Portal Diskussion:Auto und Motorrad

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Hinweis: Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Portals "Auto und Motorrad". Hierzu gehören Verbesserungsvorschläge, aber auch Diskussionen zu den Wikipedia-Kategorien des Themenbereichs "Auto und Motorrad". Hingegen dient der Verbesserung von Inhalten von Wikipedia-Artikelseiten dieses Themenbereichs die Qualitätssicherungsseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung.
Abkürzung: PD:KFZ
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Archiv-Tabelle Archiv
Zum Archiv

TheAutoJunkie[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)
Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.
Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)
BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)
Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.
Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)
Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.
Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?
Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.
Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.
So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)
Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)
Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)
Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Bollées[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger Fall, Abarbeitung läuft.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Bollées waren über 8-9 Generationen (je nach Zählweise) Glockengießer, Erfinder und Pioniere des Dampfauto- und Automobilbaus. Es ist nicht einfach, alles sauber zu trennen. Ich möchte den Themenkreis daher gern umfassend angehen. Angedacht ist ein Klammerartikel Glockengießerei Bollée, der die 9 Generationen und zwei Standorte des Unternehmens grob behandelt und die einzelnen Bollée-Artikel zuordnet. Problem: Ich kann ihn anlegen und grob ausbauen, von Glockengießerei hab ich aber Null Ahnung, und das soll ja das Lemma sein...

  • Ernest-Sylvain Bollée (1814-1891) (soll neu angelegt werden). Unternehmer, Erfinder und Glockengießer
  • Amédée Bollée (1844-1917) richtiger ist Amédée-Ernest Bollée. In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée père verwiesen. Sehr bedeutender Dampfautopionier, Unternehmer, Erfinder und Glockengießer Ich würde gerne Amédée Bollée auf Amédée-Ernest Bollée verschieben und Amédée Bollée père als WL darauf anlegen.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller) gemeint ist die Dampfautomobilfabrikation des Amédée Bollée père. Tatsächlich wurden die Fahrzeuge mit einiger Wahrscheinlichkeit schlicht in der Werkstatt der Glockengießerei Bollée zusammengebaut. Als Aufträge häufiger wurden, könnte ein lokaler Kutschenbauer die Aufbauten gefertigt haben. Kann man im Prinzip lassen und per Hauptartikel-Hinweis an der richtigen Stelle in Glockengießerei Bollée darauf verweisen. Ein inhaltlicher Ausbau entsteht derzeit in meinem BNR. Ob für die bedeutenden Dampfwagen Modellartikel entstehen werden, ist noch nicht raus. Die Literatur reicht dafür aber locker aus.
  • Amédée Bollée fils der Artikel behandelt nicht die Person, sondern dessen ehemalige Automobilherstellung (1885–1922). Ich würde den Artikel gern verschieben auf Automobiles Amédée Bollée (fils) und Amédée Bollée fils als WL auf die Person Amédée-Ernest-Marie Bollée (1867-1926) (soll neu angelegt werden). In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée fils verwiesen. Er hat Papa Amédée bei dessen Dampfautos geholfen, selber einige gebaut (darunter mindestens einen historisch bedeutsamen) Er war zudem der letzte Glockengießermeister dr Le-Mans Linie und ein Erfinder. Wie Amédée père und Bruder Léon verkaufte er Lizenzen.

Wie wird dieses Vorgehen hier beurteilt?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Wurde 2013 schon einmal kurz auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Amédée Bollée angesprochen.
  • Ernest-Sylvain Bollée: Kann ich nicht beurteilen.
  • Amédée-Ernest Bollée: Wenn Du den zweiten Vornamen belegen kannst, verschiebe es. WL scheint OK.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller): Ich konnte nur zur Automobilproduktion schreiben, nicht zum gesamten Unternehmen. Entweder separat lassen und aus einem Glockengießer-Artikel dahin verlinken (bietet sich an, wenn der Glockengießer-Artikel riesig wird) oder diesen Artikel zum Glockengießer-Unternehmen verschieben und ausbauen (bietet sich an, wenn der Ausbau gering bliebe).
  • Amédée Bollée fils: Das war der Unternehmensname laut Beaulieu-Enzyklopädie, Automobile Manufacturers Worldwide Registry. (von Marián Šuman-Hreblay), The world's automobiles, 1862-1962: a record of 100 years of car building. (von George Ralph Doyle + Georgano) sowie Allcarindex. Automobiles Amédée Bollée (fils) habe ich nicht gefunden. Daher halte ich (momentan) eine Verschiebung für falsch. Personenartikel zum Sohn unter Amédée-Ernest-Marie Bollée.
  • Rest OK. --Buch-t (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2015 (CET)
Die frühere Diskussion war mir völlig entfallen. Ich bin damals nicht weitergekommen, auch wegen der Glockengießerei. Ich werde die Autoproduktion damit verlinken, weil sonst ein Gießerei-Artikel entsteht, der mehr über Autos erzählt als über Glocken.
Zu Automobiles Amédée Bollée habe ich tatsächlich nur eine, etwas obskure Quelle. Die zeigt dafür das Logo. Solange sich nichts besseres findet werde ich das also nicht verschieben. Das Problem liegt ja darin, dass die Dampfwagen nebenbei entstanden und sich die Quellen wohl auf die Konstrukteure beziehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Trial (Motorrad) und die zugehörige Sportart bei Trial (Sport)[Quelltext bearbeiten]

Bitte mal gründlich überprüfen. Ich finde, dass es auch Mannschafts-Wettbewerbe gibt, fällt im Artikel irgendwie vom Himmel. Man könnte auch Namen bekannter Fahrer bringen (z. B. Krahnstöver). In Trial (Motorrad) müsste eine zeitliche Einordnung der genannten Fabrikate gebracht werden. Und eine Frage an die Experten: Stimmt es, dass der in Jurisch erwähnte Carl Jurisch in Deutschland den Motorrad-Trial-Sport populär gemacht hat? --888344 (Diskussion) 15:45, 15. Okt. 2015 (CEST)

Durant Motors[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel behandelt gleichzeitig Konzern und Marke. Das ist nicht dasselbe.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Hayden Dart[Quelltext bearbeiten]

Ich wate gerade knietief durch die Masse an Fakes und Viertelwahrheiten der afrikanischen (tw. auch der brasilianischen) Automobilproduktion. Beispiele sind BAW, Obvio, Replicars SA, Kit Car Centre und eben auch Hayden Dart (ein ziemliches Husarenstück). Meine Frage wäre nun, ob Hayden Dart als Automobilmarke oder -hersteller (nach Suman-Hreblay) angesehen werden sollte oder doch nur Hayden. Les Hayden soll neben dem Dart auch noch eine Cobra-Replica gebaut haben, wirklich reputabel nachweisen kann man das aber nicht.

PS: Bei meiner Arbeit bin ich auch auf einen URV-Verstoß im Artikel Puma gestoßen, was dazu führte, dass ein anderer Benutzer den Fließtext komplett gelöscht hat (der Artikel war ja einmal lesenswert). Vielleicht hat ja jemand die Geduld (Alternative wäre eine Wiederherstellung auf den Stand von 2006/2007 und das Nachvollziehen der sinnvollen Änderungen seither). --Min Ga (Diskussion) 06:54, 27. Mai 2016 (CEST)

PPS: Wie das so üblich ist, bin ich inzwischen weiter. Siehe hier, Artikel sollte wohl verschoben werden. Für Hinweise, um welches Unternehmen es sich handelt, das die Cobra-Replicas von Hayden herstellen durfte, wäre ich dankbar (ich vermute Kit Car Centre – der Text dort ist aber zu 90 % noch von Busse/AutoJunkie). --Min Ga (Diskussion) 08:20, 27. Mai 2016 (CEST)

