Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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TheAutoJunkie[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)
Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.
Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)
BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)
Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.
Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)
Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.
Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?
Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.
Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.
So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)
Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)
Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)
Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Bollées[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger Fall, Abarbeitung läuft.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Bollées waren über 8-9 Generationen (je nach Zählweise) Glockengießer, Erfinder und Pioniere des Dampfauto- und Automobilbaus. Es ist nicht einfach, alles sauber zu trennen. Ich möchte den Themenkreis daher gern umfassend angehen. Angedacht ist ein Klammerartikel Glockengießerei Bollée, der die 9 Generationen und zwei Standorte des Unternehmens grob behandelt und die einzelnen Bollée-Artikel zuordnet. Problem: Ich kann ihn anlegen und grob ausbauen, von Glockengießerei hab ich aber Null Ahnung, und das soll ja das Lemma sein...

  • Ernest-Sylvain Bollée (1814-1891) (soll neu angelegt werden). Unternehmer, Erfinder und Glockengießer
  • Amédée Bollée (1844-1917) richtiger ist Amédée-Ernest Bollée. In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée père verwiesen. Sehr bedeutender Dampfautopionier, Unternehmer, Erfinder und Glockengießer Ich würde gerne Amédée Bollée auf Amédée-Ernest Bollée verschieben und Amédée Bollée père als WL darauf anlegen.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller) gemeint ist die Dampfautomobilfabrikation des Amédée Bollée père. Tatsächlich wurden die Fahrzeuge mit einiger Wahrscheinlichkeit schlicht in der Werkstatt der Glockengießerei Bollée zusammengebaut. Als Aufträge häufiger wurden, könnte ein lokaler Kutschenbauer die Aufbauten gefertigt haben. Kann man im Prinzip lassen und per Hauptartikel-Hinweis an der richtigen Stelle in Glockengießerei Bollée darauf verweisen. Ein inhaltlicher Ausbau entsteht derzeit in meinem BNR. Ob für die bedeutenden Dampfwagen Modellartikel entstehen werden, ist noch nicht raus. Die Literatur reicht dafür aber locker aus.
  • Amédée Bollée fils der Artikel behandelt nicht die Person, sondern dessen ehemalige Automobilherstellung (1885–1922). Ich würde den Artikel gern verschieben auf Automobiles Amédée Bollée (fils) und Amédée Bollée fils als WL auf die Person Amédée-Ernest-Marie Bollée (1867-1926) (soll neu angelegt werden). In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée fils verwiesen. Er hat Papa Amédée bei dessen Dampfautos geholfen, selber einige gebaut (darunter mindestens einen historisch bedeutsamen) Er war zudem der letzte Glockengießermeister dr Le-Mans Linie und ein Erfinder. Wie Amédée père und Bruder Léon verkaufte er Lizenzen.

Wie wird dieses Vorgehen hier beurteilt?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Wurde 2013 schon einmal kurz auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Amédée Bollée angesprochen.
  • Ernest-Sylvain Bollée: Kann ich nicht beurteilen.
  • Amédée-Ernest Bollée: Wenn Du den zweiten Vornamen belegen kannst, verschiebe es. WL scheint OK.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller): Ich konnte nur zur Automobilproduktion schreiben, nicht zum gesamten Unternehmen. Entweder separat lassen und aus einem Glockengießer-Artikel dahin verlinken (bietet sich an, wenn der Glockengießer-Artikel riesig wird) oder diesen Artikel zum Glockengießer-Unternehmen verschieben und ausbauen (bietet sich an, wenn der Ausbau gering bliebe).
  • Amédée Bollée fils: Das war der Unternehmensname laut Beaulieu-Enzyklopädie, Automobile Manufacturers Worldwide Registry. (von Marián Šuman-Hreblay), The world's automobiles, 1862-1962: a record of 100 years of car building. (von George Ralph Doyle + Georgano) sowie Allcarindex. Automobiles Amédée Bollée (fils) habe ich nicht gefunden. Daher halte ich (momentan) eine Verschiebung für falsch. Personenartikel zum Sohn unter Amédée-Ernest-Marie Bollée.
  • Rest OK. --Buch-t (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2015 (CET)
Die frühere Diskussion war mir völlig entfallen. Ich bin damals nicht weitergekommen, auch wegen der Glockengießerei. Ich werde die Autoproduktion damit verlinken, weil sonst ein Gießerei-Artikel entsteht, der mehr über Autos erzählt als über Glocken.
Zu Automobiles Amédée Bollée habe ich tatsächlich nur eine, etwas obskure Quelle. Die zeigt dafür das Logo. Solange sich nichts besseres findet werde ich das also nicht verschieben. Das Problem liegt ja darin, dass die Dampfwagen nebenbei entstanden und sich die Quellen wohl auf die Konstrukteure beziehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Ford Modell BB und Ford Modell V8-46[Bearbeiten]

Ford Modell 46, nicht BB (1934)

Ich habe als eine Art "Sofortmassnahme" Ford Modell V8-46 als WL auf Ford Modell BB angelegt. Auf Dauer ist das keine Lösung, denn 46 und BB sehen zwar fast gleich aus, sind aber nicht das gleiche.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 15:36, 30. Aug. 2015 (CEST)

Trial (Motorrad) und die zugehörige Sportart bei Trial (Sport)[Bearbeiten]

Bitte mal gründlich überprüfen. Ich finde, dass es auch Mannschafts-Wettbewerbe gibt, fällt im Artikel irgendwie vom Himmel. Man könnte auch Namen bekannter Fahrer bringen (z. B. Krahnstöver). In Trial (Motorrad) müsste eine zeitliche Einordnung der genannten Fabrikate gebracht werden. Und eine Frage an die Experten: Stimmt es, dass der in Jurisch erwähnte Carl Jurisch in Deutschland den Motorrad-Trial-Sport populär gemacht hat? --888344 (Diskussion) 15:45, 15. Okt. 2015 (CEST)

Hinweis[Bearbeiten]

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/15#Kategorie:Kawasaki Heavy Industries bedarf vielleicht der Aufmerksamkeit. --CeGe Diskussion 09:57, 15. Dez. 2015 (CET)

Camping World Truck Series[Bearbeiten]

Unter Techn. Daten ist zu lesen: Vergaser: 184 Liter pro Sekunde (4 Barrel). Was soll das bedeuten? Ich kann mit diesen Angaben nichts anfangen. -- Frila (Diskussion) 18:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich habe es im Artikel mal geändert. Für amerikanische Vergasermotoren war/ist das wohl ein relativ aussagekräftiger Wert für die maximale Gemischdurchflussmenge. Bei uns ist das wohl eine kaum verbreiteter Wert, zu älteren US-Fahrzeugen aus der Cobra/Corvette/Mustang/Cunningham/Scarab-Ära findet man derartige Angaben hingegen öfter. Unglaublich, womit die Amis schnell im Kreis fahren, noch unglaublicher, welch krude Namen deren Rennserien inzwischen haben. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:29, 6. Jan. 2016 (CET)
Ein Vergaser mit vier Barrel ist ein Vierfachvergaser, hatte ich mittlerweile schon herausgefunden. -- Frila (Diskussion) 19:44, 6. Jan. 2016 (CET)
Gerne mt 4 BBL abgekürzt, falls sich jemand einen Muscle Car sucht. Vergaserleistungen werden in den USA mit cfm (Cubic feet per minute) angegeben.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:51, 7. Jan. 2016 (CET)

KBA-Bestandszahlen nach Hersteller-/Typschlüsselnummern[Bearbeiten]

Hallo, auf Vorschlag von KAgamemnon möchte ich eine Diskussion über die Verwendung von KBA-Bestandszahlen nach Hersteller- (HSN) und Typschlüsselnummern (TSN) starten. Ziel ist es, eine Grundsatzentscheidung zu treffen, ob die Zahlen erwünscht oder unerwünscht sind und wie damit in Artikeln praktisch umgegangen werden soll.

