Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Star und Starling[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Star Motor Company ist ein bekannter, ehemaliger britischer Hersteller, gegründet von Edward Lisle. In die Geschichte hineingewoben ist Starling, das Unternehmen seines gleichnamigen Sohnes, das ebenfalls Autos baute und mit mehreren anderen Marken koopertierte (Stuart, Torpedo, Briton). Starling (Automarke) ist ein redirect auf Star Motor Company. Ich habe in Star Motor Company mit (zugegebenermmassen wenig originellen) Untertiteln und mit Links auf Stuart (Automarke) und Torpedo (Automarke) provisorisch etwas mehr Übersicht geschafft. Für eine weitere Marke, Briton, wird im Artikel eine Briton Motor Company als Hersteller genannt. Dazu gibt es einen WP-Artikel British Motor, der offensichtlich das gleiche Auto behandelt. Ein Briton-Modell wurde schliesslich als Star weitergebaut. Höchst verwirrend...
Geht das überhaupt: Zwei Marken (Star und Starling) und zwei Hersteller (Star Motor Company und Star Cycle Company resp. deren Nachfolger), verbunden nur durch die Verwandtschaft der Firmengründer und ein Fahrzeugmodell), im gleichen Artikel? Gehört Star Motor Company in die QS und mag sich jemand dem Artikel annehmen, ich komme in absehbarer Zeit nicht dazu?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2013 (CET)

In der Liste von Pkw-Marken ist Starling übrigens zweimal drin: Unter Star Motor Company und unter dem erwähnten redirect darauf, Starling (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2013 (CET)
Schwierig. Da braucht es Fachwissen und Literatur, daher wird QS nichts bringen. Außerdem ist der Artikel eine Übersetzung aus en. Beim ersten Nachschlagen finde ich in meinen Büchern unter Starling: siehe Star. Das spricht gegen ein eigenständiges Unternehmen und für die derzeitige Weiterleitung. Den Link in der Liste von Pkw-Marken ändere ich ab. Zu British Motor: Ich finde ebenso den Begriff Briton Motor Co. Ltd (http://www.allcarindex.com/main-index/car-make-details/United-Kingdom-Briton/). Irgendwann werde ich mal genauer recherchieren. --Buch-t (Diskussion) 16:43, 17. Nov. 2013 (CET)
Schaffe ich vielleicht im April 2014. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)
In meinem Buch (David Culshaw, Peter Horrobin: The Complete Catalogue of British Cars 1895–1975. Veloce Publishing, Dorchester 1997. ISBN 1-874105-93-6) steht auf S. 288–292 etwas über die Automarke Star; Starling wird dabei nicht erwähnt. Auf S. 440 ist die Marke Starling beschrieben. Dort steht
"Starling - This was a logical name applied to a line of light cars sponsored and constructed by the Star company. Three models appear to have borne this title - the 6 and 8-hp models each had a single cylinder, whereas the largest model of the range, a 10-hp, had two." (dt.: "Starling - Dies war ein logischer Name, der für eine Reihe leichter Wagen, die von der Fa. Star finanziert und konstruiert wurden, verwendet wurde. Drei Modelle scheinen diesen Namen getragen zu haben - die 6- und 8-hp-Modelle hatten beide Einzylindermotoren, wogegen das größte Modell der Baureihe, der 10-hp, zwei hatte."
Aus einer darunter angebrachten Tabelle geht hervor, dass der 6-hp (gebaut 1907–1909) einen Einzylindermotor mit 102 mm Bohrung und 115 mm Hub hatte, was in einem Hubraum von 940 cm³ resultierte. Seine Radstand betrug 1829 mm, seine Spur 1092 mm. Der 8-hp (gebaut 1908–1909) hatte ebenfalls einen Einzylindermotor mit 1296 cm³ (Bohrung x Hub = 114 mm x 127 mm). Der 10-hp (gebaut 1908–1909) hatte einen Zweizylindermotor mit 95 mm Bohrung und 108 mm Hub, also einen Hubraum von 1531 cm³. Sein Radstand war 2134 mm lang, seine Spur 1219 mm breit. --MartinHansV (Diskussion) 10:37, 25. Mär. 2015 (CET)
Bei Linz/Schrader heisst es: Mit einem Starling genannten Fahrzeug, das einen De-Dion-Motor hatte, erschien 1905 ein besonders erfolgreiches Modell, entworfen von Lisle junior. Man bot es als 8 hp und als 12 hp an, gebaut bis 1909. Danach erschien ein 7 hp, jetzt mit Kardan- statt Kettenantrieb. Um diese Zeit trennten sich die Geschäfte von Vater und Sohn. Lisle senior führte die Star Engineering Co., sein Sohn die Star Cycle Company - und sie machten einander Konkurrenz. Um eine klare Trennung der Marken zu erhalten, bekamen die Fahrzeuge der Star Cycle Co. ab Mitte 1909 den Namen Briton, die Firma wurde in British Motor Co. Ltd. umbenannt. M.E. rechtfertigt das, dem Starling einen eigenen Artikel zu geben. Ein anderes Problem: 940 cm³ oder gelegentlich 943 cm³ ist eine Hubraumgröße für Einzylinder von De Dion-Bouton (8 CV); deren Bohrung / Hub ist aber 100 / 120 mm = 942,8 cm³ und nicht 115 / 102 mm.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:34, 26. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag: Im Star-artikel ist der Starling ein Zweizylinder...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:44, 26. Mär. 2015 (CET)
Bohrung / Hub beim 6 hp waren 102 / 115 mm und nicht 115 / 102 mm. Das unterscheidet sich von 100 / 120 mm schon nicht mehr so stark. Jetzt erhebt sich die Frage: Welche Quelle ist zuverlässiger, Linz / Schrader oder Culshaw / Horrobin? --MartinHansV (Diskussion) 00:02, 27. Mär. 2015 (CET)
Anthony Bird, Spezialist für ganz frühe Autos und Autor über DDB: 100 mm / 120 mm; 942,8 cm³ (The single-cylinder De Dion Boutons; Profile Publications Nr. 25). Denkbar ist, dass Lisle Patentgebühren bezahlte und die Motoren mit 102 / 115 mm selber baute oder bauen ließ. Oder dass es kein DDB-Motor resp. Patent war.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:49, 27. Mär. 2015 (CET)
Der Fall wird immer komplexer. So schreibt die Beaulieu-Enzyklopädie:
Starling: Siehe Star.
Star: Die Lisle-Familie gründete 1883 Sharratt & Lisle zur Fahrradproduktion. Edward Lisle senior benannte 1896 das Unternehmen 1896 in Star Cycle Company Ltd. um und gründete 1898 zur Automobilproduktion zusätzlich Star Motor Company, während Star Cycle Company Ltd. weiterhin Fahr- und Motorräder herstellte und später auch Starling- und Stuart-Autos. 1905 begann Star Cycle Company unter Leitung von Edward Lisle junior mit der Autoproduktion mit einem Zweisitzer mit 6-PS-De-Dion-Bouton-Motor, genannt Starling. 8 HP und 10 HP-Starlings wurden bis 1909 hergestellt. Zwischen 1906 und 1908 gab es auch den 7-PS-Stuart (Automarke) mit Kardan als Zwei- und Viersitzer. In 1909 änderte sich der Firmenname in Briton. Der weitere Text unter Star bezieht sich auf Star Engineering Company (1902-1909), Star Engineering Company Ltd. (1909-1928) und Star Motor Company Ltd. (1928-1932) Allcarindex nennt die gleichen Firmennamen, vermischt es aber auch.
Briton: Briton Motor Company Ltd. (1909-1912) und Briton Motor Company (1912) Ltd. )1912-1928). Umbenennung von Star Cycle Company. Geleitet von Edward Lisler junior.
Briton läuft bei uns irrtümlich unter British Motor. Auch dafür gibt es Quellen. Aber laut Briton-Webseite lautete die Firma wirklich Briton und nicht British. Mein Vorschlag: Verschieben nach Briton Motor und die Geschichte 1883 beginnen lassen, da es nur Umbenennung von Star Cycle Company war. Stuart könnte dort mit hineingearbeitet werden und Stuart (Automarke) dann aufgelöst werden. Star Motor Company beginnt 1898 und wird gekürzt.
Das schaffe ich vielleicht im Dezember 2015. Nicht eher, weil ich noch mitten in den Kit-Cars stecke. --Buch-t (Diskussion) 08:55, 28. Mär. 2015 (CET)

Kit Cars[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Vermutlich langwieriger Fall.

