Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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TheAutoJunkie[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

als 109.192.37.97[Quelltext bearbeiten]

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)
Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.
Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)
BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)
Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.
Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)
Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.
Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?
Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.
Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.
So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)
Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)
Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)
Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Volkswagen AG[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade die CMC Holdings Ltd mit wenigen Federstrichen als Fahrzeughersteller und als Teil des Volkswagen-Konzerns gestrichen. Beides war dieses Unternehmen nie (auch wenn man in kenianischen Zeitungen inzwischen historische Infos aus dem EN-WP-Artikel zu CMC findet, der auch "made by AutoJunkie" ist, aber das sei eine andere Geschichte...). Hat jemand die Zeit und Sachkunde, die Liste der Beschäftigtenzahlen durchzugehen und alle Unternehmen - gerade in Asien oder z. B. Eurocar ("made by AutoJunkie") - durchzugehen, die nicht zur VW AG gehören? Immerhin die Produktionsstandorte scheinen "sauber" zu sein. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

als TheAutoJunkie[Quelltext bearbeiten]

Bin zufällig über einen schon älteren Fall gestolpert:

Dazu ist festzuhalten:

  1. Wie der en-Artikel korrekt darstellt und wie aus dem oben verlinkten Company Search ersichtlich, existiert die IBC Vehicles Ltd. nach wie vor, die Behauptung "ist ein ehemaliger Automobil- und Nutzfahrzeughersteller" ist demnach schlichtweg TAJ-Erfindung.
  2. "Das Nachfolgeunternehmen trat 1998 die GM Manufacturing Luton Ltd. an" ist die nächste TAJ-Erfindung: 1998 hat sich zwar Isuzu aus dem Joint Venture herausgekauft, damit steht die IBC jedoch und seither weiterhin zu 100 % im mittelbaren Machtbereich der ex-GM-Europe und damit der GM Corporation. ... en-IBC weiß es besser: "In 1998 GM bought Isuzu out of the IBC partnership[3] and renamed the plant to GMM Luton."
  3. GMM Luton, also GM Manufacturing Luton, ist, wie im englischen Satz zuvor zitiert, die Werksbezeichnung des GM-Werks in Luton.
  4. GM Manufacturing Luton Ltd., also ein Unternehmen das unter diesem Namen firmiert, ist ebenso eine TAJ-Erfindung, wie diese, dass diese angebliche Gesellschaft die Nachfolgerin der angeblich aufgegebenen IBC Vehicles Ltd. (en:IBC Vehicles Limited) wäre.
  5. Eine Überprüfung auf die Existenz einer GM Manufacturing Luton (GMML), in welcher Gesellschaftsform auch immer, in o.a. (UK-)Company Search endet ergebnislos, sprich: Es bestätigt sich auch von dieser Seite, dass eine GMML im englischen Register nicht eingetragen ist.

Wie nun die beiden de-Artikel (IBC und GMML), mit dem verkehrten Interwiki-Link von GMML auf den einen en-Artikel IBC, am besten aufgelöst bzw. repariert werden könnten, dazu fehlt mir irgendwie die Fantasie und die notwendige Ausdauer. Um die Interwikilinks in Wikidata fehlt mir überdies die fachlich-technische Fertigkeit. --Elisabeth 07:19, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich sitze dran (wie an vielen anderen Artikeln), allerdings fehlt mir derzeit a bisserl die Zeit, da stringent weiterzumachen (es braucht ein wenig Geduld für diesen Mist). Es geht hier immerhin um mehr als 350 Artikel (siehe dazu auch hier). In IBC hatte ich mich bereits kurz eingelesen und bin zu ziemlich deckungsgleichen Ergebnissen gekommen. Die anfangs genannte Listenseite steht allen Autoren dieses Portals zur Bearbeitung offen; sie ist allerdings nicht vollständig. Die genannte GM-Seite hatte ich noch nicht auf dem Schirm (jetzt schon). Ich halte es als Allererste-Hilfe-Maßnahme immer für sinnvoll, den 'Belege fehlen'-Bausteine einzusetzen. --Min Ga (Diskussion) 07:43, 3. Apr. 2017 (CEST)
Nun, Hoax würde ich es beim GMML-Plant nicht nennen, wie du es dzt. auf deiner Benutzer:Min_Ga/Liste hast. Das Werk existiert ja wirklich. Aber eben nicht als GMML Ltd. und auch nicht als angebliches Nachfolgeunternehmen der angeblich verblichenen IBC.
Lösungsansätze würde ich daran sehen,
  • entweder IBC und Werk in einem Artikel abzuhandeln wie in enWP mit zugehörigen Weiterleitungen auf IBC,
  • oder getrennt zu lassen und strikt die nach wie vor bestehende IBC als Unternehmen zu beschreiben mit einer einfachen Liste über alle Fahrzeuge/-linien sowie, so alleine für sich die RK-Hürde nicht unterschreitend, ebenso strikt das GMML-Plant beschreiben samt den Fahrzeugen die in diesem Werk (und nur in diesem) produziert werden/wurden.
--Elisabeth 08:44, 3. Apr. 2017 (CEST)

Bering Motors[Quelltext bearbeiten]

Ein weiterer sehr zweifelhafter Artikel von TheAutoJunkie. Löschdiskussion läuft. Nicht zu verwechseln mit en:Bering Truck --Buch-t (Diskussion) 12:25, 4. Mär. 2018 (CET)

Mea culpa, ich dachte, Nutzfahrzeuge interessieren Dich nicht. Die LD ist echt unterhaltsam. --Roxedl (Diskussion) 13:07, 4. Mär. 2018 (CET)
Nur noch mäßig. Ich hab da nochmal gesenft und bin da jetzt raus. Wenn die Belege wasserdicht sind, ist ja alles OK. Meine NF-Lit ist übrigens zu alt; in keinem gibt es einen Bering Weder diesen noch einen anderen. Übrigens auch nicht im am wenigsten alten von 1998. Theoretisch hätten sie da drin sein können. So, und jetzt geh ich wieder Artikel schreiben. Die löscht garantiert keiner...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:17, 8. Mär. 2018 (CET)

Tote Links[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Enthält wichtigen Hinweis zum korrekten Umgang mit toten Weblinks.

Jetzt kann man hier tote Links auf selbst angelegten Seiten prüfen, sofern ein entsprechender Bot-Hinweis auf der Disk besteht. Beispiel: Frila (war der erste User von hier unten, bei dem das funktionierte). --217.82.79.139 11:39, 3. Mai 2017 (CEST)

Zusatzfrage: Wie findet man ehemalige Websites im Archiv (Wayback-Machine), wenn einen nicht ein Bot darauf hinweist (wie bei den Bot-Hinweisen auf defekte Weblinks in den Artikeldiskussionen)? --MartinHansV (Diskussion) 12:19, 5. Mai 2017 (CEST)
Hallo, du besuchst das Webarchiv und gibst dort die vom Bot beanstandete URL ein, dann zeigt das Archiv dir, ob es eine entsprechende Seite gibt. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:21, 5. Mai 2017 (CEST)
<Quetsch> Danke! --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 10. Mai 2017 (CEST) </Quetsch>
Nützliche Liste. --Buch-t (Diskussion) 12:56, 6. Mai 2017 (CEST)

FM 38[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag. Informationen über den obengenannten Fahrradanbaumotor sind über mehrere Artikel verstreut, z. B. Victoria-Werke, Victoria-Rekordmaschine, Albert Roder, Kreidler, ... .Dabei gibt es kleine Diskrepanzen, aber nirdgendwo eine abgerundete Komplettsicht. Besser wäre ein eigener Artikel - allerdings habe ich zu wenig Material. --46.82.162.18 18:03, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern[Quelltext bearbeiten]

Dieses MB befindet sich derzeit in Vorbereitung. Es kann noch mitgestaltet werden. Ich dachte, ich stelle es hier kurz vor, weil das Auto-Portal ja auch betroffen ist und Kollegen bereits sehr viel einschlägige Arbeit beschert hat. Zur Disk geht es hier.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:17, 16. Sep. 2017 (CEST)

Zur Info: Das Meinungsbild hat am 9. April 2018 um 00:00 Uhr begonnen und endet am 24. April 2018 um 00:00 Uhr. --Buch-t (Diskussion) 15:25, 14. Apr. 2018 (CEST)

Horex[Quelltext bearbeiten]

Habe eine Frage auf die dortige Disk.-Seite gesetzt. --46.82.170.121 20:12, 28. Jan. 2018 (CET)

Diskussion:Hildebrand und Wolfmüller[Quelltext bearbeiten]

habe dort einen Kommenmtar eingestellt. --46.82.170.121 09:18, 29. Jan. 2018 (CET)

Bei der Eilenriede[Quelltext bearbeiten]

... ist jetzt das Motorrad-Rennen verlinkt und ein Fahrrad-Hilfsmotor erwähnt; der wurde von Paul Paffrath konstruiert, erhaltene Exemplare ziegen ihn in NSU-Fahrradrahmen. Das Internet bringt einen Spiegel-Artikel hierüber (mit unbrauchbarem Bild), eine detailliertere Beschreibung bei einer Auktion, Anfragen zur Technik in einem Bastler-Forum, wonach jemand techn. Zeichnungen und Unterlagen besitzt. Ich habe ein Exemplar in Einbeck gesehen, wo das Typenschild am Rahmenrohr "Eilenriede" als Hersteller und Modell/Typ nennt. Evtl. möchte das jemand ausbauen?!? --46.82.170.121 10:17, 29. Jan. 2018 (CET)

URV-Probleme in Daimler-Artikeln[Quelltext bearbeiten]

Der lieben Aufmerksamkeitsökonomie zuliebe packe ich das mal in einen neuen Abschnitt.