Die leidigen Kit Car und Replika-Hersteller! Vermutlich machen die die Hälfte unserer Automobilhersteller aus und sind oft nur einfache Autowerkstätten, die mal in irgendeinem Autokatalog inseriert haben, siehe Hardys KFZ-Service. --Suricata (Diskussion) 08:47, 1. Jun. 2016 (CEST)
Hardy ist ja immerhin mit Schrader nachgewiesen. Dart Engineering scheint im Cobra-Replica-Geschäft schon etwas Besseres gewesen zu sein. Dass es keinen Spaß macht, diese unbelegten Artikel bei recht schwieriger Quellenlage durchzukämmen, ist dann wieder eine andere Sache. Hier ist eine Arbeitsliste zu Afrika, die sich mit der von Buch-t ein wenig überschneidet. Noch ein schönes Beispiel für den Zustand der Afrika-Artikel ist das hier in Verbindung mit dieser Disk – die Energie für diesen Schwachsinn muss man erst einmal aufbringen. --Min Ga (Diskussion) 11:14, 1. Jun. 2016 (CEST)
Laut Georgano in der Beaulieu-Enzyklopädie: Hersteller Dart Engineering, seit 1998, Marke Hayden, Modell Dart.
Laut Linz/Schrader: Hersteller nicht genannt, aber Les Hayden, seit 1997, auch Marke Hayden und Modell Dart.
Dass Mazur ihn nicht nennt, spricht für die Auflösung 2003.
dauto sieht es etwas anders.
Allcarindex ist der einzige, der es als Marke Dart ansieht.
Also durchaus ein schwieriges Thema. Ich werfe in solchen Fällen alles Unbelegte/Unbelegbare raus und belege jeden Satz. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 4. Jun. 2016 (CEST)
Artikel weiter überarbeitet. Verbindung zum Kit Car Centre konnte ich nicht belegen. So in Ordnung? --Buch-t (Diskussion) 09:06, 23. Jul. 2016 (CEST)

Lenkgetriebe[Quelltext bearbeiten]

Aus aktuellem Anlaß bitte mal einen neutralen Blick auf die Bearbeitungen werfen. -- Beademung (Diskussion) 13:13, 5. Jun. 2016 (CEST)

Volkswagen AG[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade die CMC Holdings Ltd mit wenigen Federstrichen als Fahrzeughersteller und als Teil des Volkswagen-Konzerns gestrichen. Beides war dieses Unternehmen nie (auch wenn man in kenianischen Zeitungen inzwischen historische Infos aus dem EN-WP-Artikel zu CMC findet, der auch "made by AutoJunkie" ist, aber das sei eine andere Geschichte...). Hat jemand die Zeit und Sachkunde, die Liste der Beschäftigtenzahlen durchzugehen und alle Unternehmen - gerade in Asien oder z. B. Eurocar ("made by AutoJunkie") - durchzugehen, die nicht zur VW AG gehören? Immerhin die Produktionsstandorte scheinen "sauber" zu sein. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

Maßeinheiten und lange Tabellen in Kfz-Artikeln[Quelltext bearbeiten]

Mir ist aufgefallen dass der Benutzer:Jojhnjoy seit Neuestem anstatt Liter beim Tankinhalt dm³ verwendet und Nm jetzt mit Punkt, also N·m einsetzt. Das empfinde ich ein wenig befremdlich. Siehe auch: Diskussion:Unimog 437. Überall in Testberichten oder Angaben in Werksprospekten wird Liter verwandt. Dann habe ich noch eine Frage zu sehr ausführlichen Datenlisten in den Artikeln, siehe z.B. Mercedes-Benz L 911. Ist es nötig die Steuerzeiten usw. von Motoren anzugeben, ich glaube das interessiert nur wenige Leser. -- Frila (Diskussion) 18:16, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kubikdezimeter kennt kein Mensch. Das ist lebensfremd und irritiert. Wenn man das weiterdenken würde, könnte man natürlich auch den Verbrauch in dm³/100 km angeben... Der Spuk sollte zeitnah beendet werden!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:07, 17. Jun. 2016 (CEST)
Wie weiter oben ist wieder mal an das Augenmaß zu appellieren. Nicht nur die Steuerzeiten und diverse Gangübersetzungen sind mehr als irritierend, sondern auch die recht arbiträre Reihenfolge der Tabellenzeilen. --Min Ga (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2016 (CEST)
Meine erste Reaktion war: Volle Zustimmung zu allen drei Vorrednern. Inzwischen, nach nochmaligem Durchdenken, bin ich etwas hin- und hergerissen:
Laut unserem Artikel Newtonmeter entsprechen nur die beiden Schreibweisen N m (mit Leerzeichen) und N·m (mit Multiplikationspunkt) der DIN 1301-1 und der SI-Regelung. Und nach meinem Eindruck findet man diese beiden (korrekten) Schreibweisen außer in Fachbüchern inzwischen auch zunehmend in Automobil- und Motorradzeitschriften. Mit diesem Wissen im Hinterkopf kann ich (inzwischen) gut mit dem von Benutzer:Jojhnjoy gewählten (korrekten und zunehmend gebräuchlichen) Einheitenzeichen leben und hätte etwas Bauchschmerzen, dieses in ein offenbar nicht (mehr) korrektes Einheitenzeichen zu ändern.
Bei dm³ statt Liter tue ich mich schwerer: Für Ersteres kann man sicher anführen, dass der Meter / Dezimeter / Kubikdezimeter zum Internationalen Einheitensystem (SI) gehören. Und da ein Liter einem Kubikdezimeter entspricht, sollte eigentlich auch niemand Umrechnungsschwierigkeiten haben. Und beim Hubraum gelingt uns ja auch leicht der Wechsel von 5,7 Liter (keine SI-Einheit) auf 5700 Kubikzentimeter (SI-konform).
Andererseits: Dass der Kubikdezimeter sich begrifflich in der Praxis flächendeckend durchgesetzt hätte, wird man schwerlich sagen können. Und laut unserem Artikel Liter ist dieser immerhin zum Gebrauch mit dem SI zugelassen und zudem durch europarechtliche bzw. bundesrechtliche Normen sowohl in der EU als auch der Schweiz zur gesetzlichen Einheit erklärt. Mit Blick auf die OMA-Tauglichkeit sollten wir hier beim Tankinhalt innerhalb der WP wohl weiter einheitlich die in der Praxis gebräuchliche Einheit Liter verwenden.
Noch ein Wort zu denen, die vielleicht sagen: „Das ist doch bestimmt wieder so ein neumodischer Unfug." Als ich vor wenigen Tagen auf Anregung von Matthias ergänzend zu Hongqi, ZIL und Tschaika recherchiert habe, stieß ich auf folgende Angaben: Hubraum des Tschaika 5,53 dm³, Hubraum des Hongqi 5,65 dm³! Die Quelle stammt übrigens von 1971, ein Nachdruck eines ursprünglich in der DDR erschienen Werks.  ;-) Gruß in die Runde und ein schönes Wochenende mit Fußball-EM, Le-Mans-Langstreckenrennen und dem so treffend bezeichneten Großen Preis von Europa aus Vorderasien. Aber laut Donald Trump ist Belgien ja auch eine schöne Stadt ... --Roland Rattfink (Diskussion) 20:51, 18. Jun. 2016 (CEST)
Hallo @Roland Rattfink: Alles schön und gut, was die amtliche Abkürzung von Newtonmeter betrifft. Dennoch bin ich der Meinung, dass wir in einer Enzyklopädie für jedermann die im Duden und zum Beispiel auch in auto motor und sport gebräuchliche und verständliche Abkürzung „Nm“ ohne Leerzeichen und ohne Punkt in der Mitte verwenden sollten. „Newtonmeter“ ist ein Wort. Warum soll die Abkürzung aus zwei Teilen bestehen? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:38, 18. Jun. 2016 (CEST)
Wir schreiben ja auch nicht k m für Kilometer usw. -- Frila (Diskussion) 21:47, 18. Jun. 2016 (CEST)
Aua! Das Kilo ist doch keine Einheit! Das Newton ist eine (zusammengesetzte) Einheit. Wer Nm nicht mag, kann auch einfach kg·m²/s² schreiben ;-) --92.212.9.124 17:58, 19. Jun. 2016 (CEST)
Ich sagte bereits mehrfach, dass es mir recht egal ist, ob wir Liter oder Kubikdezimeter verwenden, da beides korrekt und zugelassen ist. Dass in der DDR-Literatur überwiegend dm³ anstatt Liter verwendet wurde, habe ich ja erwähnt. (Dass der Wikipedialeser dm³ nicht kennt, ist übrigens eine Mutmaßung, die ich nicht begrüßen kann. Damit unterstellen wir nämlich, dass der normale Leser zu blöd ist, cm³ und dm³ in Relation zu bringen. Jeder normale Mensch mit Allgemeinbildung, der erkennt, dass cm³ ein Volumen angeben soll, ist meines Erachtens dazu in der Lage, zu erkennen, dass 1 dm³ = 1000 cm³ sein müssen. Sonst könnte der Leser ja auch nicht erkennen, dass cm und km in Relation stehen. Nur so als Gegensichtweise.) Auch beim Newtonmeter: Ich setze den vorgeschriebenen Multiplikationspunkt, weil er so verwendet werden soll (und übrigens mehrheitlich auch verwendet wird, man werfe mal einen Blick ins en:wiki.) Jetzt aber alle Nm mit Punkt hierzuwiki zu versehen ist quatsch (weil zu aufwändig und Kindergarten). Der Grund dafür, dass Newtonmeter in der Abkürzung mit Punkt geschrieben wird, ist recht einfach: Kraft pro Strecke. Da aber im Deutschen Komposita immer und ausnahmslos zusammengeschrieben werden, ist Newtonmeter ein Wort. Die technischen Daten von Kfz kann ja der lesen, der sich dafür interessiert. Der Rest überspringt es einfach. Warum sollte ich das jetzt weglassen? Die Wikipedia ist so klein, dass ich sie auf eine 32-GB-SD-Karte kopieren kann. Von den Extrabytes werden sicher keine neuen Server angeschafft werden müssen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:51, 18. Jun. 2016 (CEST)
Kraft pro Strecke?? Aber abgesehen davon, wäre hier statt des SI-konformen Malpunktes nicht ohnehin ein Kreuz (x) angemessen ;-) - schließlich sind sowohl Kraft als auch Hebelarm Vektoren. 176.4.135.36 13:13, 6. Jul. 2016 (CEST)
Wie heißt es: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Und auch jemand, der sich nicht zu den Blöden zählen lassen muss, ist gewohnt, dass Flüssigkeiten in Behältern in Liter gemessen werden. Soeben habe ich auf einer heute gekauften Milchtüte nachgeschaut, und da steht: 1 L – nicht 1000 cm³ und auch nicht 1 dm³. Aber anscheinend glauben hier einige Kollegen, als Lehrer auftreten und die Leser erziehen zu müssen, dass sie sich gefälligst mit wissenschaftlichen (?) Formen vertraut machen, wenn sie Wikipedia verstehen wollen. Nicht viel anders ist es mit „Newtonmeter“. Die Behauptung, mehrheitlich werde die Schreibweise mit Punkt zwischen N und m verwendet, stimmt zumindest hierzulande nicht. Wie die Einheit in England, China oder Japan dargestellt wird, kann ich allerdings nicht beurteilen. Schau aber in den Duden, in auto motor und sport, in AutoBild, in CURBS usw. und Du findest „Nm“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:20, 19. Jun. 2016 (CEST)
PS: Soeben habe ich in einem aktuellen Verkaufsprospekt für den VW Passat nachgeschaut: Auch dort steht „Nm“ – ohne Leerzeichen und ohne Punkt. Merkwürdig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

