-Benz aufgebaut.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:40, 21. Jul. 2015 (CEST)
Falls die Fotos in der angegebenen Quelle das Auto aus dem „Vergleichstest“ zeigen, kann es ein Bentley 4 ½ Litre mit Kompressor gewesen sein. Die Frage ist, ob die zwei Sätze über das unbedeutende Ergebnis der Veranstaltung einiger Fernsehjournalisten in dem Artikel stehen bleiben soll, zumal der Leser nichts über die Strecke und nichts über die konkurrierenden Fahrzeuge erfährt. Überdies halte ich es für unwahrscheinlich, dass noch kein anderes motorgetriebenes Fahrzeug eine schlechtere Rundenzeit fuhr. Wörtlich im Artikel: „Mit 2:02,5 Minuten erreichte der Brutus dabei die schlechteste Rundenzeit eines motorgetriebenen Fahrzeugs.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:59, 22. Jul. 2015 (CEST)
Übrigens: Was ist ein "BMW-VI-8-Motor" (gleicher Abschnitt)? Ein Schreibfehler? --MartinHansV (Diskussion) 10:10, 22. Jul. 2015 (CEST)
Jetzt müssen wir fast für den Beitrag der Rundenzeit noch dankbar sein. Denn sonst wäre so schnell wahrscheinlich keiner auf die merkwürdige Bezeichnung des Motors gestoßen. Was das wohl heißen sollte? Ich hab’s jetzt mal rausgenommen und bin gespannt, ob vielleicht doch jemand dieses „VI 8“ erklärt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:23, 22. Jul. 2015 (CEST)
Ruhig Blut, ihr beiden, BMW VI ist doch im Artikel weiter oben im passenden Abschnitt "Motor" als BMW-Motortyp für Flugzeuge zutreffend erläutert und verlinkt und auch dessen Baureihe 8 ist angesprochen, was offenbar zur Kurzschreibweise BMW VI-8 führt. Wie sagen die Jura-Professoren so schön: Nicht nur den einen - scheinbar passenden - Satz lesen, sondern den ganzen Paragraphen, und den davor und dahinter am besten auch ....  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 12:32, 22. Jul. 2015 (CEST)
@Roland Rattfink: Danke. Aufgeregt hat sich ja niemand, aber ich hätte vielleicht oben im Artikel lesen sollen, statt darauf zu vertrauen, dass (siehe paar Zeilen weiter oben) uns jemand die Bezeichnung erläutert. Manchmal bin ich ein bisschen „faul“, gelobe aber, mich zu bessern. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:44, 22. Jul. 2015 (CEST)
Zur Sache selbst habe ich noch umfassend auf der Artikel-Disk. geantwortet; ich hoffe der dortige Beitrag ist nicht zu lang.  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 14:33, 22. Jul. 2015 (CEST)
Und noch ein Nachtrag: @Benutzer:Spurzem und @Benutzer:Chief tin cloud: Das Vergleichsfahrzeug zum Brutus war ein sehr ähnlicher Bentley Special, der teils als Spitfire-Bentley, teils als Peterson Meteor Bentley bezeichnet wird, weil sein großvolumiger Motor aus dem gleichnamigen WW II-Jagdflugzeug bzw. -Panzer stammt. Der Morgan Three-Wheeler und Donington haben im übrigen nichts damit zu tun (dieselbe Serienfolge, aber gänzlich anderer Beitrag). Die Zeiten beziehen sich vielmehr auf die Teststrecke Dunsfold Aerodrome, wie sie Top Gear regelmäßig nutzt und die früher Lotus in der Chapman-Ära nutzte. Die Zeiten von 1:50:3 bzw. 2:02:5 mögen schlecht sein im Vergleich zu "The Stig"'s 0:59:0 in einem Formel 1-Renault R24 von 2004 oder Michael Schumachers 1:10:7 in seinem privaten Ferrari FXX, aber verglichen mit einem gebrauchten Lexus LS 400 mit 2:03:0 doch gar nicht mal so schlecht.  ;-) Unsere englischsprachigen Kollegen haben dafür sogar eine eigene Seit: List of Top Gear test track Power Lap Times. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:45, 22. Jul. 2015 (CEST)