Generelle Fragen[Bearbeiten]

Ich bin nun fertig mit dem Studieren des Kit-Car-Buches von Steve Hole (Matthias und Beademung kennen es). Zu diesem Thema folgen in nächster Zeit etliche Artikel. Ich habe vorab einige grundlegende Fragen.

  1. Wie seht ihr die R-Frage? Manche Hersteller boten/bieten auch Komplettfahrzeuge an (die sind eindeutig), viele nur Kits bestehend aus Fahrgestell und Aufbau (da sehe ich wenig Probleme), und einige wenige eben nur die Karosse, die auf ein unverändertes Fahrgestell montiert wurde. Sind die letztgenannten als Kfz-Hersteller anzusehen? Z.B. AKS Continental von Auto Kraft Shells aus Bishop’s Stortford (Buch-Seite 22) (Allcarindex, zufällig Weblink gefunden), die von 1959–1962 (oder eher laut Allcarindex) 400 Exemplare herstellten für Basis Ford 8 und 10, aber in anderen Büchern (Linz/Schrader und Beaulieu-Enzyklopädie) nicht aufgeführt sind. Wobei 400 viel ist, denn andere kamen nur auf 10. Ich denke, jeder, der so einen Kit entwarf, muss ihn selber auf ein Fahrgestell gesetzt haben zum Testen und Anbieten, hat somit ein Kraftfahrzeug hergestellt.
  2. Der Autor gibt Stückzahlen an. Bei Menge 1 ist es für mich üblicherweise Prototyp, ohne Vermarktung, ohne Relevanz, daher kein Artikel. Aber ab Menge 2 gehe ich üblicherweise von Vermarktung aus.
  3. Einerseits ist es eine lebhafte Szene mit ständigen Umfirmierungen, Verkäufen von Modellen und Formen. Andererseits finde ich die Struktur im Buch und die Aufbereitung der Daten durch den Autor wenig überzeugend. So steht z.B. auf Seite 50 Car Craft Zero von Car Craft Engineering (1991–1995) und von Zero Engineering (1995–2004), andererseits auf Seite 281 Zero von Car Craft (1992–1994) und Sun Motor Company (1994–1997). Obwohl es sich vermutlich um das gleiche Modell handelt.
    Oder der Hersteller Mills Extreme Vehicles. Im Buch auf Seite 166 MEV 4x4 und MEV Trek, auf Seite 204 R 2 und R 3. Daneben noch Atomic unter A, E-Kart, E-Trike, Eco-Exo und Exocet unter E, Missile unter M, Rocket unter R, Sonic unter S und Tr1ke unter T; wobei einige dieser Modelle auch bei anderen Unternehmen entstanden. Es gibt en:MTV Ltd, woran ich mich in diesem Fall orientieren werde und alle genannten Modelle als Modelle der Marke MEV ansehe.
  4. Aufgrund der lebhaften Szene stellt sich mir die Frage, wie ich die wechselhaften Marken und Hersteller am besten angehe.
  5. 1 Hersteller, 1 Marke wie Manchester Garages mit Marke Yak sind klar.
  6. 1 Hersteller, mehrere Markennamen wie Marc Nordon Racing mit Marke MNR sowie Tytan (Seite 262) sind auch einfach: 1 Artikel, aber 2 Einträge in Navileiste und Liste von Pkw-Marken.
    Möglicherweise überzeugt ihr mich, dass Tytan nur der Modellname der Marke MNR war. Aber ein besseres Beispiel fand ich auf die Schnelle nicht.
  7. 1 Marke, nacheinander mehrere Hersteller, die die gleichen Modelle herstellten, und idealerweise findet sich in den Unternehmensnamen noch der Markenname, z.B. AC Cars (Allcarindex zu AC) oder TVR (Allcarindex zu TVR). Man könnte zu jedem Hersteller einen eigenen Artikel machen. Nachteile: Dann müsste jeder dieser Artikel in Navileiste und Liste von Pkw-Marken. Das wäre auf Commons schlecht zu trennen, weil ich einem TVR-Modell, das von 1962 bis 1965 produziert wurde, nicht ansehe, ob es von Layton Sports Cars, Grantura Engineering, TVR Cars oder TVR Engineering gefertigt wurde. Gefällt mir nicht. In diesen Fällen 1 Artikel zur Marke, unter dem Lemma des letzten Herstellers. So ist es auch zur Zeit bei AC und TVR.
    Anmerkung: AC ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil es verschiedene Staaten betrifft. Ich erstelle demnächst separate Artikel AC Cars Limited und AC Cars by Gullwing.
  8. 1 Marke, nacheinander verschiedene Hersteller, und diese Hersteller haben zusätzlich noch unter anderen Marken vertrieben. Z.B. NG Cars (Allcarindex zu NG). Dort tauchen die Hersteller Pastiche und GTM auf, die auch Markennamen waren. Da erscheint es mir momentan am sinnvollsten, einen speziellen Artikel zur Automarke zu verfassen, der in Navileiste und Liste von Pkw-Marken kommt. Im Markenartikel dann die einzelnen Hersteller nennen (mit Rotlink, falls relevant; ohne Link, falls keine tatsächliche Produktion). Diese Rotlinks zu den Herstellern müssen nicht abgearbeitet werden. Sie landen nicht in der Navileiste und nicht in Liste von Pkw-Marken, denn es handelt sich ausschließlich um Herstellerartikel, nicht um Markenartikel. GTM (Allcarindex) habe ich in diesem Sinne schon mal umgestellt. Mögliches Problem: Marken sind keine Kfz-Hersteller, daher wieder die R-Frage.
  9. Wenn Hersteller unabhängig voneinander den gleichen Markennamen verwendeten, dann sind separate Artikel erforderlich, die alle in Navileiste und Liste von Pkw-Marken müssen. Z.B. die Marke Classic (Seiten 57-59). Chronologisch: Classic Sportscars von 1986–1989; Classic ERA von 1991–2000; Nostalgia Cars seit 1998; Classic Chassis Services von 2007–2010.
    Anmerkungen: Classic Roadster von 2005–2008 war nur Importeur, daher kein Artikel; Classic Replicas seit 1998 mit Markenname Classic Replicas; daher stören beide nicht.
  10. Mancher Markenname wurde nach Jahrzehnten wieder belebt. Z.B. Super Two (Seite 245): 1960–1965 von Super Accessories und 2008–2009 von Leighton Motor Company. Aufgrund des großen Zeitabstandes bin ich für getrennte Artikel.
  11. Ich beschränke mich auf Pkw-Marken. Keine Artikel zu Kits von Traktoren, Motorrädern und reinen Rennwagen.

Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 17:55, 23. Nov. 2014 (CET)

Relevanz ist, wie erwähnt, gegeben, wenn ein Auto fertiggestellt wurde. Das dürften die die meisten K-C Hersteller geleistet haben, nur schon wegen der Lösung von technischen Problemen, zur Zulassung (starkes Indiz für den tatsächlichen Bau!) und zur Werbung. Die meisten Hersteller dürften Komplettfahrzeuge angeboten haben, denn viele Interessenten haben weder Zeit noch Lust, ein komplettes Auto zu bauen. Ich sehe in diesem Fall kein Problem mit den RK. Wenn 1 Auto nachgewiesen ist, spielt es keine Rolle. ob und wie viele vom Kunden zusammengestellt worden sind. Zu erwähnen ist, dass seit Jahren Hersteller keine Autos komplett "bauen" wie Lieschen Müller sich das vorstellt. Jeder Hersteller montiert angelieferte Komponenten. Die meisten für ihn spezifisch hergestellt. K-C Hersteller machen im Prinzip nichts anderes, der Unterschied besteht in den den bezogenen stückzahlen und darin, dass sie sich an vorhandenem bedienen (Motoren, Getriebe, Scheiben, Lampen usw.) Die RK sagen nichts darüber aus, dass eigens für ein Modell entwickelte Komponenten verwendet werden müssen. Allenfalls kommen Assembled cars zum Tragen (Konfektionsautomobile) mit zugekauften Komponenten. Ford hat übrigens erst ab etwa 1915 Autos selber gebaut, alle Komponenten bis auf das Bodenbrett wurden anfangs von Dodge Bros. zugekauft. Dies nur als Argumentationshilfe.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:34, 23. Nov. 2014 (CET)
+1. Um die R-Frage gar nicht erst aufkommen zu lassen, reicht – zumindest manchmal – das schnelle Setzen des Interwiki-Links auf en:WP, sofern vorhanden. Und ja: lieber zwei Artikel zu gleichnamigen Marken zweier Hersteller als das in einem Artikel zu verwursten (das halte ich auch bei gängigen Fahrzeugen für grenzwertig). Die anderen Fragen werden sich auch lösen lassen. Wozu gibt es sonst BKL-Seiten und Weiterleitungen? --Min Ga (Diskussion) 13:00, 24. Nov. 2014 (CET)
Da stehen Hunderte neuer Artikel bevor ;-) Problematisch sind m.e. die Ein-Satz-Artikel aus Hole, willkürlich herausgegriffen bspw. JEEPNI (ohne Bild, ca. 1 Ex.) das wird schwierig, den in einer LD zu behalten (siehe B+B), da sonst kaum Literatur vorhanden. -- Beademung (Diskussion) 17:09, 24. Nov. 2014 (CET)
Wichtig erscheint mir auch, gerade solche Marken jeweils in der Liste der Automobilmarken einzutragen. Immerhin lassen sich da auch ein paar Anmerkungen anbringen.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:19, 24. Nov. 2014 (CET)
Eine Aussage sehe ich anders. Die Produktion eines Fahrzeugs reicht nicht aus, wenn es nicht vermarktet wurde. Der genannte JEEPNI mit Menge 1 ist so ein Fall, den ich für irrelevant halte. Es versteht sich, dass ich alle Marken, egal ob relevant oder nicht, in die Liste von Pkw-Marken eintragen werde. Über die Anzahl der Artikel kann ich noch keine Angaben machen. Dann will ich mal anfangen mit den Entwürfen. Es wird sicherlich vorkommen, dass ich in kniffligen Fällen wie dem unter Punkt 6 genannten Tytan von MNR nachfrage, wie andere den Fall sehen. --Buch-t (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2014 (CET)
Diese Artikel über ganz seltene Kitcars fände ich schon interessant und stimme CTC damit zu, würde aber dennoch pragmatisch an die Sache herangehen. Es bringt nichts, Arbeit in einen Artikel zu stecken und dann zuschauen zu müssen, wie der Artikel nach einer aufreibenden LD gelöscht wird – hier muss man Aufwand und Nutzen in ein Verhältnis setzen (deswegen habe ich auf einen Artikel zum Oldtimer Magazin von Otto Walenta verzichtet, bei dem die RK nicht zwingend erfüllt sind und die Quellenlage schwierig ist), es sei denn, es ergibt sich eine "zusätzliche" Relevanz aus Medienecho, Referenzen in weiteren Büchern usw.). Das ist einerseits schade, aber es wäre schlimmer, wenn Autoren wegen frustrierender LD ihre Arbeit verständlicherweise einstellen. --Min Ga (Diskussion) 06:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Ein pragmatischer Ansatz ist doch immer gut ;-) und wenn es noch so viele Artikel zu schreiben gibt, macht es schon Sinn, mit den gut belegten anzufangen.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:55, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich habe heute viele Artikel mit Baubeginn bis einschließlich 1970 eingestellt (nicht nur Kit Cars). Das unter Punkt 8 beschriebene Problem habe ich oftmals wie bei GP (Automarke) gelöst. Das Abarbeiten der dortigen Rotlinks der einzelnen Hersteller ist vorläufig nicht geplant. Bei einigen noch nicht eingestellten Artikeln wie AKS und Autobodies warte ich noch auf weitere Literatur. --Buch-t (Diskussion) 16:32, 1. Jan. 2015 (CET)
Bevor Rückfragen kommen: Ich bin noch am Schreiben und liege innerhalb meines selbst gesteckten Zeitrahmens. --Buch-t (Diskussion) 18:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Einzelfälle[Bearbeiten]

Mini Marcos: Marke oder nur Modell? Im Kit-Car-Buch steht es unter Mini Marcos und nicht unter Marcos, was für Marke Mini Marcos spricht. Laut diesem Buch gab es 6 Ausführungen (Mk I bis Mk VI) von verschiedenen Herstellern, seit 2004 von Marcos Heritage Spares. Laut Linz/Schrader Marke. Laut Allcarindex und Beaulieu-Enzyklopädie nur Modell. Weiteres Problem: Laut Kit-Car-Buch noch aktiv, Marcos Cars dagegen seit 2007 nicht mehr; was gegen einen Ausbau von Marcos Cars spricht. Siehe auch Marcos Mini GT (Lemma zweifelhaft) und Midas Cars. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Würde ebenfalls auf Modell schätzen, siehe Marcos Cars (S. 158, Hole) und Linz/Schrader unter Marcos. -- Beademung (Diskussion) 18:11, 5. Dez. 2014 (CET)
In Ordnung. Dann müsste zwar der Marcos-Artikel etwas geändert werden, aber das eilt nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Rat, FF und Country Volks: Bei Hole (S. 207) unter Rat ein Buggy (1970–1993) nacheinander von den 3 Herstellern Fibrefab, FF und Country Volks. Markenname Rat anzunehmen. Sieht Allcarindex ebenso. Bei Hole (S. 95) der FF Countryman 1979–1993 von den 3 gleichen Herstellern. Sowie auf der gleichen Seite der FF Buggy (1983-1993) (eine überarbeitete Version des Fibrefab Rat!) von FF und Country Volks. Beides Marke FF? Wurde demnach die Marke Rat 1981 oder 1983 beerdigt? Bei Hole (S. 62) ist beim Eintrag der Marke Country Volks (1970–1992) das gleiche Fahrzeug abgebildet; Hersteller Country Volks. (Anmerkungen: Der Alfa Plus von S. 23 von FF stört nicht. Ebenso der Import von Apal durch Country Volks auf S. 26.) --Buch-t (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Durch das Dune Buggy Handbook konnte ich den Fall selber lösen. --Buch-t (Diskussion) 14:48, 31. Dez. 2014 (CET)

TheAutoJunkie[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)
Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.
Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)
BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)
Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Die Bollées[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger Fall, Abarbeitung läuft.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Bollées waren über 8-9 Generationen (je nach Zählweise) Glockengießer, Erfinder und Pioniere des Dampfauto- und Automobilbaus. Es ist nicht einfach, alles sauber zu trennen. Ich möchte den Themenkreis daher gern umfassend angehen. Angedacht ist ein Klammerartikel Glockengießerei Bollée, der die 9 Generationen und zwei Standorte des Unternehmens grob behandelt und die einzelnen Bollée-Artikel zuordnet. Problem: Ich kann ihn anlegen und grob ausbauen, von Glockengießerei hab ich aber Null Ahnung, und das soll ja das Lemma sein...