Zur Datengrundlage schreibt das KBA:

„Die statistischen Auswertungen von Fahrzeugen umfassen alle nach der Fahrzeug-Zulassungsverordnung (FZV) in Deutschland zugelassenen beziehungsweise angemeldeten Fahrzeuge, denen ein Kennzeichen zugeteilt wurde. Die Daten werden von den Zulassungsbehörden beziehungsweise den Haftpflichtversicherungen (Kraftfahrzeuge mit Versicherungskennzeichen) gemeldet und im Zentralen Fahrzeugregister (ZFZR) beim Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) gespeichert. Nicht mit einbezogen sind Fahrzeuge der Bundeswehr sowie Fahrzeuge mit rotem beziehungsweise mit Kurzzeit- und Ausfuhrkennzeichen.“ [1]

Zum Bestand schreibt das KBA:

„Die jährliche Zählung des Fahrzeugbestandes umfasst alle Kraftfahrzeuge und Anhänger, die am 1. Januar eines Jahres im Zentralen Fahrzeugregister gespeichert sind. Außer Betrieb gesetzte Fahrzeuge sind nicht enthalten, Fahrzeuge mit Saisonkennzeichen dagegen schon. Die statistischen Auswertungen spiegeln also die tatsächlichen Zulassungen und somit den Straßenverkehr wider.“ [2]

Bestandszahlen nach HSN/TSN hat das KBA bisher kostenlos online veröffentlicht für jeweils den 1. Januar 2005, 2006, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014 und 2015. In den Dokumenten ausgewiesen sind die 80 Hersteller mit dem größten Bestand und alle zugehörigen TSN mit mindestens 100 Zulassungen. Zur Identifikation der hinter den HSN/TSN stehenden Modelle findet man zusätzliche Merkmale in den KBA-Verzeichnissen der Hersteller und Typen von Krafträdern, Personenkraftwagen und Kraftomnibussen, Lastkraftwagen, Zugmaschinen und Kraftfahrzeuganhängern. Alternativ kann z.B. auch http://www.hsn-tsn.de/ verwendet werden.

Gegenwärtig sind KBA-Bestandszahlen nach HSN/TSN in folgenden Artikeln vorhanden: Alfa Romeo Montreal, Audi 80 B3, Audi 80 B4, Audi 100 C2, Audi 200, Audi A8, Audi Avant RS2, Audi Cabriolet, Audi Coupé B3, Audi quattro, Audi V8, BMW 02, BMW 8er, BMW E3, BMW E9, BMW E12, BMW E21, BMW E23, BMW E24, BMW E28, BMW E30, BMW E32, BMW E34, BMW E38, BMW E39, BMW Z1, Fiat Regata, Fiat Ritmo, Ford Scorpio, Ford Sierra, Honda ST 1100 Pan European, Hyundai Grandeur, Lancia Kappa Coupé, Mazda MX-5, Mercedes-Benz Baureihe 116, Mercedes-Benz Baureihe 140, Mercedes-Benz C 140, Mercedes-Benz R 129, Mitsubishi 3000 GT, Mitsubishi Sigma, Nissan 100NX, Nissan 200SX, Nissan 300ZX, Nissan Maxima, Nissan Micra, Nissan Primera P10, NSU Ro 80, Opel Ascona B, Opel Ascona C, Opel Commodore, Opel Corsa A, Opel Kadett C, Opel Kadett D, Opel Kadett E, Opel Kapitän/Admiral/Diplomat B, Opel Monza, Opel Omega A, Opel Rekord E, Opel Senator, Opel Speedster, Opel Vectra A, Porsche 914, Porsche 924, Porsche 928, Porsche 944, Porsche 964, Porsche 968, Porsche 993, Renault 9/11, Subaru Justy, Subaru Legacy, Toyota Estima, Toyota Supra, VW Corrado, VW Golf Cabriolet, VW Golf I, VW Golf II, VW Jetta I, VW Jetta II, VW Passat B1, VW Polo II, VW Scirocco I, VW Scirocco II, VW Typ 4.

Anlass für die Diskussion ist, dass es im Artikel Ford Fiesta zu Meinungsverschiedenheiten über die Angabe der KBA-Bestandszahlen gekommen ist. In der Diskussion:Ford Fiesta#Bestandszahlen wurden bezogen auf diesen Einzelfall bereits Argumente dafür oder dagegen genannt und geprüft.

Ich hoffe auf eine konstruktive Diskussion und rege Beteiligung! Grüße --217.227.90.185 00:04, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich halte die Zulassungszahlen für relevant, aber mit ein paar Einschränkungen:
  1. Es gibt eine Dunkelziffer, die aus aktuell nicht zugelassenen Fahrzeugen resultiert. Diese Information liegt dem KBA - und auch anderen verlässlichen Quellen - schlichtweg nicht vor. Bei einzelnen (typischerweise seltenen) Fahrzeugen gibt es Register, die auch nicht zugelassene Fahrzeuge erfassen. Ob diese Register aktuell sind ist aber fraglich - zumeist werden auch die nicht vollständig sein. Die KBA-Zahlen sind also eine Untergrenze für den Bestand (zugelassene aber nicht mehr existierene Fahrzeuge können angesichts der lfd. Kosten für Steuer und Versicherung wohl vernachlässigt werden bzw. werden durch nicht zugelassene Fahrzeuge mutmaßlich kompensiert).
  2. Eine Aufschlüsselung auf einzelne Modellvarianten macht in meinen Augen nur Sinn, wenn die Zahlen des KBA halbwegs vollständig sind. Eine Tabelle, die mangels frei zugänglicher Daten mehr Lücken als Informationen enthält, ist wenig hilfreich. Sofern aber ein Markenclub eine Detailanfrage gestellt (und bezahlt...) hat und die Daten im Clubmagazin/auf der Homepage veröffentlicht wurden, können diese Infos gerne ausgewertet werden.
  3. Die KBA-Zahlen spiegeln lediglich den Bestand in Deutschland wider. Das ist für mich kein Problem, sollte aber im "Begleittext" klargestellt werden.
  4. Sofern Deutschland kein Kern-Absatzmarkt war, helfen die KBA-Zahlen nicht wirklich weiter. Es gibt beispielsweise zwar Morris Minor in Deutschland, aber der (Rest-)Bestand dürfte wohl eher im Commonwealth zu finden sein. Die KBA-Zahlen würden hier ein falsches Bild zeichen. Für den Mercedes W123 hingegen sollten die Bestandsveränderungen repräsentativ sein, auch wenn viele Fahrzeuge "im hohen Alten" in den nahen Osten und nach Afrika gegangen sind. KBA stellt dann wieder die Untergrenze dar...
  5. Die nakten Zahlen helfen dem Leser ggf. auch nicht weiter. Ein "Begleittext" ist ausdrücklich erwünscht, damit die Zahlen interpretiert werden können, z.B. hinsichtlich der oben genannten Einschränkungen.
Insgesamt können die KBA-Zahlen also wertvolle Informationen für den Artikel liefern, aber ohne weiterführende Erläuterung sind sie nicht sinnvoll - und bei manchen Modellen helfen sie nicht wirklich weiter. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:43, 8. Jan. 2016 (CET)


