Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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TheAutoJunkie[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)
Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.
Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)
BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)
Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.
Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)
Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.
Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?
Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.
Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.
So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)
Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)
Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)
Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Bollées[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger Fall, Abarbeitung läuft.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Bollées waren über 8-9 Generationen (je nach Zählweise) Glockengießer, Erfinder und Pioniere des Dampfauto- und Automobilbaus. Es ist nicht einfach, alles sauber zu trennen. Ich möchte den Themenkreis daher gern umfassend angehen. Angedacht ist ein Klammerartikel Glockengießerei Bollée, der die 9 Generationen und zwei Standorte des Unternehmens grob behandelt und die einzelnen Bollée-Artikel zuordnet. Problem: Ich kann ihn anlegen und grob ausbauen, von Glockengießerei hab ich aber Null Ahnung, und das soll ja das Lemma sein...

  • Ernest-Sylvain Bollée (1814-1891) (soll neu angelegt werden). Unternehmer, Erfinder und Glockengießer
  • Amédée Bollée (1844-1917) richtiger ist Amédée-Ernest Bollée. In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée père verwiesen. Sehr bedeutender Dampfautopionier, Unternehmer, Erfinder und Glockengießer Ich würde gerne Amédée Bollée auf Amédée-Ernest Bollée verschieben und Amédée Bollée père als WL darauf anlegen.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller) gemeint ist die Dampfautomobilfabrikation des Amédée Bollée père. Tatsächlich wurden die Fahrzeuge mit einiger Wahrscheinlichkeit schlicht in der Werkstatt der Glockengießerei Bollée zusammengebaut. Als Aufträge häufiger wurden, könnte ein lokaler Kutschenbauer die Aufbauten gefertigt haben. Kann man im Prinzip lassen und per Hauptartikel-Hinweis an der richtigen Stelle in Glockengießerei Bollée darauf verweisen. Ein inhaltlicher Ausbau entsteht derzeit in meinem BNR. Ob für die bedeutenden Dampfwagen Modellartikel entstehen werden, ist noch nicht raus. Die Literatur reicht dafür aber locker aus.
  • Amédée Bollée fils der Artikel behandelt nicht die Person, sondern dessen ehemalige Automobilherstellung (1885–1922). Ich würde den Artikel gern verschieben auf Automobiles Amédée Bollée (fils) und Amédée Bollée fils als WL auf die Person Amédée-Ernest-Marie Bollée (1867-1926) (soll neu angelegt werden). In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée fils verwiesen. Er hat Papa Amédée bei dessen Dampfautos geholfen, selber einige gebaut (darunter mindestens einen historisch bedeutsamen) Er war zudem der letzte Glockengießermeister dr Le-Mans Linie und ein Erfinder. Wie Amédée père und Bruder Léon verkaufte er Lizenzen.

Wie wird dieses Vorgehen hier beurteilt?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Wurde 2013 schon einmal kurz auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Amédée Bollée angesprochen.
  • Ernest-Sylvain Bollée: Kann ich nicht beurteilen.
  • Amédée-Ernest Bollée: Wenn Du den zweiten Vornamen belegen kannst, verschiebe es. WL scheint OK.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller): Ich konnte nur zur Automobilproduktion schreiben, nicht zum gesamten Unternehmen. Entweder separat lassen und aus einem Glockengießer-Artikel dahin verlinken (bietet sich an, wenn der Glockengießer-Artikel riesig wird) oder diesen Artikel zum Glockengießer-Unternehmen verschieben und ausbauen (bietet sich an, wenn der Ausbau gering bliebe).
  • Amédée Bollée fils: Das war der Unternehmensname laut Beaulieu-Enzyklopädie, Automobile Manufacturers Worldwide Registry. (von Marián Šuman-Hreblay), The world's automobiles, 1862-1962: a record of 100 years of car building. (von George Ralph Doyle + Georgano) sowie Allcarindex. Automobiles Amédée Bollée (fils) habe ich nicht gefunden. Daher halte ich (momentan) eine Verschiebung für falsch. Personenartikel zum Sohn unter Amédée-Ernest-Marie Bollée.
  • Rest OK. --Buch-t (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2015 (CET)
Die frühere Diskussion war mir völlig entfallen. Ich bin damals nicht weitergekommen, auch wegen der Glockengießerei. Ich werde die Autoproduktion damit verlinken, weil sonst ein Gießerei-Artikel entsteht, der mehr über Autos erzählt als über Glocken.
Zu Automobiles Amédée Bollée habe ich tatsächlich nur eine, etwas obskure Quelle. Die zeigt dafür das Logo. Solange sich nichts besseres findet werde ich das also nicht verschieben. Das Problem liegt ja darin, dass die Dampfwagen nebenbei entstanden und sich die Quellen wohl auf die Konstrukteure beziehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Trial (Motorrad) und die zugehörige Sportart bei Trial (Sport)[Quelltext bearbeiten]

Bitte mal gründlich überprüfen. Ich finde, dass es auch Mannschafts-Wettbewerbe gibt, fällt im Artikel irgendwie vom Himmel. Man könnte auch Namen bekannter Fahrer bringen (z. B. Krahnstöver). In Trial (Motorrad) müsste eine zeitliche Einordnung der genannten Fabrikate gebracht werden. Und eine Frage an die Experten: Stimmt es, dass der in Jurisch erwähnte Carl Jurisch in Deutschland den Motorrad-Trial-Sport populär gemacht hat? --888344 (Diskussion) 15:45, 15. Okt. 2015 (CEST)

Rambler (Automarke)[Quelltext bearbeiten]

Es ist Zufall, dass ich gerade jetzt mit Rambler (Automarke) um die Ecke komme. Ich bin dabei, einen Artikel über die Thomas B. Jeffery Company zu schreiben, welche den Rambler von 1902 bis 1914 und den Jeffery von 1914 bis 1917 gebaut hat. Auch hier müsste IMHO auseinanderdividiert werden. Mir schwebt für die BKS folgende Lösung vor:

Rambler bezeichnet:

Rambler-Automobile:

  • Rambler (Automarke), eine ehemalige US-amerikanische Automarke resp. Baureihe der American Motors Corporation (AMC) von 1957–1969 (auf einigen Exportmärkten bis 1983)
  • Rambler, eine ehemalige US-amerikanische Automarke der Thomas B. Jeffery Company (1902–1914)
  • Nash Rambler, ein Pkw-Modell von Nash Motors (1950–1957)

Gibt es Einwände gegen diese Aufteilung? Hat jemand Interesse, Nash Motors, American Motors Corporation und Rambler (Automarke) entsprechend aus- und umzubauen oder dabei zu helfen?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:34, 21. Mär. 2016 (CET)

Kein Einwand, sondern Zustimmung zu Deinem Plan. --Buch-t (Diskussion) 13:12, 25. Mär. 2016 (CET)
Hierzu noch Fragen? --Buch-t (Diskussion) 09:47, 30. Apr. 2016 (CEST)

Studebaker Corporation[Quelltext bearbeiten]

Mag sich mal jemand die Liste mit den Nachkriegsmodellen anschauen? Klassifizierung wieder mal... zb:

  • Scotsman ist eine Sparversion des Champion und damit keine "Kompaktklasse".
  • Eine "Oberklasse" hat es bei Studebaker nie gegeben (vgl. kürzliche Opel Commodore-Diskussion), erst recht nicht nach 1946.

Ich mache da eher nix dran, allenfalls baue ich die Liste um auf die Darstellung der Vorkriegswagen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:29, 24. Mär. 2016 (CET)

Der Autor dieser Einteilung hat wieder einmal deutsche und US-amerikanische Klassenbezeichnungen wild durcheinander gewürfelt. Das amerikanische "Compact Car" entspricht der deutschen "Mittelklasse" (betrifft den Lark und seine Abkömmlinge), das amerikanische "Full Size Car" der deutschen "oberen Mittelklasse" (betrifft alle anderen Nachkriegsmodelle von Studebaker, auch die Coupés). --MartinHansV (Diskussion) 10:32, 9. Mai 2016 (CEST)

Neugestaltung Portal Maschinenbau: Wartungslisten[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen! Das Portal:Maschinenbau ist neu gestaltet worden, und auf einer Seite sind nun die Wartungslisten nach Fachgebieten aufgeführt. In der Diskussion sind manche der Ansicht, dass beim Fahrzeugbau und Fahrzeugtechnik die technischen Grundlagen in den Wartungslisten genügen. Die Artikel über Fahrzeugmodelle machen das Ganze etwas unübersichtlich. – Ihr habt die Auto- und Motorrad-Modelle noch etwas vollständiger in den Wartungslisten, sodass eine Doppelung nicht nötig wäre. Wäre eine solche Aufteilung in eurem Sinn? Gruß --Summ (Diskussion) 11:57, 29. Mär. 2016 (CEST)

Gratulation zum neuen Kleid - sieht gut aus! Ich habe Eure Diskussion gelesen, wenn auch nicht komplett verinnerlicht. Die Portale Motorsport, Fahrrad, Bahn, Schifffahrt, Luftfahrt, Raumfahrt haben ihre eigenen Wartungslisten. Die konkreten Fahrzeuge könnten wir denen überlassen: Erscheint mir sinnvoll, weil diese Artikel ja nicht nur die Fahrzeugtechnik enthalten (allerdings oft zu wenig davon!) und die Fahrzeuge dort zuerst gesucht werden. Gegen eine Koordinierung von Wartungslisten und QS spricht imho auch nichts. Ich sehe, dass neu erstellte Fahrzeugartikel ebenfalls im Portal Maschinenbau erscheinen. Unabhängig davon, wie die Wartungslisten-Diskussion ausgeht, rege ich hier auch eine Gleichbehandlung an.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:52, 30. Mär. 2016 (CEST)
Danke für deine Rückmeldung! Eine Möglichkeit zur verbesserten Übersicht wäre es etwa, in der Fahrzeugtechnik die technischen Grundlagen, Bauelemente und Fahrzeugtypen zu belassen, für die Fahrzeugmodelle aber eine extra Wartungsliste zu machen. Dann müsste man Typen und Modelle in den Kategorien voneinander entkoppeln, so wie Kategorie:Omnibustyp und Kategorie:Omnibusmodell. Das würde etwa heißen, dass man die Kategorie:Fahrzeugklasse auf Fahrzeugklassen beschränkt und die konkreten "Modelle nach Fahrzeugklasse" extra kategorisiert. Natürlich wäre das kein kurzfristiges Projekt. --Summ (Diskussion) 15:20, 30. Mär. 2016 (CEST)
Klingt erst mal gut aber was verstehe ich vom Kategoriensystem? Größere Schwierigkeiten lässt die Zuordnung "Modelle nach Fahrzeugklasse" erwarten. Da ist nämlich kaum Konsens zu erreichen, es gibt oft unterschiedliche Auslegungen in den Quellen und die Klassen sind je nach Herkunftsland und historischer Epoche höchst unterschiedlich. So ist ein 5 m langer Chevrolet Nova in den USA ein Kompaktwagen, bei uns eher nicht. Und wie man eine Voiturette, einen Light car oder einen Highwheeler sinnvoll einordnet, erschließt sich auch nicht ohne weiteres. Kleinwagen sind es jedenfalls nicht...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:41, 31. Mär. 2016 (CEST)
Da sehe ich eigentlich kein Problem. In der Kategorie "Modell nach Fahrzeugklasse" oder "Fahrzeug nach Fahrzeugklasse" wären dieselben Kategorien wie bisher in "Fahrzeugklasse". Nur wäre die letztere Kategorie dann auf die Einzelartikel und die jeweiligen Hauptartikel beschränkt, sodass man über jeden eingeordneten Artikel sagen kann "… ist eine Fahrzeugklasse". --Summ (Diskussion) 07:52, 1. Apr. 2016 (CEST)
Einmal so ausgeführt. Die Kategorie:Fahrzeugklasse enthält nur noch Artikel über Fahrzeugklassen, die Kategorie:Karosseriebauform nur noch Artikel über Karosseriebauformen. Beide sind in der Wartungsliste Maschinenbau, aber nicht die Fahrzeugmodelle, die in der Kategorie:Fahrzeugmodell stehen. --Summ (Diskussion) 02:48, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ward LaFrance[Quelltext bearbeiten]

i Info: Wikipedia:Löschkandidaten/2. April 2016#Ward LaFrance
Ich wurde angepingt, darum mein knapper Ausbau. Wir können nicht jeden Zweizeiler eines Neulings zu einem ordentlichen Artikel machen. Andererseits muss man nicht jeden Zweizeiler eines Neulings mit einem LA "begrüßen". --Buch-t (Diskussion) 14:33, 2. Apr. 2016 (CEST)

Witzig: Eine ziemlich ähnliche Diskussion läuft gerade im Portal Motorsport. Es ist wie immer: Ein Zweizeiler ist ärgerlich, ein Löschantrag zu einem Artikel (-entwurf), zu dem es Einträge in mehreren Schwesterprojekten gibt, ist es allerdings auch. Ich habe noch ein paar Ergänzungen vorgenommen, den Artikel bebildert und zudem gegliedert. Dies und vor allem die Beiträge von Buch-t dürften reichen, um den Artikel zu behalten. Die Relevanz jedenfalls ist keine Frage mehr. Dass der Artikel noch immer nicht schön ist, steht auf einem anderen Blatt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:10, 2. Apr. 2016 (CEST)
Nicht zu fassen... Leider erst jetzt gesehen. Das Unternehmen ist in jedem Standardwerk über schwere Nutzfahrzeuge usw enthalten. Ich kümmere mich morgen noch etwas darum.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:36, 2. Apr. 2016 (CEST)
Ich hab gerade das Buch bekommen, das als Quelle diente. Daraus kann man nicht mehr machen als einen Stub: Es stehen gerade mal 9 Zeilen zu Ward LaFrance drin, ohne Titel und in einem zweispaltigen Layout. Zur Acason Motor Truck Company sind es zwei Zeilen...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:34, 18. Apr. 2016 (CEST)
Zur Info: Der Artikel wurde ohne Quellen angelegt. Die Literatur hatte ich während der LD ergänzt. --Buch-t (Diskussion) 09:41, 30. Apr. 2016 (CEST)

Jacob Schapiro[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir erlaubt, die Diskussion nach Diskussion:Jacob Schapiro zu übertragen; bitte dort weiterführen. Danke für die Kommentare und Hinweise bis hierher. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:18, 6. Apr. 2016 (CEST)

Durant Motors[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel behandelt gleichzeitig Konzern und Marke. Das ist nicht dasselbe.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bremstrommel[Quelltext bearbeiten]

Steht da wirklich alles drin, was es dazu zu wissen gibt?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:04, 10. Apr. 2016 (CEST)

Schon der Einleitungssatz ist Käse: →„Eine Bremstrommel ist ein mechanisches Bauteil, das die Energie eines Bremsvorganges aufnehmen kann“. Also speichert die Bremstrommel die kinetische Energie ? Eine Weiterleitung auf Trommelbremse wäre sinnvoller. -- Beademung (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2016 (CEST)
Eine Rücktrittbremse hat eine Bremstrommel? Nunja, man könnte das so bezeichnen, tut es aber nicht sondern sagt Nabenkörper. --Pölkkyposkisolisti 18:41, 10. Apr. 2016 (CEST)
Unter Klotzbremse steht ebenfalls nichts von Bremstrommel. +1 für Redirect auf Trommelbremse. --Suricata (Diskussion) 19:41, 10. Apr. 2016 (CEST)
War mal so frei, bei Nichtgefallen zurück. -- Beademung (Diskussion) 16:43, 21. Mai 2016 (CEST)

Achse (Technik)[Quelltext bearbeiten]

...hilft mir auch nicht wirklich weiter. Ich bin auf der Suche nach dem sachlich richtigen Unterschied zwischen full floating und semi Floating axle und fühle mich von der Erklärung etwas im Stich gelassen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:32, 11. Apr. 2016 (CEST)

Klingt englisch: https://en.wikipedia.org/wiki/Axle#Full-floating_vs_semi-floating . Wenn Du's kapiert hast kannst Du's ja hierher übersetzen, halbschwebend und dreiviertelschwebend oder so gibt es. --Suricata (Diskussion) 16:16, 11. Apr. 2016 (CEST)
@Analemma:, vielleicht kannst du was dazu beitragen ? -- Beademung (Diskussion) 20:37, 12. Apr. 2016 (CEST)
Ich denke, ich verstehe es, eine Übersetzung bringt aber nicht viel weil das unbelegt ist.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:01, 12. Apr. 2016 (CEST)

Dummerweise hat sich da im deutschen kein Begriff etabliert. Es gibt halbfliegend, halbschwebend, halbschwimmend, halbtragend, halbentlastet [1]. Da gibt es Recherchebedarf. --Suricata (Diskussion) 12:02, 13. Apr. 2016 (CEST)