  • Ernest-Sylvain Bollée (1814-1891) (soll neu angelegt werden). Unternehmer, Erfinder und Glockengießer
  • Amédée Bollée (1844-1917) richtiger ist Amédée-Ernest Bollée. In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée père verwiesen. Sehr bedeutender Dampfautopionier, Unternehmer, Erfinder und Glockengießer Ich würde gerne Amédée Bollée auf Amédée-Ernest Bollée verschieben und Amédée Bollée père als WL darauf anlegen.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller) gemeint ist die Dampfautomobilfabrikation des Amédée Bollée père. Tatsächlich wurden die Fahrzeuge mit einiger Wahrscheinlichkeit schlicht in der Werkstatt der Glockengießerei Bollée zusammengebaut. Als Aufträge häufiger wurden, könnte ein lokaler Kutschenbauer die Aufbauten gefertigt haben. Kann man im Prinzip lassen und per Hauptartikel-Hinweis an der richtigen Stelle in Glockengießerei Bollée darauf verweisen. Ein inhaltlicher Ausbau entsteht derzeit in meinem BNR. Ob für die bedeutenden Dampfwagen Modellartikel entstehen werden, ist noch nicht raus. Die Literatur reicht dafür aber locker aus.
  • Amédée Bollée fils der Artikel behandelt nicht die Person, sondern dessen ehemalige Automobilherstellung (1885–1922). Ich würde den Artikel gern verschieben auf Automobiles Amédée Bollée (fils) und Amédée Bollée fils als WL auf die Person Amédée-Ernest-Marie Bollée (1867-1926) (soll neu angelegt werden). In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée fils verwiesen. Er hat Papa Amédée bei dessen Dampfautos geholfen, selber einige gebaut (darunter mindestens einen historisch bedeutsamen) Er war zudem der letzte Glockengießermeister dr Le-Mans Linie und ein Erfinder. Wie Amédée père und Bruder Léon verkaufte er Lizenzen.

Wie wird dieses Vorgehen hier beurteilt?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Wurde 2013 schon einmal kurz auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Amédée Bollée angesprochen.
  • Ernest-Sylvain Bollée: Kann ich nicht beurteilen.
  • Amédée-Ernest Bollée: Wenn Du den zweiten Vornamen belegen kannst, verschiebe es. WL scheint OK.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller): Ich konnte nur zur Automobilproduktion schreiben, nicht zum gesamten Unternehmen. Entweder separat lassen und aus einem Glockengießer-Artikel dahin verlinken (bietet sich an, wenn der Glockengießer-Artikel riesig wird) oder diesen Artikel zum Glockengießer-Unternehmen verschieben und ausbauen (bietet sich an, wenn der Ausbau gering bliebe).
  • Amédée Bollée fils: Das war der Unternehmensname laut Beaulieu-Enzyklopädie, Automobile Manufacturers Worldwide Registry. (von Marián Šuman-Hreblay), The world's automobiles, 1862-1962: a record of 100 years of car building. (von George Ralph Doyle + Georgano) sowie Allcarindex. Automobiles Amédée Bollée (fils) habe ich nicht gefunden. Daher halte ich (momentan) eine Verschiebung für falsch. Personenartikel zum Sohn unter Amédée-Ernest-Marie Bollée.
  • Rest OK. --Buch-t (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2015 (CET)
Die frühere Diskussion war mir völlig entfallen. Ich bin damals nicht weitergekommen, auch wegen der Glockengießerei. Ich werde die Autoproduktion damit verlinken, weil sonst ein Gießerei-Artikel entsteht, der mehr über Autos erzählt als über Glocken.
Zu Automobiles Amédée Bollée habe ich tatsächlich nur eine, etwas obskure Quelle. Die zeigt dafür das Logo. Solange sich nichts besseres findet werde ich das also nicht verschieben. Das Problem liegt ja darin, dass die Dampfwagen nebenbei entstanden und sich die Quellen wohl auf die Konstrukteure beziehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Klappscheinwerfer[Bearbeiten]

Der Artikel Klappscheinwerfer dümpelt weitgehend unbelegt vor sich hin. Ich denke, ds Portal könnte hier etwas Unterstützung im nahezu fehlenden Technik-Bereich leisten. Ich selber finde, dass Scheinwerfer, die unbeweglich hinter einer Tür oder Klappe sitzen, keine Klappscheinwerfer sind.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:18, 31. Mär. 2015 (CEST)

in Kühlung (Verbrennungsmotor)[Bearbeiten]

wird mit großer Selbstverständlichkeit ausgeführt, dass ein Themostat bei Bedarf einen elektrischen Lüfter anschaltet. Aber seit wann gibt's diese Biester eigentlich? Nach meiner Erinnerung war in D der Volkswagen Golf ein frühes Beispiel, und einieg Franzosen waren früher. --888344 (Diskussion) 14:41, 7. Apr. 2015 (CEST)

Themostaten gibt es ganz sicher seit den 1950ern, Wahrscheinlich schon länger. Bei Thermosiphonkühlung (im Artikel nicht erwähnt, obwohl für Verbrennungsmotoren bestimmt) waren sie nicht notwendig weil es keinen Überdruck gibt. Oder meinst Du den E-Lüfter? Die Luftkühlung beim Umlaufmotor wird übrigens auch nicht dargestellt...--Chief tin cloud (Diskussion) 23:42, 7. Apr. 2015 (CEST)

Porsche Panamera[Bearbeiten]

Der Porsche Panamera ist doch ein interessantes deutsches Sportfahrzeug. Findet sich zufällig ein Autoliebhaber, um den Artikel von "na ja" auf "lesenwert" zu hieven? Meine Pkw-Fachkompetenz ist leider begrenzt und würde der Sache sicherlich nicht gerecht :-/

Artikelausführlichkeit und -struktur zum Porsche Panamera--F.Blaubiget (Diskussion) 22:32, 15. Apr. 2015 (CEST)

@F.Blaubiget: Versuch es doch einfach selber, vielleicht mit Hilfe deines Mentors, Wikipedia ist ein Mitmachprojekt. ...ich hätte gerne... funktioniert hier übrigens so gut wie nie, ist halt keine kommerzielles Bestellportal. zwinker  Gruß --Pitlane02 🏁disk 09:55, 28. Apr. 2015 (CEST)
@Pitlane02:...ist mir nun auch schon aufgefallen ;-) Die Optimierung des Artikels ist bei mir jetzt auf Wiedervorlage ;-) Und ich denke mal, dass sich einige dann diesen Änderungen annehmen und diese veredeln werden :-) Dir noch eine erfolgreiche Woche.--F.Blaubiget (Diskussion) 16:34, 28. Apr. 2015 (CEST)