Naja Meinungsverschiedenheiten... Diese Bestandszahlen wurden von obiger IP in den Artikel eingepflegt, allerdings nur für die ersten drei Baureihen (76-83, 83-88, 89-96). Diese Zahlen wurden von mir, einem weiteren Hauptautor der Seite (KAgamemnon) und auch anderen Usern und IPs primär aus folgenden Gründen abgelehnt:
  1. Die Bestandszahlen des KBA weisen extreme Lücken auf. Die Art und Weise, wie das KBA ihre Statisiken erstellt hat zur Folge, daß einzelne Baureihen nicht mehr erscheinen. Allerdings handelt es sich dabei um die Topmodelle (XR2 erste/zweite Baureihe, XR2i 16V etc.) die für einen Leser wohl am Interessantesten sind. Ich sehe da Parallelen zum Morris Minor, der von Vertigo als Vergleich angebracht wurde. Auch weitere Modelle innerhalb der Baureihe erscheinen irgendwann plötzlich nicht mehr und hinterlassen große Lücken in der Tabelle.
  2. Fahrzeuge, die regelmäßig mit roter 07er-Nummer bewegt werden, erscheinen in der Statistik auch nicht. Ich habe keine belastbaren Zahlen, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, 1/4 bis 1/3 der Fahrzeuge auf Old- und Youngtimertreffen werden mit so einem Wechselkennzeichen bewegt. Unterstellt man nun, daß sich dieses Kennzeichen primär dann anbietet, wenn man mehrere Fahrzeuge besitzt, dann ist die Zahl der Fahrzeuge, die in den Statistiken des KBA nicht mehr erscheinen, noch höher.
  3. Der Umfang der Listen steht in keinem Verhältnis zum Artikel. Eine abgespeckte Version wurde von mir ins Spiel gebracht, auf diesen Vorschlag wollte man aber wohl nicht eingehen. Vorstellbar wären in diesem Fall eine Gesamtzahl für das jeweilige Jahr und ein entsprechender Erklärungstext bzgl. fehlender Typen mit unter 100 Einheiten bzw. rote Nummern/vorübergehend stillgelegt.
  4. Die Referenzierung der Quelle gefällt mir auch nicht. Das hätte man wesentlich eleganter lösen können. Für drei Listen insgesamt zehn Einzelnachweise, die aufgrund der Länge - selbst bei einer Bildschirmauflösung in FullHD - jeweils zweizeilig dargestellt werden, stören auch etwas das Gesamtbild des Artikels.
Eine „Grundsatzentscheidung“ halte ich für falsch. Aus vielen Gründen, unter anderem aus dem oben genannten Grund der unterschiedlichen Hauptabsatzmärkte. Ausnahmen wird es immer geben und ich glaube nicht daß man hier das Einpflegen der Daten aus extrenen Quellen verpflichtend macht. Noch dazu wenn diese dann in vielen Fällen so lückenhaft dargestellt werden. Zudem frag ich mich schon, warum hier ein Grundsatzentscheid her muß... versucht das KBA hier mit solchen Aktionen die eigenen Daten in der WP zu etablieren? „Ein Schelm wer Böses dabei denkt“ --Luitold (Diskussion) 08:43, 8. Jan. 2016 (CET)
Die Zahlen sind offensichtlich unvollständig, decken nur einen Teil der deutschsprachigen WP ab (werden die die CH- und A- Zulassungszahle dann auch zwingend eingepflegt? Zumindest in CH sind sie ähnlich wertlos) und bringen Mehrarbeit aber keinen Mehrwert. Also: Nein.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 12:29, 8. Jan. 2016 (CET)
Obacht! Es geht nicht darum, die Zahlen zwingend einzupflegen. Nach meinem Verständnis ist die Frage, ob die KBA-Zahlen überhaupt in die Artkel rein sollen. Und da bleibe ich bei meiner Einschätzung: Ja - wenn sie Sinn machen. Das gilt für Zulassungszahlen aus Österreich und der Schweiz genauso. Für ein Steyr Baby sind die Werte aus dem Heimatland aussagekräftiger als KBA-Daten. Bei Monteverdi-Automobilen könnten CH-Zahlen interessant sein. Letztlich geht es mMn darum, belastbare Zahlen zu den (mindestens) noch existierenden Fahrzeugen zu erhalten. Dabei kommt es im Einzelfall darauf an, wie sinnvoll die Quelle ist.
Im Ergebnis heißt die Aussage dann: Vom (Modell X) waren am (Stichtag Y) in Deutschland noch Z Fahrzeuge zugelassen. Wenn für andere Länder weitere Zahlen verfügbar sind - her damit. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:44, 8. Jan. 2016 (CET)
Sehe ich wie Vertigo Man-iac. --Buch-t (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2016 (CET)
Einen Grund die Verwendung gleich ganz zu verbieten, sehe ich allerdings auch nicht. Vom (Modell X) waren am (Stichtag Y) in Deutschland noch Z Fahrzeuge zugelassen. mag für den einen oder anderen hilfreich sein, weil es eine Größenordnung ergibt. In der Schweiz können bis 99 Fahrzeuge an einem Sammler-Kontrollschild hängen. Ich bezweifle, dass die in einer Statistik aufscheinen. Alles eine Frage der Einordnung...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:16, 11. Jan. 2016 (CET)
Die Überschrift "Bestand in Deutschland", wie sie in die Artikel eingefügt wurde, ist schlicht und einfach falsch. Einige Gründe wurden bereits angeführt, aber nicht einmal die jetzt zur Debatte stehende Aussage "vom Modell X waren Z Fahrzeuge zugelassen" wäre im jeweiligen Fall korrekt. Was bisher nicht erwähnt wurde, ist die Tatsache, dass ein Fahrzeug vom Typ "Modell X" auch zwingend unter der jeweiligen HSN/TSN erfasst sein muss. Ist aber bei einem konkreten Fahrzeug in den Papieren zumindest die TSN ausgenullt, war's das schon wieder mit der Statistik für Modell X. Und bevor nun der Vorschlag kommt, statt einer Mindestbestandszahl dann halt eine Mindestzulassungszahl zu proklamieren: Selbst die ist nicht gesichert, weil das KBA seit 2014 einen Abgleich mit dem Zentralen Fahrzeugregister durchführt und falsche TSN für die Statistik ausnullt, was die Zulassungszahlen insbesondere bei älteren Typen reduziert. Umgekehrt kann es auch Fälle geben, in denen nachträglich eine TSN vergeben wird. Beides führt dazu, dass der von mir bereits in der Fiesta-Diskussion kritisierte Vergleich von Jahren mit verschiedenen Zählmethoden noch unsinniger wird. --62.210.205.29 19:43, 11. Jan. 2016 (CET)

(nach links)Gut, streiten wir uns jetzt über die semantischen Details. Ich ändere den Formulierungsvorschlag auf: Für das (Modell X) meldete die Zulassungsstatistik des Kraftfahrt-Bundesamts am (Stichtag Y) noch Z Fahrzeuge. Dann möge noch jemand den Rotlink zur Zulassungsstatistik bläuen und dort erläutern, welche Unsicherheiten bei der Interpretation der Ergebnisse zu beachten sind. Auf die Zahlen grundsätzlich und gänzlich zu verzichten, ist für mich jedenfalls keine Alternative. Trotz aller Einschränkungen sind die KBA-Zahlen nicht sinnfrei.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:44, 11. Jan. 2016 (CET)