Drehmoment-übertragende (runde) Stäbe werden gemäß vorliegendem Artikel nicht Achsen, sondern Wellen genannt, weshalb dieser Artikel prinzipiell nicht weiter helfen kann. In manchen Branchen bemüht man sich nicht darum, zwischen Achse und Welle zu unterscheiden und lebt mit einem Durcheinander. Das ist in der englisch sprechenden Autobranche offensichtlich nicht anders als in der deutsch sprechenden.
Der Anfragende liebt (alte) Autos, genauso, wie offensichtlich die, die den englischen Artikel geschrieben haben, denn der behandelt ausschließlich Drehmoment-übertragende Wellen in Autos. Beide fraglichen Begriffe habe ich bisher weder auf Englisch, noch auf Deutsch gehört. Technisch sachlich scheint mir die Sache aber klar, s.a. [2]:
Eine semi-floated axle am Hinterradantrieb eines Autos ist eine von zwei Halbwellen, die vor ihrem äußeren Ende über ein Wälzlager mit dem „Achskörper“ („Starrachse“) verbunden ist und mit einem Flansch endet, an dem das Laufrad angeschraubt ist. Sie ist zur Hälfte (am inneren Ende im Diff.getriebe) frei von Querlasten. Außen ist sie nicht frei (non-floated) davon, zwei achsial leicht versetzte Querkräfte (Gewichtskraft-Viertel des Fahrzeugs gegen Reaktionskraft vom Boden über das Laufrad) wirken. Full-floated heißt, dass eine Radnabe existiert (über ein Wälzlager mit dem äußeren Ende des „Achskörpers“ verbunden) und die Halbwelle von Querkräften (nur Eigengewicht) befreit ist. Das äußere Wellenende steckt in der Radnabe (Drehmomentübertragung i.d.R. mittels Zahnkupplung).
mfG AnaLemma 12:36, 14. Apr. 2016 (CEST)
Vielen Dank für diese Erklärung. Ja, ich liebe alte Autos, und die angefragten Begriffe kommen in der englischen Literatur standardmässig vor. Eine OMA-taugliche Erklärung findet man eher in enWP als hier und ich bin OMA in diesen Dingen...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:14, 14. Apr. 2016 (CEST)
Findest Du den englischen Artikel OMA-tauglisch? M.E. ist er nicht einmal ganz Auto-OMA-tauglich, denn sonst hättest Du diese Anfrage doch nicht gestartet, oder?
--mfG AnaLemma 20:46, 14. Apr. 2016 (CEST)
Ich konnte es mir zusammenreimen, ich habe ja schon etwas Altauto-Erfahrung. Unser Artikel war gar nicht hilfreich, aber als Laie habe ich natürlich die Sache mit Achse und Welle übersehen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 22:32, 14. Apr. 2016 (CEST)

DIN 70030[Quelltext bearbeiten]

Soll bei Artikeln über Oldtimer der Kraftstoffverbrauch nach DIN 70030 angegeben werden? Ich denke dass es diese Norm 1950 noch nicht gab. Gleichzeitig möchte ich darauf hinweisen dass in solchen Artikeln neuerdings wieder kW und keine PS mehr angegeben werden, siehe Mercedes-Benz L 312 usw. Ich hatte es geändert aber der Artikelersteller akzeptiert es nicht. -- Frila (Diskussion) 10:05, 14. Apr. 2016 (CEST)

Wie Du hier siehst (unter Frühere Ausgaben), gab es die Norm bereits 1952. Dabei darf man übrigens nicht vergessen, dass die Norm 1978 erheblich verändert wurde. Aber es sieht in der Tabelle wirklich komisch aus. Was kW und PS angeht, „rechne“ ich bis heute noch in PS (rein subjektiv), vermutlich Autoquartett-geschädigt oder so, obwohl es objektiv die falsche Einheit ist. Ich finde es – rein für das Oma-Prinzip – schade, wenn keine PS-Angaben erfolgen, zumal bei Oldtimern. Es spricht nichts dagegen, beide Angaben einzusetzen, oder? Wie sehen das die WP-Mitarbeiter > 30 Jahre? --Min Ga (Diskussion) 17:01, 14. Apr. 2016 (CEST)
Danke für die Antwort, ich sehe das genauso. Es schüttelt mich wenn ich bei Oldtimern kW an Stelle von PS lesen muss. Für die Verwendung von alten Maßeinheiten gibt es sogar einen EU-Erlass. In der Wikipedia im Artikel Richtlinie 80/181/EWG nachzulesen: Bei Waren und Ausrüstungen, die schon früher in Verkehr gebracht bzw. in Betrieb genommen worden sind, sowie Ersatzteilen dafür dürfen weiter veraltete Einheiten verwendet werden. Ob das auch für Messgeräte gilt, kann jeder Mitgliedsstaat selber entscheiden. Gruß -- Frila (Diskussion) 17:19, 14. Apr. 2016 (CEST)
Wir diskutierten bereits Ende November 2015 die „PS-Frage“, damals ebenfalls vom Autor des Artikels Mercedes-Benz L 312 ausgelöst. Kilowatt als Leistungsangabe für Motoren von Autos oder Motorrädern hat sich bis heute im allgemeinen Sprachgebrauch nicht durchgesetzt; vielleicht ändert es sich irgendwann mit der Verbreitung elektrisch angetriebener Fahrzeuge. Im Moment aber hat kaum jemand eine Vorstellung von beispielsweise 66 kW, während er mit 90 PS etwas anfangen kann. Deshalb bin ich dafür, dass wir in Artikeln über historische Fahrzeuge wie den „90er Mercedes“ – so wurde der L 312 zu seiner Zeit allgemein genannt – zuerst die PS nennen und allenfalls die kW (der Ordnung halber [?] und des lieben Friedens willen) in Klammern dazusetzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:23, 14. Apr. 2016 (CEST)

RK-Diskussion Fahrzeughersteller / Schiffe[Quelltext bearbeiten]

i Info: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller
Diesmal scheint es allerdings um Schiffe zu gehen. --Buch-t (Diskussion) 18:40, 17. Apr. 2016 (CEST)

Thornycroft[Quelltext bearbeiten]

Thornycroft (Automobilhersteller) bietet eine gute Übersicht über den PKW-Bau, aber das ist vll 5% von dem, was Thornycroft gemacht hat. Die Muttergessellschaft war hauptsächlich eine Werft (John Isaac Thornycroft (1843–1928) hat praktisch das Torpedoboot erfunden). Sein Industrieunternehmen John I. Thornycroft & Company produzierte auch Dampfmaschinen, Motoren, LKW, Busse, Traktoren usw. (Übersicht). John I. Thornycroft & Company verlinkt zur Auto- und NF-Produktion; das allein ist ein Riesenthema und der "Mutterartikel" auch nicht vollständig. Vll sollten wir das Schiffs-Portal "ins Boot holen" (schöne Redewendung in dem Zusammmenhang :-)).--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:44, 19. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es um das Unternehmen geht sollte man beides unter John I. Thornycroft & Company zusammenführen. --Suricata (Diskussion) 11:54, 19. Apr. 2016 (CEST)
Ich hatte eher an Auslagern gedacht, also einen neuen Artikel Thornycroft (Nutzfahrzeughersteller), dann muss Thornycroft (Automobilhersteller) nur minimal angepasst werden und die Werft bleibt übersichtlich. Die Motoren und Maschinen könnten bei John I. Thornycroft & Company erwähnt und in Thornycroft (Nutzfahrzeughersteller) behandelt werden. Thornycroft (Nutzfahrzeughersteller) würde die Dampf-LKW, LKW, (Doppeldecker-) Omnibusse und Militär-LKW plus Motoren umfassen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:31, 19. Apr. 2016 (CEST)
Als Autor des Autoartikels: Ich habe Thornycroft (Automobilhersteller) im Sommer 2009 entworfen, als es John I. Thornycroft & Company noch nicht gab, weil ich damals erkannte, dass meine paar Sätze zum Automobilbau keinen Artikel zu diesem großen und langlebigen Unternehmen ergeben würden. Auf en: gab und gibt es auch 2 Artikel, siehe https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Thornycroft&action=history und https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=John_I._Thornycroft_%26_Company&action=history.
Benutzer:DerBruchpilot baute den Auto-Artikel am 21. September 2010 auf 33.936 Byte aus, revertierte sich allerdings ein paar Stunden später und hat sich 8 Tage danach endgültig sperren lassen. Hier die große Version. Vielleicht setzen wir den Auto-Artikel auf diese Version zurück und machen ein paar Anpassungen? Denn den Unternehmensartikel mit aktuell 5798 Byte um 33000 Byte zu Fahrzeugen auszubauen würde meines Erachtens den Artikel zu stark dominieren. --Buch-t (Diskussion) 15:15, 23. Apr. 2016 (CEST)
Falls Du damit leben kannst, dass die Autos von den NF etwas verdrängt werden: +1. Auf den ersten Blick sieht der ausgebaute Artikel gut aus; vorsichtshalber gleiche ich den NF-Teil noch mit meiner Literatur ab. Bei den PKW ist das ja nicht nötig. Ich hoffe, dass ich nächste Woche dazu komme. Wäre nicht auch eine Lemma-Anpassung angezeigt, zB Thornycroft (Fahrzeughersteller)?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:11, 24. Apr. 2016 (CEST)
Es wäre schön, wenn Du den Ausbau machen würdest. Ich habe auch nichts gegen eine Verschiebung. Das neue Lemma sollten wir absprechen, nachdem der Ausbau fertig ist. Ist abhängig davon, inwieweit die Motoren und Maschinen behandelt werden. --Buch-t (Diskussion) 09:46, 30. Apr. 2016 (CEST)

Schon wieder PS vs.kW[Quelltext bearbeiten]

Wir hatten diese Diskussion schon mal gehabt, zuletzt im Nov. 2015. Der Benutzer:Jojhnjoy stellt in letzter Zeit Artikel über alte Fahrzeuge, überwiegend Mercedes-LKW ein und verwendet dabei immer wieder kW anstatt PS und beharrt auf seiner Meinung dass es so von Wikipedia vorgeschrieben sei. Auch mehrfache Hinweise auf die EWG Richtlinie werden ignoriert mit der Bemerkung dass die SI-Einheiten in der Physik das verlangten. Siehe auch: In der Wikipedia im Artikel Richtlinie 80/181/EWG nachzulesen: Bei Waren und Ausrüstungen, die schon früher in Verkehr gebracht bzw. in Betrieb genommen worden sind, sowie Ersatzteilen dafür dürfen weiter veraltete Einheiten verwendet werden. Ob das auch für Messgeräte gilt, kann jeder Mitgliedsstaat selber entscheiden. Könnte sich da vielleicht mal ein Admin einschalten? Im Portal wurde damals entschieden dass bei alten Fahrzeugen zuerst PS genannt werden und dann evt. in Klammern kW. Bei alten Schiffen wird das genauso gemacht. -- Frila (Diskussion) 11:59, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ich verwende internationale Einheiten, weil die in der Wikipedia fast überall benutzt werden, und sie gesetzlich in der Bundesrepublik seit 1978, in der DDR seit 1970 und in Österreich seit 1950 gelten. Die Wikipediarichtlinie für physikalische Einheiten sagt, Es sollen die Einheiten des Internationalen Einheitensystems (SI-Einheiten) verwendet werden. (...) Wo angebracht, sind auch andere gesetzliche Einheiten (...) zulässig. In Deutschland wurden Einheiten des historischen Einheitensystems als gesetzliche Einheiten allerspätestens 1978 abgeschafft. Also wenn man nach der Richtlinie der Wikipedia verfährt, sollen nicht internationale Einheiten in der deutschen Wikipedia gar nicht benutzt werden. In der EWG-Richtlinie 80/181 steht ganz klar: veraltete Einheiten dürfen weiterhin verwendet werden. Folglich müssen sie nicht verwendet werden. In Fällen, wo historische Fahrzeuge vor 1978 bzw. 1950 gebaut wurden, werden historische Einheiten von mir in Klammern ordentlich nach der damals gültigen DIN-Norm 70020 genannt, wenn es so in der Quelle steht und zum Druckzeitpunkt üblich war, Werte in historischen Einheiten anzugeben. Ich sehe hier also kein Problem. Wenn jetzt hier die Schiffe als Beispiel für die Verwendung von historischen Einheiten genannt werden, verweise ich auf Lokomotiven, Kernkraftwerke, Windkraftanlagen, Steckdosen und Elektrofahrräder. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:55, 20. Apr. 2016 (CEST)
Da frage ich mich doch warum verschiedene Automobilhersteller auf ihren Konfigurationsseiten teilweise nur PS angeben. Auch im heutigen Sprachgebrauch sind die kW-Angaben noch nicht angekommen. Wenn man jemanden nach der Leistung seines Autos fragt so bekommt man fast immer die Antwort : der hat xxPS. Auch Fachzeitschriften schreiben PS. In Artikeln mit alten Maßeinheiten wie Ellen oder Fuß oder sonstigen alten Maßen wird immer zuerst die alte Einheit genannt. -- Frila (Diskussion) 13:24, 20. Apr. 2016 (CEST)

Das nervt ein wenig. Wenn ich es richtig verstehe, geht es eigentlich (nur) um die Frage, in welcher Reihenfolge die Einheiten erwähnt werden sollen. Das nach meinem Empfinden ja nun keine Frage von erderschütternder Bedeutung. Dennoch oder gerade deshalb ist der Diskussionsbedarf, der hierzu besteht, geradezu bemerkenswert. Kollegen, die erst jetzt dazu kommen, sei gesagt, dass hierzu erst vor kurzem (um genau zu sein: vor einer Woche...) eine längere Auseinandersetzung auf der Diskussionsseite von Lothar Spurzem stattgefunden hat.
Es ist wie immer im Leben: Wenn gesunder Menschenverstand versagt, hilft nur noch der Blick ins Gesetz. Auf Lothars Diskussionsseite hat Kollege Frila sehr zutreffend auf die Richtlinie 80/181/EWG hingewiesen, die nach meinem Verständnis noch immer Gültigkeit hat. Der dortige Artikel 4 sagt sehr eindeutig:

Die Verwendung von Einheiten im Meßwesen, die nicht oder nicht mehr gesetzliche Einheiten sind, ist zulässig für Waren und Ausrüstungen, die zum Zeitpunkt der Verabschiedung dieser Richtlinie bereits in den Verkehr gebracht und/oder in Betrieb genommen sind.

Damit sollte allen klar sein, dass für Autos und derartige Dinge, die bis 1979 hergestellt wurden, PS eine legale Messeinheit war und noch immer ist. Es ist nicht erklärlich, warum die Leistung von Produkten, die bei Inverkehrbringung nicht in KW angegeben werden musste, jetzt retrospektiv anderes gelten soll. Es ist geradezu naheliegend, für derartige Produkte zunächst die zur Zeit der Inverkehrbringung geltende Einheit - nämlich PS - und erst danach die Einheit KW anzugeben - ganz abgesehen davon, dass sich die Einheit KW im Alltag auch heute noch überhaupt nicht etabliert hat.
Ich würde es mir sehr wünschen, dass wir dieses Kapitel gleich wieder schließen können.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:14, 20. Apr. 2016 (CEST)

Dieser Jojhnjoy scheint sich nicht überzeugen zu lassen und geht mit dem Kopf durch die Wand. Derartige Widerwärtigkeit haben wir im Bereich Auto- und Motorrad seit Langem nicht erlebt. Aber es gibt Schlimmeres im Leben und deshalb sollte man sich nicht aufregen. Inzwischen tut es mir allerdings leid, an der Verbesserung seiner sprachlich ziemlich verunglückten Werke mitgewirkt zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:33, 26. Apr. 2016 (CEST)
Anscheinend kann der nur Texte lesen die er selbst geschrieben hat, anders ist seine sture Handlungsweise nicht zu verstehen. Solche Mitarbeiter müsste man wenigstens mal vorübergehend sperren. -- Frila (Diskussion) 23:40, 26. Apr. 2016 (CEST)
Es gab doch vor 1976 (bzw. 1968 in der DDR) überhaupt keine verbindliche Umrechnung der Einheiten. Eine Angabe in kW ist also für die Zeit davor TF. --Pölkkyposkisolisti 00:38, 27. Apr. 2016 (CEST)
Lieber Frila, Regelhuber kann man nur heilen wenn man ihnen das Regelwerk nachweist. Du schriebst eingangs: "Im Portal wurde damals entschieden dass bei alten Fahrzeugen zuerst PS genannt werden und dann evt. in Klammern kW." Vielleicht kannst Du die entsprechende Entscheidung verlinken und diesem Autoren erklären das Portalentscheidungen für die Gestaltung der Artikel detailliertere Anweisungen neben den grundsätzlichen WP-Richtlinien darstellen? Vielleicht ist es einen Versuch wert. HDE 80.187.111.158 10:57, 27. Apr. 2016 (CEST)
@IP 80.187.111.158, danke für den Hinweis, aber ich denke dass das vergebliche Liebesmüh wäre. Diese Diskussion hatten wir schon mehrmals im Portal und auch darauf hingewiesen, ebenso wie auf die EWG-Richtlinie. Da will einer mit Kopf durch die Wand, was will man da schon ausrichten? Gruß -- Frila (Diskussion) 11:04, 27. Apr. 2016 (CEST)
Tja wenns so ist dann kann man nur das Regelwerk anwenden und erklären was Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen bedeutet. Es kann nicht angehen das gegen einen vereinbarten Konsens verstoßen wird und hier dauerhaft Autoren bei der Arbeit gestört werden. Beim nächsten Problem via VM klären - als Nachweis dient diese Diskussion. Das ist eigentlich nicht der Weg den man sich wünscht ... aber wenns nicht anders geht dann halt so. 80.187.111.158 11:18, 27. Apr. 2016 (CEST) P.S. andere Fachredaktionen haben ähnliche [3] Probleme - das ist zwar kein Trost - es kann aber der Vergleichbarkeit der Problematik dienen.
Moin zusammen! Artikel über nicht mehr gebaute Kraftfahrzeuge oder auch solche zu früheren technischen Anlagen betrachten zwar Themen, deren Beschreibung die Verwendung physikalischer Einheiten erfordert, sie sind innerhalb einer Enzyklopädie aber im gleichen Maße auch Teil der kraftfahrzeughistorischen oder technischen Geschichtsschreibung und sollten sich als solche selbstverständlich zuerst an an den Gewohnheiten der betreffenden Literatur und erst in zweiter Linie an den Vorgaben aktueller Wissenschaftspraxis orientieren. Da für die Angaben zur Leistung in reputabler Literatur zu älteren Kraftfahrzeugen durchgängig die Basiseinheit PS genutzt wird und diese dann zumeist in heutige kW-Angaben umgerechnet werden und unangebrachte Aktualisierungen von Einheiten unseren eigenen Richtlinien zum Gebrauch von Einheiten in Geschichtsartikeln widersprechen, sollten die Leistungsangaben in WP-Artikeln sinngemäß mit PS als zeitbezogener Einheit und kW als erläuternder Umrechnung erfolgen. Gruß, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330deg.svg 13:32, 27. Apr. 2016 (CEST)
Danke Stefan für die schnelle Anwort. -- Frila (Diskussion) 13:44, 27. Apr. 2016 (CEST)
Es geht bei diesem Konflikt um die korrekten Einheiten für physikalische Größen, primär um die der Leistung. Ich würde gerne gängige SI-Einheiten (Watt, Newton etc.) benützen, während andere Benutzer (in diesem Fall konkret Frila und Lothar Spurzem) obsolete Einheiten verwenden möchten. Ich habe ihnen bis jetzt mehrere Gründe genannt, die wider obsolete Einheiten sprechen:
  • SI-Einheiten sind in der Bundesrepublik seit 1978, in der DDR seit 1970 und in Österreich seit 1950 gesetliche Einheiten. Alles andere nicht.
  • In der Wikipedia werden flächendeckend gemäß der Richtlinie internationale SI-Maßeinheiten benützt. Warum nicht bei Oldtimern?
  • Generelle Gründe: Nicht-SI-Einheiten sind verwirrend, unpräzise und ungebräuchlich.