BMW G11[Bearbeiten]

Hallo miteinander, in den neuen Jahren, die ich inzwischen hier mitmache, habe ich noch keinen einzigen Artikel in die Löschhölle geworfen. Wenn ich mir heute aber den „Artikel“ BMW G11 anschaue, bin ich von meinem Debüt nicht weit entfernt. Was soll solche Glaskugelei bezwecken? Meines Erachtens sollte das „Werk“ zumindest in den Benutzernamensraum verschoben werden, bis wenigstens ein bisschen Konkretes über das Auto zu erfahren ist. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:48, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke auch, dass das in den BNR gehört. Gegen einen LA würde ich nicht opponieren, das bisschen Information wird mit Sicherheit kommenden Artikel über einen neuen BMW 7er wieder auftauchen. Etwas mehr Daten müssen schon bekannt sein für ein neues Modell.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:59, 20. Apr. 2015 (CEST)
Immer wieder das gleiche Problem: Sobald bekannt ist, dass ein derzeit gebautes Automodell einen Nachfolger erhalten soll (was per se nicht besonders verwunderlich ist), erscheinen die ersten, vollkommen unbewiesenen Spekulationen darüber in Wikipedia. In dem Artikel kann gar nichts an Information stehen, weil einfach noch nichts genaueres bekannt ist - außer dass das Nachfolgemodell etwa gleich groß wie das derzeit produzierte Modell sein wird und etwa gleichgroße Motoren haben wird. Diese "Gerüchteküche" ist allenfalls Bildzeitungsniveau - obwohl noch nicht einmal Auto Bild etwas darüber veröffentlicht hat. Und ich dachte, Wikipedia sei eine Enzyklopädie... Nachdem ein LA keine große Aussicht auf Erfolg haben wird ("Lasst doch den Artikel drin, das Auto kommt doch eh bald heraus."), plädiere ich für schnellstmögliche Verschiebung in den BNR und entsprechende Information des (Neu-)Autors. --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 20. Apr. 2015 (CEST)
Kannst Du das übernehmen? Ich weiß nicht, ob ich es richtig machen würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:58, 20. Apr. 2015 (CEST)
Ausgeführt. --MartinHansV (Diskussion) 10:07, 21. Apr. 2015 (CEST)

Liegt jetzt unter Benutzer:Sodala/BMW G11 ps. Ich finde die Nichtinformation durchaus enzyklopädisch wertvoll. Ja, der Nachfolger des aktuellen 7er soll noch dieses Jahr kommen. Nein, genaue Daten sind noch nicht bekannt. Es gibt zahlreiche Artikel die enthalten weniger Information und haben schlechtere Aussicht auf Erweiterung. In diesem Fall wird in vier Wochen der nächste sich die Mühe machen und genauso abgebügelt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:25, 22. Apr. 2015 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Es gibt zahlreiche Artikel, die enthalten weniger Information (...): Es ist schon zu unterscheiden zwischen Artikeln über seltene, alte Fahrzeugmodelle, über die einfach bestimmte Informationen nicht mehr verfügbar sind, und noch nicht erschienenen Fahrzeugmodellen, zu denen es ausreichende Informationen noch nicht gibt. Ersteres ergibt durchaus einen informativen, enzyklopädischen Artikel, letzteres ist einfach verfrüht. Wenn wir so weitermachen, gibt es hier bald Artikel über die VW Golf VIII-XIII - die sind vermutlich auch etwa so groß wie der aktuelle VW Golf VII, haben ähnliche Motoren und erscheinen irgendwann. ;-) --MartinHansV (Diskussion) 11:50, 22. Apr. 2015 (CEST)
Volle Zustimmung! Abgesehen von manchem ohnehin recht Fragwürdigen in Wikipedia machen wir uns mit den um sich greifenden Glaskugeleien über demnächst oder irgendwann erscheinende Artikel über Autos lächerlich, wenn sie nicht zurückgewiesen werden. Ich bin weiß Gott nicht für voreiliges und leichtfertiges Löschen, was ja auch nicht geschieht, wenn etwas in den Benutzernamensraum verschoben wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 22. Apr. 2015 (CEST)
Der Admin, der das Lemma im ANR gelöscht hat (und damit die Weiterleitung zur BNR-Seite), hat vorgeschlagen, zur Verhinderung der Neuanlage eines genauso unzureichenden Artikels das Lemma bis auf Weiteres sperren zu lassen, wenn im Portal darüber ein Konsens besteht. Besteht so ein Konsens? --MartinHansV (Diskussion) 15:01, 22. Apr. 2015 (CEST)
Von mir aus schon, das würde ja nicht besser. Es gibt zahlreiche Artikel die enthalten weniger Information und haben schlechtere Aussicht auf Erweiterung: Wer sagt denn, dass das so bleiben muss? Wenn zusätzliche Literatur vorhanden ist, wird auch ausgebaut. Bei mir kommen noch Zeitmangel und Wikifrust wegen LD hinzu. Aber das wird schon.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:03, 22. Apr. 2015 (CEST)
Das mit dem Wikifrust hört sich nicht gut an. Manchmal habe ich ihn zwar auch, bitte aber, nicht aufzugeben. – Zur Sache selbst: Wenn sich das Lemma sperren lässt, sollten wir unbedingt darum bitten. Der „Erstautor“ soll ruhig das Gefühl oder gar die Ehre behalten, den Artikel angelegt zu haben, aber auch Vernünftiges bringen, sobald sich die Gelegenheit dazu bietet. Letzteres wird allerdings noch einige Zeit dauern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:54, 22. Apr. 2015 (CEST)

Honda ST 1100 Pan European[Bearbeiten]

Hallo - habe gerade nach meinem Debut Motorradanhänger meinen zweiten Artikel, eine Überarbeitung des Honda ST 1100 Pan European live gesetzt.

Mein Mentor Benutzer:Pitlane02 hat mir empfohlen, mich hier mal vorzustellen und Euch auch um Eure Meinung zu meinem Zweitwerk und Verbesserungsvorschläge zu bitten. Ich hab mich am lesenswerten Artikel Yamaha_TR_1 orientiert.

Natürlich hoffe ich auf eine freundliche Aufnahme :-)

Wenn ich im Rahmen meiner Kenntnisse und Fähigkeiten woanders helfen kann, bitte gerne Bescheid geben. --Eridaner (Diskussion) 10:21, 22. Apr. 2015 (CEST)

@Eridaner: Der Artikel macht einen guten Eindruck. Vor allem ist nicht nur etwas über das Zubehör zu erfahren, sondern auch über die Technik. Allerdings müsste noch ein bisschen mehr Ordnung in den Text gebracht werden. Unter anderem fiel mir auf, dass zwischen den Ausführungen über den Motor plötzlich auch etwas über das Federbein steht. Außerdem dürfen wir nicht werten, möglichst auch nicht die Wertung von Testern weitergeben, allenfalls als Zitat. – Ein paar Kleinigkeiten habe ich schon geändert, in der Hoffnung, dass es recht ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 22. Apr. 2015 (CEST)
@Spurzem: Danke für Deine wohlwollende Einschätzung und die erste Überarbeitung. --Eridaner (Diskussion) 11:29, 22. Apr. 2015 (CEST)
@ Benutzer:Eridaner Bei mir hast Du mit dem Orient Tricycle schon mal gepunktet  ;-) (ich war AE von Waltham Manufacturing Company). Kompliment zum Erstling. Meiner war damals nicht so gut...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:36, 22. Apr. 2015 (CEST)
@Chief tin cloud: Das Tricycle hat Beademung eingefügt, mit Dreirädern hab ich schon längere Zeit nix mehr zu tun ;-) Aber Danke für Dein Kompliment --Eridaner (Diskussion) 16:27, 22. Apr. 2015 (CEST)
Schade, ich hatte schon überlegt, wie ich Dich für Uralt-Motorräder vereinnahmen könnte ;-) Jedenfalls sieht es nach einer erfreulichen Zusammenarbeit aus.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:23, 22. Apr. 2015 (CEST)