Der Benutzer, der die Daimler-Feuerwehr-Artikle eingestellt hat und seit rund acht Jahren nicht mehr aktiv ist, hat öfter von den Daimler-Seiten kopiert, siehe hier, angeblich jeweils mit Freigabe. Auf seiner Disk wurde das seinerzeit problematisiert und evtl. gelöst, lässt sich so aber nicht mehr eruieren. Es bleibt derzeit ohne OTRS-Ticket vermutlich eine URV (behaupte ich mit meinem Küchenjura), auch wenn es in guter Absicht geschah. Der Hinweis auf den Disks wird wohl kaum ausreichen, zumal der Benutzer laut Disk haufenweise außerdem Fotos eingestellt hat, die aus lizenzrechtlichen Gründen gelöscht werden mussten. Betroffen ist eine ganze Reihe von Artikeln (ca. 20), z. B. Silberpfeil, Blitzen-Benz und Bruno Sacco. Es müsste eruiert werden, ob das bei diesen bekannteren und stärker bearbeiteten Themen noch zu erkennen ist und als URV gilt – ich vermute, die Fahrzeuge sind in den letzten zehn Jahren relativ stark bearbeitet worden. Beispiel Bruno Saccho: DB-Version (bis auf Einleitung), aktuelle Version, Diff (Diff ist leider etwas unübersichtlich). Texte von DB sind ja nicht per se schlecht, aber das muss geklärt werden. Sollte vom URV-Löschportal das Signal kommen, dass die Freigabe aus dem Jahr 2005 in Ordnung ist (oder eine eventuelle OTRS-Anfrage Erfolg hat), können wir die Belege nachtragen und den Punkt hier gerne in die Tonne treten. Andernfalls (was nicht unwahrscheinlich ist) wäre das einige Arbeit, denn bei fast allen Artikeln müsste zwischen diesen C&P-Segmenten und eigenständigen, späteren Beiträgen getrennt werden. --Roxedl (Diskussion) 16:46, 2. Feb. 2018 (CET)

Service & Beispiele:

Selbst wenn die Erledigung in Ordnung ist und diese Textblöcke keine URV-Verletzung sind, erscheinen sie mir aus aktueller (d h. nach WP-Maßstäben) und stilistischer Sicht kritikabel. Man hätte ja vermuten können, dass jemand die Artikel in den letzten 10 Jahren mal grundlegend und kräftig überarbeitet hätte. --Roxedl (Diskussion) 19:48, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich habe bezüglich der bereits auf Commons vorhandenen Daimler-Bilder eine Anfrage beim Daimler-Archiv gestellt (ob wir wegen URV eine Löschung veranlassen sollten) und mir wurde mitgeteilt: „Momentan würde ich die Bilder nicht löschen, diese wurden ja damals von Dr. Ernst freigegeben. Nur heute stellen wir die Bilder nicht mehr unter die CC-Lizenz.“ Ich stimme dir bezüglich der Texte zu, dass sie nach unseren Maßstäben und stilistisch „kritikabel“ sind. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:58, 7. Feb. 2018 (CET)
@Roxedl: Dann mach Dich mal ran; es ist höchste Zeit. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:56, 7. Feb. 2018 (CET)
Serviz: Wurde teilweise bereits in 2015 hier diskutiert. Ein Peng an AxelKing. --76.164.197.62 22:20, 7. Feb. 2018 (CET)
@Spurzem:: Ja, es natürlich sehr leicht, das zu kritisieren, ich weiß. Ich denke aber, dass beim Thema Daimler andere fachlich firmer und bibliografisch erheblich besser aufgestellt sind als ich, zumal eine reine Umformulierung m. E. nicht reicht, auch wenn es ein erster Schritt wäre. Wenn ich zudem Nachweise einfordere, muss ich entweder auf die ursprüngliche Version oder die Information zugreifen können und sollte nicht auf eine evtl. dann doch aus WP abkopierte Version zugreifen (wie der Hinweis oben bei den Feuerwehrfahrzeugen, wo ich zunächst eine URV damit annahm), denn dann beißt sich ja der Hund in den Schwanz. Ohne Quelle wissen wir auch nicht, ob der Benutzer das damals mit Kopiren&Einfügen gemacht hat, ob er sich vielleicht vertippt oder aus eigenem Halbwissen etwas geändert hat und ob der Kollege bei Daimler mal daneben gelegen hat (letzter Punkt ist halt WP-Schicksal – im Zweifelsfall wird auch Blödsinn dokumentiert). --Roxedl (Diskussion) 10:04, 8. Feb. 2018 (CET)

Auf der URV-Seite (und deren Disk) ist das Problem skizziert, dümpelt aber vor sich hin. Es kümmer sich leider keiner drum (der Kommentar „lass gut sein, das hat so seine Richtigkeit“ wäre ja auch ein Fingerzeig gewesen). Wenn in den nächsten Tagen niemand sagt, dass er sich um die Artikel kümmert (das wäre wohl der konstruktivste Ansatz, aber auch viel Arbeit), kann das hier vbon mir aus als Erledigt gekennzeichnet werden. --Roxedl (Diskussion) 17:15, 6. Mär. 2018 (CET)

E.GO Mobile[Quelltext bearbeiten]

i Info: Diskussion:E.GO Mobile#Lemma --Buch-t (Diskussion) 17:06, 3. Feb. 2018 (CET)

Mofatuning[Quelltext bearbeiten]

und vielleicht auch ähnliche Artikel enthalten Formulierungen aus der Sicht von Straftätern. Keine Belege, wenig Substanz, nicht hinreichend allgemeingültig (z. B. "TÜV"), Stil; z.B. ist vom "Erwischtwerden" die Rede. - Löschen oder ausbauen? Ein paar Kommas habe ich inzwischen eingestreut. --46.82.167.72 11:36, 28. Feb. 2018 (CET)

Da habe ich gestern den Redundanzbaustein gesetzt, ich sehe keinen Grund für Scootertuning und Mofatuning und würde die Artikel zusammenführen. Zu Deiner Anmerkung: Unter Scootertuning#Rechtliche Problematik steht es mit Belegen. --Suricata (Diskussion) 11:49, 28. Feb. 2018 (CET)
danke für Hinweis.- ist das "Scootertuning" ein etablierter Fachbegriff, und Rollertuning nicht? Auch dort ist vieles aus rein-deutscher Sicht geschrieben. --46.82.167.72 11:59, 28. Feb. 2018 (CET)
Ich kenne den Sprachgebrauch der heutigen Dorfjugend nicht :-) Zu meiner Zeit hieß das noch Mofa frisieren. Da bei den Scootern hadelt es sich ja auch vorwiegend um 25km/h-Mofas, seltener um 45km/h. Insofern finde ich Mofatuning ein geeignetes Lemma. Man kann ja durchaus in der Einleitung schreiben, dass es vorwiegend um Mofas, aber auch um Mopeds und Mokicks geht. Wesentliche Gemeinsamkeit ist meines Erachtesn der Hubraum < 50ccm. --Suricata (Diskussion) 09:18, 1. Mär. 2018 (CET)
Das Fahrzeugtuning ist in dieser Wikipedia definiert als: "Mit Fahrzeugtuning ... bezeichnet man individuelle Veränderungen und Modifikationen an Personenkraftwagen, Motorrädern und auch Lastkraftwagen, die dem Zweck dienen ...".; m. E. wäre es besser, das Mofa- und Scootertuning dort mit abzuhandeln (ohne eigene Artikel), weil Scooter und Mofas Motorräder sind; falls sie es nicht sind, wäre es trotzdem besser, da beide Arten Fahrzeuge sind. Sollte es hinsichtlich der Motoren Einzelheiten geben, die im Motortuning derzeit fehlen, dann bitte dort abhandeln. Begrifflich gehören zum "Fahrzeugtuning" auch Anhänger; vielleicht ist der Hänger-Umbau von 80 km/h auf 100 km/h auch Fahrzeugtuning, oder die Auf- oder Ablastung? --46.82.167.72 11:17, 2. Mär. 2018 (CET)
Dem stimme ich zu. Alles in einem Artikel und dort schön detailliert. Was wir auf keinen Fall brauchen, ist je ein Artikel zu Mofa~ Mokick~ Moped~ und Rollertuning. Und da wäre noch das Fahrradtuning. Für einen eigenen Artikel ist es zu mager aber als Erwähnung bei Fahrzeugtuning kann ich mir das gut vorstellen. --M@rcela Miniauge2.gif 11:22, 2. Mär. 2018 (CET)
+1 --Suricata (Diskussion) 13:51, 2. Mär. 2018 (CET)
Ich würde es auch begrüßen, das Mofatuning in einem eigenen Abschnitt im Artikel Fahrzeugtuning abzuhandeln. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:11, 2. Mär. 2018 (CET)
Das Fahrradtuning kann man hier nachlesen. Keine Angst, das soll nicht in dieser epischen Breite hier irgendwo erscheinen. --M@rcela Miniauge2.gif 01:32, 3. Mär. 2018 (CET)
Dort sind "Euronorm Werkstoffnummern" angegeben. Welche Euronorm liegt zugrunde? --46.82.167.72 10:47, 3. Mär. 2018 (CET)
EN 10028, habe ich ergänzt. --M@rcela Miniauge2.gif 11:01, 3. Mär. 2018 (CET)
Also nicht "Euronorm", sondern "Europäische Norm..". --46.82.167.72 21:07, 4. Mär. 2018 (CET)
Ooops, wieder was gelernt, danke. *Kopfschüttel* --M@rcela Miniauge2.gif 12:40, 14. Mär. 2018 (CET)