Jetzt kommt der Punkt: Was ist mit westdeutschen Geräten und Dingen von vor 1978? Laut EWG-Richtlinie 80/171 dürfen auch noch obsolete Einheiten verwendet werden. §3 der Einheitenverordnung sagt aber, dass SI-Einheiten hervorzuheben sind, wenn obsolete Einheiten benützt werden. Genau das mache ich auch, indem ich eine physikalische Größe in der vorgeschriebenen Einheit nenne und dann ggf. falls es aus historischer bzw. Quellensicht Sinn macht, obsolete Einheiten in Klammern. Das sieht dann im Beispiel so aus: "Eine Kraft x Newton (y Pond) wirkt auf sowieso // Eine Maschine leistet x Watt (y kpm/s bzw. y PS)"

Wenn es jetzt aber nach obengenannten Benutzern ginge, würden sie am liebsten SI-Einheiten aus der Wikipedia verbannen. Ich habe in den letzten Wochen einige Artikel zu Kraftfahrzeugen neu angelegt, ohne obsolete Einheiten zu benützen. Das hat besagte Benutzer auf den Plan gerufen: Es wurden massenhaft SI-Einheiten durch Einheiten des technischen Einheitensystems ersetzt. (Beispiel) Ich finde, dass das so definitiv nicht geht. Meine Lösung, dass obsolete Maßeinheiten in Klammern genannt werden, gefällt weder Frila noch Lothar Spurzem. Technische Einheiten sollen ihrer Meinung zufolge zuerst genannt werden. Ich halte das für Quatsch, da man dem Leser suggeriert, dass technische Einheiten noch immer Verwendung finden würden. Eine Umrechnung ist immer dann möglich, wenn eine Einheit definiert ist. Und das ist für z.B. DIN-PS nach DIN 70020 durchaus gegeben - folglich lassen sich DIN-PS 1:1 in Watt umrechnen. Nicht nur alte, sondern auch neue Literatur schein noch immer nicht SI-Einheiten flächendeckend zu benützen. In der Wikipedia sollten wir das aber tun, da es uns möglich ist. Für dieselbe physikalische Größe unterschiedliche Einheiten zu verwenden ist unübersichtlich. Abgesehen davon, dass heute obsolete Einheiten früher gebräuchlich waren, wurden mir unter anderem diese nicht nachvollziehbaren Gründe für die Vernwendung von obsoleten technischen Einheiten genannt:

Ich sehe also keinen Grund, von der gängigen Darstellungsweise abzuweichen und SI-Einheiten in Klammern zu setzen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:25, 27. Apr. 2016 (CEST)

@Jojhnjoy: Was Sie nicht als Grund sehen oder was Sie (zehnmal nacheinander) für „obsolet“ halten, ist von untergeordneter Bedeutung. Allein in der Diskussion hier sind sechs Leute (nicht nur Frila und ich) anderer Meinung als Sie, und deshalb bleibt es dabei, dass wir ähnlich wie namhafte Autoren von Büchern über historische Fahrzeuge die historischen Einheiten nennen und kW allenfalls in Klammern als erläuternden Zusatz bringen, evtl. mit einem vorgesetzten „ca.“ und nicht auf die zweite oder dritte Stelle hinter dem Komma exakt umgerechnet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:25, 27. Apr. 2016 (CEST)
Lieber Jojhnjoy!
  • Du siehst bisher keinen Grund .... und daher nenne ich Dir genau die Regelungen warum Du es so machen sollst wie es Dir oben erklärt wurde:
    • Die Gestaltung der Inhalte von Wikipedia unterliegt nicht externen Regelwerken wie ISO-Normen oder EWG-Vorgaben (obwohl sie meist der Orientierung dienen).
    • Die Gestaltung der Inhalte von Wikipedia wird durch interne Regelwerke der Wikipedia vorgegeben.
    • Grundsätzliche Regelungen zur Gestaltung finden sich in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.
    • Zusätzlich sind ergänzende Richtlinien für einzelne Themenbereiche erstellt worden. Sie finden sich über Wikipedia:Themenbereiche
  • Wie Du nachvollziehen kannst sind all diese Regelungen von Wikipedianern im Konsens erstellt worden.
Da nicht jeder "Furz" für den eventuell jemand eine Regelung braucht festgeschrieben werden kann, wird explizit darauf verwiesen das die Meinung eines Fachbereiches festlegt, wie irgendwelche Kleinigkeiten (speziell auch Formatierungen) in Artikeln gestaltet werden sollen. Genau das wurde für Deine Problematik mit den Angaben für PS und KW in obenstehender Diskussion für Dich deutlich diskutiert und herausgearbeitet. Reicht Dir das nun als Grund um es so zu tun oder muss man Dir die Gültigkeit der Regelung von adminstrativer Seite nochmals erklären? MfG 80.187.97.96 15:08, 27. Apr. 2016 (CEST)
Dazu kommt noch ein anderer Punkt: Die Originalquellen nennen in der Regel (nur) die PS-Angabe. Wenn da 40 PS steht, dann können das aber in Wirklichkeit auch nur 39,6 oder aber 40,4 PS sein, sofern auf ganze Werte gerundet wurde. Während 39,6 PS aber 29,11 kW (gerundet 29 kW) entsprechen, ergeben sich bei 40,4 PS 29,7 kW (gerundet 30 kW). Insofern bringt die Umrechnung in kW eine Scheingenauigkeit rein, die trügt. Da ist es mMn besser, die Originaleinheiten zu verwenden, da hier Ungenauigkeiten durch die nochmalige Rundung vermieden werden. Abgesehen davon wird es so - wenn die kW-Angabe nicht im Vordergrund steht - meiner Meinung nach deutlicher, dass die Originalleistungsmessung vor längerer Zeit durchgeführt wurde und insofern u.U. nicht auf der aktuell gültigen Norm beruht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:30, 27. Apr. 2016 (CEST)
<BK>Moin nochmal!
Zu einigen Punkten Jojhnjoy würde ich gerne etwas erwidern.
Die Annahme, daß in der Wikipedia flächendeckend internationale SI-Maßeinheiten genutzt werden, ist falsch. Die WP-Richtlinien zur Physik setzen keine anderen WP-Regeln außer Kraft. Da Artikel zu Oldtimern und Co. primär Geschichtsartikel sind und - wenn überhaupt - erst sekundär Physikartikel, werden die WP-Richtlinien zur Physik nachrangig angewendet, sofern sie zu unangebrachten Aktualisierungen von Einheiten führen.
Die Feststellung, daß SI-Einheiten seit langem gesetzliche Einheiten sind, ist richtig - deren formale Gesetzeskraft hat jedoch keine Wirkung auf die Wikipedia als Ganzes oder auf geschichtsbezogene Artikel im Besonderen.
Die Behauptung, Nicht-SI-Einheiten seien verwirrend, unpräzise und ungebräuchlich, ist falsch. Träfe sie zu, würben weder heutige KFZ-Herstellern mit PS-Angaben zu aktuellen Modellen, noch fänden sich PS-Angaben in tagesfrischer Autopresse. Solange eine Maßeinheit im tagtäglichen Sprachgebrauch gängiger bleibt als die Maßeinheit, die sie ablöst, ist sie weder verwirrend noch ungebräuchlich. Die Frage, ob sie in den Augen Einzelner obsolet ist, kann im Bezug auf die Wikipedia unbeantwortet gelassen werden.
Unpräzise sind Leistungsangaben nicht aus sich heraus oder aufgrund der verwendeten Maßeinheit sondern immer nur aufgrund von Mängeln der zugrunde liegenden Messung.
Gruß in die Runde, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330deg.svg 15:35, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich kann meinen Vorreedern nur zustimmen! Es macht bei Historischen Fahrzeugen keinen Sinn die in Büchern angegebenen PS in kW umzurechnen. Bei aktuellen Fahrzeugen ist es natürlich etwas anderes. --MartinV (Diskussion) 16:27, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die Gründe für die aktuelle Darstellunmg sind deutlich genug dargelegt worden. Insbesondere +1 zu den Kollegen Frila, Matthias v.d. Elbe, Lothar Spurzem, Vertigo Man-iac und natürlich SteKrueBe.
Warum nicht bei Oldtimern?: Zu den bedenkenswerten Argumenten von Kollege Vertigo Man-iac noch eine Ergänzung zur Scheingenauigkeit: Er erwähnt PS, ich arbeite sehr oft auch mit amerikanischen Angaben. Da gibt es HP A.L.A.M., HP N.A.C.C. (aka RAC-Rating), SAE-PS und bhp. Manchmal ist schlicht nicht ersichtlich, welche Einheit verwendet wurde. Also bilde ich ab, was die Quelle hergibt und nenne wenn möglich kW in Klammer. Immerhin sind diese Angaben damit untereinander vergleichbar. Der Versuch aber, etwa HP N.A.C.C. in kW umzurechnen, führt zu einem kapitalen Fehler. Auch Darum nicht bei Oldtimern...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:52, 27. Apr. 2016 (CEST)

@Chief tin cloud: Im konkreten Fall geht es aber um DIN-PS. In den von mir benutzten Quellen ist sogar angegeben, wie die Leistung ermittelt wurde. Und zwar nach DIN 70020. Und da wird am Schwungrad die Leistung gemessen, und in DIN-PS nach DIN 66036 angegeben. Da heißt es, Ein PS sei die Leistung die erbracht werden muss, um eine Masse von 75 kg im Schwerkraftfeld der Erde mit einer Geschwindigkeit von 1 m/s zu bewegen. Heißt also, dass ein PS 75 Kilogramm pro Meter pro Sekunde also ca. 75 kpm/s sind. (Angemerkt werden muss hier, dass das natürlich nicht exakt ist, aber die Ungenauigkeit wird von der Nachkommastelle aufgegessen, auf der anderen Seite ist das auch der Grund, warum ein PS wie erwähnt ungenau ist.) Ein Kilopond entspricht ca. 9,80665 Newton. Also sind 1 PS = 75 kpm/s = 735,5 W. Wo ist jetzt das Problem mit der Umrechnung? Ich sehe keins. Wenn ein Umrechnungsproblem bestünde, würde das bedeuten, dass die Quelle lügt.

Selbes Prinzip gilt auch für andere Einheiten des technischen Einheitensystems, die mit Massen anstatt Kräften funktionieren. Und ich wüsste auch nicht, warum ich z.B. das heute verbreitete Bar unbedingt durch obsolete technische Einheiten ersetzen sollte. Dass dieses System obsolet = veraltet ist, steht im dazugehörigen Wikipediaartikel übrigens im ersten Satz. Und ich würde jetzt weiterhin behaupten, dass die meisten Einheiten des technsichen Einheitensystems heute ungebräuchlich und unpräzise sind. Wer benützt denn noch Pond? Niemand. Und da genau in der Basisgröße Pond ist der Fehler: Warum benützt man für die Kraft auf der einen Seite Newton, während man die Leistung in einer Einheit angibt, die nicht auf Kraft in Newton basiert? Solch lustige Kombinationen wie PS und Nm sieht man hier dauernd. Wer bis hier hin gelesen und verstanden hat, sollte hoffentlich das Problem erkannt haben. Wenn ich eine Leistung in PS angebe, muss zwangsläufig die Kraft in Pond angegeben sein. Und das benützt heute niemand mehr.

Aus historischer Sicht die Verwendung des technischen Einheitensystems zu rechtfertigen ist meines Erachtens schwierig. Ich musste mir schon solche Sätze (wie auch oben verlinkt) durchlesen, die da lauten: Watt hätte es in der damaligen Zeit nicht gegeben. Ist aber nicht korrekt. Watt für die Leistung ist in Österreich seit 1950 gesetzliche Einheit für die Leistung. Wie oben beschrieben, hatte man schon in den 1950er-Jahren eine Norm für die Leistungsermittlung und eine Umrechnung von DIN-PS in Watt ist problemlos möglich. Heute ist das Watt flächendeckend eingeführt. Und da es auch zum Zeitpunkt 1950 schon genormt war, lässt sich auch aus heutiger Sicht Watt flächendeckend für ältere Maschinen benützen. Und wie gesagt: Warum ist es gängig, dass Leistung für Elektromotoren in Watt angegeben ist, das auch hier in den themenbezogenen Artikeln zu finden ist, aber dann ausgerechnet bei einem alten Fahrzeug nicht? Das erschließt sich mir nicht. Da könnte ich ja genauso argumentieren, dass zwei amerikanische Städte eine Strecke x Meilen von einander entfernt sind, weil es da üblich ist, keine Meter zu verwenden. Die Meilen stehen aber in Klammern.

Wenn meine Quelle jetzt obsolete Einheiten verwendet, gehören die auch bei Oldtimern in Klammern. Sonst suggeriert man dem Leser, dass solche Einheiten gängig wären und weiter benützt würden. Aber ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass es allen beteiligten Benutzern darum geht, dem Leser das beste "Leseerlebnis" zu bieten. Hier geht es um persönliche Befindlichkeiten. Ein Benutzer dem sich die Nackenhaare sträuben, wenn er eine Leistung in Watt sieht, ein Benutzer, der ein Kompositum aus PS und Leistung bildet, der auch denkt, man würde aus einem 145er-Mercedes einen 106er machen, davon überzeugt ist, dass "PS-Leistung" nur versteckt genannt würde sowie meine, Spezifischer Kraftstoffverbrauch in g/kWh sei unverständlich – Was soll ich davon halten? Auf mich wirkt das eher so, als wenn hier SI-Einheiten aus Prinzip abgelehnt werden. Mit Ausnahme der Tatsache, dass eine Quelle aufgrund ihres Alters keine SI-Einheiten nennt und die technischen Einheiten deshalb hier genannt werden, nennt niemand einen konstruktiven Grund, der es nachvollziehbar rechtfertigt, dass hier persönliche Befindlichkeiten einer vernünftigen Darstellung vorgezogen werden.