Neuer Artikel Reisemotorrad[Bearbeiten]

Zur Kenntnis. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:07, 24. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion über RK Fahrzeughersteller ohne Ansprache des Portals[Bearbeiten]

Service: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller: Ein Wort ersetzen--Chief tin cloud (Diskussion) 20:58, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Portal:Bahn und Portal:Luftfahrt wurden auch erst von mir informiert.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:43, 24. Apr. 2015 (CEST)
Jetzt liegt es an uns, den Vorschlag zu prüfen. Ich möchte auf keinen Fall den Löschgeiern eine Landebahn bauen. Remember Hardy!--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:26, 25. Apr. 2015 (CEST)
Es sieht so aus, als bekämen sie eine Landebahn für A380 mit Pistenbefeuerung und Nachtfluggenehmigung...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:37, 29. Apr. 2015 (CEST)
Das Thema scheint durch. Ohne massive Unterstützung der Adminschaft gäbe es keine Löschgeierei durch Winkeladvokaten. Henne oder Ei ? -- Beademung (Diskussion) 20:05, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich überlege schon an konstruktiven Vorschlägen. Im Moment sind wir ziemlich allein dort. Entsprechend ist es zeitweilig etwas heftig. Mich ärgert auch, dass man es bei Nenndorf hinterher besser gewusst haben will. Dabei ist es ist nur eine Frage der Zeit, bis auffliegt, dass einer aus dem Bahn- oder Luftfahrtbereich abgeschrieben hat...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:21, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin überrascht, wie intensiv über die Frage „Glaubhaft oder belegt?“ diskutiert wird. Meiner Meinung nach ist es kein großes Malheur, wenn „glaubhaft“ ersetzt wird, obwohl es nicht sein muss. Viel bedenklicher erscheint es mir, dass die Relevanzkriterien Artikel über Hersteller von Anhängern, Seitenwagen und Fahrrädern ausschließen, soweit sie nicht unter die Unternehmen mit 1000 (?) Mitarbeitern und und zig Millionen Umsatz fallen. Aber dagegen werden wir wohl nichts machen können; denn eine entsprechende Änderung würde unseren Löschinstanzen einiges Beschäftigungsterrain entziehen. Dass seinerzeit nicht analog zu den Luftfahrzeugen auch die Landfahrzeuge aufgenommen wurden, verstehe ich nicht. Möglicherweise ist es unbedacht geschehen, und heute haben wir uns damit auseinanderzusetzen bzw. abzufinden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte hier nicht noch eine Dskussion aufmachen. Nur so viel zu "glaubhaft": Natürlich müssen wir jetzt schon die Produktion belegen, "glaubhaft" reicht einfach nicht in einer LD. Völlig logisch und konform mit unserer Literatur ging man aber bis jetzt davon aus, dass einer auch verkaufen will, wenn er schon produziert, das war also glaubhaft. Neu soll es heißen, dass relevant ist, wer belegt produziert und vermarktet. Und jetzt belegt das mal "LD-sicher"... Es geht bei einigen Luxusmarken wir RR, Bugatti oder Duesenberg, wo in teuren Markenbüchern Chassislisten zu finden sind. Solche Hersteller sind aber sowieso relevant. Bei Anzeigen wirds schon eng (die belegen höchstens die Vermarktungsabsicht, aber keinen konkreten Verkauf)- Wenn die Änderung durchgeht, läuft es also auf eine Verschärfung hinaus, obwohl das Gegenteil beteuert wird.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:28, 30. Apr. 2015 (CEST)
Volle Zustimmung zu Lothar Spurzem. Auch das Ende mit und vermarktet haben wäre bei einer Auftragsarbeit kaum zu belegen. -- Beademung (Diskussion) 09:13, 30. Apr. 2015 (CEST)
Ich denke auch an die vielen Hersteller bis ca. 1920. Häufig sind da noch Kataloge erhalten, in denen die Fahrzeuge angepriesen werden, aber es ist nicht belegbar, dass von dem, was da angepriesen wurde, auch nur jeweils mindestens ein Stück auch verkauft wurde. Dennoch sind diese Hersteller in unterschiedlichen Quellen (= Fachbüchern) aufgeführt. Wenn wir künftig in LDs uns aber auch noch in Diskussionen einlassen müssen, ob ein Fachbuch eines bestimmten Autors (z.B. desjenigen, der den "Nenndorf" ins Leben gerufen hat) wirklich als valide Quelle dienen darf, dann haben wir sicher ein großes Problem. Daher: entweder "glaubhaft" lassen oder den Nebensatz ganz weglassen - denn dass Belege vorhanden sein müssen, gilt ja auch ohne besondere Erwähnung einer Nachweis- oder Glaubhaftigkeitspflicht für jede in einem WIKIPEDIA-Artikel aufgestellte Behauptung. --MartinHansV (Diskussion) 10:24, 30. Apr. 2015 (CEST)
In der RKD wurde wurde mir vom gleichen Diskutanten einmal beschieden, die Änderung sei zu unserem Besten und an anderer Stelle, wenn sich mit meiner Literatur die Vermarktung nicht belegen ließe, hätte ich dann halt ein "generelles Problem". Ich denke, ich habe eine recht umfangreiche Bibliothek. und das "generelle Problem" liegt woanders...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:45, 30. Apr. 2015 (CEST)

Präventivsperre für vorzeitige Modellartikel?[Bearbeiten]

Analog Wikipedia:Präventivsperre für Castingshowteilnehmer. Gerade entdeckt...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:14, 26. Apr. 2015 (CEST)

Das wäre eine gute Möglichkeit. Artikel über Auto- und Motorradmodelle sollten erst erscheinen, wenn das betreffende Modell auf dem Markt ist, die Markteinführung endgültig gescheitert ist, etc. --MartinHansV (Diskussion) 11:34, 27. Apr. 2015 (CEST)
Schon seit Langem meine Meinung. Lässt es sich aber technisch machen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:13, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe leider nicht, wie das bei den Castingshows gehandhabt wird. Wenn es so etwas wie eine "Übereinkunft" mit der Admin-Ebene gibt, könnte ich mir auch ein verkürztes Sperrverfahren aufgrund individueller Meldungen vorstellen. Und wir könnten hier die entsprechenden Artikel vormerken, sodass sich nicht mehrere Autoren unabhängig voneinander am gleichen Lemma versuchen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:31, 27. Apr. 2015 (CEST)
Wer stellt die Löschanträge für VW Taigun, Tesla Model X, Ferrari 488 GTB? --Suricata (Diskussion) 20:49, 27. Apr. 2015 (CEST)
Um Himmels Willen, es geht doch nicht um Löschanträge. Die Artikel sollen im BNR des Erstellers auf den Stichtag warten. Dort können sie sogar ausgebaut werden, wenn die PR-Maschinerie erst angelaufen ist. Verscjhoben werden sie im günstigsten Fall exakt rechtzeitig und in einem Zustand, für den sich WP nicht schämen muss. Ist gut gegen Newstickeritis und Fancruft.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:06, 27. Apr. 2015 (CEST)
Also sollten sie in den Benutzernamensraum verschoben werden und dann durch einen Admin die Lemmas gesperrt, imho geht die Verschiebung in den BNR auch über einen Löschantrag? --Suricata (Diskussion) 21:17, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ich weiss nicht, wie man sowas aufzieht, ich habe das zur Diskussion gestellt, weil diese Rallyes auf Primeur-Artikel nerven und die dabei produzierten Artikel oft weder gut geschrieben noch ausreichend belegt oder auch nur ansatzweise vollständig sind. Woher auch, wenn es noch gar keine verlässlichen Infos gibt?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:20, 28. Apr. 2015 (CEST)
Bist Du denn der Meinung, dass VW Taigun, Tesla Model X, Ferrari 488 GTB noch nicht im Artikelsnamenraum stehen sollten? --Suricata (Diskussion) 08:49, 28. Apr. 2015 (CEST)