(Nach BK):

Hallo, @Spurzem, Frila: Ich denke, dass es durchaus gute, nachvollziehbare Gründe gibt; wie man die persönlich gewichtet, sei mal dahingestellt:
  • Wenn es um quasi-amtliche Abkürzungen von technischen Einheiten geht, spricht manches dafür, das Deutsche Institut für Normung für spezieller, sachkundiger zu halten als die Dudenredaktion.
  • Das maximale Drehmoment ist das Produkt aus dem Betrag der Kraft und der Länge des Hebelarms, also das Ergebnis der Multiplikation F · r mit den Einheiten Newton · Meter.
  • Der Vergleich mit Kilometer hinkt, da das keine Multiplikation von Kilo und Meter ist; Kilo ist hier keine Einheit, sondern ein SI-Vorsatz. Nach der Regelung Vorsätze für Maßeinheiten werden Abkürzungen von SI-Vorsätzen und Einheiten wie Dezimeter (dm) ohne Trenn- oder sonstiges Zeichen zusammengeschrieben; im Umkehrschluss erscheint es sinnvoll, das Produkt von zwei Einheiten als Abkürzung getrennt bzw. mit Malpunkt zu schreiben, eben N m oder N·m.
  • Auch kann so eine Verwechslung mit Nanometer verhindert werden.
  • Es mag sein, dass die AMS üblicherweise, vor allem im Fließtext die Schreibweise Nm bevorzugt, ich bin mir aber sicher, die DIN-gerechte Schreibweise N m bzw. N·m dort zumindest schon in Datentabellen gesehen zu haben.
  • In ingenieurwissenschaftlich ausgerichteten Büchern dominiert die DIN-gerechte Schreibweise.
Ich muss und will daraus aber auch kein Dogma machen. Es ist halt nur ein Erklärungsversuch. Und in von mir initiierten Artikeln findet sich zugegebenermaßen auch die Abkürzung Nm. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:16, 19. Jun. 2016 (CEST)
Der Vergleich mit „km“ hinkt meines Erachtens nicht, denn 1 Kilometer ist 1000 mal 1 Meter, müsste also analog zu „N · m“ auch „k · m“ geschrieben werden – bisschen umständlich, aber … -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:00, 19. Jun. 2016 (CEST)


Zwischen Kilo und Newton besteht der kleine aber feine Unterschied, dass das eine ein Vorsatz ist und das andere eine Einheit. Ich kann durchaus statt 1 km 1000 m schreiben, aber nicht statt 1 N·m 9,8 m, das ist falsch. Zusammengesetzte Einheiten werden nach Norm anders geschrieben als Einheiten mit Vorsatz. Spätestens bei Dingen wie (die SI-Darstellung für 1 Farad) denkt auch keiner mehr über das Gegenteil nach.
Mir gefällt die Schreibweise mit Punkt oder Lücke auch nicht, und ich nutze sie auch nicht. Aber das ist nicht wirklich von Interesse. DIN-Normen sind in Deutschland so weit anerkannt und verbreitet, dass man jemandem nur sehr schwer einen guten Grund nennen kann, warum man sich nicht daran halten sollte, wenn er den Finger darauf legt. Ähnlicher Fall wie der Duden in Rechtschreibfragen. Noch dazu wo weder das Verständnis noch die Lesbarkeit durch Punkt oder Lücke wirklich beeinträchtigt werden.
So lange jetzt keiner einen Botauftrag lostritt oder überall die Punkte reinschreibt ist es doch auch nicht wirklich von Belang. Da würde ich eher noch in dem dm³ eine Hürde sehen, weil das in meinen Augen durchaus die Allgemeinverständlichkeit tangiert. Wenn ich 10 Leute auf der Straße frage, ob sie mir sagen können, wie viel 42,76 dm³ in Litern macht, dann hagelt es bestimmt nicht gerade richtige Antworten. Liter ist für Flüssigkeiten eben absolut gängig, auch wenn z. B. die DDR-Literatur bevorzugt nach der Umstellung Anfang der 1970er-Jahre auf SI teilweise krampfhaft und mit viel Elan versucht hat, die alten Einheiten zu verbannen. Teilweise erfolgreich (siehe Pond, Technische Atmosphäre (atü) und Konsorten), teilweise eben nicht (PS, Liter usw.).
--Druschba 4 (Diskussion) 02:51, 19. Jun. 2016 (CEST)