Alle wirklichen Argumente die für einen Vorzug von technischen Einheiten sprechen, die ich bis jetzt aus der Diskussion entnommen habe und die nicht völlig abwegig sind, sind folgende:

  • Die Quelle nennt technische Einheiten => Für mich nachvollziehbar
  • SI-Einheiten hätte es früher nicht gegeben => Unsinn
  • Historisch gesehen machen PS Sinn => SI-Einheiten gab es aber auch in den 1950er-Jahren schon
  • Eine Umrechnung sei nicht möglich => Rein theoretisch richtig, praktisch aber möglich
  • SI-Einheiten hat früher niemand benützt => Wir leben aber heute und können die Wikipediaartikel an neue Gegebenheiten anpassen
  • SI-Einheiten würde heute niemand benützen => SI-Einheiten werden flächendeckend benützt. (bar, Newton, Meter, etc.) Warum nicht für die physikalische Größe "Leistung"?
  • Der Leser würde es nicht verstehen => Das glaube ich nicht.
  • Die EWG-Richtlinie erlaubt die Vernwendung von PS => Ja tut sie. Wenn man sich auf die EWG-Richtlinie beruft, muss man aber die Einheitenverordnung beachten. Die Einheitenverordnung sagt aber, dass das Watt hervorgehoben werden müssen = PS hintenstehend in Klammern nennen.
  • Viele Kfz-relatierte Fachzeitschriften bzw. Literatur nennen PS => Na und? Es ist nicht richtig, das müssen wir doch deshalb nicht auch machen? Ich könnte auch Leistung in einer genauso unzulässigen Einheit wie z.B. Steinruten pro akademischen Vierteln angeben. Ein Watt entspricht ca. 0,0137 strd/ct. Hilft aber niemandem. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:24, 28. Apr. 2016 (CEST)
Vor allem der letzte Punkt ist interessant und heißt wohl übersetzt: Wenn alle anderen sich verständlich ausdrücken, müssen wir es in Wikipedia noch lange nicht! Und in dem Zusammenhang: Es sind nicht nur die alten, die von PS reden, auch die 18-Jährigen erzählen nicht, wie viel kW ihr Auto hat. Aber vielleicht könnten wir es ihnen über Wikipedia beibringen. Ob wir es sollten oder müssten, ist die andere Frage. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:41, 28. Apr. 2016 (CEST)
Im Motorradsektor wird man in alten Unterlagen (bis 1978) keine kW-Angabe finden, obwohl das internationale Einheitensystem dies seit 1970 vorsah. Auch danach (bis in Ende der 1990er Jahre) wurde zuerst PS dann in Klammern kW angeführt. Wir bilden nur Wissen ab, schreiben also die Angaben, die in der Literatur zu finden ist. Wo liegt dann das Problem ? -- Beademung (Diskussion) 10:48, 28. Apr. 2016 (CEST)
@Jojhnjoy: deine Kernargumente sind nachvollziehbar dargestellt, die Gegenargumente ebenfalls. Daraus ist zum einen das Fazit zu ziehen, daß die überwiegende Mehrheit deiner Argumentation nicht folgt und zum anderen, daß deine Forderung nach vorrangiger Darstellung der SI-Einheit kW einer im Konsens beschlossenen Regel der Wikipedia widerspricht. Es mag für einen Verfechter von SI-Einheiten nicht auf Anhieb ersichtlich sein, daß es in der Wikipedia Bereiche gibt in denen diese Einheiten mehrheitlich nicht gewollt (genauer gesagt nicht vorrangig gewollt) sind, aber akzeptieren solltest Du diese Sachlage trotzdem. Ein weiteres Diskutieren sei Dir selbstverständlich unbenommen aber ein weiteres Umbauen der Artikel würde vor dem Hintergrund der hier geführten Diskussion nach meiner Einschätzung zu Vandalismusmeldungen und daraus resultierenden Sanktionen führen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich das verhindern ließe. Gruß aus Leer, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330deg.svg 11:04, 28. Apr. 2016 (CEST)
Tja, warum bloss finde ich immer wieder in WP-Artikeln in kW umgerechnete HP N.A.C.C.?
  • SI-Einheiten hätte es früher nicht gegeben => Unsinn => Kommt wohl drauf an, wie viel früher.
  • Historisch gesehen machen PS Sinn => SI-Einheiten gab es aber auch in den 1950er-Jahren schon => Oldtimer gab es schon schon vor den 1950ern. Lange vorher. Also werden die einem umgerechnet und die andern halt nicht, weil man es kann?
  • Eine Umrechnung sei nicht möglich => Rein theoretisch richtig, praktisch aber möglich => ? entweder, es geht oder es geht nicht. Wenn es geht, kann es allenfalls unpraktikabel sein.
  • SI-Einheiten hat früher niemand benützt => Wir leben aber heute und können die Wikipediaartikel an neue Gegebenheiten anpassen => Ich benütze heute noch PS und habe niemanden im Bekanntenkreis, der stattdessen kW benutzt. WP ist für die Leser da. Außerdem trägt das Argument von oben: Oldtimer gab es schon schon vor SI. Ein Teil wird umgerechnet, bei einem Teil geht das nicht.
  • SI-Einheiten würde heute niemand benützen => SI-Einheiten werden flächendeckend benützt. (bar, Newton, Meter, etc.) Warum nicht für die physikalische Größe "Leistung"? => siehe oben.
  • Der Leser würde es nicht verstehen => Das glaube ich nicht. => Ich schon. Nicht, weil er es nicht kann sondern weil er nicht will und auch nicht muss. WP ist kein Bürgererziehungsinstrument, sondern bildet Wissen ab.
  • Die EWG-Richtlinie erlaubt die Verwendung von PS => Ja tut sie. Wenn man sich auf die EWG-Richtlinie beruft, muss man aber die Einheitenverordnung beachten. Die Einheitenverordnung sagt aber, dass das Watt hervorgehoben werden müssen = PS hintenstehend in Klammern nennen. => Das ist die Kernaussage von erneut drölfzig Kilometer Text?
  • Viele Kfz-relatierte Fachzeitschriften bzw. Literatur nennen PS => Na und? Es ist nicht richtig, das müssen wir doch deshalb nicht auch machen? Ich könnte auch Leistung in einer genauso unzulässigen Einheit wie z.B. Steinruten pro akademischen Vierteln angeben. Ein Watt entspricht ca. 0,0137 strd/ct. Hilft aber niemandem. => Nein, strd/ct ist nicht hilfreich. PS aber schon, weil sie jeder kennt und nutzt. kW kennt auch jeder, nutzt sie aber nicht.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:52, 28. Apr. 2016 (CEST)
Für frühe US-Elektroautos wurden übrigens durchaus PS statt Watt angegeben. Die Hersteller wollten halt, dass die Käufer Angaben erhielten, mit denen sie etwas anfangen konnten.
Hier ist wohl schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem. Da es zu einer Art informellem Meinungsbild geworden ist, hier noch kurz ein paar Gedanken von mir:
  • Wikipedia bildet etabliertes Wissen anhand reputabler Quellen ab. Bei Kraftfahrzeugen der Technikgeschichte gibt es vielfach fundierte, auch aktuelle Quellen, die vorrangig PS angegeben. Dann entspricht es einer sauberen Quellenarbeit, auch in den Wikipedia-Artikeln vorrangig diese PS zu nennen und die SI-Einheit ggf. ergänzend in Klammern dazuzusetzen.
  • Wikipedia hat nach meinem Verständnis vorrangig einen Bildungs-, aber keinen Erziehungsanspruch. Daher sollten wir vorrangig die Einheiten verwenden, die auch unsere Leser mehrheitlich im Alltag im Einklang mit den zeitgenössischen und aktuellen Veröffentlichungen nutzen. Dies sind in der Praxis immer noch PS, ob man das gut findet oder nicht.
  • Weder die Wikipedia, noch Fachbuchautoren, noch Fachjournalisten, noch Otto-Normal-Verbraucher sind unmittelbare Adressaten der DIN- oder ISO-Vorschriften oder der EWG-Richtlinien. Bei älteren Kraftfahrzeugen geht es vorrangig um (Technik-)Geschichte und nicht Physik, so dass auch über die WP-Richtlinien hier kein Zwang zur vorrangigen Nutzung von SI-Einheiten abgeleitet werden kann. Und selbst die Automobilhersteller unterlaufen die an sie gerichteten Vorschriften in jüngster Zeit wieder zunehmend, wenn sie ihre Motoren- bzw- Fahrzeugmodelle beispielsweise als DS 4 1.6 THP 165 und 210, als Renault Megane 1.5 dCi 95 und 110 oder als Peugeot 308 1.2 Puretech 82, 110 und 130 bezeichnen. Namensgeber sind die – aus Jojhnjoys Sicht obsolten – PS-Werte.
  • Wer sich damit auskennt, der assoziiert mit bestimmten PS-Angaben mehr als die reine Leistung. SAE-PS, britische bhp, italienische Cuna-PS mag man in kW umrechnen können; für einen Sachkundigen sagt der jeweilige PS-Wert aber auch etwas darüber aus, welche Nebenaggregate angeschlossen sind oder nicht, ob an der Schwungscheibe oder den Rädern gemessen wird etc. Sie ermöglichen also auch eine gewisse Einordnung, die bei einer Voranstellung/Betonung der kW-Werte unterzugehen droht.
Und letztlich lebt ein Gemeinschaftsprojekt auch davon, einmal im Konsens gefundene Regeln halbwegs einheitlich umzusetzen und diesen Konsens nicht Jahr für Jahr immer wieder seitenlang neu ausdiskutieren zu müssen, ohne dass neue Sachargumente ersichtlich sind. Wer Langeweile hat: Es gibt die Liste Artikelwünsche. Oder bei der traditionsreichen britischen Marke Lea-Francis fiel mir gerade auf, dass tatsächlich erst ein einziger Fahrzeugtyp einen Modellartikel hat … Wirkliche Baustellen gibt es also genug. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:00, 28. Apr. 2016 (CEST).
@Chief tin cloud: Das mit den frühen Elektroautos ist aber auch kein Kunststück. Und es ging nicht um Angaben, mit denen man etwas anfangen kann, schlichtweg war der Grund, dass es Anfang des 20. Jahrhunderts keine internationalen Maßeinheiten gab. Ich beziehe mich aber auf den Zeitraum der 1950er- und 1960er-Jahre. Und ja, Umrechnungen erfolgen, wenn es möglich ist. Ich erachte eine Umrechnung als möglich, wenn die Abweichung nicht allzu groß ist. Wir bewegen uns bei der Abweichung in Bereichen von weniger als einem Watt, das ist weniger als ein Hundertstel deiner menschlichen Heizleistung. Der Unterschied zwischen 1,001 kW und 1 kW erlaubt meines Erachtens eine Rundung und somit eine praktikable Umrechnung. Heute ist das Watt für die Leistung auch in der breiten Gesellschaft verbreitet. Dein PC-Netzteil? 300 W. Deine menschliche Heizleistung? 100 W. Dein Mikrowellenherd? 600 W. Mein Auto? 120 kW. Eine Elektrolokomitive? 6,4 MW. Ein Schiffsmotor? 100 MW Ein Kernkraftwerk? 4 GW. Ich wüsste nicht, dass mir jemals jemand von einem Kernkraftwerk erzählt hätte, das 5,4 Millionen PS leistet. Oder einem Mikrowellenherd. Und ja, es ist alles dasselbe: Leistung. Eine Seilwinde hat eine Zugkraft von 15 kN, Ein Hydraulikstempel stemmt mit 100 kN... usw. Das reicht sogar bis zur Straßenlaterne, die x Meter und nicht Ellen hoch ist. Warum sollte ich jetzt auf einmal nicht mehr Watt benützen? Sicher gab es auch schon vor der Festlegung von SI-Einheiten leistungsabgebende Kraftwärmemaschinen. Aber was stört denn jetzt daran, der üblichen Darstellungsweise zu folgen, und dann die Quellendarstellung zusätzlich in Nicht-SI abzubilden? Mir ist das doch auch egal, dass Amerikaner nicht wissen, was 1435 Millimeter sind. Soll ich jetzt sagen, dass normale Bahnschienen eine Spurweite von 4'8½ haben? Nur weil ein Amerikaner mit 1435 mm nichts anfangen kann? Ich wüsste nicht, dass bei deutschen Lokomotiven "Spurweite 4'8½ (1435 mm)" stünde. Dieses merkwürdige Gebilde "4'8½" wird erst gar nicht erwähnt. Ich erziehe damit niemanden, ich folge nur der gängigen Darstellungsweise. Und für die PS-Kenner gibt es ja noch immer die Quellenangabe in Klammern. Willst du aber die Menschen ausschließen, die einen einfachen Vergleich z.B. mit einer Fietse machen wollen? Nur weil du nicht Watt benützt?
@Spurzem: Das ist Ihre persönliche Meinung. Für mich liest sich das halt so, als wenn Sie es nicht verstehen wollen. Dieses pauschale "Watt versteht niemand", das ich aus Ihren Äußerungen herauslese, klassifiziere ich als ein typisches Wertargument. Sie gehen auch keinen Schritt auf meine Argumente ein, beispielsweise den Bezug zu anderen Themenbereichen und physikalischen Größen. Persönliche Ansichten will ich ja nicht verbieten, es ist in Ordnung etwas abzulehnen, weil man sich damit nicht befassen will. Nur kann ich das in einer Diksussion nicht als Argument ernstnehmen. Ich will niemandem seinen Artikel kaputtmachen oder irgendjemandem zu Nahe treten. Vielleicht helfen Sie mir ja weiter.
@Beademung: Wenn die Angabe in der Literatur nachvollziehbar gemacht ist (Norm genannt usw.) dann kann man eine solche Angabe gefahrlos umrechnen. Und da nennst du auch einen weiteren Punkt: Es war selbst damals vorgesehen, das Internationale Maßeinheitensystem zu verwenden. Wenn es uns möglich ist, es entsprechend umzusetzen, warum nicht?
@SteKrueBe: Die Gegenargumente sind meines Erachtens nicht nachvollziehbar dargestellt. Warum, habe ich hoffentlich ausführlich genug erläutert. Wie ich erwähnte, hier spielt meines Erachtens persönliches Befinden eine große Rolle. Sich sträubende Nackenhaare sowie der Unwille sich mit normalen Maßeinheiten anzufreunden sind aber kein Argument. Die im Konsens beschlossene Regel, der meiner Vorgehensweise widerspricht, möge man mir zeigen. Ich konnte sie nicht ausfindig machen. Ich verweise weiterhin auf das Regelwerk der Physik, welches da besagt, dass SI-Einheiten Verwendung finden sollen. Das deckt meine Vorgehensweise. Ich habe auch keinen Artikel umgebaut, sondern alle Artikel so angelegt. Die Umbauer sind Frila und Spurzem, und das stumpfe Löschen von gängigen Maßeinheiten nach selbstgestrickten Regeln wie "Bei Oldtimern alte Maßeinheiten" war nicht meine Idee. Vergleiche auch das hier mit dem hier. Jeder darf sich selbst eine Meinung bilden.
@Roland Rattfink: Ich wüsste nicht, dass man anhand der Nennleistung einer Maschine bestimmen kann, wieviele Nebenaggregate angeschlossen sind. Wäre ja sehr interessant, das mal mit einem Mikrowellenherd zu testen. Dass technische Maßeinheiten obsolet sind, habe ich mir nicht ausgedacht, sondern hier nachgelesen, ist aber auch oben schon erwähnt. Die Benennung von Fahrzeugen anhand ihrer Leistung muss sich nicht unbedingt auf PS beziehen, bei Lokomotiven ist es häufig nach einem Zehnfachen der Nennleistung in MW. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:39, 28. Apr. 2016 (CEST)
Das Filibustern täuscht nicht darüber hinweg, daß hier ein einziger Benutzer gegen den Konsens seinen Willen durchziehen will. Wie ist damit umzugehen? --Pölkkyposkisolisti 14:55, 28. Apr. 2016 (CEST)
Indem wir uns hier auf Regeln verständigen, diese gut sichtbar anpappen und dann durchsetzen. Entweder gibt es administrative Rückendeckung oder halt eine Anpassung der Regeln. Letztlich läuft es darauf hinaus, welcher Wert zuerst dargestellt wird und welcher danach in Klammer. Kollege Roland Rattfink hat es auf den Punkt gebracht: Es geht um Technikgeschichte und nicht um Physik, und wir stellen sie mit reputablen Quellen dar, tun also nichts Verbotenes. Ich habe übrigens keine Mikrowelle.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 15:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

Der neuerliche Diskussionsverlauf hier ist ja - erneut - völlig eindeutig. Muss man das noch in starre Regeln pressen? Und mir widerstrebt es, Jojhnjoy weiter zu füttern. Aber, Kollege Jojhnjoy, schau einfach mal in die Abschnitte Pferdestärke#Brutto SAE, Pferdestärke#Englische hp und Pferdestärke#Italienische Cuna-PS und Du wirst sehen, welche Nebenaggregate bei der Messung angeschlossen sind und welche nicht. PS ist eben nicht gleich PS, wenn ich vorher Luftfilter, Lichtmaschine, Wasserpumpe und Schalldämpfer demontieren kann; die bis 1972 verwendeten amerikanischen SAE-PS einfach in kW umzurechnen, nivelliert und vertuscht also schlichtweg Elementares. Bitte, Jojhnjoy, Du brauchst nicht weiter als Einziger gegen Wände zu laufen, akzeptiere einfach die klare, gut begründete Position hier, danke! --Roland Rattfink (Diskussion) 15:50, 28. Apr. 2016 (CEST)

Moin!
@ Jojhnjoy nochmal:
Die angesprochenen Wikipedia:Richtlinien Physik sollen eine Hilfestellung für Autoren von Physik-Artikeln sein, für Entscheidungen, welchen Synonymen, Abkürzungen, Lemmata etc. der Vorzug gegeben werden soll. (Hervorhebung von mir) Oldtimer-Artikel sind keine Physik-Artikel.
Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Anachronismen, Punkt Unangebrachte Aktualisierung.
Gruß in die weitestgehend einige Runde, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330deg.svg 16:34, 28. Apr. 2016 (CEST)