Sprinter als Synonym für Kleintransporter[Quelltext bearbeiten]

Ich beobachte in letzter Zeit, dass der Begriff „Sprinter“ mehr und mehr zum Synonym für den Begriff „Kleintransporter“ wird, ähnlich, wie „Tempo“ ein Papiertaschentuch bezeichnet. Dabei ist es unerheblich, ob der Kleintransporter tatsächlich ein Sprinter ist. Kann jemand meine Beobachtung bestätigen bzw. hat jemand eine Idee, ob und wie man dafür Belege findet? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:51, 10. Mär. 2018 (CET)

@Jojhnjoy: So etwas ist ein schwieriges Thema. Es geht weniger um „Auto und Motorrad“, sondern es ist ein Thema der Etymologie. Um das Thema zu klären, wären wissenschaftliche Untersuchungen erforderlich. Unsere Erfahrungen sind solange irrelevant, solange sich niemand des Themas „Sprinter“ in etymologischer/wissenschaftlicher Weise annimmt. Ein Problem ist, dass sich die Etymologie üblicherweise Begriffen widmet, die aus Sicht der Forscher wissenschaftliche Relevanz haben. Anders gesagt: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich etablierte Etymologen des Themas „Sprinter“ annehmen. Nach meiner Wahrnehmung widmen sich Etymologen nur selten bzw. ungern aktuellen Begriffen des Alltags.
Manche trivial erscheinende Dinge sind unter Umständen komplex – es gibt ggf. lokale und zeitlich eingeschränkte Geltungsbereiche. Du hast ein schönes Beispiel genannt: „Tempo“ war und ist im „Westen“ ein gängiges Synonym für ein Papiertaschentuch. Zu Zeiten und im Bereich der DDR war der Begriff „Tempo“ verpönt. Stattdessen wurde der Begriff „Zellstofftaschentuch“ staatlich verordnet und in Folge von allen „Arbeitern und Bauern“ gehorsam genutzt. Also: Begriffe kommen und gehen – und sind ggf. nur in gewissen Regionen im Gebrauch. Ob, wann & wo „Sprinter“ als Synonym für „Kleintransporter“ ins Gespräch kam, können wir nicht beurteilen.
Daher werden wir das von Dir angesprochene Thema hier nicht abschließend klären können. --Hasenläufer (Diskussion) 06:21, 11. Mär. 2018 (CET)
Danke für deine Einschätzung. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:54, 11. Mär. 2018 (CET)
Die Frage wäre ein hervorragendes Thema für eine Dissertation in Philospohie, müsste nur entsprechend wissenschaftlich formuliert werden. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2018 (CET)
Beim Polen-Sprinter (mitsamt LD) wurde der Begriff Sprinter auch verallgemeinert. Finde ich unpassend. --Buch-t (Diskussion) 11:55, 11. Mär. 2018 (CET)
Das kann man nicht verallgemeinern. Der „Polen-Sprinter“ ist diskriminierend gemeint und deshalb als Lemma in Wikipedia abzulehnen. Wenn hingegen der ADAC über Lkw-Vermietungen schreibt und zwischen Lkw und Sprinter unterscheidet, ist es ein Gattungsbegriff wie „Tempo“, „Fön“ oder „Maggi“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:11, 11. Mär. 2018 (CET)

Zur Ausgangsfrage: Ja, Sprinter ist inzwischen ein Synonym für Kleinlaster ohne Geschwindigkeitsbegrenzung. Zusatz: Der Polen-Sprinter ist meist kein Mercedes, sondern nach meiner Beobachtung eher Fiat, Peugeot oder Citroen und auch nicht immer aus Polen, siehe [3] --Suricata (Diskussion) 13:53, 12. Mär. 2018 (CET)

@unpassend, @diskriminierend: Beteiligt Euch bitte an Wikipedia:Löschkandidaten/18. Februar 2018#Polen-Sprinter --Suricata (Diskussion) 16:07, 16. Mär. 2018 (CET)

Erdgasfahrzeug[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, der Artikel Erdgasfahrzeug braucht eine Überarbeitung und fällt wohl in unseren Themenbereich. Wenn sich niemand erbarmt, werde ich mich daransetzen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

Rundung bei Umrechnung 1[Quelltext bearbeiten]

Ich geriet die Nacht in Konflikt mit einem Benutzer, der bei rund 40 Artikeln, viele davon in unserem Themenbereich, massenhaft Maßangaben sinnvoll gerundet hat: Siehe hier, zum Durchsetzen wurde auch auf das unprobate Mittel Bearbeitungskrieg zurückgegriffen. Ich finde das nicht so sinnvoll, wie ich hier nähergelegt habe, auch hier wird diskutiert, ich stellte letztlich VM; (Permalink, ob das die Nacht noch abgearbeitet wird, weiß ich nicht). Ist jetzt die Frage: Sollten wir insbesondere die Umrechnungen exakt angegebener historischer Maße runden, wenn es einen exakten Umrechnungsfaktor gibt (z.B. 30,5 kp = 300 N // 300 hp = 220 kW), oder sollten wir auf den exakt genormten Umrechnungsfaktor zurückgreifen und nur soweit runden, wie es zwingend notwendig ist, weil es möglich ist, exakt zu bleiben (30,5 kp = 299 N // 300 hp = 224 kW)? Ich würde die letzte Methode bevorzugen, weil es sich so durchgesetzt hat und es wegen des genormten Umrechnungsfaktors auch möglich ist, so zu verfahren. Wir geben insbesondere bei Motorenleistung und Drehmoment keinen exakten Wert, sondern einen Wert nach einer bestimmten Norm an. Zwar hat Antonsusi nicht unrecht, wenn er sagt, dass nicht genauer als 1 % gemessen wurde, allerdings bewerten wir das ja an dieser Stelle nicht, weil eben kein genauer Wert, sondern nur ein vergleichbarer Wert von Bedeutung ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:27, 3. Apr. 2018 (CEST)