Meine persönliche Zusammenfassung jenseits der semantischen Feinheiten: Es braucht einen gefühlten halben Kilometer Text um zu verstehen, wie die KBA-Zahlen zu interpretieren sind (OMA-Tauglichkeit!) mit dem Ziel, nicht enzyklopädisch verwertbare und wenig aussagekräftige Zahlen für Deutschland einzupflegen. Dazu legen wir als "Betriebsanleitung" den Artikel Zulassungsstatistik an und wiederholen das ganze für CH und A mit den jeweils zuständigen Behörden, weil dies ja die deutschsprachige WP ist. Und dann brauchen wir nur noch jemanden zu finden, der das ganze wartet. Seid Ihr ganz sicher, dass Ihr das wollt?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:49, 12. Jan. 2016 (CET)
Ja. :-)
Die Zahlen müssen nicht gewartet werden, weil der Stichtag angegeben ist. Sie können aber regelmäßig aktualisiert werden. Ich glaube nicht, dass irgendwer (auch nicht "OMA") denkt, dass noch exakt 1.243 Fahrzeuge existieren, wenn das KBA diese Zahl auswirft. Aber - gerade bei Fahrzeugen, von denen früher mal Hunderttausende produziert wurden - ist es spannend, ob der Bestand eher bei 100 oder bei 1000 liegt. Die Zahlen, die das KBA auswirft, unterliegen Einschränkungen - trotzdem sind es offizielle, belastbare Zahlen. Wer sie im Detail interpretieren will, kann sich mit den Einschränkungen vertraut machen. Wenn nun die Größenordnung interessiert, kann sie den KBA-Werten entnehmen. Und diese Größenordnung ändert sich auch nicht jährlich. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:12, 12. Jan. 2016 (CET)
Die Größenordnung also. In welcher Größenordnung liegt denn zum Beispiel die Zahl der zum 1.1.2015 auf eine der zugehörigen HSN/TSN-Kombinationen zugelassenen Ford Fiesta '84? Antwort: So zwischen 1119 und 2802. Genauer wissen wir es nicht, aber vielleicht erfüllt diese Art von Präzision ja deine Ansprüche. --62.210.205.29 22:11, 12. Jan. 2016 (CET)
Wärest Du glücklicher, wenn Du wüsstest, dass es exakt 2055 waren? Vielleicht ist gerade eben einer irreparabel verunfallt oder ein weiterer aus dem Ausland importiert worden. Oder doch falsch zugeschlüsselt.
Die Spanne von 1100 bis 2800 zeigt doch, dass der Wagen zwar nicht mehr wahnsinnig häufig vorkommen, aber auch nicht wirklich selten ist. Zumindest sind es weit mehr Fahrzeuge, als von Rolls-Royce in diesem Jahrzehnt neu zugelassen wurden. Durch die vielen Varianten ist die Spanne beim Fiesta zugegebenermaßen sehr groß. Bei der Pagode, die nur in drei Varianten erhältlich war, dürfte die Range kleiner ausfallen. Man könnte aber auch erkennen, dass der Restbestand in Relation zur Gesamtproduktion viel höher ist. Beim Fiesta ist es vergleichsweise egal, ob noch 1100 oder 2800 rumfahren. "Früher" wurden jeden Monat so viele und noch mehr neu zugelassen.
Eine unkommentierte Zahl ist nur eine Zahl - egal wie präzise sie ermittelt wurde. Der Mehrwert liegt darin, sie in Beziehung setzen zu können (Zeitreihen, Verhältnis zur Gesamtproduktion oder den insgesamt in D zugelassenen Fahrzeugen). Wenn Du den Anspruch hast, den Bestand in Deutschland oder irgendeinem anderen Land zu ermitteln, dann wirst Du zwangsläufig scheitern. Mal ganz banal: Wie würdest Du die Autos zählen, die beim Verwerter stehen, aber noch nicht gequadert sind? Was ist mit der Rohkarosse, die - zusammen mit drei Schlachtfahrzeugen - in fünf Jahren wieder fahren soll? Es kann nicht exakt sein. 1119 ist eine Untergrenze. 2802 würde ich nicht zwingend als Obergrenze sehen, denn es können ja noch Fahrzeuge auf roter Nummer laufen, abgemeldet in Sammlungen stehen oder vergessen in der Scheune. Mit 1119 kann ich sehr gut leben, denn dieser Wert zeigt, dass noch (deutlich) über 1000 Fahrzeuge in Deutschland existieren. Damit ist der Fiesta '84 im Bestand zwar deutlich dezimiert, aber nicht wirklich selten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:42, 12. Jan. 2016 (CET)
P.S.: Ich habe nicht nachgerechnet und Deine Zahlen einfach übernommen. :-)
Sorry, aber wenn wir so argumentieren, dann können wir in der gesamten WP irgendwelche Traumzahlen unkommentiert eintragen. Und was soll das bringen? Es macht sehr wohl einen Unterschied, gäbe es noch 1100 zugelassene Fahrzeuge oder 2800. Das wären fast 3x so viele. Und deshalb kann ich damit nicht leben, daß es "über 1000 Fahrzeuge" sind. Bei einer absoluten Zahl von 1119 ist der Rest reine Glaskugelei.
Ich habe den Anspruch, den Gesamtbestand zu ermitteln bzw. diese im Artikel zu haben. Aber die Zahlen des KBA liefern nicht einmal den Gesamtbestand der Fahrzeuge, die zugelassen sind bzw. während eines Jahres zugelassen waren. Das lehne ich kategorisch ab. Daß es immer noch eine zusätzliche, nicht erfaßte Anzahl von Fahrzeugen gibt, die regelmäßig mit Wechselkennzeichen (rot) bewegt werden, nur vorübergehend stillgelegt sind oder sich in der Restauration befinden, damit muß ich - und kann ich - leben. Trotzdem ist es für mich im fortgeschrittenen Computerzeitalter nicht nachvollziehbar, daß das KBA Bestände unter 100 Stück einfach unter den Tisch fallen läßt.
Es kann meiner Meinung nach nicht sein, daß man eine derart unvollständige Datenquelle als Standard etablieren will. Beim Fiesta hat sich eine deutliche Mehrheit gegen die Verwendung der Zahlen ausgesprochen und auch hier scheint man keine Mehrheit zu finden, die die Verwendung der Zahlen befürworten. --Luitold (Diskussion) 09:38, 13. Jan. 2016 (CET)
Zum Formulierungsvorschlag für den Begleittext:
Was haltet ihr von der Lösung in den anfangs aufgezählten Artikeln? Viele davon haben einen Abschnitt "Bestand in Deutschland", an dessen Anfang ein knapper Einleitungstext steht. Darin wird darauf hingewiesen,
  • dass die Bestands-Definition des KBA zugrunde liegt und was das die im Wesentlichen beinhaltet(e),
  • dass es sich um Auswertungen nach HSN/TSN handelt,
  • unter welcher Bedingung HSN/TSN ausgewiesen oder nicht ausgewiesen sind.
Ist der Text geeignet? Was würdet ihr anders machen?
Einige gute Hinweise wurden genannt:
  • Fahrzeuge mit rotem Kennzeichen (sowie Kurzzeit- und Ausfuhrkennzeichen) haben keine "echte" Zulassung, sind daher in den Zulassungszahlen nicht enthalten,
  • Fahrzeuge mit genullter TSN sind bei keiner HSN/TSN mitgezählt,
  • mögliche Verluste durch den seit 2014 vorgenommene Abgleich der Bestandsdaten des Zentralen Fahrzeugregisters mit den Typgenehmigungsdaten (siehe S. 4).
Das könnte in den Einleitungstext vielleicht noch eingearbeitet werden. --217.227.73.121 09:25, 13. Jan. 2016 (CET)
Ehrlich gesagt halte ich nichts davon, einen ganzen Absatz zu schreiben um Zahlen zu erklären, die nicht vollständig sind. --Luitold (Diskussion) 09:38, 13. Jan. 2016 (CET)
P.S.: Wichtiger wär ein Erklärungstext: "Liebe Leser, leider liefert das KBA nur unvollständige Daten. Bestände an einzelnen Typen mit unter 100 angemeldeten Fahrzeugen werden nicht mehr berücksichtigt. Wir geben diese Zahlen hier trotzdem wieder und ermutigen Sie, hier ihrer Phantasie freien Lauf zu lassen." Ganz super, oder?--Luitold (Diskussion) 09:40, 13. Jan. 2016 (CET)
Um zu wissen, ob von einem Modell mehr als 100 Fahrzeugen zugelassen waren, muss das KBA erst einmal zählen. Das KBA kennt die detaillierten Werte, sie sind allerdings in der kostenlosten Statistik nicht ausgewiesen. Gegen Bezahlung lassen sich die Zahlen beim KBA erfragen. Es steht jedem frei, eine entsprechende Anfrage zu starten. Allerdings ist die inviduelle Anfrage mangels frei zugänglicher Überprüfbarkeit möglicherweise nicht WP:Q-konform. (Sollte ein Club die Zahlen im Clubmagazin publizieren, wäre das Problem ggf. geheilt.)
Wichtig ist, dass an dieser Stelle Bestand und Zulassungszahlen nicht durcheinandergeworfen werden. Der tatsächliche Bestand lässt sich nicht ermitteln. Punkt. Die Zulassungszahlen sind objektiv nachprüfbar. Vielleicht löst es das Problem, wenn bei Zahlen mit vielen Schlüsselnummern statt der Zulassungsdaten je Variante nur die beliebtesten Ausführungen gelistet werden und der "Mindestbestand" über alle Varianten.
Nur weil die von Dir bevorzugte Lösung nicht geht, müssen die Informationen ja nicht gänzlich unter den Tisch fallen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:07, 13. Jan. 2016 (CET)
Um die "beliebtesten Ausführungen" ging es auch schon in der Fiesta-Diskussion. Von 217.22* kam da derselbe Denkfehler, als es um den Fiesta '89 ging und er uns erklären wollte, welche Typen kaum eine Rolle spielen würden. Seiner Meinung nach wären es diejenigen, die in den KBA-Statistiken wegen Unterschreitens der 100er-Grenze nicht geführt werden. Blöd nur: Diese "paar unbedeutenden Kleckerreste", die "fast niemand vergeblich suchen" würde, sind dort u. a. die beiden 1.8 16V und der RS Turbo, also die drei stärksten Typen. Wer sich für deren Bestandszahlen nicht interessiert, interessiert sich zu realistisch geschätzten 98,0 % für die übrigen Bestandszahlen auch nicht. (Und jetzt bitte nicht wieder mitten im Winter die Online-Autobörsen nach entsprechenden Angeboten durchforsten und feststellen, dass zurzeit fast keines dieser Sammlerstücke zum Verkauf steht - die Beliebtheit macht sich nicht an der angebotenen Menge fest, vielmehr an den Preisen.) --62.210.205.29 21:33, 13. Jan. 2016 (CET)