Deine Beispiele liegen alle qualitativ über dem, was ich im Auge hatte, als ich ich die Frage aufwarf. Grundsätzlich geht es darum, dass immer wieder "Artikel" eingestellt werden zu Fahrzeugen, deren technische Daten noch gar nicht bekannt sind. Da kommt es auch immer wieder mal zu LA von außerhalb. Wahrscheinlich muss nicht gewartet werden, bis tatsächlich Autos vom Band rollen. Andere Autoren hier werden Deine konkrete Frage besser beantworten können, aber ich würde Ferrari 488 GTB im ANR lassen. Das Auto wurde präsentiert, die "harten" Fakten sind vorhanden, ein Produktionszeitraum wurde genannt und das ist ein schöner Artikel. Beim VW Taigun liegt der Fall ähnlich, nur wegen der Einführung erst in einem Jahr bin ich noch unschlüssig. Vom Tesla Model X scheint erst eine Studie vorgestellt worden zu sein (jedenfalls wird ein offizielles Debüt nicht genannt) und wichtige Daten stehen noch nicht fest (immer Stand Artikel; ich habe nicht recherchiert). Hier würde ich am ehesten zuwarten, obwohl auch dieser Artikel deutlich mehr Substanz hat als die schnell hingeworfenen, die uns bei früherer Gelegenheit gestört haben. Aber wie erwähnt: Ich wollte nur eine Diskussion anstoßen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:33, 28. Apr. 2015 (CEST) Nachtrag: Lass es mich so ausdrücken: Wir müssen nicht die ersten sein mit so einem Artikel. Es reicht, wenn wir den besten haben ;-). Und bitte dies nicht als grundsätzliche Qualitätskritik werten; es gibt halt immer wieder Fans, die mit der frohen Kunde zu früh herausrücken wollen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:38, 28. Apr. 2015 (CEST)

Könnten wir machen, aber die Durchführung/Organisation erscheint mir schwierig. Der Opel Astra K soll zur IAA im Herbst 2015 kommen. Das wäre also ein solcher Fall. Aber wer von uns kümmert sich darum, zu ermitteln, welche Modelle in den nächsten Monaten oder gar Jahren präsentiert werden sollen? Und dann müsste man auch noch erraten, unter welchem Lemma es irgendjemand anlegen möchte. Z.B. Mercedes-AMG GT, präsentiert 09/2014, erstellt 09/2014, wurde in 08/2013 unter Mercedes GT angelegt und gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 12:23, 3. Mai 2015 (CEST)
Wie wäre es denn, wenn wir uns auf ein frühestes Erscheinungsdatum einigten (etwa, wenn die technischen Daten feststehen und ein verbindliches Vorstellungsdatum bekannt ist, was idR eine Auto Show sein dürfte? Zu lange sperren macht auch keinen Sinn. Bei Kollege Suricatas Beispielen müsste nur der Tesla noch etwas warten. Über die LD ist das nicht machbar weil es a) ein Mißbrauch wäre (wir wollen ja gar nicht löschen, nur im richtigen Moment verschieben) dieser Ansatz b) ziemlich unsympathisch ist und Konfliktpotential birgt. Wir müssten das auch individuell überwachen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:49, 5. Mai 2015 (CEST)
Vorstellung auf einer Autoshow klingt gut. --Buch-t (Diskussion) 10:33, 9. Mai 2015 (CEST)

Hersteller, Marken, Werke, Vertrieb[Bearbeiten]

Die Einheit von Automobilentwicklung, Herstellung, Marke, Werk und Vertrieb löst sich immer stärker auf. Beispiele sind Mini (BMW Group), Toyota Peugeot Citroën Automobile, Toyota Proace, Zastava, DS Automobiles etc. In den Artikeltexten ist dies auch recht gut dargestellt. Nicht niedergeschlagen hat sich dies in der Kategorie:Automobilhersteller sowie der Vorlage:Infobox PKW-Modell. Ich rege an die Infobox um optionale Parameter zu ergänzen.

Beispiel Mercedes-Benz W 415

--Suricata (Diskussion) 09:50, 5. Mai 2015 (CEST)

Wenn, dann nur für Neufahrzeuge. Für "meine" Veteranen ist dies mangels Quellen nicht anwendbar. Wenn da ein Hersteller für einen anderen produziert hat, wird das aber bereits jetzt im Artikel dargestellt. Alternativ müsste ich auf eine Infobox für Oldtimer zurückkommen, was aber früher schon abgelehnt wurde. Ich frage mich allerdings, worin der Mehrwert dieser Informationen in Form einer Tabelle liegt. Reicht es nicht, das, sofern bekannt, in einem Absatz oder meinetwegen Kapitel zu erwähnen?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:56, 5. Mai 2015 (CEST)
Da hast Du recht, früher war alles besser :-) Was etwas hinter meinem Ansinnen steht: Wir übernehmen etwas kritiklos die Vertriebsperspektive. Eigentlich könnte man bei Toyota Aygo, Citroën C1, Peugeot 107 den Redundanzbaustein setzen. Die Crashtest-Sterne stammen aus denselben Tests. Der Artikel Eurovan (PSA/Fiat) hingegen gibt die Entwicklungs- und Herstellerperspektive wieder. Gefällt mir persönlich besser. --Suricata (Diskussion) 09:13, 6. Mai 2015 (CEST)
Vorab: Die Ersteller der Vorlage:Infobox PKW-Modell (die nicht vom Portal oder von Portalmitarbeitern stammt) stehen optionalen Parametern kritisch gegenüber. Siehe hierzu Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell.
Das Entfernen des Parameters Hersteller hat Benutzer:Brakehorsepower im Sommer 2013 angeleiert, Zustimmung gefunden und den Botlauf beantragt, bevor er inaktiv wurde. Cactus26 hat den Botlauf dann nach etlichen Vorarbeiten meinerseits und Rückfragen (1 und 2) durchgeführt. Das entsprechende Produktionswerk erscheint mir nicht so wichtig, als dass man es in der Infobox angeben sollte.
Montageorte erscheint mir ebenfalls nur sinnvoll für den Fließtext, aber nicht für die Infobox.
Baugleich geht etwas in die Richtung ähnliche Modelle. So ein Parameter war auch mal enthalten, wurde aber entfernt, weil ohne POV nicht zu ermitteln. --Buch-t (Diskussion) 10:31, 9. Mai 2015 (CEST)
Für Sammelartikel wie Eurovan (PSA/Fiat), die ich sehr gut finde, ist die Infobox nicht geeignet, weil sie eben nur die Vertriebsperspektive (also Marke) wiedergibt. --Suricata (Diskussion) 10:30, 12. Mai 2015 (CEST)