Um meine Meinung ganz einfach und gleichzeitig überspitzt zu sagen: Ich halte es für übertrieben, zum Beispiel die Leistung eines alten Mopedmotors von 1,5 PS mit umgerechnet 1,103249437 kW anzugeben; hier würde ich 1,1 kW schreiben. Hat ein TDI-Motor hingegen 90 PS, würde ich ohne Kommastelle 66 kW und nicht 66,2 kW nennen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:10, 3. Apr. 2018 (CEST)
So sehe ich das auch. Es geht hier aber darum, ob anstelle von 10,16 cm 10 cm (beim Bildschirm mit 4 in Bildschirmdiagonale) oder bei einer Motorleistung von 300 hp bei 224 kW auf 220 kW abgerundet wird oder bei 260 PS die Leistung mit nur 190 kW anstelle von 191 kW angegeben wird. Ich sage mal Killefittgenauangaben, wie du sie genannt hast, nämlich bei 90 PS 66.194,8875 W zu schreiben, will ich nicht. Es ist nur die Frage, ob man anstelle von 66 kW nicht 70 kW oder 65 kW schreiben sollte. Angesichts des Umstandes, dass es einen exakten Umrechnungsfaktor gibt und es laut Norm DIN 70020 möglich ist, Leistung sowohl in PS als auch in kW anzugeben, halte ich es für nicht sinnvoll, unpräziser als nötig zu runden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:53, 3. Apr. 2018 (CEST)
Um zunächst bei den 90 PS zu bleiben: Im VW-Golf-Prospekt 1/85 sind zum Beispiel 66 kW (90 PS), 51 kW (70 PS) und 40 kW (55 PS) genannt. Ob bei mehreren Hundert die 260 PS = 190 kW auf volle 5 gerundet werden sollte, ist die andere Frage. Ich wäre dafür; genau wie mir im Fall von sehr geringer Leistung (siehe Mopedmotor) eine Stelle hinter dem Komma angebracht erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:09, 3. Apr. 2018 (CEST)
(BK)Was bisher noch nicht genannt wurde: Die Angabe 123,456 [beliebige Einheit] legt eine Genauigkeit von einem Tausendstel nahe und 123,4 von einem Zehntel. Aber die Angabe 120 legt eben nicht eine Gewisse Ungenauigkeit von +-5 Nahe (oder Genauigkeit von 10). Das liest sich wie "Genau 120" also zwischen 119,5 und 120,4. Ansonsten kann es gerade bei historischen Einheiten sinnvoll sein die ursprünglichen Werte im Text anzugeben und in Klammern dahinter die Umgerechneten Werte. --DWI (Diskussion) 12:14, 3. Apr. 2018 (CEST)
Der Trick ist folgender, dass man bei 260 PS einfach mit 0,73549875 multiplizieren kann, und es kommt, gerundet auf ganze Zahlen, 191 kW heraus. Das entspricht auch der Norm. Die Argumentation, dass das ohnehin kein akkurater Wert ist, und man deswegen auch auf 190 kW runden könne, mag ja schlüssig wirken, wenn denn eine reale Angabe betrachtet würde, was hier ja nicht der Fall ist. Es ist nur eine Normangabe, die nichts mit der tatsächlichen Leistung zu tun hat, weil man die tatsächliche Leistung eines Motors nicht messen kann, da sie von zu vielen ortsabhängigen Faktoren abhängt. Und Normangaben können wir als ausreichend genau betrachten. Dass man bei historischen Angaben immer die historische Quellenangabe dazuschreibt, versteht sich eigentlich von selbst. Lassen wir aber mal die Nachkommastellen außer Acht, die Frage ist, ob z.B. bei 110 PS auf 80 kW anstelle von 81 kW umgerechnet wird oder bei 140 PS auf 100 kW, anstelle von 103 kW. Ich sage, dass das nicht sinnvoll ist, weil es einen genauen Umrechnungsfaktor gibt. Nachkommastellen hingegen sind nur bei äußerst geringen Leistungsangaben wirklich sinnvoll, bei 240 PS kann man sich streiten, ob man 176 kW, 177 kW oder 176,5 kW schreibt; beim Mopedmotor kann man durchaus auf Hundertwatt runden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:19, 3. Apr. 2018 (CEST)
Jojhnjoy und ich sind selten einer Meinung, aber diesmal gebe ich ihm gerne Recht: Wenn wir davon ausgehen können, dass die Ursprungsangaben "zuverlässig" sind, gibt es keinen Grund, bei der Umrechnung ungenau zu sein. Die Leistungsangaben sind üblicherweise genau ermittelt bzw. es gibt einen Zielwert, auf den der Motor abgestimmt wird (z.B. wg. der Versicherungsklassen). Die Leistung streut zwar in der Praxis, aber die offiziellen Werte sind von den Herstellern "genau" angegeben. 136 PS entsprechen also 100 kW bzw. 100 kW sind (exakt) 136 PS und nicht etwa 135 PS. Ich sehe keinen Grund, hier grob zu runden. Nachkommastellen wären für mich Quatsch, weil die Ausgangswerte schon auf glatte Werte gerundet sind. Das würde in Scheingenauigkeit abdriften... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:28, 3. Apr. 2018 (CEST)
Vielleicht hast du Recht, wenn du sagst, dass wir nicht immer dieselbe Meinung haben, aber Einheitsmeinung ohne Diskussion und sinnvolle Einwände wäre ja fad. Du bringst so ziemlich das auf den Punkt, was ich sagen möchte. Vielleicht an dieser Stelle noch Beispiele mit Nachkommastellen, hier, datiert 1960, oder hier auf Seite 93, datiert 1976. Ich denke, dass man da genau umrechnen sollte und auf ganze Zahlen rundet, sofern das möglich ist, was ja hier gegeben ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:33, 3. Apr. 2018 (CEST)
(nach BKs)
Das sehe ich wie Lothar: Etwas Fingerspitzengefühl ist nötig unter Beachtung von üblichen Rundungen. Der 90-PS-Golf muss bei DIN-gerechter Prüfung ja nicht exakt 90 PS haben, vielleicht waren es 89,5 oder 90,49 PS und es wurde normal gerundet, dann ist 66 kW sinnvoll, nicht 65, nicht 70 kW. Insofern finde ich beispielsweise beim Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 die Angabe "0,75 PS (551 W) bei 400/min." zu kleinlich. Warum bei der Umrechnung nicht wie üblich Kilowatt statt Watt und die gleiche Anzahl an Nachkommastellen wie bei PS?
Anderes Beispiel: Wenn es bspw. um die Turbo-Ära der Formel-1 geht und 1100 PS genannt werden, dann ist das ein offensichtlich gerundeter / geschätzter Wert. Dann mag die gerundete Zehnerstelle für Kilowatt genügen, ggf. mit dem Zusatz "rund" oder "etwa". --Roland Rattfink (Diskussion) 12:36, 3. Apr. 2018 (CEST)
Ja, das sehe ich ja auch so. Ist aber die Frage, ob man z.B. beim Formel-1-Turbomotor mit 1100 PS Schätzleistung 809 kW schreibt, oder eben nur 800 kW. Und nächste Frage: Macht es Sinn, massenhaft die Vorlage:Einheitenumrechnung zu entfernen, wenn man da die Nachkommastelle und die Rundung genau einstellen kann? Also ich nutze das ja schon so, dass ich bei einem Wert ohne Nachkommastelle die Anzahl der Nachkommastellen auf 0 einstelle, aber wenn es eine Nachkommastelle braucht, gebe ich eben die Anzhal der Nachkommastellen ein. Wenn man jetzt diese Vorlage entfernt, spart man zwar ein paar Bytes, aber ob das so viel bringt? Ich weiß es nicht. Da ist es einfacher, die Zahl der Nachkommastellen passend einzugeben, denn der Computer verrechnet sich nicht und das Fehlerpotenzial ist minimiert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:46, 3. Apr. 2018 (CEST)
Diese Vorlagen haben den großen Vorteil dass (im Quelltext) klar ersichtlich ist, was die Angabe in der verwendeten Literatur ist und was nur umgerechnet wurde, sowie dass die Umrechnung als solche Nachvollziehbar wird. Wenn im Quelltext nur 1100PS/809kW steht müsste ich theoretisch selber nachrechnen (und könnte mich dabei vertippen). Mit der Vorlage ist das dann schnell klar, dass der Fehler höchstens bei der Vorlage sein kann. --DWI (Diskussion) 13:19, 3. Apr. 2018 (CEST)
So gehen die Meinungen auseinander. Ich empfinde die um sich greifenden Vorlagen (auch was Quellenangaben betrifft) als äußerst störend, weil sie den Quelltext fast unlesbar machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:33, 3. Apr. 2018 (CEST)
Ich kann eher die Ansicht DWIs nachvollziehen, weil ich per Javascript Vorlagen etc. farblich hervorhebe und es im Quelltext ganz leicht von normalem Text unterscheiden kann. Will sich mal jemand folgende Bearbeitungen ansehen: 1, 2, 3, 4, 5. Ich frage an dieser Stelle auch nochmal @TW1920, Netspy:. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:37, 3. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe jetzt hier nicht alles durchgelesen aber wir sollten sicherlich zwei Dinge unterscheiden: Zum einen die Angaben die vom Hersteller kommen und die, die wir selber umrechnen. Wenn ein Hersteller in der technischen Beschreibung exakte Angaben in PS und KW macht oder wie in meinem Konfliktbeispiel mit @Antonsusi: in Zoll und Zentimeter, dann sehe ich keinen Grund, warum wir hier in der WP irgendwas in irgendeine Richtung runden sollten. Diese Angaben können getrost genauso vom Hersteller übernommen werden. Wenn wir dagegen selber umrechnen, dann kann man da sicherlich mit Augenmaß und in einem vernünftigen Rahmen runden. --net (Diskussion) 16:25, 3. Apr. 2018 (CEST)

Von mir dazu etwas ganz Persönliches, was die Sache vielleicht nicht zum Abschluss bringt, aber die Sicht eines Menschen darstellt, der weder Physik oder Ingenieurswesen studiert noch Maschinenbau gelernt hat: Ich persönlich finde PS-Angaben mit Nachkommastellen (ebenso km/h usw.) im Regelfall albern. Mir genügen Werte in ganzen Zahlen, ggf. wird auf- oder abgerundet. Die praktische Relevanz der Frage, ob ein Auto 66,4 PS oder nur 66 (,0) hat, dürfte gegen Null tendieren. Ich weiß: Jetzt werden wieder die Spezialisten kommen, die mit wissenschaftlicher Präzision argumentieren. Und ich kann mir auch vorstellen, dass es sogar Leute gibt, denen 66,4 nicht reicht und die stattdessen wissen möchten, ob es nicht doch nur 66,38 sind. Jeder hat sein Steckenpferd, keine Frage. Ich würde nur gerne verhindern, dass die WP zu einer naturwissenschaftlichem Publikation wird.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:57, 3. Apr. 2018 (CEST)

(BK)