(nach links) Nun: Die Frage, welche Varianten am beliebtesten sind, ist recht subjektiv. (Ich meinte "beliebt" auch nicht im Sinne von "begehrt" sondern im Sinne von "häufig". Die Halter werden übrigens kaum alle ihr Auto aus Versehen gekauft haben...) Objektiv belegbar ist, dass bestimmte Modelle am häufigsten zugelassen sind. Objektiv belegbar (ClassicData etc.) ist auch, dass für die leistungsstarken Modelle die höchsten Preise gezahlt werden. Dafür ist aber (auch) der geringe Verfügbarkeit verantwortlich. Die wiederum ist über die wenigen zugelassenen Fahrzeuge belegbar. Und diese Info willst Du streichen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:10, 13. Jan. 2016 (CET)

@Luitold und 62.210.205.29: Ja, es ist ärgerlich, dass das KBA keine Zahlen für Typen mit weniger als 100 Zulassungen angibt. Nicht besser finde ich aber Reaktionen, die sinngemäß lauten: "Wenn es für die Typen, die mich am meisten interessieren, keine Zulassungszahlen gibt, dann darf es auch für keine anderen Typen Zulassungszahlen geben." Genau das finde ich bevormundend. Mich interessieren auch die Zulassungszahlen der häufigeren Typen. Wenn sie bekannt sind, was spräche dann objektiv gesehen dagegen, sie zu nennen?
Ich meine, wir sollen überhaupt nicht darüber urteilen, welche Typen wir für die "interessantesten" oder "beliebtesten" halten. Denn das wäre ein Verstoß gegen NPOV. Wir sollen einfach die belegbaren Informationen darstellen. Davon soll sich jeder selbst heraussuchen dürfen, was ihn interessiert. --217.227.76.100 23:11, 13. Jan. 2016 (CET)
Ich glaube, alle Argumente sind mittlerweile ausgetauscht.
@Vertigo Man-iac: Ja, diese Info will ich löschen, weil es in meinen Augen gar keine Info ist. Für die drei stärksten Modelle des Fiesta '89 gibt es insgesamt sieben HSN/TSN-Kombinationen. Das bedeutet: Zum 1.1.2015 lag die Zahl der darauf zugelassenen Fahrzeuge insgesamt (also für alle drei Modelle) so zwischen 0 und 693. Diesen Orakelspruch möchte ich nicht als Wissen verkaufen. Meinetwegen könnte man von "wenigen zugelassenen Fahrzeugen" im Fließtext sprechen, wobei selbst das noch in Relation zu irgendetwas zu setzen wäre, und dann als Einzelnachweis die aktuelle KBA-Statistik setzen - aber nicht diese halbleeren Tabellen.
@217.22*: Entweder baut man alle HSN/TSN-Kombinationen in eine Tabelle ein und hat dann beim Fiesta '84 zum 1.1.2015 insgesamt 17 leere Felder; oder man lässt die 17 (von 21) Kombinationen mit leeren Feldern gleich ganz weg. In beiden Fällen demonstriert man offenkundig, was man alles nicht weiß, und das ist in diesem Beispiel eine ganze Menge. Das spricht objektiv dagegen, von den bereits genannten Einschränkungen ganz zu schweigen. (Deine Meinung zu unvollständigen Statistiken habe ich bereits gelesen, du musst nicht erneut darauf eingehen.) --62.210.205.29 21:25, 14. Jan. 2016 (CET)
Alle HSN/TSN-Kombinationen in eine Tabelle einzutragen, fände ich nicht notwendig. Die Tabellen haben ja nicht den Zweck, zu zeigen, was es grundsätzlich für HSN/TSN-Kombinationen gibt. Durch den Hinweis "Typen mit weniger als 100 Fahrzeugen werden nicht ausgewiesen" sollte erkennbar sein, dass es sich nur um einen Auszug der HSN/TSN-Kombinationen handelt.
Falls man damit unzufrieden ist, dass der Auszug nur einen Teil der vorhandenen HSN/TSN-Kombinationen abdeckt, wäre eine mögliche Lösung: Man erlaubt Zulassungs-Tabellen nur noch für die Modelle, zu denen von allen (oder zumindest einem großen Anteil der) HSN/TSN-Kombinationen Zulassungszahlen vorliegen. Praktisch kann das aber auch sehr häufige Modelle in Probleme bringen. Denn eine vorhandene HSN/TSN-Kombination bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Typ in Deutschland offiziell vermarktet worden ist. Mögliche Gründe sind:
  • Von dem Typ sind lediglich Prototypen hergestellt worden. Eine Markteinführung wurde letztendlich nicht realisiert. Zum Beispiel gibt es HSN/TSN von BMW 625 CS (0005/406), Opel Omega B V8 (0035/425 und 0035/427) oder Subarus der 80er und 90er mit nur einer angetriebenen Achse (HSN 7106).
  • Der Typ wurde nur außerhalb Deutschlands vertrieben. Beispiele: Ford Fiesta ’89 RS Turbo (7528/354), Opel Senator B 2.3 TD (0039/714 und 0039/774) oder BMW 525td E39 (0005/616 und 0005/633).
  • Der Typ wurde nur auf besonderen Kundenwunsch hergestellt, zum Beispiel:
    • Sonderschutzfahrzeuge mit höherer zulässiger Gesamtmasse.
    • Chauffeur-Versionen mit weniger Sitzplätzen (hinten zwei Einzelsitze statt einer Dreier-Sitzbank).
    • Leistungsreduzierte Versionen für Flottenkunden oder Behörden.
    • Kat-lose Versionen mit höherer Leistung. Kam Ende der 80er häufig vor.
Beispielsweise war für den BMW E39 eine große Vielfalt an leistungsreduzierten Versionen verfügbar. Zusätzlich zu den im Artikel gelisteten HSN/TSN gibt es noch:
  • 0005/601: BMW 523i mit 120 kW
  • 0005/603: BMW 523i Touring mit 120 kW
  • 0005/613: BMW 520i mit 100 kW
  • 0005/615: BMW 520i Touring mit 100 kW
  • 0005/616: BMW 525td für den Export
  • 0005/619: BMW 540i mit 4 Sitzen
  • 0005/629: BMW 530d mit 120 kW
  • 0005/630: BMW 530d Touring mit 120 kW
  • 0005/633: BMW 525td für den Export
  • 0005/668: BMW 520d mit 92 kW
  • 0005/669: BMW 520d Touring mit 92 kW
  • 0005/690: BMW 520i mit 120 kW
  • 0005/691: BMW 520i Touring mit 120 kW
Wie man sieht, gibt es "auf dem Papier" viele fehlende Typen, aber praktisch sind das "Phantome" ohne nennenswerte Verbreitung.
Anderes Beispiel: Einige Typen wurden nur sehr kurze Zeit produziert, weil der Hersteller kurz nach Produktionsbeginn die HSN gewechselt hat. Beim Mercedes-Benz R 129 betrifft das die HSN 0709:
  • 0709/487
  • 0709/488
  • 0709/489 (hat es immerhin noch knapp in die Zulassungs-Statistik geschafft)
Das TSN-Zuteilungsdatum dieser Typen war am 01.03.1989. Ab dem 01.06.1989 liefen sie dann unter der HSN 0708.
Schlussfolgerung: Einige Typen existieren praktisch nur "auf dem Papier". Wenn man ein Abbild des Straßenverkehrs haben möchte, wird das durch die fehlenden Typen kaum beeinträchtigt. Daher würde ich die Entscheidung für oder gegen Zulassungsszahlen ungern von der reinen Anzahl der fehlenden Typen abhängig machen. Wichtig wäre, zu berücksichtigen, ob die fehlenden Typen auch wirklich (eine bestimmte Zeit lang) in Deutschland offiziell vermarktet worden sind. --217.227.87.117 11:25, 15. Jan. 2016 (CET)
Jetzt komm mir nicht mit NPOV. XR2, XR2i, XR2i 16V SIND die interessantesten Modelle innerhalb der Baureihe(n), weil sie die Topmodelle sind. Größter Motor, beste Ausstattung, höchster Neupreis. Oder würdest Du das beim Golf auch so machen. Liste rein und wenn der GTI fehlt... ist mir ja egal? Oder bei den BMWs die M3/M5? Die S-Modelle bei Audi?
Ich sags gern nochmal: Die Listen des KBA sind unvollständig (das ist wohl unstrittig). Damit nimmt auch das KBA eine Selektion vor, die den von Dir angebrachten Gesichtspunkt NPOV auch nicht erfüllt. Unvollständige Listen in Artikel einzubauen, kann nicht das Ziel sein. Noch viel weniger kann es das Ziel sein, diese dann unverändert und unkommentiert zu übernehmen. Und sowas dann zur Pflicht machen zu wollen, dafür fehlt mir ehrlich gesagt das Verständnis. Insbesondere in vorliegendem Fall sind die Listen wenig hilfreich. --Luitold (Diskussion) 15:32, 16. Jan. 2016 (CET)