Um Roland zu zitieren: Hier ist wohl schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem. Darum noch mal meine Meinung zum Thema: Ich schließe mich den Beiträgen derer an, die versucht haben, Jojhnjoy zu erklären, warum sein beharren auf SI-Einheiten hier unerwünscht und nicht richtig wäre. Selbst in meinem beruflichen Umfeld heißt eine DN50-Leitung selbstverständlich höchstens schriftlich so, normalerweise ist das schlicht 2". Und die KFZ-Leistung wird von jedermensch in PS angegeben, wenn's denn unbedingt was offizielles sein muss, zusätzlich auch mal in kW. Wir bilden hier die Realität ab, wir versuchen nicht die Leser zu erziehen. SI dort anwenden, wo sie hingehören, also in physikalische Artikel o.ä., aber hier höchstens als Zusatzangabe für SI-Liebhaber. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:10, 28. Apr. 2016 (CEST)

Benutzer:Chief tin cloud hat es auf den Punkt gebracht. Wir müssen uns hier auf Regeln verständigen. Die Regel / Richtlinie die besagt, dass in der Wikipedia internationale Maßeinheiten durch technische Einheiten ersetzt werden, gibt es nicht. Ich habe mehrfach darum gebeten, dass man es mir zeigen möge. Von dem gefühlten Dutzend Benutzern hier konnte mir noch niemand eine gültige Richtlinie nennen. Ich berufe mich auf die Richtlinien für Physik, da es hier um eine physikalische Größe geht. Das ist fachgebietübergreifend. Nach diesem Muster wird auch überall in der Wikipedia verfahren. Nur scheinbar in diesem Fall nicht. Anachronistisch ist rein gar nichts an der Verwendung von Watt, da es hier um eine physikalische Größe geht. Sonst müsste beispielsweise beim Hadrianswall die Länge auch in römischen Längeneinheiten gegeben sein, da es beim Bau des Hadrianswall den Meter nach unserem Verständnis noch nicht gab. Auch müssten Eisenbahnschienen die Spurweite 4'8½ haben anstatt 1435 mm, und und und. Soweit verständlich? Ich will auch keine Cuna- oder sonstwie-PS umrechnen, da das nicht wirklich geht, sondern DIN-PS bei Kraftfahrzeugen nach DIN 70020. Das lässt sich sehr einfach umrechnen, da es genau festgelegt ist. Bei schwierigen Umrechnungsgeschichten muss natürlich der Umstand berücksichtigt werden, dass es nicht darstellbar ist und entsprechend X Sonstwie-PS schreiben. Ich z.B. gebe aus diesem Grund PS auch als DIN-PS nach 70020 an, damit ersichtlich ist, auf welches der verschiedenen PS es sich bezieht. Sieht dann so aus: "X leistet 107 kW (145 DIN-PS nach DIN 70020)". Mir geht es hier nur um Fälle, in denen es ohne Weiteres möglich ist, Leistung in Watt anzugeben. Das wird wikipediaweit so gemacht. Soll ich demnächst Längenangaben in Meilen machen? Dann ist das Geschreie aber groß. Sollen Kernkraftwerke demnächst 5,4 Millionen PS leisten? Mikrowellenherde mit 0,8 PS? Glühbirne mit 0,136 PS? Und das auch noch in einer Einheit, die es als DIN-, Cuna-, SAE- und sonstwie-PS gibt? Die keine Vielfachen oder Zehntel / Hunderstel von sich zulässt? Die in Deutschland vor fast 40 Jahren abgeschafft wurde? Ich finde es verwirrend, wenn man überall in der Wikipedia für die physikalische Größe Leistung das Watt als Einheit benützt, nur bei Kfz nicht. Hier werden sicher viele denken: Aber das ist doch nicht dasselbe. Doch! Leistung ist und bleibt Leistung. Und ob das die Leistung eines Ottomotors, eins Kraftwerks oder eins Menschen ist, macht keinen Unterschied. Und deshalb plädiere ich für die gängige gesetzlich festgelegte Einheit Watt für die Leistung überall, und nicht nur bei 95 % aller Leistungsangaben in der Wikipedia, und aus Quellendarstellungsgründen mit einer zusätzlichen Angabe in PS. Sonst würde meines Erachtens beim Ottonormalverbraucher der Eindruck erweckt werden, bei technischen Einheiten handle es sich noch immer in Deutschland gültige Einheiten. Oder aber, es entsteht Verwirrung, wenn überall Watt verwendet wird, nur auf einmal beim Auto nicht mehr. Vielleicht sollte ich aber auch der hiesigen Logik folgen und mich daran gewöhnen, dass Kraftwerke demnächst in der Wikipedia mehrere Millionen PS leisten. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:44, 28. Apr. 2016 (CEST)

Es ist an der Zeit, das Theater zu beenden. Wir müssen uns hier auf Regeln verständigen ist in der Tat ein Ansatz, aber eben nur das. Tatsächlich sind wir längst weiter. Wir können sagen: Wir haben uns hier bereits verständigt. Alle bis auf einen haben eine Lösung gefunden, mit der sie leben können. Jojhnjoy, kapiere Folgendes: Kompromiss geht in dieser Frage nicht. Es geht nur das eine oder das andere. Die Entscheidung ist da, und es ist an Dir, das zu akzeptieren. Du hast keinen einzigen hier auf Deine Seite ziehen können, und es ist nicht ersichtlich, dass es Dir noch gelingen wird. Kollege, wir sind hier alle erwachsen. Die Taktik "Ich quengele so lange, bis alle anderen entnervt aufgeben", hingegen ist Kindergarten. Und sie wird nicht aufgehen. Lass es jetzt gut sein! Nimm eine Pause, denke darüber nach und beschäftige Dich mit anderen Dingen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:06, 28. Apr. 2016 (CEST)
Nochmals +1
Eine weitere Diskussion ist offenbar zwecklos. Muß im Zweifelsfall dann über die Vandalismusmeldung mit Link auf diese absolut unmißverständliche Diskussion abgearbeitet werden. Gruß, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330deg.svg 20:19, 28. Apr. 2016 (CEST)
Ich schreibe das hier gerade auf einem 11" Netbook, neben mir mein 5" Handy, nebenbei läuft gleich auf dem 46" Fernseher Fußball. Vermutlich gibt es irgendwo auch Angaben in cm, wahrscheinlich in der Bedienungsanleitung, aber die sind völlig uninteressant (außer für Abmahner und EU-Bürokraten). Ach ja, meine 90PS Yamaha unten in der Garage werde ich wohl auch bald ausmotten können, aber frag mich nicht nach den kW, das interessiert keinen Menschen, und das Auto hat 10 PS mehr, laut Schein (ich habe extra für Jojhnjoy nachgesehen;) 73 kW. Die Leistung meiner Microwelle wird natürlich in W angegeben, von 200 bis 700. Meine LEDs werden irgendwie auch in Lux oder Lumen oder wasauchimmer angegeben, aber zum Verständnis auch als Vergleichswert die entsprechende Heizung mit eingeschränkter Leuchtfunktion, vulgo Glühbirne, in W, was zwar SI ist, aber mit Leuchten eher nix zu tun hat. W haben die LED natürlich auch, zum Vergleich der Kosten. Meine Schuhgröße ist auch nicht in cm, meine Jeansgröße in ", und die Fahrradreifen auch in ", der Tacho hingegen verlangt mm als Umfangsangabe und wirft km und km/h aus. Wenn die Welt überall so schön einfach wäre mit nur SI, wer sollte sich dann die ganzen Umrechnungsfaktoren in die bekannten Maßeinheiten alle merken? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:58, 28. Apr. 2016 (CEST)
@Sänger: Lange nicht mehr so was gutes/lustiges gelesen!!! Jojhnjoy hat sich in was verrannt und möchte nun unbedingt recht bekommen, irgendwie erinnert mich das ganze an das hier. --MartinV (Diskussion) 22:03, 28. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Nach fast 50 kB sei mir eine Zwischenüberschrift genehmigt.

Zwar ist die Diskussion ganz amüsant zu verfolgen, jedoch mittlerweile schon lange über den oberen Totpunkt hinaus. Deshalb einen Vorschlag von einem einigermaßen Unbeteiligten (wenn auch nicht inhaltlich).

1. Aufgrund der nach wie vor breiten Verwendung in Fachpresse, Literatur und im allgemeinen Sprachgebrauch soll das metrische PS, obwohl in Deutschland nicht mehr gesetzliche Einheit, in Artikeln über Kraftfahrzeuge sowie deren Antriebstechnik als Einheit für die Leistung von Motoren weiter verwendet werden. 
2. Ist eine Leistungsangabe nur in einer anderen Einheit belegt soll, wo möglich, eine Umrechnung in PS zu Vergleichszwecken erfolgen. Ebenso kann, bei Fahrzeugen und Motoren die erstmals vor 1979 (richtig?) gefertigt wurden immer nachgeordnet, eine Angabe der Leistung in der SI-konformen Einheit Watt bzw. deren dezimales Vielfaches Kilowatt erfolgen. Zu beachten ist dabei insbesondere, dass das PS in unterschiedlichen Ländern und zu unterschiedlichen Zeiten nicht einheitlich definiert wurde.
3. Ist eine Umrechnung, egal in welche Richtung, nur ungenau möglich, so soll dies für den Leser kenntlich gemacht werden.

So, Feuer frei. Ich werde es bei diesem einen Vorschlag belassen und mich jetzt wieder in den Zuschauerraum begeben. --Druschba 4 (Diskussion) 23:56, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Druschba 4: So sieht ein vernünftiger Diskussionsbeitrag aus. An dieser Stelle aber bitte die deutsche EinhV und das österreichische MEG lesen. Ich schlage es deshalb wie folgt vor:
1. Die für physikalische Größen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia verwendeten Einheiten entsprechen den in Deutschland in der Einheitenverordnung (EinhV) in der Anlage 1 angegebenen sowie den in Österreich im Maß- und Eichgesetz (MEG) festgelegten Einheiten.
2. Im Fachbereich für Kraftfahrzeuge wird für alle erstmalig vor dem 1. 1. 1978 gebauten Fahrzeuge zusätzlich die zum Bauzeitpunkt des Fahrzeuges am Bauort des Fahrzeuges gesetzliche Einheit für die Größe Leistung angegeben, sofern in der der Leistungsangabe zugrunde liegenden Quelle keine vorgeschrieben Einheit für die Größe Leistung angegeben ist.

(1.) Das Auslassen der ungesetzlichen Einheit für die Größe Leistung ist, sofern 2. angewandt werden muss und die zugrunde liegende Quelle keine vorgeschriebene Einheit nennt, nicht zulässig.

(2.) Die ungesetzliche Einheit für die Größe Leistung soll mit der ihr zugrunde liegenden Norm genannt werden.

(3.) Ein Fahrzeug gilt als erstmalig vor dem 1. 1. 1978 gebaut, wenn mindestens ein fahrbereiter Prototyp vor diesem Zeitraum belegt ist.
3. Sofern es möglich ist, Einheiten in die vorgeschriebene Einheit umzurechnen, muss dies erfolgen. Die errechneten gesetzlichen Einheiten werden auf ganze Zahlen gerundet. Bei Leistungsangaben von weniger als 50 kW darf auf die erste Nachkommastelle gerundet werden. Sofern es nicht möglich ist, gemäß 1. eine Angabe in der dafür vorgesehenen Einheit zu machen, dürfen von 1. abweichende Einheiten ohne die Nennung der in 1. vorgeschriebene Einheit verwendet werden.

(1.) Eine Einheit kann dann nur dann in die vorgeschriebene Einheit umgerechnet werden, wenn der in ihr angegebene Wert nach einer fest definierten und allgemein nachvollziehbaren Norm zustande gekommen ist sowie die Abweichung der vorgeschriebenen Einheit zu der ihr zugrunde liegenden Ausgangseinheit nach der Umrechnung nicht mehr als 1 % betragen würde.

(2.) Sofern die vorgeschriebene Einheit aus Umrechnungsgründen nicht verwendet werden kann, ist für den Wikipedialeser mit einem obenstehenden Vermerk Anm. 1 anzumerken, dass der in der nicht vorgeschriebenen Einheit genannte Wert nur eine ungefähre Angabe ist.

(3.) Es gilt: Ein DIN-PS entspricht 75 kpm/s. Da ein Kilopondmeter je Sekunde 9,80665 W entspricht, kann ein DIN-PS unter Vernachlässigung der eventuellen Ungenauigkeit 735,49875 W gleicherachtet werden.
4. Sofern sich ein Zusammenhang zwischen Benennung eines Fahrzeuges und dessen Leistung in einer ungesetzlichen Einheit belegen lässt, soll diese ungesetzliche Einheit in einem Fließtext zur Darstellung des Zusammenhangs genannt werden.

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:24, 29. Apr. 2016 (CEST)

@Jojhnjoy: Ich verstehe das als ironisch gemeinten Beitrag, der nicht ernsthaft zur Problemlösung beitragen soll. Ein seriöser Kommentar dürfte sich erübrigen. Können wir uns jetzt bitte wieder der Sacharbeit zuwenden?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:32, 29. Apr. 2016 (CEST)

<nach BK, Ironie geht natürlich auch> Ist das Euer Ernst? Wegen dieser klar entschiedenen, eigentlich unstrittigen, Sache hier mit solchen Regelmonstern aufzulaufen? Soll die deWP völlig den Regelfetischisten überlassen werden, denen jeglicher ungeregelter Bereich ein Gräuel ist, alles nur und ausschließlich nach Schema F abzulaufen hat und jeglicher Alltagsgebrauch der Sprache sich irgendwelchen bürokratischen Regelhubereien gefälligst unterzuordnen hat? Schon den Vorschlag von Druschba halte ich für völlig überzogen, das Konvolut von Jojhnjoy ist jenseits von Gut und Böse. Es ist alles notwendige zum Thema oben gesagt, eine (wie Bürokraten dazu vermutlich sagen:) Verschriftlichung ist superfluide. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:38, 29. Apr. 2016 (CEST)

Aber wenn es keine Regeln gibt und hier unbürokratisch vorgegangen werden soll, wo ist dann das Problem, Angaben in gesetzlichen Einheiten zu machen? Das ist ja nicht verboten. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:46, 29. Apr. 2016 (CEST)

Jojhnjoy, noch einmal ganz deutlich in der direkten Ansprache: Mache eine Pause! Höre auf, das Portal zu belästigen. Oben wurde bereits darauf hingewiesen, dass die Möglichkeit einer Vandalismusmeldung besteht. Ich bin sehr kurz davor, diesen Weg zu beschreiten. Und jetzt sollte es wirklich gut sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:52, 29. Apr. 2016 (CEST)

+1 Das ist keine Ironie sondern BNS. --Pölkkyposkisolisti 11:16, 29. Apr. 2016 (CEST)
Kollege Sänger, wenn wir dieser klar entschiedenen, eigentlich unstrittigen, Sache die Regeln nicht irgendwo festmachen, dürfen wir diese Diskussion immer wieder neu führen. Dies ist ja nicht das erste Mal. Ignorieren geht auch nicht, das würde als Zustimmung gewertet.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 12:46, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ja, augenscheinlich leider notwendig, damit BNS-Ritter wie Johnboy im Zaum zu halten sind, die sonst wohl rücksichtlos ihren POV in die Artikel drücken würden.
Leistungsangaben bei Kraftfahrzeugen werden üblicherweise in PS, gegebenenfalls auch noch in der zur Zeit der Inbetriebnahme üblichen sonstigen Maßeinheit, angegeben. Dazu ist eine Angabe in der SI-Einheit kW möglich, bei Fahrzeugen ab 1978 erwünscht. Eine Zahlenangabe mit einer Genauigkeit von mehr als 3 signifikanten Stellen ist unerwünscht.
Das wäre imho kurz und prägnant. Diejenigen, die mit den üblichen PS nicht rechnen wollen, könnten sich als Zusatzangabe die kW einbauen, alle anderen wären mit den normalen Angaben zufrieden. Meinetwegen kann aber auch der Vorschlag von дру́жба genommen werden, der ist vermutlich noch BNS-sicherer.
Zum 2. Mal an die Anmerkungen angepasst. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:20, 30. Apr. 2016 (CEST)
Statt "3 Dezimalstellen" würde ich "3 signifikante Stellen" schreiben. --Pölkkyposkisolisti 15:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

Offenbar/leider zwingen uns einzelne Mitstreiter mit regelmäßig wiederkehrenden Diskussionen zu einer ausdrücklichen Regelung dieser Thematik. Deshalb im Kern + 1 zu Sängers Vorschlag. Gleichwohl noch einige Denkanstöße: PS in den Abschnitt DIN-PS des Artikels Pferdestärke verlinken; MW sind für Autos und Motorräder wohl entbehrlich; bei reinen E-Mobilen und Hybrid-Fahrzeugen dürfte kW für den E-Antrieb üblich und ausreichend sein; bei den "Stellen" brauchen wir wohl eine Möglichkeit, Exoten wie die Weineck Cobra mit bis zu 1600 PS ebenso zu erfassen wie am unteren Ende die ersten DKW-Anbaumotoren für's Fahrrad, wo vielleicht eine oder zwei Nachkommastellen nötig/ausreichend sind. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:07, 29. Apr. 2016 (CEST)