Damit unterstellen wir nämlich, dass der normale Leser zu blöd ist, cm³ und dm³ in Relation zu bringen... Ja, ist er. Darauf würde ich einiges wetten. Derartiges wird nämlich an Schulen heutzutage kaum noch gelehrt. Ich habe gestern Abend nicht den OMA-, sondern den Tochtertest gemacht. Im Geometriebuch meiner gymnasial beschulten Tochter taucht die Einheit dm³ überhaupt nicht auf. Nun kann man sagen, das sei aber schade und in Bayern sei das anders, weil da alles anders ist. Aber so sind die Realitäten. Ich wiederhole mich: dm³ kennt kein Mensch mehr. Und ich ergänze: ...solange er kein Techniker ist. Aber wir schreiben hier nicht für Techniker. Lass uns jedenfalls diesen Feldzug bitte beenden!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:25, 19. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht war's für die Tochter einfach schon zu spät.  ;-) Kurios ist's schon: Beim Hubraum nutzen wir SI-konform Kubikzentimeter, niemand redet beim Hubraum von Milliliter, andererseits verwenden wir Liter (immerhin eine gesetzliche Einheit) statt SI-konform Kubikdezimeter. Aber that's life und WP soll sich (zu Recht) an den Gepflogenheiten der Leser orientieren.
Noch kurz etwas Statistik (ich hoffe, ich habe die WP-Suchfunktion korrekt bedient): Bei den deutschsprachigen Artikeln nutzen 2713 Artikel die dudenkonforme Schreibweise "Nm", 444 die DIN-/SI-konformen Schreibweisen "N m" oder "N·m". Innerhalb der Artikel aus dem Bereich Technik, Maschinenbau, Energie, Physik überwiegt die letztgenannte Schreibweise. Interessanterweise gibt es bei den Motorrädern, die ja auch zu unserem Portal gehören, einen Überhang von "N m" und "N·m" gegenüber "Nm". Erklären lässt sich dies wohl nur durch eine unterschiedliche Handhabung in den großen Zeitschriften (eher SI- und DIN-konform bei den Motorradzeitschriften, eher dudenkonform bei den Automobilzeitschriften). Ich denke, mit dieser Diskrepanz/Freiheit kann die deutsche WP leben.
Abschließend meinerseits noch ein vergleichender Blick auf die englischsprachigen Kollegen: 745 Artikel nutzen "dudenkonform" "Nm", nur 155 sind SI-konform; deutlich vorn ist dort - mit Verweis auf die Gewohnheiten und die Verständlichkeit für den Leser – die Angabe "lb·ft" für Foot-pound. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:25, 19. Jun. 2016 (CEST)
Also wie gesagt: Mir ist es egal, was wir benutzen. Gerne benutze ich den Liter, wenn dann alle zufrieden sind. Und einen Feldzug müssen wir nicht führen. Ich habe jedenfalls im Mathematikunterricht der achten Klasse von mm³ bis km³ alles an Volumina gelernt, und das ist schon recht lange zurückliegend. Ich kann aber nicht beurteilen, welche Klasse deine Tochter besucht. Ich habe den Frauentest auch gemacht. Neben dm³ waren auch dag und mol bekannt. Kommentar der Frau: "es wäre traurig, wenn das (was ein dm³ ist) jemand nicht weiß."
Newtonmeter werde ich aber weiter mit N·m abkürzen, da ich stark daran zweifle, dass jemand das nicht verstehen würde und diese Schreibweise so empfohlen wird. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:31, 19. Jun. 2016 (CEST)
Schön, wenn frau das weiß (um mal eine Gender-lastige Formulierung zu verwenden). Ich will da nicht falsch verstanden werden: Ich habe das nicht auf den Gegensatz Männer/Frauen reduziert. Ich habe meine Tochter nur deshalb erwähnt, weil ich keinen Sohn in entsprechendem Alter habe. Was ich gesagt habe, ist: So etwas findet sich im Schulbuch (!) meiner Tochter nicht. Das ist erstmal nur ein Befund. Die Erklärung ist allerdings auch klar: Die Reduzierung der gymnasialen Ausbildung von 9 auf 8 Jahre geht nun mal nicht ohne Abstriche bei den zu vermittelnden Inhalten; alles andere wäre Augenwischerei. Und offenbar ist es so, dass solche Feinheiten zu den Dingen gehören, die der Streichung anheim fallen. Das kann man traurig oder schade finden, aber ganz offensichtlich ist es so, dass Dinge, die wir für selbstverständlich hielten, heute überflüssiges Wissen ist. Das zieht sich in anderen Fächern weiter durch. Frage mal einen 15-Jährigen, ob er weiß, was der spanische Erbfolgekrieg war. Also: Was Allgemeinwissen angeht, sollte man vorsichtig sein. Im Zweifelfalle - und jetzt bekomme ich die Kurve zum Diskussionsgegenstand - sollten wir hier nicht zu viel voraussetzen!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:16, 19. Jun. 2016 (CEST)
Sorry, dass ich auf den Offtopiczug aufspringe. Aber zwei Sätze seien mir gestattet. Ich habe mein Abi vor wenigen Jahren gemacht, in einem Bundesland, das seit 1949 (?) nichts anderes kennt als "Turboabitur" (8 Jahre Gymnasium). Ich durfte Einheitenvorsätze rechnen, bis sie mir aus den Ohren gekommen sind. Es auf die acht Jahre zu schieben ist zu leicht - bei weitem. Trotzdem glaube ich nicht, dass man als technischer Laie sowas sofort im Blick hat....20 Jahre nach dem Abitur, falls überhaupt eins gemacht wurde. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 01:49, 20. Jun. 2016 (CEST)
Ich hab's ja immer gesagt: Es war nicht alles schlecht im Osten! ;-) --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:37, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ferrari 330[Quelltext bearbeiten]