(nach links) Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem immer noch nicht: Die PDF-Datei des KBA hat über 4 MB und weit über 600 Seiten. Würde man alle vergebenen Typschlüssel auflisten - unabhängig von den konkreten Zulassungszahlen - dann würde das die Datei nochmal weiter aufblähen. Hinzu kommen dann datenschutzrechtliche Probleme, weil bei sehr kleinen Zulassungszahlen u.U. Rückschlüsse auf einzelne Halter möglich wären. Ich weiß nicht, welche weiteren Gründe das KBA bewogen haben, nur Werte > 100 auszuweisen. Jedenfalls wurde die Grenze unabhängig von individuellen Überlegungen durchgeführt, weshalb NPOV in jedem Fall gewährleistet ist. Vielleicht solltest Du Dich stärker auf das konzentrieren, was an Information ableitbar ist. Zum Beispiel ist klar ablesbar, welche Varianten die höchsten Zulassungszahlen an Stichtag x hatten. Es ist auch ableitbar, welche Varianten selten sind (Zulassungszahl < 100). Du kannst zwar nicht direkt ableiten, wie viele Exemplare noch zugelassen sind, aber es ist möglich zu sagen: Bestimmte Typschlüsselvarianten, z.B. xxx, werden in der Zulassungsstatistik des KBA nicht mehr separat ausgewiesen. Dies bedeutet, dass von diesen Modellen weniger als 100 Exemplare zugelassen waren. Verwerte die Informationen, die vorliegen, und klammere Dich nicht an dem, was Du vermisst. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:45, 17. Jan. 2016 (CET)

Die Eingangsfrage lautete Ziel ist es, eine Grundsatzentscheidung zu treffen, ob die Zahlen erwünscht oder unerwünscht sind und wie damit in Artikeln praktisch umgegangen werden soll. Je nach Sichtweise ist dieses Glas entweder halbvoll oder halbleer. In Anlehnung an Montesquieu (Wenn es nicht notwendig ist, eine Regel aufzustellen, ist es notwendig, keine aufzustellen) möchte ich daher anregen, hier zu schliessen. KBA-Zahlen können, richtig interpretiert, in einem Artikel nützlich sein (etwa in der zuletzt von Kollege Vertigo Man-iac dargestellten Weise), müssen es aber nicht. Insbesondere soll der Leser mit der Auswertung nicht alleingelassen werden. Wie bereits früher angemerkt, stört mich die rein deutsche Sicht etwas, aber auch damit kann man leben.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 17:34, 17. Jan. 2016 (CET)
@Luitold:
  • Die Selektion des KBA verstößt nicht gegen NPOV. Das KBA hat eine klare Regel aufgestellt, die erfüllt sein muss, damit eine HSN/TSN in der Statistik auftaucht. Ob das jetzt Topmodelle oder Einstiegsmodelle sind, ist denen egal. Die Regel gilt für alle HSN/TSN gleich. Nichts anderes macht z.B. auch der ADAC in der Pannenstatistik: "Es werden nur dann Werte angezeigt, wenn mindestens 7.000 Fahrzeuge am Jahresanfang des untersuchten Jahres zugelassen waren. (...) Es werden nur Modelle angezeigt, die in mindestens einem der berichteten Jahre mehr als 10.000 zugelassene Fahrzeuge enthalten." (Siehe Häufige Fragen und Antworten.) POV wäre es hingegen, die Auswahl vom eigenen Interesse an den jeweiligen Fahrzeugen abhängig zu machen.
  • Zur Aussage "Unvollständige Listen in Artikel einzubauen, kann nicht das Ziel sein": Deiner Definition von "Unvollständigkeit" nach müsste dann im lesenswerten Artikel Ford Ka die Tabelle Platzierungen in der ADAC-Pannenstatistik gelöscht werden, weil der Ford Ka (RBT) in der ADAC Pannenstatistik 2013 nicht ausgewiesen wird. Oder es müsste im lesenswerten Artikel Porsche 928 die Preisentwicklung auf dem Gebrauchtwagenmarkt gelöscht werden, weil nur Preise für die erste Baureihe genannt werden und das auch nur zu zwei Jahren. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Wenn die Quellen keine Angaben machen, dann ist das eben so. "Vollständigkeit" bedeutet, dass alle belegbaren Informationen angegeben werden.
  • Zur Aussage "Noch viel weniger kann es das Ziel sein, diese dann unverändert und unkommentiert zu übernehmen": Die Zahlen sind nicht unkommentiert. Schaue mal die oben verlinkten Beispiele an. Da steht am Anfang der Bestands-Abschnitte ein Erklärungstext. In meinem Diskussionsbeitrag von 09:25, 13. Jan. 2016 (CET) habe ich extra noch gefragt, ob der Text geeignet ist und was ihr verändern würdet.
  • Zur Aussage "Und sowas dann zur Pflicht machen zu wollen, dafür fehlt mir ehrlich gesagt das Verständnis": Es geht nicht darum, die Zahlen zur Pflicht zu machen. Ganz am Anfang der Diskussion steht: "Ziel ist es, eine Grundsatzentscheidung zu treffen, ob die Zahlen erwünscht oder unerwünscht sind und wie damit in Artikeln praktisch umgegangen werden soll."
  • Zur Aussage "Insbesondere in vorliegendem Fall sind die Listen wenig hilfreich": Gemeint ist diese Version des Artikels Ford Fiesta. Dass es für einen Teil der HSN/TSN keine Angaben gibt, entwertet nicht die Zahlen der übrigen HSN/TSN. Sie werden dadurch weder falsch noch unbrauchbar. Auch aus den vorhandenen Zahlen kann man eine Menge interessanter Erkenntnisse ziehen:
    • Man kann die Größenordnung des Gesamtbestands der verschiedenen Fiesta-Generationen miteinander vergleichen. Auch ohne eine genaue Gesamtbestands-Zahl sieht man ihre ungefähre Größenordnung. Bei Fiesta ’76/’82 sowie Fiesta ’84 liegt der Bestand ungefähr auf einem Level, und das wiederum ist sehr gering. Diese Fahrzeuge sind heute im Straßenverkehr fast nicht mehr anzutreffen. Einen deutlichen Bruch gibt es dann zum Fiesta ’89. Dessen Gesamtbestand liegt jeweils ca. 20 Mal so hoch wie bei seinen Vorgängern. Im Straßenverkehr sind die Fiesta ’89 (noch!) eine recht häufige Erscheinung.
    • Man kann sich von jeder Generation einen vergleichbaren Typ raussuchen (z.B. 1.1 bzw. 1.1i aus deutscher Produktion) und dessen Bestands-Entwicklung vergleichen. Beim Fiesta ’76/’82 kam es in den vergangenen Jahren zu keinen großen Veränderungen mehr. Diese Fahrzeuge sind anscheinend schon seit mehreren Jahren in Liebhaberhänden angekommen und werden aufbewahrt. Beim Fiesta ’84 kam es bis Ende der 2000er Jahre zu heftigen Verlusten. Bis dahin waren offenbar noch viele Fahrzeuge als Alltagsautos in Betrieb, die dann schlagartig ausrangiert worden sind. Doch seit wenigen Jahren wird die Verlust-Kurve immer flacher. Das deutet darauf hin, dass der Fiesta ’84 allmählich als Liebhaberfahrzeug entdeckt und aufbewahrt wird. Ganz andere Situation beim Fiesta ’89: War die Verlustrate Mitte der 2000er Jahre noch recht moderat, hat sie seitdem massiv zugenommen. Die Fahrzeuge werden seitdem in großen Mengen aus dem Verkehr gezogen. Bald wird man sich fragen: "Huch, warum sehe ich keine Fiesta ’89 mehr? Vor nicht allzu langer Zeit standen sie doch noch an jeder Ecke!" Dank der Zulassungszahlen erhält man darauf eine Antwort.
    • Man sieht die Verteilung der Zulassungszahlen auf die einzelnen Typen. So sind beim Fiesta ’89 der 1.1i und der 1.3i mit großem Abstand die häufigsten Typen. Und davon kommt der mit Abstand größte Teil aus deutscher Produktion – aber auch der Teil aus spanischer Produktion ist durchaus wahrnehmbar. Die 1,4-Liter-Benziner, Diesel, 16-Ventiler und XR2i sind dagegen nur Randerscheinungen.
    • Man sieht, wie sich die Verteilung der Zulassungszahlen auf die einzelnen Typen über die Jahre verändert hat. Also, welche Typen werden eher weggeworfen, welche eher aufbewahrt? Während der Bestand der 0928/785 (deutscher 1.1i mit 37 kW) gegenüber der 0928/788 (deutscher 1.3i mit 44 kW) am 1.1.2005 noch um 40 Prozent höher lag, hat sich ihr Bestand zum 1.1.2015 hin schon beinahe angeglichen. Extrem schlecht haben sich die Diesel gehalten. Am besten wurde der 1.6i 16V erhalten. Die 1.1i und 1.3i aus spanischer Produktion haben sich gegenüber den Äquivalenten aus deutscher Produktion etwas besser gehalten, eventuell weil bei den spanischen Typen die jüngeren Fiesta Classic enthalten sind und somit das Durchschnittsalter niedriger liegt. Von den jüngeren Typen hat generell ein höherer Anteil überlebt als von den älteren Typen.
    • Man sieht den Einfluss der Abwrackprämie von 2009. Bei den Typen des Fiesta ’76/’82 liegt die Verlustrate vom 1.1.2009 auf den 1.1.2010 etwa auf dem selben Niveau wie bei den Jahren davor und danach. Diese Fahrzeuge sind offenbar von der Abwrackprämie verschont geblieben. Dagegen liegt bei den Typen des Fiesta ’84 und Fiesta ’89 die Verlustrate vom 1.1.2009 auf den 1.1.2010 deutlich höher als in den Jahren davor und danach. Daraus kann man schließen, dass Fiesta ’84 und Fiesta ’89 "Opfer" der Abwrackprämie waren.
    • Man kann auch (ohne genaue Zahlen) schöne Vergleiche der Gesamtbestands-Veränderung mit anderen Modellen anstellen. Für den Fiesta ’89 wäre z.B. ein Vergleich mit dem ähnlich alten Audi 80 B4 interessant. Am 1.1.2005 gab es in Deutschland mehr als doppelt so viele Fiesta ’89 wie Audi 80 B4. Die Kräfteverhältnisse haben sich seitdem gedreht: Am 1.1.2015 gab es in Deutschland etwa doppelt so viele Audi 80 B4 wie Fiesta ’89. Wer hätte das gedacht? --217.227.74.189 17:45, 17. Jan. 2016 (CET)
@Vertigo Man-iac: Das KBA will Geld verdienen mit Anfragen für Typen, die in der unvollständigen kostenlosen Statistik nicht aufgeführt sind. Das ist, neben der schieren Menge an Daten, der zweite wichtige Grund für die 100er-Grenze. Datenschutzrechtliche Bedenken spielen nicht die geringste Rolle, das KBA erlaubt auch die Veröffentlichung von noch wesentlich detaillierteren Daten.
@217.22*: Du machst munter weiter mit den unzulässigen Schlussfolgerungen, die ich dir schon in der Fiesta-Diskussion angekreidet habe. Wie kommst du dazu, verallgemeinernde Aussagen zum Bestand zu treffen, wenn du keine Zahlen als Grundlage hast? Es kann so sein, wie du es sagst, oder genau andersrum. Beim VW Golf I 1.8 GTI hat sich der "Bestand" vom 1.1.2013 zum 1.1.2015 von 1104 auf 1246 Stück erhöht. Das ist ein Plus von 12,9 % bei einem Auto, dessen Produktion vor über 30 Jahren eingestellt wurde! Woher willst du wissen, wie es sich mit den nicht ausgewiesenen Fiesta-Typen verhält? Möglicherweise vermehren die sich ja auch auf wundersame Weise. --62.210.205.29 18:47, 17. Jan. 2016 (CET)
Stimmt, bei meinen Fiesta-Schlussfolgerungen habe ich oft missverständlich vom "Bestand" geschrieben. Gemeint habe ich für Zahlen ab 2008 eigentlich die "Zulassungen" bzw. für Zahlen bis 2007 die "Zulassungen + vorübergehenden Stilllegungen". --217.227.74.189 01:05, 18. Jan. 2016 (CET)