Hallo. Ich bin erstaunt, festzustellen, wie sehr Benutzer:Jojhnjoy inzwischen umgeschwenkt hat. Heute Nacht wollte er noch unbedingt - um das überspitzte Beispiel von Lothar Spurzem sinngemäß aufzugreifen, "1,5 PS in 1,103249437 kW" umrechnen. Inzwischen ist seine Meinung von der meinigen gar nicht mehr so weit weg. Nun, jeder hat das Recht, täglich schlauer zu werden... ;-) Ich halte es für sinnvoll, hier mal darzustellen, wie ich auf das Thema gekommen bin und worum es mir dabei geht. Das erleichtert es gewiss, hier eine sinnvolle Regelung zu finden. In den von mir editierten Artikeln war es keineswegs so, dass vom Hersteller angegebene Umrechnungen direkt angegeben wurden. Es wurde vielmehr von der Vorlage:Einheitenumrechnung fleißig Gebrauch gemacht und dabei teilweise auch "1,5 PS in 1,103249437 kW" (oder eine Flughöhe von 1000 Fuß in 304,8 Meter) umgerechnet, also zu viele Stellen angegeben. Um das zu korrigieren, habe ich die umgerechneten Werte direkt in den Text eingefügt und mich dabei am messtechnisch maximal Machbaren orientiert. Es kann also durchaus sein, dass ich bei Werten, welche keine direkten Messwerte sondern Normangaben (mit mehr signifikanten Stellen) sind, eine Stelle mehr gerundet habe als es in der Branche üblich ist. Diesen Fehler räume ich hier durchaus ein. Wie also weiter? Ich schlage Folgendes vor:
  1. Für den Bereich Auto und Motorrad wird hier festgelegt, wie genau Normangaben ín PS, Horsepower oder Meterkilopond etc. in SI umgerechnet werden. Bei Motorleistungen sehe ich die dritte signifikante Stelle kritisch.
  2. Gibt der Hersteller Umrechnungen an, dann ist es wichtig, die Zuverlässigkeit abzuschätzen. Sehr oft werden vom Übersetzer SI-Umrechnungen vorgenommen und die sind kaum zuverlässig. Normgerecht ist sowieso immer nur die ursprüngliche Maßeinheit. Wenn z. B. in den deutschsprachigen technischen Daten zu einem Smartphone vier Zoll in 10,16 cm umgerechnet werden, dann ist eine Genauigkeit von 100 Mikrometer nicht glaubhaft. Wird dagegen eine Zylinderbohrung umgerechnet, dann sind die Werte sehr genau. Kurz: etwaige Übersetzungen hinterfragen.
  3. Weil bei Verwendung der Vorlage:Einheitenumrechnung immer die Gefahr besteht, dass jemand kurzerhand den Rundungsparameter erhöht, bin ich dafür, diese möglichst nicht mehr in die Artikel einzufügen. Diese Vorlage ist auch nicht für den Fließtext gedacht. Es ist besser, in einem weiteren Browsertab Spezial:Vorlagen expandieren aufzurufen und dort mit Hilfe der Vorlage:Einheitenumrechnung umzurechnen und das Ergebnis zu übernehmen (geht schneller als es hier den Anschein hat).
Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:11, 3. Apr. 2018 (CEST)
Nachtrag: Wenn ich mir die Diskussion hier durchlese, dann gibt es bei Motorleistungen sowohl Befürworter einer Umrechnung auf drei Stellen, als auch Befürworter einer Umrechnung auf zwei Stellen. Wir können uns ja in der Mitte treffen und es von der größten Ziffer abhängig machen: Ist der Wert in kW
  • < 10 -> Umrechnung auf 100 Watt
  • von 10 bis < 30 -> Umrechnung auf halbe kW
  • von 30 bis < 100 -> ganze kW
  • von 100 bis < 300 -> auf 5 kW
  • von 300 bis < 1000 -> auf 10 kW
u.s.w. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:13, 3. Apr. 2018 (CEST)
Ich bin eindeutig gegen die Einführung von noch mehr so spezieller Regeln, die sowieso nicht überall passen können.
Simples Beispiel: Jeder Fahrzeughersteller gibt heute auch im Bereich von mehreren 100 kW (oder PS, auch schön) Nennleistungen mit 3 genauen Stellen an, auch wenn das unter einem 1 % Genauigkeit liegt. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, das nicht auch hier zu tun. Die erstbeste IP, die die Angabe mit ihren Autopapieren vergleicht ändert den Wert eh wieder (da werden auch alle Vorkommastellen angegeben - auch bei 300 kW).
Anderes Beispiel: Es gibt Maschinen, da sind solche Werte auch bei anderen Größen ganz normal. Ich kenne Traktoren, die haben im 16. Gang eine Höchstgeschwindigkeit von 4,74 km/h. Natürlich gibt man da zwei Nachkommastellen an, alleine um die kleinen Gänge unterscheiden zu können. Und es ist auch kein Problem, das heutzutage als Hersteller zu messen. Ob jede einzelne Maschine dann auch tatsächlich genau die Datenblattwerte bringt, ist eine völlig andere Geschichte. Das ist aber eh nichts, was bei vernünftiger Quellenarbeit und Beachtung von WP:TF mein Problem wäre.
Ich bin über die Einheitenumrechnungsvorlage im Fließtext auch nur mäßig glücklich. Aber sie nicht benutzen zu wollen, weil jemand vielleicht eventuell Unsinn da hineinschreibt, ist kein Grund für irgendwas. Unsinn kann man mit allem und jedem anstellen. Es kann auch wer in die Quelle schauen und die (möglicher Weise) unzuverlässige Stelle nachträglich ergänzen - dazu braucht es keine Vorlage.
Das man sich nicht 15 neue Freunde macht, wenn man quer durch den Artikelbestand editiert und dabei durchaus streitbare Rundungen einführt, (und dann auch noch mehrfach versucht Edits durchzudrücken, statt ein allgemeines Diskussionsergebnis abzuwarten wenn man merkt, dass nicht alle einverstanden sind) könnte einem einleuchten. So stellt sich mir zumindest die Lage als leicht verwunderter Beobachter dar.
Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:17, 3. Apr. 2018 (CEST)
4,74 km/h sind bei einem derartigen Normwert (oder Mittelwert mehrerer Messungen auch kein Problem, denn es steht ja so in der Quelle. Das Problem entsteht, wenn die Quelle nur als Geschwindigkeit statt 4,73 km/h nur 2,9 mph angibt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:40, 3. Apr. 2018 (CEST)
Nein, auch das ist kein Problem, sondern ein ganz eindeutiger Fall, um den kaum einer streiten wird. Interessant wird es erst, wenn Du nicht weißt, wie viele Stellen von den angegebenen denn tatsächlich zuverlässig sind und anfängst zu mutmaßen, wie genau denn die Messmethoden der Hersteller oder der Quelle waren. Klassischer Fall ist da eine oder mehrere Nullen am Ende eines Wertes. Das ist letztlich genauso Theoriefindung wie die oben vorgeschlagenen (willkürlichen) Abgrenzungen. Will man da korrekt bleiben rettet einen nur ein "zirka" oder ein Verzicht auf die Umrechnung. In ersterem Fall wird es schwer sein, dem Autor eine Stelle mehr oder weniger auszureden. In allen anderen Fällen ist eine allgemeine Rundungsregel unnötig. Habe ich einen PS-Wert auf zwei Kommastellen genau, weil zum Beispiel im Labor unter Normbedingungen nachgemessen, spricht nichts dagegen, ihn auch so genau in kW anzugeben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:12, 3. Apr. 2018 (CEST)

Liste unsinniger Anwendungen[Quelltext bearbeiten]

Damit ihr seht, welchen Unsinn mit dieser Vorlage angestellt wird, hier ein paaar Fundstellen:

Fundort Code ergibt Anmerkung Fehler wurde eingefügt von:
Spezifischer Kraftstoffverbrauch {{Einheitenumrechnung|15000|PS2kW|0}} 11.032 aus zwei Stellen Genauigkeit werden satte fünf Stellen (!) Pseudogenauigkeit Benutzer:Jojhnjoy
Spezifischer Kraftstoffverbrauch {{Einheitenumrechnung|3500|hp2kW|0}} 2.610 aus zwei Stellen Genauigkeit werden vier Stellen Pseudogenauigkeit Benutzer:Jojhnjoy
Mercedes-Benz O 321 (Technische Daten) {{Einheitenumrechnung|7.5|kgcm2bar|2}} 7,35 zehnfache Genauigkeit erfunden Benutzer:Jojhnjoy
{{Einheitenumrechnung|130|kgcm2bar|1}}-{{Einheitenumrechnung|140|kgcm2bar|1}} bar 127,5-137,3 bar Hier sind die Werte plötzlich sogar auf mysteriöse Weise hundertfach genau... Benutzer:Jojhnjoy
Claas Axos {{Einheitenumrechnung|3300|kp2kN|2}} kN 32,36 kN Aus zwei werden vier... Benutzer:Mammut74 (erste Seitenversion)
Dassault Falcon 5X 51.000 [[Fuß (Einheit)|ft]] ({{Einheitenumrechnung|51000|ft2m|0}} m) 51.000 ft (15.545 m) Besonders drastisch: Aus einer Genauigkeit von 1000 Fuß wird eine von 3,3 Fuß ... Benutzer:Berg2 (erste Seitenversion)

Das liese sich beliebig fortsetzen. Besonders unser Benutzer:Jojhnjoy war in der Vergangenheit fleißig darin, Fahrzeugdaten beim Umrechnen mittels Vorlage mit Pseudogenauigkeiten zu versehen ;-) @Jojhnjoy: Was hältst du davon, deine oben von dir geäußerten (neuen?) Auffassungen über Genauigkeiten umzusetzen und selbst sinnvoll umzurechnen? Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:48, 3. Apr. 2018 (CEST)