Guten Morgen Kollegen, ich würde in den nächsten Tagen gerne den Artikel zum Ferrari 330 ausbauen und möglicherweise auch Einzelartikel zu den diversen Varianten dieser Familie anlegen. Da gibt es ja insbesondere im Bereich der Straßensportwagen noch deutliche Defizite...
Vorab eine Frage: Im Artikel steht, dass der 330 mit dem Lampredi-Motor ausgerüstet gewesen sei. Ist das wirklich richtig? Nach meiner Erinnerung, die von meinen Quellen (z.B. Matthias Braun, Ernst Fischer, Manfred Steinert, Alexander Franc Storz: Ferrari Straßen- und Rennsportwagen seit 1946, S. 135) gestützt wird, hatte der 330 den Colombo-Zwölfzylinder (oder zumindest eine darauf aufbauende Weiterentwicklung). Bevor ich das ändere, würde ich gerne ein Meinungsbild hören. Vielleicht könnte ihr ja in Eurer Bibliothek nachschlagen (oder einfach in die Garage gehen und mal unter die Haube schauen...). Danke! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:55, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die klare Antwort ist wohl ein "Jein" oder vielleicht "weder noch": Ab Ende 1963 gab es als Serienmotor den Tipo 209 im 330 GT 2+2 (Serie I) mit 4,0 Liter Hubraum. Von den Zylinderabmessungen (Bohrung/Hub) gleicht er dem Longblock-/Lampredi-V-12 Tipo 163 aus dem 400 Superamerica, dessen Wurzeln sich bis in die Lampredi-Ära und das Jahr 1950 zurückverfolgen lassen. Aber: Tatsächlich ist das ein weitgehend neuer Motorblock. Er basiert auf dem Shortblock-/Colombo-V-12 mit 3,0 Liter Hubraum, der in seinen Grundzügen von Colombo konstruiert und erstmals 1947 (noch mit nur 1,5 Liter Hubraum) eingesetzt wurde. Um den Wasserdurchfluss zu verbessern, wurde der Colombo-Motor in der Länge gestreckt und die Zylindermitten/Zylinderbohrungen weiter voneinander entfernt (Abstand 94 mm statt 90 mm, der Longblock hat hingegen 108 mm Zylindermittenabstand). Dadurch konnte der Hubraum von 3,0 auf 4,0 Liter vergrößert werden und er war trotzdem thermisch gesund. Die beiden Sechszylinderbänke des Tipo 208 sind dadurch 2 cm länger als beim normalen Shortblock/Colombo und etwas schwerer; andererseits sind sie 7 cm kürzer und und deutlich leichter, als der letzte "echte" Longblock/Lampredi, obwohl Bohrung, Hub und Hubraum mit diesem gleich sind.
Andererseits: Indirekt hatte Lampredi auch seine Finger mit drin, weil er 1954/55 maßgeblich daran beteiligt war, den alten Shortblock-/Colombo-Motor so umzugestalten, dass er beispielsweise im 250 Europa GT alltagstauglich, standfest und halbwegs kostengünstig zu produzieren war.
Sehr gute Quelle für alles: Peter Braun / Gregor Schulz: Ferrari Handbuch.
Alle Klarheiten beeeitigt?  ;-) Danke, Matthias, dass Du diese herausfordernde Arbeit übernimmst, ich lese gerne mit und helfe bei Bedarf ebenso gerne in Detailfragen. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:06, 21. Jun. 2016 (CEST)
Danke für die schnelle Antwort. Das könnten wir ja vielleicht zu Beginn des Artikels in einem (noch zu schaffenden) Abschnitt zum Tipo 209-Motor zusammenfassend darstellen. Ich werde gleich mal so einen Abschnitt anlegen. Kannst Du dann vielleicht bei Gelegenheit die Detailergänzungen vornehmen? Alternativ könnte ich das machen und würde mich dann über einem Scan aus dem Ferrari-Handbuch freuen...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:20, 21. Jun. 2016 (CEST)
@Matthias v.d. Elbe: Ich habe diesen Ferrari-Artikel jetzt auf meiner Beo und finde Deine zwischenzeitlich durchgeführten Änderungen, auch strukturell, sehr gut.
Noch ein Wort zu den Motoren, nachdem ich in der Pause etwas weiter gelesen habe: Die letzten großen, schweren, langen, "echten" Lampredi-V-12 besaßen der 410 Superamerica bis 1959 und der 410 S von 1955. Schon der Tipo 163 aus dem 400 Superamerica ab 1959 entzieht sich weitgehend der klaren Zuordnung Lampredi/Colombo, weil fast alles bis auf Zylinderzahl, -anordnung und -bankwinkel inzwischen neu waren.
Ein weiteres Problem - aber das geht aus dem überarbeiteten Artikel schon gut hervor-: Ferrari 330 ist nicht gleich 330. Zu Beginn gab es einige Einzelstücke, die den Motor Tipo 163 aus dem 400 Superamerica nutzten, in der LM-Version für den Rennsport und in Standardausführung in ersten Prototypen für die Straße, vielleicht auch noch die 50 Exemplare des 330 America. Andererseits gab es ab 1965 als Weiterentwicklung des Serien-Tipo 209 noch die DOHC-Versionen 216, 216B und 237 im 330 P2-4 für den Rennsport. Gerne schaue ich mir den Motorenteil am Ende der Überarbeitung - ich möchte keine BKs verursachen und zeitlich ist es bei mir heute sehr knapp - in Ruhe an und ergänze ggf. Fehlendes. Dir Scans zu schicken, ist hier etwas problematisch: Trennung in einen sehr bildlastigen, nach Modelljahr geordneten Teil für Straßenmodelle und einen separaten zu den Rennsportwagen und einen Tabellenteil: Sehr zerklüftet und die Infos muss man sich häufig aus mehreren Seiten zusammensuchen, ansonsten gerne.
PS: Bei den Sportmodellen gab es noch den 330 GTO, FIN 3765 und 4561 von 1962. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:15, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke! Scans sind doch nicht nötig. Ich habe inzwischen ein wenig dazu in meinem Schrank gefunden; ich hatte das bislang nur nicht auf dem Schirm, weil ich mich mit Ferrari vergleichsweise wenig beschäftigt habe. In den nächsten Tagen mache ich schrittweise mit dem Thema weiter; es fängt an, Spaß zu machen! Das wird sicher bis Freitag dauern. Am Samstag und Sonntag bin ich dann im Ausland ohne WP-Zugang, sodass dann von mir nichts kommen wird. Dir erst einmal eine schöne Woche!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Liebe Kollegen, zum Thema gibt es bisher Ferrari 330P, Ferrari 330P2, Ferrari 330P3, Ferrari 330P4, Ferrari 330LM GTO, Ferrari 330TRI und Ferrari 330LMB. Just for Info und beste Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 16:25, 21. Jun. 2016 (CEST)

Redundanz Walter Engines a.s. - Walter (Automobile)[Quelltext bearbeiten]

Ich habe seinerzeit unter Wikipedia:Redundanz/Februar 2010#Walter Engines a.s. - Walter (Automobile) meine Ansicht dazu geschrieben und weitere Hersteller dieses Namens angeführt. Diese Redundanz müsste imho jemand mit mehr Kenntnissen von Ost-Fahrzeugen auflösen. Das Lemma Walter (Automobile) finde ich nicht besonders glücklich.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:30, 4. Jul. 2016 (CEST)

Im IT-Artikel steht Josef Walter und Co. GmbH Motorfahrzeugfabrik (gut, Josef Walter (Automobile) klingt auch nicht besser, zumal die Marke nun mal Walter hieß), im DE- und im CS-Artikel dienen 2 Artikel von Václav Petřík („Zwölfzylinder aus Prag“. In: Automobil und Motorrad Chronik, Heft 4/1975, S. 28-29 und „Walter: Tradition auf zwei, drei und vier Rädern“. In: Auto und Motorrad Chronik Heft 6/1978, s. 22–23-40) als Referenz, vielleicht hat die ja jemand. Im Walter-Artikel steht stand dann auch noch: „Von 1945 bis 1947 baute Walter noch einmal einen Personenwagen, den Aero Minor ...“, was so klingt, als ob das eine freie Entscheidung gewesen wäre … --Min Ga (Diskussion) 09:58, 4. Jul. 2016 (CEST)

PS: Bei Walter Engines steht auch „Die Autoproduktion wurde erst 1954 eingestellt.“, was mit dem anderen Artikel auch nicht zusammenpasst. Naja. Ginge das nicht wie bei Aero (Unternehmen)? --Min Ga (Diskussion) 10:06, 4. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Min Ga, ich habe beide Hefte, was möchtest Du wissen? -- Frila (Diskussion) 10:57, 4. Jul. 2016 (CEST)
Nein, wissen wollte ich nichts, nur dachte ich, die Artikel wären etwas erhellend. --Min Ga (Diskussion) 13:06, 4. Jul. 2016 (CEST)
Artikel sollten zusammengelegt werden. Unter dem Lemma der letzten Firmierung. Der USA-Walter hat damit nichts zu tun. --Buch-t (Diskussion) 09:58, 16. Jul. 2016 (CEST)

Löschanträge auf Maschinen[Quelltext bearbeiten]

i Info: LA auf 13 H, LA auf A 904 C Litronic und LA auf L 556 2plus2.
Vorausgegangen war eine (inzwischen archivierte) Relevanzdiskussion über Maschinen (und Fahrzeuge), siehe RK Maschinen. --Buch-t (Diskussion) 14:52, 9. Jul. 2016 (CEST)