Bilder[Bearbeiten]

Für Oldtimerbilder mal diese Seite auf Commons besuchen, über 11.000 Oldtimerbilder. [3]. Gruß -- Frila (Diskussion) 09:32, 22. Jan. 2016 (CET)

Teilweise tolle Fotos aller möglichen (auch sehr seltenen) Autos und Motorräder aus den Niederlanden und Umgebung. Um sie richtig nutzen zu können, sollten sie nach Typ kategorisiert werden. Eine Mammutaufgabe bei über 11.000 Fotos! --MartinHansV (Diskussion) 13:49, 22. Jan. 2016 (CET)

Achsschenkel und Radträger[Bearbeiten]

Achsschenkel eines Formel-V-Wagens (2008-06-28 b).jpg

Bitte mal in den Artikel schauen. Da wird behauptet dass das entfernte Bild kein Achsschenkel sei, jedoch nicht erklärt wie das Ding wirklich benannt wird. Ein Radträger ist das woran das Rad festgeschraubt wird, also sozusagen die Radnabe. -- Frila (Diskussion) 23:43, 25. Jan. 2016 (CET)

Das entfernte Bild zeigt zwar durchaus einen Achsschenkel, dieser hängt jedoch offenbar vertikal, also nicht in der üblichen Einbaulage. Auch angrenzende Teile sind nicht zu sehen. Daher könnte das Bild eher Verwirrung für den Leser stiften als zur Klärung des Sachverhaltes beitragen. Außerdem gefällt mir der Satz Der Achsschenkel ist ein Radträger (...) nicht. Wie oben erwähnt, ist auch für mich der Radträger "das Teil, an dem das Rad festgeschraubt wird". Im betreffenden (mit "Achsschenkel" verlinkten) Artikel steht aber, dass gelenkte Teile der Radaufhängung nicht zum Radträger gehörten, sondern nur die ungelenkten. Das ist mir nicht ganz eingängig und widerspricht zudem dem oben zitierten Einführungssatz zum Achsschenkel. Außerdem ist der Artikel "Radträger" komplett unbequellt und die einzig angegebene Quelle zu "Achsschenkel" ist ein nicht mehr funktionierender Weblink. Was stimmt nun? --MartinHansV (Diskussion) 10:36, 26. Jan. 2016 (CET)
Erklärung zum Bild: das Teil steht senkrecht, so wie es auch am Auto eingebaut wird. Es ist allerdings hier auf einer Unterlage montiert. Oben und unten wird dieses Teil am Auto mit Kugelbolzen verschraubt. -- Frila (Diskussion) 10:44, 26. Jan. 2016 (CET)
Wie gefällt Euch der Achsschenkel des Formel-V-Wagens mit „Drumherum“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:49, 26. Jan. 2016 (CET)
In diesen Dingen bin ich meiner OMA sehr nah und daher dankbar für so anschauliche Bilder.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:10, 26. Jan. 2016 (CET)
Besten Dank für die Umarbeitung; so gefallen mir beide Artikel schon wesentlich besser. Wenn ich das richtig verstehe, ist somit ein Achsschenkel eine Sonderform des Radträgers, und zwar für Achsschenkellenkungen? In diesem Falle sollte im Artikel "Radträger" auch ein (erklärter) Link auf den Artikel "Achsschenkel" angebracht werden und zudem Beispiele für Radträger aufgeführt werden, die keine Achsschenkel sind (Das jetzt eingefügte Bild zeigt einen Achsschenkel, somit also nur die Sonderform des Radträgers). Geeignete Beispiele wären m.E. z.B. an einer ungelenkten Starrachse, Pendelachse oder an der Achse einer Drehschemellenkung. --MartinHansV (Diskussion) 13:24, 27. Jan. 2016 (CET)
Wortschöpfung: Da staunt der Laie, der Fachmann wundert sich. Da wird aus dem Achsschenkel kurzerhand eine Achsschenkelgabel gemacht, ungeachtet der Tatsache dass es auch Achsschenkel ohne Gabel gibt, z. B. Käfer-Bundbolzenachse. Aber diese wurde ja wieder vom allwissenden Hauptautor entfernt wurde. -- Frila (Diskussion) 12:57, 28. Jan. 2016 (CET)