IIRC ist der RR Meteor die Panzer-Version des Merlin, der auch in vielen anderen Kampfflugzeugen verbaut war. Den Motor vermisst bestimmt irgendwo ein Mustang- oder Hurricane-Restaurierer... Weniger (Hubraum) ist manchmal halt doch mehr, und das schreibe ich, obwohl in meiner Garage in den letzten 30 Jahren immer ein Auto mit mindestens 5,8 Liter Hubraum stand. N.B.: Die oben genannte Babs ist Chitty IV. Es wäre schön, wenn sich jemand mit Sachverstand die Chitty-Artikel vornehmen könnte. Über die Technik erfährt der Leser kaum etwas.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:19, 22. Jul. 2015 (CEST)

Noch mal zum Brutus-Artikel. Darin war folgende Seite als Quelle verlinkt: http://www.topgearbox.com/2012/episode-guides/series-18/top-gear-series-18-episode-6/ Danach musste ich annehmen, dass die vier Fahrzeuge wie aufgelistet an ein und demselben Test – wenn man es so nennen darf – beteiligt waren. Im Text ist zwar von enem Flugzeugmotor des Bentley die Rede, im Bild gezeigt wird aber ganz offensichtlich ein anderer Wagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:34, 22. Jul. 2015 (CEST)

Short Bros. / Short Bros. (Flugzeughersteller)[Bearbeiten]

Kollegen, eine Frage zu einem obskuren Randbereich der Automobilgeschichte: Zurzeit haben wir den Artikel Short Bros., der sich mit einem Auto- und Karosseriehersteller beschäftigt, und den Artikel Short Brothers (Flugzeughersteller), der einen recht bekannten britischen Hersteller von Wasserflugzeugen beschreibt. Bislang bestanden beide Artikel friedlich und offenbar ohne Kenntnis voneinander Seite an Seite. Augenscheinlich handelt es sich dabei um ein und dasselbe Unternehmen, das nur in verschiedenen Branchen tätig war. Zwei Quellen belegen dies (C.H. Barnes, Derek James: Shorts Aircraft since 1900. Putnam. 1989. ISBN 0-85177-819-4, S. 19, sowie Nick Walker: A–Z of British Coachbuilders 1919–1960. Shebbear 2007 (Herridge & Sons Ltd.) ISBN 978-0-9549981-6-5, S. 172). Wenn dem so ist, dann ist es m.E. geboten, beide Artikel zusammenzulegen. Alles andere macht m.E. keinen Sinn; schließlich war der Automobilbereich nach allem, was wir wissen, nicht einmal in eine eigenständige Tochter ausgegliedert. Ich schlage vor, den Automobilbereich in den Artikel Short Brothers (Flugzeughersteller) zu integrieren (Die Kurzform Short Brothers geht nicht; das ist eine BK-Seite) und Short Bros. als Weiterleitung dorthin bestehen zu lassen. Ich habe hierzu auch die Kollegen vom Portal Luftfahrt angeschrieben. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:09, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe nichts, was dagegensprechen könnte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:12, 22. Jul. 2015 (CEST)
Ich auch nicht. Wenn es zu lang wird, kann man ja Bereiche auslagern.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 17:48, 22. Jul. 2015 (CEST)
Auch mir erscheint es sinnvoll, in diesem Fall die Abschnitte zur Automobilproduktion und zur Karosserieherstellung in den größeren Artikel zum "Flugzeug"hersteller zu integrieren, wobei wohl die Versionsgeschichte von Short Bros. mit herübergezogen werden müsste. Mit allen Navileisten und Kat.s wird es vielleicht recht voll, aber die überschaubare Länge der Automobil- und Karosseriebaupassagen erschlägt nicht den Hauptartikel, lässt vielmehr einen guten Gesamtüberblick entstehen.
Schwieriger erscheint mir die Frage nach dem bestmöglichen Lemma. Varianten mit einer Abkürzung sind in der Regel suboptimal (sofern sie nicht ein Bestandteil des offiziellen Firmennamens sind). Die jetzige Unterscheidung der verschiedenen Short Brothers-Unternehmen mit den Klammerzusätzen "Werft" bzw. "Flugzeughersteller" überzeugt mich auch nicht ganz, wenn das letztgenannte Unternehmen daneben eben auch Automobile und Fahrzeugkarosserien, nach dem englischen Artikel auch Boden-Luft-Raketen, unbemannte Fluggeräte, Panzerwagen und manches mehr hergestellt hat. Die weitere Möglichkeit, beide Unternehmen anhand ihres unterschiedlichen Firmensitzes mit einem entsprechenden Klammerzusatz zu unterscheiden, bereitet hier insofern Probleme, als der "Flugzeughersteller" diesen im Laufe der Jahrzehnte wechselte und man diese Unternehmen nicht derart mit einem bestimmten Ort in Verbindung bringt, wie etwa Opel und Rüsselsheim.
Nach allem erscheint mir derjenige Weg am sympathischsten, den unsere Hilfeseiten als BKL II bezeichnen: Der "Flugzeuge und mehr"-Hersteller erhält als das deutlich bekanntere und bedeutsamere Unternehmen das Lemma ohne Klammerzusatz und in die Kopfzeile kommt ein bloßer Begriffsklärungshinweis auf das weniger bekannte Werftunternehmen (so machen es im übrigen auch die englischsprachigen Kollegen). Anders als bei en:WP finde ich allerdings für das weniger bekannte Unternehmen unsere bisheriges Lemma "Short Brothers (Werft)" besser als das nicht-offizielle "Short Brothers of Sunderland". Eine derartige Zusammenführung und Verschiebung habe ich allerdings auch noch nicht vorgenommen/vornehmen müssen. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:35, 22. Jul. 2015 (CEST)