@Antonsusi: Gegenfrage, was hältst du davon, selber erst mal nur die unstrittigen Fälle ohne viel Getöse zu korrigieren, anstatt andere Bearbeiter hier zu denunzieren? Du machst dich nicht wirklich beliebt, wenn du solchen Lärm schlägst und dann noch mehr oder weniger die Schuld anderen in die Schuhe schiebst. Dafür habe ich kein Verständnis! --net (Diskussion) 23:03, 3. Apr. 2018 (CEST)
Einverstanden. Erst einmal die unstrittigen Fälle. Es geht mir ganz gewiss nicht (!) darum, Jojhnjoy zu denunzieren. Ich möchte, dass er seine eigenen Edits selbst an den sich hier abzeichnenden Konsens, den er anscheinend angenommen hat (?), anpasst. Das ist besser, als wenn er von Anderen korrigiert wird. Das er in der Liste oben öfters auftaucht, ist Folge seines Fleißes beim Datensammeln und Artikelschreiben. Das weis ich durchaus wertzuschätzen... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:09, 3. Apr. 2018 (CEST)
@Antonsusi: du hast recht, wenn du kritisierst, dass ich vielleicht ein wenig übereifrig war, was die Rundungen betrifft. Es ist auch gut, dass du das ansprichst, ich mache Fehler, und dazu stehe ich auch. Aber ich finde das nicht so gut, wie du das gemacht hast, dass du quasi mit dem Dampfhammer durch die Artikel fährst. Scheingenauigkeit ist natürlich Käse und bei Nachkommastellen ist Runden nicht immer sinnvoll, da habe ich es wirklich zu gut gemeint. Nur sind wir uns einig, dass du es auch zu gut meinst und das nicht nur beim vorschnellen Löschen der Vorlagen. Beispielsweise beim iPhone: Dass imperiale Maße total unpraktisch sind, wissen die Amerikaner, weshalb sie oft mit metrischen Maßen arbeiten. Insbesondere beim iPhone kann man davon ausgehen, dass die Bildschirmdiagonale wirklich 10,16 cm beträgt, wenn das so angegeben ist. Die Zollangabe dient nur dem Marketing, denn 4 Zoll verkaufen sich besser, als 10,16 cm. Das Gehäuse wird auch nicht in einer Sandform gegossen, sondern mit einer CNC-Maschine gefräst. Oder wenn bei einer Motorleistung nach DIN 70020 ein Wert 200 PS angegeben ist, dann kannst du nicht wissen, ob das nun 200, 202 oder 198 PS sind. Da einfach anzunehmen, dass da gerundet wurde, ist nicht klug. Denn A) ist das Theoriefindung und B) gibt es genug Gegenbeispiele, die nahelegen, dass das nicht unbedingt ein gerundeter Wert sein muss. Augenmaß ist immer gut und man muss, wie du es ansprichst, zwischen einer Zylinderbohrung und dem Kilopondschub eines Raktentriebwerkes bezüglich der Rundungen unterscheiden. Nur sage ich, dass wir das hier eben nicht immer wissen können, wie sinnvoll eine Rundung tatsächlich ist. Es gibt zu viele Einzelfälle. Daher sollte meines Erachtens bei Umrechnungen immer die originale Angabe der Quelle genannt werden, die dann umgerechnet wird. Im Zweifel wird einfach der genormte Umrechnungsfaktor (abhängig von der genormten Normalfallbeschleunigung) eingesetzt und fertig. Man kann einfach nicht wisen, wie genau eine Angabe ist und wann Nachkommastelen sinnvoll sind, und wann nicht. Dass man Nachkommastellen streicht, wenn es nicht üblich ist, diese anzugeben, (beispielsweise bei Motorleistung; ich lese in kaum einem Buch Angaben in kW mit Nachkommastelle, das ist wenn überhaupt in russischsprachiger Literatur üblich), macht ja Sinn. Aber ganze Zahlen rundet man z.B. bei Motorleistung eigentlich nicht auf Zehner, Fünfer, usw., zumindest kann ich das so nicht nachlesen, oder wenn, habe ich es noch nie gesehen. Und jetzt mal ehrlich: Was bringt es, bei z.B. 12500 kp auf 125 kN anstelle von 123 kN zu runden? Keine der beiden Angaben suggeriert eine genauere Genauigkeit. Oder wenn doch, dann verstehe ich hier etwas grundlegend falsch. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:19, 4. Apr. 2018 (CEST)

Rundung bei Umrechnung 2[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe das ganz ähnlich, ich hatte das ja oben schon geschildert. Aus Nullen am Ende eines Wertes Messgenauigkeiten abzuleiten ist eher schwierig, umso mehr Nullen, umso schwieriger. Höhenangaben eines Flugzeugs können auf wenige Meter genau sein, das Wunderwerk nennt sich GPS. Leistungsangaben von Motoren müssen auch nicht gerundet sein, nur weil als letzte Stelle eine Null folgt. Rundungen auf 5 am Ende einer Zahl sind unsinnig, weil es dadurch nicht weniger "scheinbar" zuverlässige Stellen werden und die Rundung auch nicht unbedingt offensichtlich ist. Umrechnen mit bereits gerundeten Faktoren geht aus meiner Sicht gar nicht - wenn überhaupt kann das Ergebnis gerundet werden. Das geforderte Augenmaß, für das auch ich sehr zu haben wäre und das auch bedingt, dass man einer Stelle mehr oder weniger etwas gelassener entgegenblickt, widerspricht zwangsläufig festbetonierten Regeln. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 10:41, 4. Apr. 2018 (CEST)
Kann man die Vorlagen so umbauen, daß man beim Beispiel 51.000 3 Vorkommatstellen rundet? also als Parameter nicht 0 sondern -3? --M@rcela Miniauge2.gif 13:50, 4. Apr. 2018 (CEST)
Das würde bei diesem Beispiel eine Abweichung von bis zu 500 Metern bedeuten. Da evtl. die 51.000 Fuß auch schon gerundet sind, kann die Abweichung dann sogar noch mehr betragen. Ich sehe keinen Sinn darin, hier auf Teufel komm raus irgendwelche runden Zahlen zu produzieren. Wir machen uns damit nur unnötige Arbeit und haben ungenaue Angaben, bei denen am Ende keiner mehr weiß, wie sie zustande gekommen sind. --net (Diskussion) 14:57, 4. Apr. 2018 (CEST)
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  1. Bei einer Dienstflughöhe oder maximaler Flughöhe sind Angaben in ganze Tausend Fuß üblich, manchmal auch 500er Werte dazwischen. Die Umrechnung in Meter sollte nicht genauer als ganze Hunderter sein. Ich würde da aber die Umrechnung generell in Zweifel ziehen, denn Fuß ist in der Luftfahrt total Standard und für eine grobe Vorstellung vom Wert zu bekommen, reicht eine Umrechnung mit 30 cm (statt 30,48) vollkommen aus. Man kann ja auch "ca." davor schreiben.
  2. Was es "trailling zeroes", also Nullen zwischen der kleinsten signifikanten Stelle und dem Dezimaltrenner angeht, so verlangt eine Angabe von 12000 Meter in der Tat, dass der Wert auf ein Meter genau ist. Ist er ungenauer, z. B. nur Hunderter,so muss man 12,1 km, 120 hm (Hektometer) oder 12,0 ⋅ 102 m schreiben. In der Alltagspraxis wird das aber fast nie eingehalten, so dass 12000 Meter fast immer gerundet sind, und zwar mindestens auf Hunderter.
  3. Was es Kilopond und Newton angeht: 10:1 umzurechnen, ist schlichtweg einfacher und ohne Taschenrechner (oder Vorlage) möglich. Da es meistens genau genug ist, macht man da keinen wesentlichen Fehler. Es ist aber auch möglich, noch ca 1/50 zu addieren oder subtrahieren. Das passt meistens.
ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:59, 4. Apr. 2018 (CEST)

Bei der Flughöhe des Flugzeuges kann man wirklich sinnvoll mit „ca.“ oder „etwa“ arbeiten, da spricht auch nichts gegen. Ob eine Angabe gerundet ist, oder wirklich exakt, wenn 12.000 m angegeben ist, können wir aber nicht immer beurteilen. Im Zweifelsfall sollte man da so exakt sein, wie möglich. Wenn man zweifelsfrei sagen kann, dass da gerundet wurde, dann kann man und sollte man das auch berücksichtigen. Bei Kilopond in Newton mit 1:10 umzurechnen, ist durchaus machbar. Aber bei Kilopondmeter mit 1:10 in Newtonmeter umzurechnen, ist nicht sinnvoll und auch nicht üblich. Zumindest ich habe das nur vereinzelt festgestellt. Da wir aber wieder so viele Einzelfälle bekommen und nicht immer klar ist, was wo wie gerundet wird und was nicht, schreiben wir immer die exakte Quellenangabe und runden am besten nur dann, wenn die Genauigkeit der Quellenangabe eindeutig bekannt ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 02:18, 5. Apr. 2018 (CEST)