Querlenker[Bearbeiten]

Bitte den Artikel beobachten, dort wurde großzügig gelöscht und abermals wissenschaftliches Geschwurbel eingefügt. Koppelgetriebe usw. Gruß -- Frila (Diskussion) 16:02, 26. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich da jetzt etwas von Koppelgetriebe und Schubkurbelkette lese, kann ich nur noch nachdenklich sagen: „Aha?“ Es mag ja sein, dass Wikipedia ein hoch wissenschaftliches Werk sein soll, andererseits müssen aber die Artikel für jedermann weitestgehend verständlich bleiben. Deshalb kann ich nur hoffen, dass bald jemand den derzeitigen Hauptbearbeiter der Artikel über Fahrwerksteile wenigstens ein bisschen einbremst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:28, 26. Jan. 2016 (CET)
Bei Einzelradaufhängung hat sich Wruedt irgendwann ausgeklinkt, und Starrachse ist nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste (Blutdruck zu hoch). Dieses Geschwurbel nervt einfach und die Korrektur incl. Diskussionsrunden bindete extrem Zeit, siehe auch Schwinge und Lenker (Technik). Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt, das in erster Linie im Bereich Auto/Motorrad nicht von/für Entwicklungsingenieure geschrieben wird, sondern allgemeinverständlich. Um niemanden zu verprellen (es handelt sich ja um Wissen) wäre der Baustein {Allgemeinverständlichkeit} nützlich. -- Beademung (Diskussion) 16:54, 26. Jan. 2016 (CET)
Das wäre sinnvoll. Erfahrungsgemäß entfernt aber der erwähnte Bearbeiter einen solchen Baustein sehr schnell – spätestens nachdem er einen weiteren wissenschaftlichen Beitrag in den Artikel eingebracht hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:58, 26. Jan. 2016 (CET)
Wiederholtes Entfernen von Bausteinen, zumal unkommentiert, ist Vandalismus. Da müsste eine allenfalls eine administrative Ansprache drinliegen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:14, 26. Jan. 2016 (CET)
Eine administrative Ansprache wird nichts nutzen. Im Übrigen ist es fraglich, ob es eine solche auch nach einer VM überhaupt geben würde. Wahrscheinlich käme die Empfehlung, mit dem Benutzer zu diskutieren, was aber erfahrungsgemäß wenig Sinn hätte. Wir werden es wohl hinnehmen müssen, dass ehemals verständliche Artikel der Wissenschaft geopfert und vermurkst werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:21, 26. Jan. 2016 (CET)

Jetzt habe ich eine VM erhalten. [4]. -- Beademung (Diskussion) 18:28, 26. Jan. 2016 (CET)

Es ist ebenso unglaublich wie ungeheuerlich! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:31, 26. Jan. 2016 (CET)

Mercedes 130[Bearbeiten]

1935Mercedes130H.jpg

Im neuen Artikel Lane Motor Museum gibt es dieses Bild. Als ich es verlinken wollte stellte ich fest, dass es wohl Mercedes-Benz W 130 sein müsste, der unter Mercedes-Benz Heckmotorwagen als Mercedes-Benz W 23 ins Leere zeigt. Vielleicht könnt Ihr das mal glatt ziehen und das Bild gleich einbauen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:32, 3. Feb. 2016 (CET)

Die Artikel wurden im Oktober 2015 von Doc Taxon wegen angeblicher URV gelöscht. Ich habe dort angefragt, was da los war, und warte auf Antwort. Wenn das geklärt ist, werde ich die Artikel neu erstellen oder die Löschung rückgängig machen lassen. P.S.: das Foto zeigt m.E. einen Mercedes-Benz 130, nach Mercedes-Benz-Wagennummer also einen W 23. --MartinHansV (Diskussion) 10:01, 4. Feb. 2016 (CET)
Und welches von diesen Fahrzeugen ist ein Mercedes-Benz W 130? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 4. Feb. 2016 (CET)
Ausschließlich der rote Roadster (mit Heckmotor). --MartinHansV (Diskussion) 13:14, 4. Feb. 2016 (CET)
Hmmh? Unter Mercedes-Benz W 130 steht: ... hatte jedoch den mit dem Schwestermodell baugleichen Motor vorne eingebaut. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:00, 4. Feb. 2016 (CET)

<Quetsch> Du hast natürlich Recht, der Typ hieß ja auch 150 V ... --MartinHansV (Diskussion) 10:15, 5. Feb. 2016 (CET) </Quetsch>

Wenn ich Werner Oswald richtig deute, sind auf der verlinkten Seite etliche W 130 zu sehen und der schnittige rote Roadster müsste ein W 150 sein. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:13, 4. Feb. 2016 (CET)
Wenn ich das richtig sehe dann ist der W 130 der Mercedes 170 mit Frontmotor, der Mercedes 130, also ohne W, ist der Heckmotorwagen. Wenn man nicht aufpasst kommt man richtig durcheinander mit den Bezeichnungen. -- Frila (Diskussion) 16:25, 4. Feb. 2016 (CET)
Du hast recht: Bei dem Heckmotorwagen fehlt das W in der Typbezeichnung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:16, 4. Feb. 2016 (CET)
Der Mercedes, der nach dem Krieg als 170 (S) gebaut wurde (W 136), wurde als 170 V vorgestellt (Motor vorne), um ihn vom 170 H mit Heckmotor (W 28) abzugrenzen. Der 170 H war aber nicht der einzige Heckmotorwagen. DB hatte mehrere Modelle mit diesem Konzept im Angebot, was die Sache nicht übersichtlicher macht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:29, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich hab mal einen Stub angelegt: Vielleicht kann man das gleiche ja auch für die beiden anderen Serien-Heckmodelle machen:

Ergänzungen und technische Daten erwünscht. --Suricata (Diskussion) 09:21, 5. Feb. 2016 (CET)

@Suricata: Laut Werner Oswald gab es die Bezeichnung 130H nicht. In Mercedes-Benz Personenwagen 1885–1945, ISBN 978-3-613-02778-7, schreibt er auf Seite 308: „Der Typ 130 (er hieß übrigens niemals Typ 130 H) wurde als großer Schlager gefeiert.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:35, 5. Feb. 2016 (CET)
Kann sein, machs halt weg. http://media.daimler.com/dcmedia/0-921-614781-49-1272801-1-0-0-0-0-0-0-614318-0-1-0-0-0-0-0.html und dort verlinkte Quellen scheinen eine zitierfähige Online-Quelle für alle drei Modelle zu sein. --Suricata (Diskussion) 09:38, 5. Feb. 2016 (CET)
Hier ein weiterer Link: https://mercedes-benz-publicarchive.com/marsPublic/de/instance/ko.xhtml?oid=4249&conversationId=56005 -- Frila (Diskussion) 10:04, 5. Feb. 2016 (CET)

Bei den Quellen muss man aufpassen. Es gibt diese Pressemappe mit Bildern

Von der scheinen fast alle anderen Quellen abgeleitet zu sein. --Suricata (Diskussion) 10:08, 5. Feb. 2016 (CET)