Dazu eine Grundsatzfrage: Welche Artikelstruktur findet ihr besser:

  1. Toyota Aygo, Citroën C1, Peugeot 107 oder
  2. Eurovan (PSA/Fiat)?

--Suricata (Diskussion) 13:16, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich ziehe Variante 1 vor, weil ich so nicht vorher wissen muss, was ein Eurovan ist.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:16, 12. Mai 2015 (CEST)
Über Fiat Ulysse kommst Du auch hin. --Suricata (Diskussion) 14:47, 12. Mai 2015 (CEST)
Präzisierung: Wenn ich den Ulysse suche, muss ich nicht vorher wissen, dass das ein Eurovan ist. Oder andersum: Variante 2 hat bei Aygo & Co. wahrscheinlich einen Sammelnamen, mit dem ich erst recht nix anfangen könnte.
en:WP hat eine interessante Übersicht über die Plattformen der US-Hersteller durch Einzelartikel. Wenn zB der Text über den Chevrolet Chevelle (wie dort) zur GM-A-Plattform verlinken würde, dann wäre das ein Plus an Info und auch fachlich richtig, weil ich Schwestermodelle der anderen Konzernmarken sehe und Basisdaten bekomme, die ich nicht mehr in Chevelle einarbeiten muss. Oma wird aber kaum über A-Body nach Chevelle suchen. Ein ähnlicher Fall ist der Harburger Transporter, der aber von Marke zu Marke weitergereicht wurde.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:41, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Gemeinsamkeiten überwiegen, halte ich den Sammelartikel für sinnvoller. Das Finden ist kein Problem, das kann man mit Weiterleitungen lösen. Gruß --Pitlane02 🏁disk 06:16, 13. Mai 2015 (CEST)

Es gibt verschiedene Ebenen der Gemeinsamkeiten: Gemeinsame Entwicklung in unterschiedlichen Konzernen, wie oben genannt (Eurovan (PSA/Fiat), Fiat Croma / Lancia Thema (Y9) / Alfa Romeo 164 / Saab 9000), gemeinsame Entwicklungen innerhalb eines Konzerns (Opel Kadett / Vauxhall Astra / Holden Astra), lizenzierter Nachbau (Fiat 124 / Lada Zhiguli), unlizenzierter Nachbau (Hillman Hunter / Paykan) und offene Raubkopie (Smart Fortwo / div. chinesische Hersteller). Das alles jeweils in einen Topf zu werfen, ist m.E. nicht empfehlenswert und verwirrend. Dann lieber bei vollkommener Gleichheit, wie bei Opel Kadett / Vauxhall Astra, entsprechende Weiterleitungen oder wie bei dem Quartett Fiat Croma / Lancia Thema / Alfa Romeo 164 / Saab 9000 entsprechende Hinweise im Text. In die Infoboxen sollten solche Ähnlichkeiten keinen Eingang finden; die wären damit überfordert und eine Erweiterung um Felder, die bei den meisten Modellen leer bleiben müssten, halte ich auch nicht für sinnvoll. --MartinHansV (Diskussion) 13:44, 13. Mai 2015 (CEST)
Meines Erachtens kann man das nicht durch eine allgemein gültige Regel lösen. Das ändert sich ja auch immer wieder mal. Der Opel Combo war mal ein Opel Corsa mit Rucksack, ist jetzt ein Fiat Doblo. Der Smart ForFour war mal auch ein Mitsubishi Colt und ist jetzt ein Renault Twingo. Ausserdem sind auch Vauxhall und Opel Astra keine richtigen Dubletten, da sie mit unterschiedlichen Motoren gebaut werden. Warum nicht durch einen Hinweis und Link im Artikel auf Aygo und seine Brüder lösen? --Eridaner (Diskussion) 17:05, 13. Mai 2015 (CEST)
Ja, da hast Du wohl recht, es gibt zahlreiche Verwandtschaftsgrade. Die Vorlage:Infobox PKW-Modell stellt die Marke in den Mittelpunkt. Im Grunde ist es jedoch auch kein Problem, das Markenfeld als Hersteller zu zweckentfremden, wie bei Eurovan (PSA/Fiat). --Suricata (Diskussion) 09:07, 19. Mai 2015 (CEST)

Unterschied Citroen DS23 Pallas und Citroën DS 21 Pallas[Bearbeiten]

Ich habe einen schönen Oldtimer fotografiert das Modell ist entweder ein Citroen DS23 oder Citroën DS 21. Kann man den Unterschied auch optisch von außen feststellen? Wenn ja kann mir jemand einen Tipp geben. Das würde ich gerne vorher wissen, bevor ich die Fotos bei Wikimedia Commons veröffentliche. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 09:59, 12. Mai 2015 (CEST)
1971 änderte Citroen bei der DS die äußeren Türgriffe: von den aufgesetzten Bügelgriffen zu den versenkten Klappgriffen. Der Wechsel von DS21 auf DS23 war im Herbst 1972. Hat dein fotografiertes Exemplar also die älteren Bügelgriffe, ist es ein DS21. Hat er schon die Klappgriffe, geht das Raten weiter und man müsste ggf. in weitere Details einsteigen. Im Zweifel: Auf Commons hochladen, (zunächst) einfach als Citroen DS bzw. DS Pallas kennzeichen und die Beschreibung ggf. später präzisieren. Gruß, --89.204.139.128 14:21, 12. Mai 2015 (CEST)
Klappgriffe sind an den Türen dran. Ich stelle das Auto in die Kategorie: Citroen DS Pallas. Das es ein Citroen Pallas ist weis ich denn den Schriftzug Pallas habe, der an der C-Säule war habe ich auch abgelichtet. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 15:49, 12. Mai 2015 (CEST)
Das habe ich jetzt erledigt. Seht doch selber mal nach. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:34, 12. Mai 2015 (CEST)

Intermeccanica (Fritz?) Indra[Bearbeiten]

Kollegen, wir hatten uns hier vor einiger Zeit über die Frage unterhalten, ob Fritz Indra der Namensgeber für den Intermeccanica Indra sei. Das wird von F.I. ja bestritten. Zufällig und mit erheblicher Verzögerung bin ich über eine alte Pressenotiz gestolpert. Der Auto Katalog 1974/75 schreibt unter dem Abschnitt Bitter CD (S. 18), dem Nachfolger des Indra: Den Namen des 1971 vorgestellten Intermeccanica Indra "fischte (Erich) Bitter aus einem Udo-Jürgens-Schlager". Das wäre dann wohl dieser... Reicht uns das als Beleg? Soll das so in den Indra-Artikel? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:17, 22. Mai 2015 (CEST)

Hmm, Indra ist auch eine indische Gottheit, die hier als Namensgeber [1] Erwähnung findet. -- Beademung (Diskussion) 19:18, 23. Mai 2015 (CEST)
Man könnte dann diese beiden entsprechend belegten Varianten nebeneinander erwähnen. Hauptsache, es wird klargestellt, dass nicht Fritz I. der Namensgeber war. Grüße  TRN 3.svg hugarheimur 21:45, 23. Mai 2015 (CEST)
Genau so sehe ich das auch.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:35, 24. Mai 2015 (CEST)

Ist so umgesetzt. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:46, 24. Mai 2015 (CEST)

Braucht es die Vorlage:Navigationsleiste Kraftfahrzeuge der DDR?[Bearbeiten]

Antworten erbeten unter Wikipedia:Löschkandidaten/22. Mai 2015#Vorlage:Navigationsleiste Kraftfahrzeuge der DDR.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:46, 23. Mai 2015 (CEST)