Tja...Relevanzkriterien zu Kraftfahrzeugen wären schon nicht unvorteilhaft. Damit hätte man schon 2 von 3 erschlagen. So ungefähr wie die RK zu Flugzeugen. Die lesen sich nicht schlecht, wenn sicher auch ein paar Feinjustierungen nötig sind. Aber vom Bagger bis zum Kleinwagen, Prototyp oder einer speziellen Rennmaschine ist es nicht weit, die Relevanz (mit einem LA) zu hinterfragen. Es liegt wohl an uns, sowas zusammenzuzimmern. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:58, 9. Jul. 2016 (CEST)
Da die RK für Kfz-Hersteller von manchen als zu lasch empfunden werden, sehe ich keine realistischen Chancen, ähnliche RK für Kraftfahrzeuge einzuführen. --Buch-t (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2016 (CEST)
Die Hersteller sind aber Unternehmen und die sind allgemein relativ unbeliebt. Bei Fahrzeugen sieht es anders aus. --DWI (Diskussion) 16:32, 9. Jul. 2016 (CEST)
Es wäre sicher schon ein Fortschritt, wenn man zumindest hier im Portal eine Richtlinie hätte, auf die man gegebenenfalls zeigen kann. Nach dem Motto: Hier, lest nach, die Experten zum Thema haben sich schon einmal einen Kopf gemacht und halten das, das und das für gut und richtig. Die ganz große Keule, Meinungsbild usw., das kann man sich getrost aufheben. Mal abgesehen davon, dass dazu sicher auch keiner Lust hat. Aus nachvollziehbaren Gründen. --Druschba 4 (Diskussion) 16:49, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion nicht. Für Automobilmodelle (und offenbar auch für Baumaschinenmodelle) gibt es keine RKs; alle sind relevant. Möchte dies jemand ändern, etwa nach dem Prinzip: Es darf keinen Bereich in der Wikipedia geben, in dem jemand einfach einen guten Artikel schreiben darf, sondern er muss erstmal beweisen, dass das, worüber er schreiben will, nach von anderen Leuten festgelegten Kriterien auch relevant ist? Eine Einschränkung mit RKs ist m.M.n. erst dann notwendig, wenn eine riesige, vollkommen unstrukturierte Menge an Artikeln vorliegt, die nicht mehr beherrscht werden kann. Jedes Relevanzkriterium würde - wie oben erwähnt - vermutlich dafür sorgen, dass ca. 2/3 aller Fahrzeugmodelle nicht mehr relevant wären - insbesondere Nischenmodelle. Darüber "dürfte" es dann keine Artikel mehr geben. Das wäre dann Informationsverhinderung und nicht Informationsverbreitung, was eigentlich die Aufgabe der Wikipedia ist. Lasst bitte alles so, wie es ist, denn ich sehe keinen Grund für eine Veränderung. --MartinHansV (Diskussion) 11:41, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann mich MartinHansV nur anschließen. Bitte kein Ruf nach Relevanzkriterien für Artikel über Kraftfahrzeuge! Qualitätskriterien hingegen wären gut; aber auch solche brächten wahrscheinlich mehr Schwierigkeiten als Nutzen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:11, 11. Jul. 2016 (CEST)
Jeder Alltagsgegenstand, der in Fachliteratur erwähnt wird > Bedeutung.[1]. Siehe auch hier [2], Versuchsballon BNS -- Beademung (Diskussion) 12:28, 11. Jul. 2016 (CEST)
@Beademung: Welcher Vesuchsballon? Ich wollte ja nur wissen, was Ihr vorhabt. Gibt es irgendwo (im BNR?) eine Vorlage eines Artikels / einer Anweisung o.ä., der/die gerade im Entstehen ist? Wenn es nur diese "Diskussion" ist, wäre der BNS-Hinweis ja wenig sinnvoll. --MartinHansV (Diskussion) 14:51, 11. Jul. 2016 (CEST)
Soeben habe ich in die Diskussion über eventuelle Löschmöglichkeiten für Artikel über Maschinen geschaut und finde es abstoßend, wie bestrebt manche Leute sind, eine Berechtigung für ihre Löschanträge zu schaffen. Wen stört es denn, wenn tatsächlich jedes Radladermodell von Liebherr beschrieben werden sollte, vorausgesetzt, der Artikel informiert wirklich und ist gut geschrieben? Freilich lässt sich in dem Fall – sofern er denn eintreten sollte – darüber nachdenken, ob nicht mehrere Modelle in nur einem Artikel zusammengefasst werden können. Aber die „Relevanz“ einer Baumaschine zum Beispiel davon abhängig machen zu wollen, dass sie an einer „relevanten“ Baustelle eingesetzt wurde, grenzt ans Absurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:09, 11. Jul. 2016 (CEST)
+1. Da macht sich jemand die Mühe und schreibt über Baumaschinen und schon wird nachgeschaut ob man die Artikel löschen könnte, weil sie in der Obersten Heiligkeit nicht erwähnt werden. @MartinHansV: das ist WP:BNS über den Versuchsballon der Diskussion. -- Beademung (Diskussion) 16:26, 11. Jul. 2016 (CEST)
Vielleicht erklärend, wieso ich festgestellt habe, dass RK für Fahrzeuge nicht schlecht wären (aus meiner Sicht). Ich selbst kann es dem Autor der Baumaschinenartikel sehr gut nachfühlen. Auch aus meiner Feder stammen Artikel über Prototypen von Fahrzeugen, von denen vor 80 Jahren drei Stück in einem fernen Land gebaut wurden. Von denen in Deutschland vielleicht genauso viele Leute bisher etwas gelesen haben. Natürlich kann da die Frage auftauchen, ob sowas relevant ist. Wenn wir alle durchweg der Ansicht sind, dass das so ist und diese Position auch vertreten - dann will ich nichts gesagt haben. Ich liebe bloß diesen stillschweigenden Konsens nicht besonders. Aus einem einzigen Grund: Hier, im Portal, wir kennen ihn alle. Und sicher auch viele andere Benutzer. Und für keinen ist es ein Problem. Aber dann kommt irgendeiner von den aktuell 18.000 aktiven Mitarbeitern daher und stellt fest: "Huch - wir haben ja gar kein RK zu Fahrzeugen. Ach, mein Bier ist gerade warm und Deutschland hat verloren...warum soll ich nicht einen Löschantrag stellen?"
Diesen Frust - der sich für alle immer wieder an diesem Punkt auftut, jeden leidigen Monat wieder - das könnte man sich mit einer Richtlinie aus ein paar Sätzen einfach ersparen. Von mir aus gerne eine, die den aktuellen Konsens abbildet. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht feststellen. Wenn alle der Meinung sind es geht ohne - schön, wirklich. Dann machen wir das so. Auch damit habe ich kein Problem. --Druschba 4 (Diskussion) 17:30, 11. Jul. 2016 (CEST)
RK sind Teufelswerk. Wir wären ohne sie viel besser dran. Es braucht drei Dinge: 1. eine saubere Definition der Punkte unter WP:WWNI. Was dann darunter fällt, ist ein No-Go, alles andere darf beschrieben werden. 2. schärfere Qualitätskriterien und 3. den Willen, beides in alle Fairness durchzusetzen. Von einer Diskussion der FzRK rate ich dringend ab. Ich hab diese Diskussionen mehr als einmal erlebt. Wenn ich nur an die Kollegen denke, die sich für Autoexperten halten, weil sie mal in einen sassen. Und natürlich die Spezis, die Relevanz von Googletreffern abhängig machen...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:37, 12. Jul. 2016 (CEST)--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:37, 12. Jul. 2016 (CEST)

EuroNCAP-Ergebnisse[Quelltext bearbeiten]

In vielen Artikeln zu Fahrzeugen ist das EuroNCAP-Ergebnis aufgeführt. Soweit ich gesehen habe, scheint es eine Art Standard zu sein, hier eine Grafik mit der Sternezahl und einen Link zu der Website von EuroNCAP zu setzen. Seit einiger Zeit hat NCAP allerdings die maximale Sternezahl bei fünf eingefroren, die Kriterien dafür aber sukzessive immer weiter verschärft. Das führt dazu, dass ein *****-Ergebis aus 2016 und eins aus, sagen wir, 2006 nicht mehr vergleichbar sind. Sinnvollerweise müsste also zu der Sternezahl auch der Jahrgang angegeben werden. a) wie seht ihr das und b) wäre das evtl. eine Angabe, die mit in die Infobox sollte? --MS 1962 (Diskussion) 15:42, 11. Jul. 2016 (CEST)

Mir persönlich geht das zu sehr in Richtung Kaufberatung (WP:WWNI). Man kann es ja im Text unterbringen, in die Box gehört es definitiv nicht, schon gar nicht, wenn die Werte nicht vergleichbar sind.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:00, 11. Jul. 2016 (CEST)

Pritschenwagen (Automobil)[Quelltext bearbeiten]

Sowas wie Pritschenwagen (Automobil) ist geeignet, das Ansehen von WP weiter zu schädigen. Der Artikel muss nicht gelöscht aber komplett überarbeitet, belegt und umgeschrieben werden. Er ist zudem sehr D-lastig und hat Redundanzen zum Pick-up (müsste ebenfalls überarbeitet werden, die willkürliche Auflistung zB macht nicht viel Sinn). Wer hat die richtige Definition für beide?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 17:03, 17. Jul. 2016 (CEST)