Deshalb signifikante Stellen, die 3 sind in Statik/Festigkeitslehre üblich. 1600 hat 2 s. Stellen, 1601 wären 4. --Pölkkyposkisolisti 16:27, 29. Apr. 2016 (CEST)
Signifikante Stellen ist richtig, das viel mir vorhin nicht ein. MW habe ich 'reingebracht, weil es Fahrzeuge heißt, nicht Autos, und ich denke, Lokomotiven wurden früher auch in PS angegeben, bei Schiffen habe ich da keine Ahnung. Ein Chiron braucht natürlich nicht mit 1,1 MW angegeben werden, aber bei Nichtstraßenfahrzeugen könnte die MW-Grenze wohl fallen. Wenn es aber nur für Straßenfahrzeuge gelten soll, dann reichen kW als Zusatzangabe aus. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:43, 29. Apr. 2016 (CEST)
+1 zum Vorschlag, aber denkt daran, dass wir nur für unser Portal entscheiden können. Die Bahner, Flieger und Schiffer haben vll andere Vorstellungen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:40, 29. Apr. 2016 (CEST)
Sicher, bei Vögeln gibts Miles/h und Schubkraft in kN, bei Fischen eine andere Tonne als die SI-Tonne und Knoten. --Pölkkyposkisolisti 19:15, 29. Apr. 2016 (CEST)

Kurbellenkerachse[Quelltext bearbeiten]

Von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik hierher kopiert mit der Bitte um Stellungsnahmen: -- Frila (Diskussion) 11:52, 1. Mai 2016 (CEST)
Beginn Übertrag

Wir sind im Portal:Auto und Motorrad stehts bemüht allgemein verständliche Artikel zu schreiben. In letzter Zeit setzt der Benutzer:Analemma in verschiedenen Artikel die Bauteile, hier Achsvarianten, immer wieder den Begriff Koppelgetriebe ein. Damit kann der normale Leser nichts anfangen. Selbst mir, Kfz-Meister, ist dieser Begriff in Verbindung mit einer Achskonstruktion noch nie begegnet. Ich stelle mir vor dass ein Kunde mit seinem VW-Käfer in die Werkstatt kommt und etwas an der Vorderachse bemängelt. Der Meister untersucht das Fahrzeug und sagt dann dem Kunden: Auf der linken Seite ist eine Schwinge des viergliedrigen Koppelgetriebes ausgeschlagen. Ich glaube nicht dass der Kunde das versteht, es sei denn er ist Physiker. Meine Frage deshalb: müssen die physikalischen Begriffe unbedingt in diesen Artikeln verwendet werden. -- Frila (Diskussion) 09:10, 1. Mai 2016 (CEST)
Nun bin ich als Ing. da natürlich ein wenig befangen, aber... Eine Erwähnung des (hoffentlich) korrekten Begriffs ist ja durchaus OK, aber in einen Artikel über ein technisches Bauteil gehört der normale technische Begriff als Hauptbegriff rein. siehe auch die imho ähnliche Diskussion um PS vs. kW in KFZ-Artikeln. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:59, 1. Mai 2016 (CEST)
Der Meister wird in seinem meisterlichen Selbstverständnis selbstverständlich vom Kurbellenker reden, denn so hat VW die Teile nun mal getauft (Ferdinand Porsche wars wohl kaum). Der Kunde hat irgend eine Handkurbel im Kopf, an der er einmal gedreht hat, oder denkt an die Pedalkurbeln des Fahrrads. Dann wundert er sich, dass neben dem Vorderrad seines Käfers noch etwas herumkurbeln soll. Oder wird eine Kurbel gelenkt? Das ist ihm noch nie aufgefallen.
--mfG AnaLemma 12:23, 1. Mai 2016 (CEST)
Hallo Sänger, verstehe ich dich richtig wenn ich annehme dass dort Kurbellenker statt Schwinge stehen soll und Koppelgetriebe auch nicht da rein gehört. Gruß -- Frila (Diskussion) 10:09, 1. Mai 2016 (CEST)
Ich habe mir den konkreten EW mal angesehen, und da bin ich eher auf Analemmas Seite. Ordentlich verlinkte Fachtermini, die nichts allgemeinverständliches ersetzen sondern ergänzen, so soll das sein. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:30, 1. Mai 2016 (CEST)
Hallo Frila. Hier ist kein sprachliches Problem zwischen Kfz-Praktikern und Physikern (Analemma verwendet imho nicht "die physikalischen Begriffe"), es geht um verschiedene Begrifflichkeit bei Kfz-Praktikern und Ingenieuren (da gehört Analemma sprachlich dazu). Insofern bist du hier nicht ganz richtig.
Ähnlich wie bei PS vs. kW in KFZ-Artikeln ist meine Lesart unserer Grundprinzipien, dass die Begriffe, die draußen etabliert sind, verwendet werden sollen. Falls das schwierig wird, weil es zweierlei Fachliteratur gibt (eben Kfz-Praktiker- vs. Ingenieurs-Literatur), dann muss eben beides rein. Ob da der Laienkompatible Begriff zuerst steht und der Ingenieurs-Begriff in Klammern oder umgekehrt oder ob das nebeneinander in zwei Abschnitten stehen soll, das muss man ggf. ausdiskutieren. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:22, 1. Mai 2016 (CEST)

Ende Übertrag

Der Artikel und das Lemma ist völlig unbelegt, wie kann da überhaupt was von Fachtermini geschrieben werden ? Weder Matschinsky noch Heißing et al schreiben von Kurbellenkerachse, noch besser, der "Papst Matschinsky" schreibt von Doppelkurbel-Vorderachse (S. 388). Im übrigen sagt die Pädagogik, gerade bei solchen Themen WP:LAIE beachten. Und nun zu Popcorn ;-) -- Beademung (Diskussion) 13:08, 1. Mai 2016 (CEST)

Zum Thema „Kurbellenkerachse“ habe ich bei flüchtiger Durchsicht eines Teils meiner Unterlagen Folgendes gefunden:
  • Rüdiger Ezold: Der Käfer. II, Motorbuch Verlag, ISBN 3-7168-1613-2, S. 141: „Radaufhängung und Federung – vorn: Kurbelachse mit je 2 Längslenkern und 2 Drehstab-Federpaketen aus Flachstahl …“
  • Porsche-Prospekt W 22 20M 1061 Gl über den Porsche 356: „Vorderradaufhängung 2 Kurbellängslenker als Traghebel ausgebildet …“
  • Edler/Roediger: Die deutschen Rennfahrzeuge. Fachbuchverlag Leipzig, ISBN 3-343-00435-9, über die Auto-Union-Rennwagen, S. 90: „querliegende Drehstabfedern, Kurbelarme“, S. 97: „einzeln an Kurbelarm-Parallelogramm aufgehängt“
  • Enzyklopädie des Automobils. Weltbild Verlag, ISBN 3-89350-534-2, S. 466, über den VW Käfer: „Vorderachse: Einzelaufhängung an Kurbellenkern“
  • Motor-Klassik, Heft 7/1998, S. 15, über den VW Karmann-Ghia 1500: „Kurbellenker oben und unten“
Den hier tätigen Wissenschaftlern mag zwar der Begriff Kurbellenker fremd sein, aber wenn ich weitergesucht hätte, wäre er mir wahrscheinlich noch häufiger begegnet. Vom Koppelgetriebe steht in den genannten fünf Quellen allerdings nichts. Und auch in Wikipedia vermisse ich das Koppelgetriebe (noch) hier und da, zum Beispiel in den Artikeln Briefwaage oder Büroklammern. Oder bilden drei ineinanderverhakte Büroklammern nicht etwa ein Koppelgetriebe? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 1. Mai 2016 (CEST)
Ach ja, bisher habe ich nur Kurbellenker oder Kurbelarme nachgewiesen, und die angebliche Theoriefindung „Kurbellenkerachse“ fehlte noch. Sie findet sich unter anderem bei Steiger, Wirth, Weinen: Transporter der Wirtschaftswunderzeit. Heel Verlag, ISBN 3-89365-464-X, S. 124, technische Daten des VW-Transporters: „Vorderradaufhängung Kurbellenkerachse, Drehstabfederung“. Auch in diesem Buch steht nichts vom viergliedrigen Koppelgetriebe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:35, 1. Mai 2016 (CEST)
Die Begriffe Koppelgetriebe und Koppel stehen in keiner Betriebsanleitung und sind auch nicht in Prospekten zu finden. Warum sollen sie denn in der Wikipedia eeingeführt werden. Müssen wir demnächst bei einem Fahrzeug mit Lenkradschaltung schreiben: Die Schaltung wird von einem x-gliedrigen Koppelgetriebe betätigt, oder der Antrieb der Scheibenwischer erfolgt über ein Koppelgetriebe? Klingt doch irgendwie sehr komisch. -- Frila (Diskussion) 17:09, 1. Mai 2016 (CEST)
Komisch? Das wäre wissenschaftlich. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:04, 1. Mai 2016 (CEST)

Wer Radaufhängungen repariert, muss den Begriff "Koppelgetriebe" nicht kennen, geschweige denn benutzen. Wer Radaufhängungen entwickelt dagegen schon, siehe etwa hier und dort. --Rainald62 (Diskussion) 22:38, 4. Mai 2016 (CEST)

Wahrscheinlich kannte auch Ferdinand Porsche den Begriff Koppelgetriebe. Dass er ihn auch nur ein einziges Mal gebrauchte oder aussprach, als er die Kurbellenkerachse konstruierte, wage ich allerdings zu bezweifeln. Schade, dass wir ihn nicht mehr fragen können. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:57, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich würde es durchaus begrüßen, wenn in den Fahrwerksartikeln auch(!) etwas mehr zu den theoretischen Grundlagen zu finden wäre. Wruedt, dem ich das zutrauen würde, hat seine Mitarbeit leider aufgegeben. Hingegen halte ich es nicht für zielführend, in Artikeln zu diesem Thema dem Leser schon in der Einleitung ein halbverdautes Koppelgetriebe um die Ohren zu hauen. Der Theorieteil kann ein eigener Abschnitt sein, den man überlesen kann, wenn einen sowas nicht interessiert. In Kurbelenkerachse habe ich sowas versucht, es hatte aber keinen Bestand.

Ansonsten habe ich einen Vorschlag für den nächsten EW: Schwinge (Fahrzeugtechnik) sollte nach Schwinge (Fahrwerk) verschoben werden, dann könnte der überhaupt nicht zum Thema passende Scheibenwischer da raus. --94.219.149.142 12:23, 20. Mai 2016 (CEST)

Rückrufe[Quelltext bearbeiten]

Hallo miteinander, seit knapp einem Monat ist die neu angemeldete Benutzerin Beate Wisge damit beschäftigt, in die Artikel über alle möglichen Automodelle das Kapitel „Rückrufe“ einzufügen. Ich weiß nicht, wie Ihr darüber denkt, aber meines Erachtens gehören derartige Informationen allenfalls in Ausnahmefällen wie dem Dieselskandal von VW in eine Enzyklopädie. Denn Wikipedia ist keine Verbraucherinformation. Außerdem werden die von einem Mangel bzw. Rückruf Betroffenen angeschrieben und andere Wikipedia-Leser interessiert es spätestens in einem Jahr nicht mehr, ob der XY wegen Motorruckeln zum Beispiel in die Werkstatt gerufen wurde. Die Frage ist, ob wir die Benutzerin in ihrem Eifer zu bremsen versuchen sollen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich teile Deine Einschätzung dem Grunde nach. Die Abgrenzung, um die es hier wohl geht, ist die zwischen einer Enzyklopädie und einem Verbrauchermagazin. In letzterem kann man so etwas regelhaft unterbringen, vielleicht sollte man es dort sogar erwähnen. In einer Enzyklopädie sind detaillierte Informationen zu Rückrufaktionen aber anders zu sehen. Man muss hier vielleicht differenzieren:
  • Handelsübliche Rückrufaktionen sind nichts für die WP (dafür gibt es zu viele, und zu viele davon haben mit banalen Dingen zu tun). Vor allem kann es nicht darum gehen, eine Chronologie oder vollständige Auflistungen hierzu zu erarbeiten. Das sprengt den Rahmen eines WP-Artikels.
  • Etwas anderes kann nur für außergewöhnliche Aktionen gelten, die mit besonderen Zwischenfällen verbunden sind und Gegenstand breiter Medienberichterstattung sind/waren. Eine schöne Zusammenstellung dazu ist z.B. hier zu sehen.
Generell würde ich es nicht für glücklich halten, hierzu ein starres Regelwerk aufstellen zu müssen, etwa dergestalt, dass eine fixe Zahl betroffener Autos festgelegt wird, ab derer eine Rückrufaktion zu berücksichtigen ist. Das kann einfach eine Frage des gesunden Menschenverstands sein, die man mit etwas Augenmaß hinbekommen kann. Dafür würde ich gerne werben.
Im Übrigen: Jeder hat sein Steckenpferd. Kürzlich hatten wir hier einen, der fand es nötig, den Bestand alter Autos akkurat über Jahrzehnte hinweg in den Artikeln zu dokumentieren. Ich bin sicher, Ihr könnt Euch an den noch erinnern. Jetzt ist es eine Kollegin, die findet Rückrufaktionen wichtig. Wenn man solche Seitenthemen breit zulässt, wird man die inhaltliche Ausweitung irgendwann nicht mehr stoppen können. Um eine Frage aus dem Beamtenwesen, dem ich von Herzen nahe stehe, zu zitieren: "Wo kommen wir denn da hin"? Die Frage ist richtig und wichtig. Andere nennen sie Folgenbetrachtung, aber das meint das gleiche. Was machen wir, wenn morgen einer kommt und die ADAC-Mängelstatistik hier einarbeitet? (Oder hatten wir das nicht auch schon, möglicherweise im Zusammenhang mit Folksam?) Oder wenn hier ein Farbpalettenfetischist aufschlägt? Oder ein Preislistenexperte? jemand, der Produktionszahlen nach Chassisnummern aufschlüsseln will? Das gibt es ja alles. Aber nicht davon hat in der Breite hier etwas zu suchen (Ausnahmen bestätigen die Regel; bei Exoten mag das etwas anderes sein, aber genau das ist es, was ich mit Augenmaß meine).
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke, dass man die Kollegin hier schon einbremsen sollte. Gruß und Euch einen schönen Feiertag!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:22, 4. Mai 2016 (CEST)
Haben wir ein Speicherproblem?
Nein. Aber ein Wartungsproblem. Und ein Mitunwichtigemzumüllproblem.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:09, 8. Mai 2016 (CEST)--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:09, 8. Mai 2016 (CEST)
Volle Zustimmung zu Matthias. Demnächst kommt noch die versuchte Einarbeitung des AaFudFn20J-Indikators (Anzahl der abgeschnittenen Fußnägel unter den Fußmatten nach 20 Jahren), weil da ja bestimmt der Kadett um 2,04 % vor dem Golf liegt. --Min Ga (Diskussion) 23:51, 8. Mai 2016 (CEST)
Wenn es für den AaFudFn20J-Indikator zuverlässige Quellen gibt gehört er rein.

Nein, gehört er nicht. Auch wenn wir kein Speicherproblem haben, muss man in der Lage sein, Wichtiges von Nebensächlichem zu unterscheiden. Auch diese Differenzierung macht eine Enzyklopädie aus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:12, 9. Mai 2016 (CEST)

Ein Beispiel zum Thema: Der Artikel Nissan Almera Tino umfasste auf meinem Monitor zwölf Zeilen, die über die Technik des Autos so gut wie nichts aussagen. Vier Zeilen – also 33 % des Artikels – behandelten einen Rückruf von 2005 wegen eines möglichen Schadens am Turbolader. Beruhigend und zugunsten von Nissan hieß es allerdings: „Motorschäden konnten nahezu ausgeschlossen werden.“ Obwohl ich sonst eher für Behalten bin, habe ich mir erlaubt, den Abschnitt Rückruf zu entfernen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:27, 9. Mai 2016 (CEST)

Hallo die Herren, ich weiß jetzt nicht, ob meine Wortmeldung hier auch tatsächlich von allen zur Kenntnis genommen wird, aber ich dachte, man sollte nicht nur ÜBER mich, sondern in der Angelegenheit auch MIT mir diskutieren. Ich erlaube mir, in einigen Punkten der hier vorherrschenden Meinung zu Rückrufaktionen zu widersprechen: Meiner Meinung nach geht ein (sicherheitsrelevanter!) Rückruf nicht nur den betroffenen Fahrzeughalter etwas an, sondern er gehört zur Fahrzeughistorie wie ein Facelift oder die Darstellung sämtlicher Motorisierungen (hier könnte man ja auch argumentieren, dass hochvolumige Benziner in der Regel kaum Zulassungen in D haben und somit keine Erwähnung wert sind). Jedes Fahrzeug wechselt irgendwann mal den Halter und der nimmt jede Information über die Servicehistorie dankbar auf – auch wenn sie von Wikipedia stammt. Jedenfalls zieht es mir bei der Gleichstellung von (ich wiederhole: sicherheitsrelevanten!) Rückrufaktionen mit "Fußnägeln unter der Fußmatte", wie sie Min Ga in die Diskussion eingebracht hat, selbige nach oben! Ich akzeptiere die Begründung, dass man nicht jede Kleinigkeit erwähnen sollte, stimme aber nicht zu, dass nur schlagzeilenträchtige Aktionen aufgenommen werden sollten. Mein Differenzierungsmerkmal wäre die Relation der zurückgerufenen Fahrzeuge zum Gesamtbestand der zugelassenen Fahrzeuge in Deutschland. Insofern halte ich z.B. die Löschung der Rückrufaktion bei Maserati Quattroporte und Ghibli für nicht gerechtfertigt, denn sie betraf laut zitierter Meldung "alle bis einschließlich November 2015 gebauten Quattroporte und Ghibli der aktuellen Modellgeneration", was ein hoher Prozentsatz des Gesamtbestands sein dürfte. Und noch ein Argument, das ich auf meiner Seite wähne: Angesichts der Bau- und Zulieferergleichheit vieler Modelle kündigt der Rückruf eines Herstellers bereits den nächsten bei einem anderen Hersteller an und zeigt so "Verwandtschaftsverhältnisse" verschiedener Fahrzeugmodelle auf, die durchaus auch für eine Enzyklopädie interessant sind.