Stellt sich die Frage, ob Angaben über die Zugkraft von Seilwinden Normwerte sind oder vom Hersteller nach freien Kriterien (z. B. für das konkrete Fahrzeug optimale Temperatur, Schmierung, Übersetzung o. Ä) ermittelt wurden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:37, 6. Apr. 2018 (CEST)
Das ist tatsächlich genormt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:54, 6. Apr. 2018 (CEST)
Wie kann man das denn normen? Je kleiner ich die Übersetzung wähle, umso mehr Kraft (bei kleinerer Zuggeschwindigkeit) bekomme ich und den Motor kann ich auch variabel hochdrehen lassen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:37, 7. Apr. 2018 (CEST)
Begonnen wurde mit Beispielen von Nennleistungen von Kfz-Motoren. Dabei gibt es von vornherein eine deutliche Exemplarstreuung. [Einflüsse auf die tatsächliche Leistung im konkreten Einzelfall (Wetterabhängigkeiten u. ä.) sind hingegen beim Begriff "Nennleistung" ausgeschlossen; daher sollte man auch immer "Nennleistung" schreiben, wenn sie gemeint ist; früher waren noch Kurzleistung und Dauerleistung üblich, und in Testberichten war von Autobahnfestigkeit die Rede.] Wenn es wichtig ist, dabei den erlaubten Bereich der möglichen Werte (Untergrenze und Obergrenze) richtig abzubilden, führt kein Weg an der exakten Umrechnung vorbei. Allerdings ist das wichtiger, wenn die erlaubten Werte bspw. nur um das 0,000001-Fache statt um das 0,05-Fache des Hauptwertes abweichen dürfen. (Bei Seilwinden kommt es noch darauf an, wieviel Lagen Seil bereits aufgewickelt sind, und sogar noch auf den Seil-Durchmesser.) In manchen Fällen sind die erreichbaren Toleranzen deutlich geringer als bei Nennleistungen, z. B. bei Hub, Bohrung und dank pi Hubraum [ohne pi, somit ungenauer bei Arenakolben]. Da Hubräume ein Steuermerkmal darstellen, spielt die fiskalische Rundung hinein; soll das genau abgebildet werden, muss man zwischen technischem und fiskalischem Hubraum unterscheiden, zwei Werte angeben, und man hat sogar mit verschiedenen Rundungsmethoden zu tun. Beim Zylinderschleifen und Verwendung von Übermaßkolben vergrößert sich der technsiche Hubraum, der fiskalische bleibt. Schließlich möchte ich daran erinnern, dass es weiterhin das ≈-Zeichen gibt. --93.234.221.246 09:35, 9. Apr. 2018 (CEST)
Vielen Dank an den Autor mit der IP-Adresse 93.234.221.246 für diesen Beitrag zum Thema. @Antonsusi: Prinzipiell kannst du die Übersetzung kleiner wählen bzw. die Drehzahl verändern; das geht aber nur bedingt. Ich kann es dir vom Unimog 435 mit 50-kN-Rotzlerwinde aus eigener Erfahrung sagen: Zum Einen rutscht der Mog irgendwann (die Reifen sind ja nicht starr mit dem Boden verbunden); zum Anderen kann das Fahrzeug beschädigt werden; wir wollten ein Fahrzeug aus einem Straßengraben ziehen, dabei hat der Rahmen angefangen, sich im Bereich der Kröpfung zu winden – letzlich musste das Fahrzeug mit einem Kran aus dem Graben gehoben werden. Also die Winde zieht mehr als 50 kN, dabei macht sie sich aber selbst bzw. den Unimog kaputt. Deswegen ist die maximale genormte Zugkraft nur 50 kN. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:50, 9. Apr. 2018 (CEST)
Wir sind hier im Portal Auto und Motorrad. Wir reden mithin über Größen, die mit diesem Fahrzeug in sachlichem Zusammenhang stehen. Wenn von Leistung gesprochen wird, ist das die offizielle Leistungsangabe des Herstellers. Streuungen beim Einzelfahrzeug sind möglich bzw. sogar zu erwarten. Trotzdem werden wir hier nicht die größten und kleinesten jemals gemessenen Werte nennen. Auch die Hubräume sind nicht identisch - spätestens beim ersten Übermaßkolben wird es anders (und solche gibt es gelegentlich schon ab Werk - z.B, weil der Block bei der Herstellung nachbearbeitet werden musste).
Wenn die Leistung vom Hersteller mit x kW angegeben wird, kann sie in PS umgerechnet werden und umgekehrt - Ausgangsgröße sollte aber der publizierte Wert sein, nicht der umgerechnete, sonst kommt wg. Rundungsdifferenzen ggf. eine anderer Wert heraus.
Sofern der angegebene Wert "exakt" ist (was bei PS- bzw kW-Angaben der Fall sein dürfte, kann (ohne Nachkommastelle) genau umgerechnet werden. Wenn unklar ist, wie exakt die Angabe ist, sollte der umgerechnete Wert entsprechend gerundet werden. Meine Meinung. --14:02, 9. Apr. 2018 (CEST)

korrektes Lemma[Quelltext bearbeiten]

links Škoda, rechts Karosa
Datei:Tmp-scr2.jpg
temporär: Handybild vom Artikelbeginn in der Quelle
Datei:Tmp-scr-3.jpg
SD mit Getriebe von ZF

Es geht um Škoda 11 vs. Karosa Reihe Š. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#Karosa mit dem Link zur tschechischen WP. Mir ist irgendwie in Erinnerung, daß bei Baureihen hier immer der erste Name benutzt wird, auch wenn spätere namen geläufiger sind. Die Busse wurden als Škoda eingeführt, später aber als Karosa vermarktet. In der Quelle tragen auch alle Fotos noch das Emblem von Škoda. Was ist angemessen? --M@rcela Miniauge2.gif 20:16, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wenn verschoben wird, bitte bei Wikidata umbinden. Es gibt Artikel (und WikiData-Objekte) zu den einzelnen Typen und zur Baureihe. Vergleiche auch en:Karosa Š series. Zur Geschichte kann ich aktuell nichts sagen. Ich habe zu Hause einen entprechenden Typenkompass liegen, der vielleicht weiterhilft, da komme ich aber vor Freitag Abend nicht ran. Die Regel mit dem ersten Namen ist sicher nirgens aufgeschrieben, jedoch häufig sinnvoll. Sollte halt entsprechend belegt werden. Eine Weiterleitung wäre in jedem Fall gut...in Karosa ist der Typ noch rot (?). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:39, 4. Apr. 2018 (CEST)
Das Fahrzeug links führt Stromabnehmer und ist damit ein Oberleitungsbus. Da wurde nur die Karosserie übernommen, der Antrieb ist ein völlig anderer. Auf einigen Autobussen mit Dieselmotor finden sich beide Logos, später nur noch Karosa. Sicherlich wurden die Fronten bei Bedarf auch erneuert oder von schadhaften Fahrzeugen übernommen. Auf historischen Plakaten steht Karosa, in diesen Werken der Bus auch hergestellt wird. Der Vorgänger Škoda 706 RTO wurde wiederum an drei unterschiedlichen Standorten produziert und basierte auf einem Lkw. Die Nachfolgebaureihe hatte wiederum nur Karosa im Namen [4], die Motoren stammten aber nach wie vor von LIAZ.
    • Motoren: Immer von LIAZ (Markenname blieb wegen dem angestrebten internationalen Markt Skoda)
    • Getriebe: Immer von Praga
    • Karosserie: Immer von Karosa
    • Montage: Seit der Reihe 11 immer bei Karosa, davor an unterschiedlichen Orten
Karosa baute nie eigene Motoren oder Getriebe, war immer ein reiner Karosseriebauer. Das temporäre Handybild zeigt aber auch einen weiteren Mangel: Eine Version SK 16,5 gab es nie. Grüße 2003:62:4448:6967:E9D4:5966:B294:A64F 20:50, 4. Apr. 2018 (CEST)
In der Quelle ist ein Bild vom 16,5. Beim SD kam das Getriebe laut Quelle von ZF. --M@rcela Miniauge2.gif 20:56, 4. Apr. 2018 (CEST)
Mir ist auch kein SK 16,5 bekannt, nur ein SM 16,5. (vgl. auch cz:Karosa ŠM 16,5). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:11, 4. Apr. 2018 (CEST)
Hinweise auf Getriebe aus Friedrichshafen fand ich auch nicht. 2003:62:4448:6967:4401:9125:490D:4686 21:55, 4. Apr. 2018 (CEST)
Dazu ein zweites Handyfoto. Aber egal, was nun die Einzelheiten bedeuten. Wir werden eine Weiterleitung von Skoda auf Karosa oder umgekehrt haben. Da ich das nicht allein entscheiden möchte, melde ich mich ja hier. Mir steht als Quelle nur die genannte motor-revue zur Verfügung. Den gesamten Artikel möchte ich ungerne hochladen, kann ihn aber jedem, der möchte, per Mail zukommen lassen. --M@rcela Miniauge2.gif 22:27, 4. Apr. 2018 (CEST)
Ich schaue am Wochenende mal, ob ich was brauchbares in meinen Quellen finde. Läuft ja nicht weg. Bzgl. Mail und Artikel melde ich mich, wenn es nötig werden sollte. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:42, 4. Apr. 2018 (CEST)
Danke fürs Nachschauen. Dann sehen wir weiter und können ggf. verschieben. Falls du den Artikel möchtest (oder wer auch immer): ralf@roletschek.at --M@rcela Miniauge2.gif 00:00, 5. Apr. 2018 (CEST)
Ich weiß nun mehr. Es handelte sich um einen besonderen Prototyp der 1968 in Nizza vorgestellt wurde und in der Branche große Beachtung fand. Da gab es ein paar spezielle Merkmale, auch das ZF-Getriebe. Karosa nannte den Typen 11.2050.Quelle) Ziel war der Nicht-RGW-Markt zur Devisenbeschaffung. Ab Mitte der 60er gab es in der ČSSR vermehrt Ansätze den westlichen Markt zu erobern, was aber an fehlenden Produktionskapazitäten und langwierigen Erweiterungen von Fabriken scheiterte. Bis in die 90er verwendete Karosa Getriebe von Praga, dann ab 1991 teilweise Voith-Getriebe bei der kantigen 700er-Reihe. Mit Renault (Irisbus) kamen da natürlich noch weitere dazu. --2003:62:4448:6967:4401:9125:490D:4686 00:56, 5. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe inzwischen meinen Quellenfundus durchsucht und leider nichts gefunden, was wirklich weiterhelfen würde. Lastwagen sind kein Problem und sowjetische Busse wären kein Problem, aber zu Karosa habe ich nichts, was hier nützlich wäre. Die Typenkompasse die ich im Sinn hatte sind gut, aber leider nur Lkw-bezogen. Das von der IP verlinkte Buch scheint mir aber hilfreich? Mein Tschechisch ist leider eher nicht vorhanden. Tut mir leid nicht helfen zu können. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:52, 6. Apr. 2018 (CEST)
@Druschba 4: Der Autor Martin Harák und der Verlag Grada haben sehr viele Publikationen über tschechoslowakische Fahrzeuge, die auch im tschechischen Buchhandel stark vertreten sind. Von einem Škoda-Modell wird bei dem Typ hier nicht gesprochen, bereits der Škoda 706 RTO wurde überwiegend bei Karosa gefertigt, der behielt nur die Marke Škoda, weil er auf dem Laster Škoda 706 RT basierte. Dieser Škoda 706 RO wurde beim heutigen Autohersteller Škoda Auto entwickelt, die Produktion aber nach Karosa abgegeben. Eine Verschiebung des hier diskutierten Artikels nach Karosa Reihe Š wäre vernünftig, für die sich nur marginal unterscheidenten Varianten ŠD, SM usw. machen eigene Artikel wenig Sinn. Viele Grüße 2003:62:4434:7735:40CC:F004:E8B1:BB4 19:47, 8. Apr. 2018 (CEST) PS: Tatsächlich hatte ein Prototyp des ŠD11 im Jahr 1963 ein ZF-Getriebe.
Ja, wie gesagt - ich kann dazu nicht viel sagen. Ich kenne mich auch mit den Werksgeschichten, anders als bei der sowjetischen Fabrikation, dort drüben zu wenig aus - wer hat welche Produktion wohin abgegeben usw. Es würde die Sache sehr erleichtern, wenn du für Änderungen wie diese auch Quellen angeben würdest. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:11, 8. Apr. 2018 (CEST)
Man kann es natürlich auch übertreiben und für einen völlig unbelegten, bisher inhaltlich fehlerhaften Artikel Belege einfordern. Kopf->Tisch. Klar, für langjährige Benutzer herrscht absolute Narrenfreiheit. 2003:62:4434:7735:40CC:F004:E8B1:BB4 20:16, 8. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe nichts eingefordert. Und eigentlich kümmert es mich auch nicht wahnsinnig, was du mit dem Artikel (den habe ich nicht mal auf der BEO) oder deinem Kopf machst. Aber ich sichte halt auch nichts, was ich null nachvollziehen kann. Viele andere tun das auch nicht oder setzen es zurück - entsprechend hat es tatsächlich Vorteile, mal ganz abgesehen von WP:Q, Quellen hinzuschreiben. Und so wahnsinnig schwer scheint es dir ja nicht gefallen zu sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:38, 8. Apr. 2018 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Grundsätzlich gilt, dass alles das, was unbelegt ist, zurückgesetzt werden sollte. Egal, ob das von einem angemeldeten oder unangemeldeten Benutzer kommt. Wer etwas schreibt, muss plausibel mit sinnvollen Quellen belegen, was er oder sie schreibt. Da sollte es keine Diskussion geben; ich wollte das an dieser Stelle nur verdeutlichen. Falls das Problem sein sollte, dass das Quellenzitieren per Einzelnachweis an sich ein Problem darstellt – wir helfen da gerne aus und erklären verständlich, wie das geht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:11, 8. Apr. 2018 (CEST)