Pritschenaufbau (klappbare Bordwände) ist belegbar, u.a. [3]. -- Beademung (Diskussion) 18:00, 17. Jul. 2016 (CEST)
Das ist ja eine unglaubliche, sich teilweise widersprechende Geschichte mit netten Storys, die uns Wikipedia unter dem Lemma Pritschenwagen präsentiert. Die Frage ist, ob der Pritschenwagen überhaupt einen Artikel braucht und ob das Thema genügend Stoff für einen Artikel hergibt. Zu belegen ist der Begriff allerdings ohne Weiteres. Im Duden Deutsches Universalwörterbuch heißt es 1374: „Pritsche … 2. Ladefläche eines Lastkraftwagens mit [herunterklappbaren] Seitenwänden.“ „Pritschenwagen, der: Lastkraftwagen mit Pritsche (2).“ Übrigens: Bemerkenswert erscheint mir, dass der Artikel weitgehend von IPs verfasst ist, an die keiner herankommt, und dass es in mehrfacher Hinsicht besser wäre, zur aktiven Mitarbeit wären nur angemeldete Benutzer zugelassen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:28, 17. Jul. 2016 (CEST)
Nunja, die Geschichte mit der Erfindung → "Kombination aus Pkw und Nutzfahrzeug als Pritschenwagen wurde im Jahre 1934 im südaustralischen Geelong erfunden," meint wohl den Pick-up [4]. Weder ist das Lemma plausibel noch der Inhalt haltbar. Unter Lastkraftwagen#Standardaufbauten ist der Pritschenaufbau zu finden, jedoch mit einer Weiterleitung auf Pritschenwagen. -- Beademung (Diskussion) 18:45, 17. Jul. 2016 (CEST)
Mercedes-Benz 170, Baujahr 1953
Sinnvoll wäre es, der „Pritschenwagen“ würde auf den „Pritschenaufbau“ im Lkw-Artikel weiterleiten. Paar Worte zur Geschichte ließen sich dort noch einarbeiten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:39, 17. Jul. 2016 (CEST)
Wir haben die Kategorie:Pritschenwagen, daher sollte es auch einen Artikel dazu geben. In Pick-up steht (unbelegt): Ein Pick-up (aus englisch pick up für „aufnehmen“ oder „mitnehmen“) ist ein Pkw oder Geländewagen mit ebener, offener Ladefläche (Pritsche). Der Pick-up ist damit eine Spezialform des Pritschenwagens. --Buch-t (Diskussion) 19:53, 17. Jul. 2016 (CEST)
Dann mach mal. Ich habe schon einen kleinen Beitrag geleistet. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:33, 17. Jul. 2016 (CEST)
Ich denke auch, dass das Lemma als eigenständiger Grundlagenartikel seine Daseinsberechtigung hat (Aber keine Frage, die Anekdote zum australischen Ute ist hier deplatziert.). Für einen Großteil der Pritschenwagen wäre ein Verweis auf Lkw-Aufbauten ziemlich unpassend: Ich denke da an die Varianten von (Klein-)Transportern wie dem VW-Bus Typ 2, dem Tempo, den Vorkriegs-Goliath, den Fiat 850 T etc. Und auch bei den Pkw-basierten Fahrzeugen gab es ja mache Pritschenwagen, bei denen keiner auf die Idee gekommen wäre, sie als Pick up zu bezeichnen. Ich denke da beispielsweise an den VW Typ 81 (Variante des Käfer-Nachkriegstyp 51) oder den VW Typ 27, den Pritschenwagen auf Basis des Kübelwagens Typ 21. Nicht einmal die englischen Besatzer bezeichneten sie als Pick up. Sachgerecht wäre damit weder die Löschung, noch die Änderung in eine WL, sondern einzig eine Überarbeitung. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:03, 17. Jul. 2016 (CEST)
@Roland Rattfink: Vielleicht wird tatsächlich noch was aus dem Artikel. Wenn ich Deinen Beitrag lese, bin ich sozusagen überzeugt davon. An die Dreiräder der 1950er-Jahre wie Goli oder Tempo Hanseat hatte ich gar nicht gedacht und auch nicht an den Mercedes, den ich vor zwei Jahren fotografierte. Letzter wurde allerdings bestimmt nicht ab Werk geliefert. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

Löschantrag gestellt. Ein Fahrzeugaufbau (Pritsche) kann so mit diesem Lemma nicht abgrenzbar sein. -- Beademung (Diskussion) 13:43, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe den Sinn des Löschantrags nicht, nachdem mehrere Diskutanten der Meinung sind, dass der Artikel in seiner derzeitigen Fassung zwar schlecht ist, aber verbessert werden kann. Und falls der Begriff Pritschenwagen angezweifelt wird: Ich habe einen VW-Prospekt aus den 1950er-Jahren zur Hand (151 551), in dem das Wort mindestens viermal vorkommt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 18. Jul. 2016 (CEST)
Genau deshalb gibt es ja den Ausdruck Pritschenwagen. -- Beademung (Diskussion) 14:54, 18. Jul. 2016 (CEST)
Ja und? Anscheinend stört Dich der Klammerzusatz (?). Aber es gibt nun mal Pritschenwagen, die vorzugsweise von Pferden gezogen werden, und andere mit Motor. Meinst Du, dass beide zusammengefasst in nur einem Artikel beschrieben werden sollen; oder worum geht es? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:39, 18. Jul. 2016 (CEST)
Mein Beitrag aus der LD scheint mir hier besser aufgehoben. Also von da kopiert und leicht angepasst:
Ich verstehe P so, dass hinter der Kabine eine flache, seitlich unbegrenzte Ladebrücke aufliegt (Varianten: Stake truck und gedeckt mit Plane). Der Pickup hat seine Ladebrücke idR zwischen die Hinterräder geklemmt und entweder eine umlaufende Begrenzung (Step side, abstehende hintere Kotflügel) oder eine zumindest optisch in eine Karosserie integrierte Pritsche (Flareside, Styleside, Radhäuser ragen in die Ladefläche). P. können auch offen sein, dann ist es ein Roadster Pickup (PKW) oder Express truck (Transporter und Kleinlaster); Pickups gibt es sowohl PKW- oder Transporter-basiert. PKW zB VW Caddy, Chevrolet El Camino, Truck zB Ford F100 oder Land Rover. Das alles müsste in diesem Sammelartikel Platz finden und Pick-up müsste in die Überarbeitung einbezogen werden. Und der Stuss mit dem australischen Erfinder muss unbedingt raus!--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:11, 18. Jul. 2016 (CEST)
Ich verstehe nicht warum es so schwierig ist einen Pritschenwagen zu definieren. Ganz einfach: ein Fahrgestell mit Führerhaus und dahinter eine Pritsche, früher meist eine Holzkonstruktion mit abklappbaren, seitlichen und einer hinteren Pracke. Oft darüber Plane und Spriegel zur Ladungssicherung. So sahen früher fast alle LKW aus. -- Frila (Diskussion) 22:25, 18. Jul. 2016 (CEST)
Australien ist draußen. Es ist wie immer, man braucht eine Definition, und das nur belegt aus einem Fachbuch. Wir bilden hier Wissen nur ab, auch wenn wir es manchmal besser zu wissen glauben. Gilt auch für viele andere Artikel, die auf gar keine Literatur verweisen oder bei denen die Literaturlisten ein recht abenteuerliches Sammelsurium sind (z. B. hier, ohne mir ein Urteil über den betreffenden Artikel anmaßen zu wollen). --Min Ga (Diskussion) 10:24, 19. Jul. 2016 (CEST)
Das Deutsche Universalwörterbuch von Duden ist zwar kein Fachbuch für Automobiltechnik, aber die darin enthaltene Definition des Begriffs Pritschenwagen sollte auch der hoch wissenschaftlichen Enzyklopädie Wikipedia genügen, ihn als Wissen „abzubilden“. Im Übrigen habe ich soeben in den Katalog Die Automodelle 1963/64, Ausgabe Nr. 7/III/63, Vereinigte Motor-Verlage GmbH Stuttgart, geschaut und das Wort Pritschenwagen mehrmals gefunden – auch in Verbindung mit Abbildungen. Zugegeben: Ein solcher Katalog ist ebenfalls kein wissenschaftliches Fachbuch. – Ursprünglich war ich zwar auch der Meinung, wir brauchten keinen eigenen Artikel unter dem Lemma Pritschenwagen, ließ mir dann aber sagen, dass es eine Kategorie Pritschenwagen gibt und dass es deshalb auch einen Artikel geben müsse. Außerdem glaubte ich bei Roland Rattfink zwischen den Zeilen lesen zu dürfen, dass er bereit wäre, zur Verbesserung des bestehenden Artikels beizutragen. Und dass dabei Gutes herauskäme, wissen wir wohl inzwischen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:24, 19. Jul. 2016 (CEST)
Der Mercedes mit Pritsche wurde ab 1946 serienmäßig für Behörden gebaut, auch mit Kastenaufbau oder als Krankenwagen. -- Frila (Diskussion) 13:34, 19. Jul. 2016 (CEST)
Als was wären eigentlich Skurrilitäten wie der Wagenhals zu sehen (massives Dreirad, Antrieb Heckmotor auf einzelnes Rad im Heck, Ladefläche (Pritsche oder Kasten) vorn. Derzeit als Pritschenwagen eingeordnet.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:16, 19. Jul. 2016 (CEST)
Zur Info: Der LA ist seit gestern wieder entfernt. Für mich ist der Anreiz jetzt größer, in den nächsten Tagen in Ruhe und ohne Löschdruck an dem Artikel zu arbeiten, nichts Riesiges, aber zumindest mit einigen wenigen Quellen. Tatsache ist, es ist eine der ältesten und (ursprünglich) einfachsten Karosseriebauformen für Automobile. Jeder kennt sie, aber vielleicht ist gerade deshalb die Quellenlage einfach bescheiden. Aber ein belegter Ausbau zur Angleichung an ähnliche Artikel wie Kastenwagen, Lieferwagen, Kofferaufbau etc. sollte schon möglich sein.
@Spurzem: Danke, Lothar, für die Vorschusslorbeeren, aber die letzten Tage waren etwas stressig und Power-QS unter Löschdruck ist nicht unbedingt mein Ding.
@Chief tin cloud: Da der Wagen eine Pritsche hat, ist die Einordnung als Pritschenwagen doch nur logisch, egal, ob die Pritsche vorne oder hinten ist. Das sehe ich gerade als Vorteil gegenüber dem Begriff Pick-up, wo die Ladefläche nach wohl allgemeinem Verständnis stets hinten ist. Und die andere Variante ist halt ein Kastenwagen.
Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:17, 21. Jul. 2016 (CEST)