Renault Talisman[Bearbeiten]

Hallo miteinander, in etwa zwei Monaten zur IAA wird Renault einen Pkw unter der Bezeichnung Talisman vorstellen. Wie es heißt, haben Journalisten den Wagen bereits gefahren. Insofern bin ich sehr erstaunt, dass es noch keinen Artikel über das Auto gibt, wohl aber über ein Konzeptfahrzeug gleichen Namens. Die Frage ist: Sollen wir den jetzigen Renault Talisman schon nach Renault Talisman (Konzeptfahrzeug) verschieben oder lieber warten, um nicht einem verfrühten Artikel über das Serienfahrzeug Vorschub zu leisten? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:51, 23. Jul. 2015 (CEST)

Lass uns warten. Das hat noch Zeit. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:45, 23. Jul. 2015 (CEST)

Krankenwagen Kroatien[Bearbeiten]

Ich habe ein Foto eines Krankenwagen aus Kroatien gemacht. Der Typ des Wagen ist der Form nach ein VW T4. Was mich aber stutzig macht sind die Türgriffe, die sehen genauso aus wie beim VW T3? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:09, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wirklich interessant, so viel ist sicher. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich noch mehr dazu sagen ließe, wenn wir das Bild auch sehen könnten...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:22, 27. Jul. 2015 (CEST)

Aushängeschild?[Bearbeiten]

Wer ein neues Aushängeschild für den Bereich Auto und Motorrad in Wikipedia sucht, sollte sich den Artikel Audi A4 B9 anschauen. Großartig, kann man da nur mal wieder sagen. Aber Scherz beiseite: Kann man nicht einfach die Seite leeren und stattdessen „Artikel erscheint demnächst“ einfügen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:04, 30. Jul. 2015 (CEST)
PS: Nicht viel besser sind die Informationen über den bevorstehenden Fiat Aegea. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:08, 30. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel Audi A4 B9 enthält deutlich mehr Information als die Mehrheit der Artikel unter Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland). Bezieht sich Aushängeschild darauf, dass es für diesen Artikel Leser gibt? --Suricata (Diskussion) 10:04, 1. Aug. 2015 (CEST)
Messen wir jetzt die Qualität eines Artikels daran, wie viele Leser ihn aufrufen, ohne zu wissen, wie enttäuscht sie ihn verlassen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 1. Aug. 2015 (CEST)
Die Frage stelle ich Dir: Über die Hälfte der Artikel unter Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland) enthält weniger und vagere Informationen, ohne dass jemand sie als negatives Aushängeschild anprangert und die Löschung vorschlägt. --Suricata (Diskussion) 13:01, 1. Aug. 2015 (CEST)
Es war ja nur eine Frage. Und dass es andere schwache Artikel gibt, kann kein Argument dafür sein, möglichst viele neue schwache Artikel zu bringen. Aber egal: Schreib meinetwegen schon was über den VW Golf X; es lässt sich bestimmt bereits einiges über die Ausstattung sagen und an Mutmaßaungen über die Motorisierung äußern. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:29, 1. Aug. 2015 (CEST)