Hallo, ich denke abseits jeder Polemik um Fußnägel o.ä. steht man bei den Rückrufen vor dem Problem, dass diese kaum oder nur wenig dokumentiert sind, gerade auch, was die Folgen angeht. Da sind Sachen wie der VW-Abgasskandal eben deutlich besser ausgeleuchtet und dokumentiert, gerade auch in der Motorpresse. Sätze wie „Motorschäden konnten nahezu ausgeschlossen werden" sind schlicht nichtssagend oder schönfärberische Marketingsprache. Was hilft es mir, wenn es beim Fiat Punto eine Rückrufaktion gab und ich das in Wikipedia nachlesen kann, solange es niemanden gibt, der das einordnet? Wenn es dagegen einen Bericht in einem reparablen Medium gibt, der darauf hinweist, dass 24,7 % aller Puntos einen Getriebeschaden erlitten haben und nur 38.707 Fahrzeuge repariert wurden, bevor bzw. nachdem es eine Rückrufaktion gab, können wir das gerne zitieren. Das meinte Matthias oben mit Augenmaß (vermute ich). Die von Dir angeführten „Verwandtschaftsverhältnisse“ sind leider nahe an der Glaskugelei. --Min Ga (Diskussion) 17:53, 13. Mai 2016 (CEST)
Ich glaube, dass in der Sache alles gesagt ist, sodass die Diskussion eigentlich beendet werden könnte. Um mal auf die nächsthöhere Gedankenebene zu gehen: Hier scheint ein grundlegendes Missverständnis von dem vorzuliegen, was die WP ist bzw. nicht ist. Was auch immer sie sein mag - eines ist sie ganz sicher nicht: ein Verbrauchermagazin. Dementsprechend sind seitenfüllende Hinweise zu Rückrufaktionen (ebenso wie detaillierte Auflistungen zu Pannenstatistiken, Beständen und dergleichen) hier nicht angezeigt. Das gleiche gilt für Gebrauchsanleitungen: Sie haben hier ebenfalls nichts zu suchen. Aus diesem Grund bietet die WP bei Artikeln über Lebensmittel auch keine detaillierte Ernährungsberatung. Das kann man einsehen, wenn man will. Ich würde mich freuen, wenn wir diese Diskussion nun beenden könnten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:01, 13. Mai 2016 (CEST)

Hallo @Min Ga: Da du ja derzeit mit einem Verweis auf diese Portaldiskussionsseite Abschnitte in Artikeln entfernst, kurz eine Frage dazu: In den von dir entfernten Tabellen geht es doch nicht um Rückrufzahlen, sondern um Bestandszahlen in Deutschland? Warum werden die entfernt? Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:59, 19. Mai 2016 (CEST)

Service: Klick und klick. --Min Ga (Diskussion) 15:36, 19. Mai 2016 (CEST)

Double Opposed Engine?[Quelltext bearbeiten]

Was ist ein Double Opposed Engine? Klar: en:Opposed engine ist ein Boxermotor und en:Opposed piston engine ein Gegenkolbenmotor...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:49, 17. Mai 2016 (CEST)

Wie wärs wenn Du erst mal selbst googelst und dann hier berichtest wie weit Du gekommen bist. Oder die Stelle verlinkst die Du nicht verstanden hast? --Suricata (Diskussion) 16:57, 17. Mai 2016 (CEST)
Ich stand ja sowas von auf dem Schlauch... Ich hatte durchaus gegoogelt und das herausgefunden, was da steht. Inzwischen habe ich noch en:Single- and double-acting cylinders gefunden. Es geht um den Zweizylindermotor des Model, Star und ev. Great Western, gebaut in dieser Version von 1902 bis etwa 1910, der als "double opposed gas engine" bezeichnet wird. Es ist offenbar ein Gasmotor gemeint, ich hatte das mit Benzin ("gas" für "gasoline") übersetzt.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:35, 17. Mai 2016 (CEST)
@Chief tin cloud: - Vorab: Mir erscheint Deine Frage völlig berechtigt und hochinteressant, jedenfalls hat sie mich gestern sofort zum Stöbern veranlasst. Mein flüchtiger erster Gedanke - H-Motor - passte nicht zu Deinem üblichen Interessensschwerpunkten.
Nach etwas Recherche denke ich, dass Deine eigene gestrige Antwort von 21:35 Uhr die Thematik „double opposed engine" in zwei Richtungen zu sehr einengt: Meines Erachtens ist es ein veralteter, primär im amerikanischen Englisch gebräuchlicher Begriff, der korrekt schlicht als „liegender Boxermotor" übersetzt werden müsste. Nach meinen Funden ist bzw. war er weder auf Zweizylindermotoren beschränkt, noch auf Gasmotoren, auch wenn Letztere damals bei dieser Bauform sehr verbreitet gewesen scheinen.
Über den seltenen Begriff „single opposed engine" gelangt man vereinzelt zu liegenden (Einzylinder- oder Reihen-)Motoren - offenbar, weil sich Kurbelwellengehäuse und Zylinderkopf auf entgegengesetzten Seiten einer gedachten Mittelachse des liegenden Motors befinden. Bei einer „double opposed engine" befinden sich dementsprechend zwei Zylinderköpfe auf den entgegengesetzten Seiten rechts und links eines mittigen Kurbelwellengehäuses auf je einem einzelnen Zylinder oder einer Zylinderbank. Dieser alte Begriff dürfte im heutigen Sprachgebrauch der „horzontally opposed engine" bzw. „flat engine" oder „boxer engine" entsprechen.
Der älteste Motor, auf den ich bei meiner kurzen Recherche gestoßen bin und der als „double opposed engine" bezeichnet wurde, stammt aus dem Mai 1904 von David Buick und Walter L Marr, ein Zweizylinder-Otto-Benzinmotor hier. Weitere Funde betreffen unter anderem einen Highwheeler von 1909 mit 12 H.P., einen vierradgetriebenen Traktor der Marke „Heer" aus Portsmouth, Ohio von 1914, einen Zweizylinder-Bootsmotor von „Lawrence" mit 28 H.P. von 1920 und einen Zweizylinder von „Haynes-Apperson".
Vierzylinder werden ausdrücklich erwähnt bei einem „Avery 40-80"-Traktor mit Gasmotor und den abenteuerlichen Zylinderabmessungen von umgerechnet 196,85 mm Bohrung x 203,2 mm Hub = 6184 cm³ Hubraum pro Zylinder (1913-1924) hier, bei einem „Pioneer"-Traktor von 30-60 H.P. von 1911 hier, für den Personenwagen „Essex Model X 15-20 hp" um 1906 hier und den Personenwagen „Queen Model D" der C.H. Blomstrom Motor Company aus Detroit hier.
Die Motive für die Entwicklung der „double opposed engines" waren wohl recht vielschichtig: Relativ leichte Kontrolle der Massenkräfte und -momente erster und zweiter Ordnung bei Boxermotoren, niedrige Bauform, damit niedriger Schwerpunkt und die Möglichkeit zum Unterflureinbau, große Oberfläche der Zylinderköpfe, so dass eine Luft- oder Thermosyphonkühlung auch bei Vierzylindermotoren leichter als bei einem Reihenmotor realisierbar ist. Zudem konnte durch den liegenden Einbau leichter als bei einem stehenden Motor verhindert werden, dass sich die Auf- und Abwärtsbewegungen der Kolben und Pleuel über die damals üblichen Blattfedern ohne separate Dämpfer zu einem Wippen aufschaukelten.
Mir jedenfalls war der Begriff vorher auch fremd und durch Deine Frage bin ich auf einige interessante Webseiten gestoßen. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:26, 18. Mai 2016 (CEST)
Brennan Zweizylinder-Boxer (1902)
Ich weiss gar nicht, wo ich anfangen soll... Avery, Heer und Pioneer schlage ich noch im "Wendel" (US-Traktoren-"Bibel") nach (wobei der Avery offenbar auch sonst eine recht eigenwillige Konstruktion war). Boxer-Twin waren in Highwheelern und Motorbuggies recht verbreitet wegen ihrer flachen Bauweise, die unter den Fahrersitz passte. Model (wie auch Brennan, G.B.S., Spacke u.a. haben wohl etliche Hersteller beliefert. Leider wird bei den HW nur selten die Herkunft des Motors genannt. Benutzer:Chief tin cloud/Model Gas Engine Company hab ich dann wohl eher verschlimmert als verbessert...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 15:07, 18. Mai 2016 (CEST)
Der Essex war ein Dampfwagen. Service: Heer Engine Company. Der 10-20 war ein 6,5 Liter-Twin... Bei einer „double opposed engine" befinden sich dementsprechend zwei Zylinderköpfe auf den entgegengesetzten Seiten rechts und links eines mittigen Kurbelwellengehäuses auf je einem einzelnen Zylinder oder einer Zylinderbank. Dieser alte Begriff dürfte im heutigen Sprachgebrauch der „horzontally opposed engine" bzw. „flat engine" oder „boxer engine" entsprechen.: Ich hatte immer "opposed engine" als "Boxer" verstanden.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:01, 18. Mai 2016 (CEST)

@Chief tin cloud: Wow, mit Heer Engine Company ist ja auf die Schnelle ein schöner kleiner, gut bequellter Artikel entstanden. Und mit der Model Gas Engine Company ist der nächste, große Artikel ja auch schon fast fertig für die Verschiebung in den ANR.

Die Marke Model kannte ich zuvor überhaupt nicht, weder als Motorenhersteller noch Automobilbauer. Ich muss sogar gestehen, dass ich den Satz in Deinem obigen zweiten Post von vorgestern: „Es geht um den Zweizylindermotor des Model, Star und ev. Great Western, …" zunächst gar nicht richtig verstanden habe, weil ich „Model Star" als Modellbezeichnung missverstanden und dementsprechend den Herstellernamen vermisst habe...  ;-)

Richtig ist sicher, dass man bei den Motoren dieses Herstellers formal sauber zwischen „gas engine" = Gasmotor und „gasolene (gasoline) engine" = Benzinmotor unterscheiden muss, wobei die konstruktiven Unterschiede zu dieser Zeit wohl relativ gering gewesen sein dürften.

Deine Interpretation/Übersetzung von „double opposed engine" = „double acting cylinders", also Zylinder mit einem oberen und einem unteren Brenn-/Arbeitsraum, scheint mir jedoch falsch. Wie im englischsprachigen Artikel dargestellt, funktioniert Letzteres bei Dampf getriebenen Motoren oder als Pumpe, nicht jedoch dauerhaft bei einem Verbrennungsmotor mit Drehzahlen im mittleren drei- bis vierstelligen Bereich pro Minute, mit den hohen Kompressionswerten, Arbeitsdrücken, Verbrennungstemperaturen (Probleme bei der Schmierung des oberen Pleuelauges, Temperatur- und Zugbelastung des Pleuels, Abdichtung des unteren Arbeitsraums zum Kurbelgehäuse hin etc.). Auch gibt es bei einem Mehrzylinder keine Notwendigkeit für einen „double acting cylinder", weil durch eine Schwungmasse an der Kurbelwelle und die Arbeitsleistung der anderen Zylinder derjenige Zylinder, der sich nicht mehr im Arbeitstakt befindet, ja relativ einfach wieder zum oberen Totpunkt gedrückt wird.

Die Formulierung „double opposed engine" fand ich bei meiner kurzen Recherche bei Motoren bis etwa 1927, danach nur noch „flat engine", „boxer engine" und „(horizontally) opposed engine". Eine klare Definition oder Herkunft des doppelt gemoppelt erscheinenden Begriffs „double opposed engine" habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Mir scheint es jedoch naheliegend, dass in den Anfängen der Motorisierung derartige Boxermotoren vergleichsweise einfach dadurch realisiert wurden, dass man schlicht zwei Motoren mittels eines neuen gemeinsamen Kurbelgehäuses miteinander verbunden hat („double engine"), und zwar nicht in Reihe nebeneinander („in line"), sondern mit gegenüberliegenden Zylindern/Zylinderbänken („opposed"). So finden sich sogar frühe Konstruktionen mit zwei gegenläufig rotierenden Kurbelwellen (wodurch nebenbei leicht ein Zylinder(-bank)-Versatz und daraus resultierende Vibrationen vermieden wurden).

Der Zusatz „double" fiel dann offenbar Mitte/Ende der 1920er-Jahre weg, weil
a) Boxermotoren von vornherein als Ganzes konstruiert wurden, statt sie von Einzylindern oder Reihenmotoren abzuleiten, und
b) der Zusatz entbehrlich wurde, nachdem sich die Formulierung „single opposed engine" (wohl für liegend eingebaute Motoren) nicht etablieren konnte bzw. man im Kraftfahrzeugbau wieder vermehrt zu stehenden Reihenmotoren übergegangen war.

Die Passagen mit den "doppelt wirkenden Zylindern" müsstest du also wieder rausnehmen, wenn in Deinen Quellen nicht ausdrücklich von "double acting cylinders" die Rede ist. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:31, 19. Mai 2016 (CEST)

Genau das scheint mit dem Brennan-Zweizylinder oben gemacht worden zu sein. Für Deine Theorie der einzeln montierten Motoren gibt ein weiteres gutes Argument: Die Gusstechnik. Auch stehende Zylinder wurden einzeln oder paarweise gegossen und auf das Kurbelwellengehäuse gesetzt, weil die komplexen Formen erst ab Ende der 1910er Jahre beherrschbar waren. Frühe V8 (De Dion-Bouton, Northway) hatten vier Zylinderpaare (zwei pro "Bank"), frühe Sechszylinder drei hintereinander. Ich werde das also im Artikel wieder zurückändern und "Double" ignorieren. Der nächste Artikel wird das aber nicht, da steht noch eine andere, zu 98% fertige Gruppe davor...
Heer Engine Company hat Spaß gemacht. Den hatte ich nicht gekannt und ist schön rund gelaufen. Natürlich gibt5 es Luft nach oben (wie immer) aber schämen muss ich mich wohl auch nicht dafür.
Vorerst recht vielen Dank für Deine Mühe. Das war wie immer sehr hilfreich.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:44, 19. Mai 2016 (CEST)

Längs- und Querläufer[Quelltext bearbeiten]

Betrifft die Reverts [4][5]. Braucht es diese zwei Artikel? Und wenn ja, wäre es nicht besser sie in einem Artikel abzuhandeln wie Quer- und Längsmotor? --Suricata (Diskussion) 06:06, 18. Mai 2016 (CEST)

Wer auch immer "es" sein soll - die Wikipedia braucht nur einen Artikel. 88.128.80.127 09:54, 18. Mai 2016 (CEST)
Und wieder eine heroische IP ;-) Quer- und Längsmotor beginnt mit: Quer- und Längsmotor bezeichnen die Einbaulagen eines Reihenmotors in einem Kraftfahrzeug. Motorradspezifisch sind Längsläufer und Querläufer. Im übrigen nervt es, wenn bestehende Lemma und belegte Artikel ohne Diskussion in eine Weiterleitung verwandelt werden, die eine komplett (!) falsche Erklärung enthält (siehe dort). Wenn, dann stellt man einen Löschantrag. -- Beademung (Diskussion) 10:28, 18. Mai 2016 (CEST)
OK, Du hast recht ich habe gerade gesehen, dass es genau umgekehrt ist.
Angesichts der Gängigkeit der Begriffe Längsläufer Querläufer schlage ich vor alles in ein Lemma zu packen um den Leser genau über diesen Sachverhalt zu informieren. Bitte auch Diskussion:Quer- und Längsmotor#Quelle für Definition beachten. --Suricata (Diskussion) 10:56, 18. Mai 2016 (CEST)
Nachtrag: Das Taschenbuch für den Kraftfahrzeug-Ingenieur von 1963 definiert es genau umgekehrt. Auch die Fachzeitschrift scheint mit den Begriffen nicht ganz klarzukommen. --Suricata (Diskussion) 11:19, 18. Mai 2016 (CEST)
Ich muss zugeben, dass ich Längs- und Querläufer erst in Wikipedia kennen lernte, also frühestens vor etwa zehn Jahren. Und Begriffe wie „quer eingebauter Motor“ wurden – wenn ich mich recht erinnere – erst mit dem Golf und ähnlichen Autos in den 1970er-Jahren geläufig. Und heute haben wir ein Problem damit. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:32, 18. Mai 2016 (CEST)
Ich vermute, dass die Begriffe im Zusammenhang mit 2-Zylinder-Boxer- und V-Motoren aufgekommen sind, die längs oder quer eingebaut werden können. Diese Begrifflichkeit wurde dann anhand der Kurbelwellenlage verallgemeinert, hat sich jedoch mangels Plausibilität nie richtig durchgesetzt:
* https://www.google.de/search?q=querläufer+bmw+boxer Ungefähr 42 Ergebnisse
* https://www.google.de/search?q=quereinbau+bmw+boxer Ungefähr 390 Ergebnisse
* https://www.google.de/search?q=quermotor+bmw+boxer Ungefähr 2.900 Ergebnisse
--Suricata (Diskussion) 19:11, 18. Mai 2016 (CEST)
Quer eingebaute Motoren, mittig oder im Heck und in verbindung mit Antriebskette(n), hatten praktisch alle Motor Buggies und Runabouts um 1900 wie der Oldsmobile Curved Dash (oder der Model).--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:21, 18. Mai 2016 (CEST)