Alles, was ich im Artikel geschrieben habe, ist in der Quelle nachzulesen, die ich hier temporär zeige. Die Quelle steht im Artikel und Fußnoten wäre ziemlich albern, da es ja nichtmal Seitennummern gibt. --M@rcela Miniauge2.gif 22:17, 8. Apr. 2018 (CEST)
@Ralf: Das war eher allgemein gedacht, keine Sorge. Es ist nicht meine Absicht, dass du dich womöglich negativ angesprochen fühlst. Liebe Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:22, 8. Apr. 2018 (CEST)
In Sachen fehlender Quelle ging es zumindest mir in der Diskussion und wohl auch der IP um den Škoda 706 RTO (siehe Versionsgeschichte). @Ralf: Wenn ich noch irgendwie helfen kann, sag einfach bescheid. Ich hätte gerne mehr beigesteuert, aber das liegt für meinen Quellenfundus schon zu weit westlich. Ansonsten bin ich hier erst einmal raus. Eine schöne Woche euch, --Druschba 4 (Diskussion) 22:42, 8. Apr. 2018 (CEST)
Die Diskussionen mit Suche nach ordentlichen Belegen sind offensichtlich ziemliche Zeitverschwendung, wenn das Lemma nach wie vor schwachsinnig ist. 2003:62:4434:7787:288B:D6C3:160B:FC9D 18:08, 18. Apr. 2018 (CEST)

Renault ZOE[Quelltext bearbeiten]

Ich habe unseren Artikel Renault ZOE mal grob ausgemistet (vor allem Werbesprech, Ratgebersprech, Trivia, Kompositionsfehler, inhaltliche Fehler entfernt), mag sich den mal wer ansehen, ich bin mir sicher, dass ich da noch einiges übersehen habe. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:21, 7. Apr. 2018 (CEST)

Dreirad[Quelltext bearbeiten]

Tatsächlich: alles, was drei Räder hat - mit oder ohne Motor - findet in diesem bemerkenswerten Artikel Unterschlupf. Für einen Übersichtsartikel zu lang und zu - unübersichtlich, für einen Fachartikel zu unbelegt und unbestimmt...

Es gibt den Fachbegriff Motor-Tricycle, zu dem ein Artikel fehlt. Tricycle leitet weiter auf die BKS Trike (auf die Idee, das asymmetrische Trouvé Tricycle als Trike zu bezeichnen, wäre ich nie gekommen) Gemeint sind frühe Fahrzeuge wie Fardier, Serpollet-Dampfdreirad oder De-Dion-Bouton Dampftricycles oder Wagenhals 14 HP; das wäre auch ein Überbegriff für Motorettes, die Threewheeler, von denen der Morgan wohl der bekannteste ist, und einige (aber nicht alle) Kabinenroller sowie einige exotische Konstruktionen aus jüngerer Zeit.

Daneben bräuchte es

Ein uraltes Anliegen, das bei mir an vernünftigen Belegen scheiterte - und der Zeit. Mittlerweile könnte brächte ich wohl einen brauchbaren Artikel zum Motor-Tricycle zusammen, aber was ist mit dem Rest? Wäre so etwas wegen der Breite des Themas (Auto, Motorrad, NF, Schlepper, Baumaschinen) nicht ein Projekt für das Portal? Und bitte nicht hauen, ich frage ja nur ganz schüchtern nach...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:51, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wir haben auch noch den Artikel Tricar, der in die Systematik passt. Grüße TRN 3.svg hugarheimur 11:36, 10. Apr. 2018 (CEST)
Das Ritscher-Dreirad fällt mir als erstes bei dieser Thematik ein. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:47, 10. Apr. 2018 (CEST)
Dreirad ist sehr allgemein und sagt nichts über Motor oder Radanordnung aus.
Thrif-T existiert in dieser Schreibweise, siehe Foto vom Emblem und Foto vom Typenschild.
Bei anderen Bauformen habe ich keine Idee. --Buch-t (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2018 (CEST)

Serienfahrzeuge von Maserati[Quelltext bearbeiten]

Kollegen, ich bin heute über den Artikel Serienfahrzeuge von Maserati gestolpert, den ich bislang nicht kannte, der aber offenbar durchaus 5-10 mal täglich aufgerufen wird. Abgesehen von inhaltlichen Mängeln und Link-Defiziten, die durch einen längeren Wartungsstau entstanden sind und an denen ich inzwischen dran bin, habe ich mit dem Lemma Probleme. In meinen Augen ist das eigentlich eher eine Liste. Würde es deshalb nicht vielleicht Sinn machen, den Artikel auf Liste von Maserati-Serienfahrzeugen o.ä. zu verschieben? Der Ersteller ist seit fast 8 Jahren nicht mehr aktiv; ich denke nicht, dass von dort eine Anmerkung kommt. Was meint ihr? Danke und Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:51, 9. Apr. 2018 (CEST)

+1. Das ist wirklich eher eine Liste. Interessanter Ansatz, sollte man direkt für andere Marken übernehmen. Aber ich hab ja gaaaar keine Zeit.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:54, 10. Apr. 2018 (CEST)
+1. Aber: Hieße aber auch, im Artikel Maserati einen entsprechenden Verweis einzusetzen und die dortige Aufstellung zu kürzen, oder? Übrigens gibt es auch Listenartikel wie Konzeptfahrzeuge Volkswagens (früher vor PR-Sprech hieß das Prototyp, glaube ich, und die Grammatik des Lemmas halte ich hier für unglücklich) oder Liste der Konzeptfahrzeuge von Mercedes-Benz, die mal einer Überarbeitung harren (da gefordert, tw. auch umgesetzt, übrigens auch von DaimlerChrysler Media kopiert mit leicht suspektem Copyright-Nachweis). Aber soviel Zeit muss man erstmal haben. --Roxedl (Diskussion) 08:26, 10. Apr. 2018 (CEST)
+1. Eindeutig eine Liste, daher sollte man sie auch als solche bezeichnen und einordnen (Kategorien). Ein Verweis vom Maserati-Artikel und eine Kürzung ggf. in diesem Artikel vorhandener Listen ist natürlich auch sinnvoll. --MartinHansV (Diskussion) 10:54, 10. Apr. 2018 (CEST)

OK, dann mache ich das so. Ich bin dabei, die Liste zu bearbeiten. Das ist einigermaßen mühsam und wird noch ein paar Tage in Anspruch nehmen. Wenn die Liste vorzeigbar ist - erst dann - werde ich sie im Maserati-Artikel verlinken und den Artikel selbst kürzen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:01, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe gerade: Die Verlinkung gibt es schon.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:14, 10. Apr. 2018 (CEST)

Mercedes Benz W 100[Quelltext bearbeiten]

[5] - hallo alle zusammen, eine IP hat den Artikel großzügig erweitert, aber keinerlei Quellen angegeben. Mir fehlt die Expertise das zu Sichten, zurücksetzen möchte ich auch nicht einfach so. Kann sich das jemand aus dem Portal mal anschauen? Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 18:18, 18. Apr. 2018 (CEST)