@Beademung: Kann ich die Artikel wieder redirecten? --Suricata (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2016 (CEST)

Eine Zusammenlegung der Atrikel Längsläufer und Querläufer würde Sinn machen, ein redirect auf Längsmotor/Quermotor nicht, da völlig anderes Lemma. Warum stört der jetzige Zustand ? -- Beademung (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2016 (CEST)
Ich bin ebenfalls gegen eine Veränderung der Artikel Querläufer und Längsläufer in eine bloße WL auf Quer- und Längsmotor:
  • Den "Querläufer" hatte ich bereits etwas ausgebaut, so dass er jetzt 1,8 kB und zwei ENWs hat, m. E. genug als eigenständiger Artikel und mit relevanten Inhalten, die im Motorradabschnitt des Artikels "Quer- und Längsmotor" (weiterhin) fehlen.
  • Die 1,8 kB aus "Querläufer" in den Artikel "Quer- und Längsmotor" zu übernehmen, würde m. E. dort den Schwerpunkt zu stark und unnötigerweise auf den Motorradaspekt verschieben.
  • "Querläufer" und "Längläufer" sind am leichtesten anhand der beiden Bilder verständlich. Diese beiden in den Motorradabschnitt des Artikels "Quer- und Längsmotor" zu übernehmen, würde zu einem noch stärkeren Ungleichgewicht der Abschnitte führen, gerade auch optisch.
  • Zur Wortherkunft "Querläufer", zur historischen Gebräuchlichkeit des Begriffs, zu motorradspezifischen Aspekten (Stichwort: Fahrdynamik / Aufstellmoment) könnte man mit entsprechenden Quellen weiter ausbauen. Dies aber ist nur im Rahmen eines eigenständigen Lemmas (mit Verlinkung auf "Quer- und Längsmotor") sinnvoll.
  • Die ersten beiden Begriffe scheint es schon in den 1930er-, jedenfalls aber schon in den 1950er-Jahren speziell im Motorradsektor gegeben zu haben, sind also keine neuzeitliche Erscheinung. Insofern bin ich auch aus historischen Gründen für weiterhin nebeneinander stehende, sich gegenseitig ergänzde Artikel.
Ich sehe derzeit also keine unnötige Redundanz. Dass ein weiterer Ausbau bei "Querläufer" und "Längsläufer" mit entsprechend fundierten Quellen derzeit noch fehlt, ist m. E. kein Grund für eine Änderung in eine WL, sondern eher Anreiz zur weiteren Recherche. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:22, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich verweise nochmal auf:

Es gibt wenige, teils fachkundige Quellen, die sich teilweise sogar widersprechen [6]. Ansonsten ist es eher ein Thema für Besserwisser. Das Thema mit dem Drehimpuls in Kurbelwellenrichtung ist bei Motorrädern durchaus relevant, nur die Verwendung der genannten Begriffe ist Theoriefindung. --Suricata (Diskussion) 15:06, 30. Mai 2016 (CEST)

Nein, Theoriefindung wäre es, wenn Benutzer:Beademung oder ich oder sonst ein WP-Autor uns diese Begriffe und ihre Definitionen ohne reputable Quellen aus den Fingern saugen würden. Wenn die Begriffe aber in reputablen Quellen erscheinen, und dass hier offenbar seit den 1930er-Jahren, dann gehört das sinnvoll strukturiert in einen Artikel. Wenn es - wie hier - in reputablen Quellen vereinzelt abweichende Definitionen oder Auffassungen gibt, so müsste auch das in den betreffenden Artikeln eigentlich sauber dargestellt werden. ABER: Dieses Verständnis-/Definitionsproblem ist ja keineswegs auf die Begriffe Längsäufer / Querläufer beschränkt. Eigentlich zu jedem bekannteren V2- und Zweizylinder-Boxer-Motor finden sich in der Fachliteratur und dem Web widersprüchliche Beschreibungen dazu, ob es sich um einen Quer- oder Längsmotor handelt, je nachdem, ob ich auf die Lage der Zylindergehäuse oder die Lage der Kurbelwelle abstelle (Du lieferst mit Deiner Google-Aufstellung ja selbst genügend Beispiele). Ergänzend verweise ich nur mal auf die Literatur und die Diskussionen zum Artikel Weiße Mars bzw. den zugehörigen Herstellerartikel. Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde es grundsätzlich sinnvoll, dass wir uns hier im Portal - um die Leser nicht unnötig zu verwirren - durchgängig an der Lage der Kurbelwelle orientieren wollen, aber streng genommen ist DAS angesichts der widersprüchlichen Literatur TF.
Und: Eine Enzyklopädie ist per se dazu da, damit man es hinterher besser weiß. Ich selbst interessiere mich für Motorräder nur am Rande und wurde erst durch diese Diskussion auf die Begriffe Quer-/Längsläufer und die hierzu bestehenden Artikel aufmerksam, finde es dementsprechend gut, dass diese Artikel die Begriffe erläutern. Insofern nochmals Beademungs Frage: Was spricht konkret gegen den status quo (außer, dass man diese Artikel, wie letztlich fast jeden, punktuell verbessern/ergänzen könnte)? --Roland Rattfink (Diskussion) 21:01, 30. Mai 2016 (CEST)
Ich ersetze Theoriefindung durch Begriffsetablierung. Die Begriffe sind nicht geeignet sich allgemein durchzusetzen, da sie wenig inuitiv sind und leicht verwechselbar. Das Thema Drehimpuls der Kurbelwelle ist durchaus relevant aber nur wenige Fachquellen nutzen zur Beschreibung die Begriffe Quer- und Längsläufer. --Suricata (Diskussion) 22:07, 30. Mai 2016 (CEST)
Für Prüfungen im Zweiradmechaniker-Gewerbe wird die Fachkunde Motorradtechnik herangezogen; was ein Quer- und Längsläufer ist mag demnach akademischer Natur sein, ist jedoch sicher keine Begriffsetablierung. Helmut Hütten macht sich über Längs- und Querläufer lustig, dass es früher nach einer alten Norm und bei BMW genau umgekehrt war (dazu passt der oben aufgeführte Link), und die Laufräder somit einen höchst unerwünschten Querlauf hatten (vgl. Christian Bartsch: Ein Jahrhundert Motorradtechnik. S. 63.). Den gyroskopischen Effekt (Massenträgheit der Kurbelwelle) wird von Cossalter auf den nicht unwesentlichen Teil von 5 bis 15 % beider Räder berechnet (auch bei Stunts zu beobachten). -- Beademung (Diskussion) 22:51, 30. Mai 2016 (CEST)
Ich habe keine Zweifel an den Auswirkungen der Kurbelwellenlage. --Suricata (Diskussion) 22:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Liste von Traktormarken[Quelltext bearbeiten]

Welches Portal ist eigentlich für die Liste von Traktormarken zuständig? Falls wir das sind, würde ich anregen, die Liste analog unserer Liste von Pkw-Marken und Liste von Karosserieherstellern‎ aufzubauen. Zumindest eine Unterscheidung in aktive und ehemalige Marken erscheint mir sinnvoll. Außerdem gibt es Redundanzen mit der Liste von Landmaschinenherstellern.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:52, 19. Mai 2016 (CEST)

Das mit der Tabelle ist eine gute und sinnvolle Idee. Aber die Unterscheidung in aktive und ehemalige Marken macht mE wenig Sinn (gibt es bei den Pkw-Marken ja auch nicht. Für die Redundanzen mit den Landmaschinen fällt mir nichts ein. --Min Ga (Diskussion) 23:03, 19. Mai 2016 (CEST)
Ich sehe in den Redundanzen keinen Mangel. Man könnte zwar Traktoren und Landmaschinen zusammenfassen, es muss aber nicht sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:37, 20. Mai 2016 (CEST)
Zur „Zuständigkeit": Welches Portal „verantwortlich" ist, scheint mir auf Anhieb nicht eindeutig. So landen neue Artikel zu Traktormodellen in „unserem" Portal „Auto und Motorrad", neue Artikel zu Traktormarken durch die Funktion „Ignorecat" im übergeordneten Portal „Transport und Verkehr". Ist das so gewollt? Sollte man das nicht in die eine oder andere Richtung vereinheitlichen?
Zum Umbau in eine Tabelle: Die findet meine volle Zustimmung. Argumente: Vereinheitlichung mit den anderen genannten Listen für Pkw-Marken, Nutzfahrzeughersteller und Karosseriebauer; bessere Übersichtlichkeit; bessere Möglichkeit zur Darstellung zusätzlicher Informationen; Möglichkeit zum Einbau zusätzlicher Sortierfunktionen …
Zu Benutzer:Min Gas Einwand: Bei der Unterscheidung von aktiven und untergegangenen Marken sollte m. E. - analog den anderen genannten Tabellen - eine entsprechende Spalte innerhalb derselben Tabelle genügen.
Zur Redundanzfrage: Grundsätzlich sehe ich hier keine zwingend aufzulösende Redundanz. Das eine sind Traktoren, das andere allgemeiner Landmaschinen; wer motorisierte Mähmaschinen baut, muss nicht zwingend auch Traktoren bauen und umgekehrt; in der einen Liste wird nach Marken sortiert, in der anderen nach Herstellern. Andererseits: Wenn sich jemand die Arbeit zum Umbau in eine Tabelle macht (und machen will und auch noch die nötige Sachkunde besitzt), wäre vielleicht zu überlegen, ob man Traktoren und alle sonstigen selbstfahrenden (ist das das richtige Wort?) Landmaschinen wie Mähmaschinen etc. zusammenfasst. De facto dürfte die Schnittmenge zwischen beiden Segmenten schon sehr groß sein. Allerdings würde die Liste von Landmaschinenherstellern dann wohl immer noch nicht überflüssig, da dort auch Hersteller motorloser Landmaschinen aufgeführt sind.
Ich habe mal kurze Hinweise auf diese Diskussion hier auf die Disk. des übergeordneten Portals „Transport und Verkehr" sowie die beiden Disk.-seiten der bestehenden Listen gesetzt.
Allerdings fürchte ich, Benutzer:Chief tin cloud, dass der Umbau in eine Tabelle mit entsprechenden Ergänzungen bei Rot- und Blaulinks viel Arbeit machen könnte und nur wenige in diesem speziellen Feld sachkundig sind und helfen könnten. Offenbar kamen die allermeisten Änderungen an den Listen zuletzt von Dir! Ich hätte großen Respekt, wenn Du so ein großes Projekt anpacken würdest, könnte selber aber wohl nur bei Einzelfragen helfen.
Vielleicht kennt aber auch jemand ein technisches Helferlein, mit dem sich Fließtext schneller in eine tabellarische Grundform überführen lässt? --Roland Rattfink (Diskussion) 10:44, 20. Mai 2016 (CEST)
Das Redundanz-"Problem" sehe ich nicht. Neben der Liste von Pkw-Marken gibt es auch die Liste von Nutzfahrzeugherstellern. Es gibt halt Unternehmen, die beides anbieten, und andere, die nur ein Marktsegment bedienen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:08, 20. Mai 2016 (CEST)
@Roland Rattfink: „Technisches Helferlein“: Mein erster Tipp wäre ein Texteditor und eine schlaue Suchen&Ersetzen-Routine gewesen, aber das MediaWiki-Format der Wikipedia lässt sich auch mit OpenOffice/LibreOffice direkt oder mit dem Microsoft Office Word Add-in For MediaWiki auch mit Microsoft Word bearbeiten. Einige Feinheiten (Sortierbarkeit der Tabelle usw.) wird man noch hier „vor Ort“ machen müssen, schätze ich, ist aber insgesamt wohl die dankbarste Lösung. (siehe auch hier, sehe ich gerade). --Min Ga (Diskussion) 13:03, 20. Mai 2016 (CEST)
Die technische Umsetzung der Tabelle sollte das geringste Problem sein, falls mehrheitlich gewünscht, wandle ich die Einzellinks in dasselbe Format wie bei der Liste der Karosseriehersteller um, bei der Beschreibung müsste jemand anders die passenden Einträge setzen, die derzeit aber ohnehin noch nicht vorhanden sind. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:12, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich arbeite gerne mit, schließlich habe ich das ja aufgegriffen. Mit der Metatechnik bin ich allerdings völlig überfordert. Kollege Buch-t hatte seinerzeit den Umbau der Liste von Automobilmarken zum heutigen Stand vorgenommen. IMHO funktioniert sie seitdem bestens, und die war deutlich größer.
Vorschlag: Es bietet sich an, die Liste zunächst in einem BNR zu erstellen. Gerne in meinem, woanders ist mir aber auch recht. Ich arbeite einen Vorschlag für den Einleitungstext aus und füge parallel die Marken ein, die ich kann. Um es unkompliziert zu halten, kann man entweder die aktiven wie in der NF-Liste fett schreiben oder in der Spalte "Bemerkungen" Bauzeiten anfügen oder nur einen Vermerk, falls nicht mehr aktiv. So könnte man die PKW-Liste exakt übernehmen. Ich habe aber nur Literatur zu US-Traktoren und nur bis etwa 1980.
Anregung: Ich halte nichts davon, zu jeder möglichen Marke einen Substub schreiben zu wollen. Man wird etliche Marken in 1-2 Sätzen unter den Bemerkungen behandeln können, dann erscheint der betreffende Eintrag unverlinkt. Das funktioniert bei den PKW auch.
Zu klären wäre, ob alle Traktoren da rein kommen oder nur Farmtraktoren (Sattelschlepper- und andere Zugmaschinen sind auch Traktoren, derzeit aber zu recht nicht drin; dafür gibt es die NF-Liste.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:43, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Liste in einem BNR zu erstellen würde ich sogar nicht unbedingt für eine Notwendigkeit halten. Den Einleitungstext können wir uns auch hier überlegen. Ich werde mich mal dranmachen und die Rotlinks auslassen. Ich würde mich nicht auf landwirtschaftliche Schlepper beschränken, da der Einsatzzweck eines Schleppers auch außerhalb der Landwirtschaft liegen kann. Vielmehr würde ich die Liste auf alle Fahrzeuge beschränken, die in Deutschland mit dem Führerschein der Klasse L und T gefahren werden können und die keine selbstfahrenden Arbeitsmaschinen sind. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:55, 20. Mai 2016 (CEST)

Das Traktorenlexikon auf Wikibooks scheint umfangreicher zu sein. Und Tabellen haben den Nachteil, daß alles im Quelltext unübersichtlich wird. --Pölkkyposkisolisti 09:19, 21. Mai 2016 (CEST)

Hayden Dart[Quelltext bearbeiten]

Ich wate gerade knietief durch die Masse an Fakes und Viertelwahrheiten der afrikanischen (tw. auch der brasilianischen) Automobilproduktion. Beispiele sind BAW, Obvio, Replicars SA, Kit Car Centre und eben auch Hayden Dart (ein ziemliches Husarenstück). Meine Frage wäre nun, ob Hayden Dart als Automobilmarke oder -hersteller (nach Suman-Hreblay) angesehen werden sollte oder doch nur Hayden. Les Hayden soll neben dem Dart auch noch eine Cobra-Replica gebaut haben, wirklich reputabel nachweisen kann man das aber nicht.

PS: Bei meiner Arbeit bin ich auch auf einen URV-Verstoß im Artikel Puma gestoßen, was dazu führte, dass ein anderer Benutzer den Fließtext komplett gelöscht hat (der Artikel war ja einmal lesenswert). Vielleicht hat ja jemand die Geduld (Alternative wäre eine Wiederherstellung auf den Stand von 2006/2007 und das Nachvollziehen der sinnvollen Änderungen seither). --Min Ga (Diskussion) 06:54, 27. Mai 2016 (CEST)

PPS: Wie das so üblich ist, bin ich inzwischen weiter. Siehe hier, Artikel sollte wohl verschoben werden. Für Hinweise, um welches Unternehmen es sich handelt, das die Cobra-Replicas von Hayden herstellen durfte, wäre ich dankbar (ich vermute Kit Car Centre – der Text dort ist aber zu 90 % noch von Busse/AutoJunkie). --Min Ga (Diskussion) 08:20, 27. Mai 2016 (CEST)