Landauer (Omnibus)[Quelltext bearbeiten]

Löschantrag gestellt, Lemma unsinnig. Hinweis auf die Diskussion [5]. -- Beademung (Diskussion) 18:00, 17. Jul. 2016 (CEST)

Im Buch Benz & Cie. aus dem Motorbuch-Verlag wird das Fahrzeug für Siegen-Netphen-Deuz als Benz Patent-Motor-Wagen Omnibus bezeichnet. Das sollte das Lemma sein. --Buch-t (Diskussion) 18:21, 17. Jul. 2016 (CEST)
Ganz von der Hand weisen würde ich das Lemma nicht; denn offenbar nannte Benz seine ersten Busse tatsächlich so. Andererseits ist es fraglich – genau wie beim Pritschenwagen –, ob es nicht genügt, den Begriff in einem Omnibus-Artikel zu nennen und kurz zu erläutern. Mehr als fünf Zeilen sind kaum möglich, und das reicht nicht für einen eigenen Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:38, 17. Jul. 2016 (CEST)

Morris 1100/1300 (BMC ADO16)[Quelltext bearbeiten]

Kurze Frage zur Lemmatisierung: Dieser Artikel wurde als BMC ADO16 erstellt und 2013 von einem mittlerweile infinit gesperrten Benutzer auf o. g. Lemma verschoben. Wäre es – abgesehen davon, dass Doppellemmata ohnehin unglücklich sind – nicht sinnvoller, diese Verschiebung rückgängig zu machen? Ich sehe da eine gewisse Parallele zu den Bezeichnungen der Mercedes-Baureihen, auch wenn ADO hier für Amalgamated Drawing Office steht. Service: Die EN-WP macht es auch so, die FR-WP ähnlich wie in DE und die ES-WP ist ganz wirr. Um Meinungen wird gebeten. --Min Ga (Diskussion) 08:11, 20. Jul. 2016 (CEST)

Badge Engineering at its best: Bin in diesem Fall ausdrücklich für einen Sammelartikel unter BMC ADO16 und akurate WL von allen Modellvarianten dorthin (Austin 1100, Austin 1300, MG 1100, MG 1300, Morris 1100, Morris 1300, Vanden Plas Princess 1100, Vanden Plas Princess 1300, Innocenti IM 3, Wolseley 1100, Wolseley 1300, Riley Kestrel und was ich evtl. noch vergessen haben mag). Unterschiede gab es zwar, die waren aber wohl so gering, dass eigene Unterartikel kaum ohne große Redundanzen machbar sind (ob da was existiert, habe ich gerade aber nicht geprüft.). Die aktuelle Priorisierung von Morris im Vergleich zu Austin und den anderen Marken erscheint nicht sachgerecht und das Doppellemma 1100/1300 störend. --Roland Rattfink (Diskussion) 08:41, 20. Jul. 2016 (CEST)
+1; der Artikeltext entspricht auch dem alten Lemma BMC ADO16 und Doppellemmata sind in der Wikipedia nicht erlaubt, weil keiner danach sucht (sondern nur nach einem einzelnen Modell). Bitte zurückverschieben. Wenn darüber allgemeiner Konsens herrscht, kann natürlich auch ich das machen. --MartinHansV (Diskussion) 10:22, 20. Jul. 2016 (CEST)
+1 Gerne verschieben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:37, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ja, das sehe ich in diesem speziellen Fall auch so.
Wobei wir uns schon darüber klar werden müssen, dass die Artikelstruktur gerade bei den BMC-Projekten bislang nicht einheitlich ist. Dass ein Auto unter der ADO-Bezeichnung beschrieben wird, ist faktisch zurzeit die große Ausnahme. Der ADO 17 ist so ein Beispiel: Zwar gibt es das Lemma ADO017, aber es leitet weiter auf den Austin 1800, während die anderen Modelle der Familie dort nur kurz erwähnt werden. Oder das Projekt BMC ADO9, das als solches überhaupt nicht beschrieben wird, sondern allenfalls am Rande im Artikel zum Austin Cambridge erwähnt wird. Dazu ließen sich sicher noch andere Beispiele finden.
Meine Idealvorstellung wäre ein (gewissermaßen übergreifender) Artikel für jedes ADO-Projekt, in dem kurz technische Details usw. dargestellt und dann die jeweiligen Badge-Engineering-Modelle aufgelistet und, wenn nötig, kurz beschrieben werden. Eigene Artikel zu den jeweiligen Modellen sollten grundsätzlich möglich sein; das wird sich praktisch aber nur dann rechtfertigen lassen, wenn sie ein gewisses Maß an Eigenständigkeit erreichen. Zu denken wäre hier vor allem an Vanden-Plas-Modelle, die ja immerhin teilweise anders aussahen. Ich habe so etwas vor einigen Jahren mal beim Rootes Arrow versucht. Vielleicht wäre das ja ein Ansatz für eine Weiterentwicklung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:13, 20. Jul. 2016 (CEST)

Und –– Verschiebung erledigt! @Matthias v.d. Elbe: Deinen Vorschlag finde ich gut. Detailliere (und ggf. ergänze) ihn doch bitte, sodass klar ist, welche Modelle alle mit "ADO" bezeichnet und zusammengefasst werden sollen - gerne auch auf meiner Disk.seite, wenn das nicht von allgemeinem Interesse ist. --MartinHansV (Diskussion) 11:54, 20. Jul. 2016 (CEST)
Die uneinheitliche Struktur ist mir auch aufgestoßen. Der ADO-16-Artikel ist zudem etwas unstrukturiert und in Teilen unbelegt. Eine Bonusfrage hätte ich aber noch: Wofür steht denn jetzt ADO? Amalgamated Drawing Office, sagen einige Wikipedien (inklusive Artikel in DE-WP, eine Übersetzung aus der EN-WP), schließen sogar Austin Drawing Office aus und verweisen dabei auf eine nicht mehr existente Seite einer immer noch existenten Website (Information ist dort aber nicht mehr auffindbar). Austin Drawing Office sagt Keith Adams und gibt zumindest ansatzweise eine Erklärung, aber keinen Nachweis. Wenn ich die Google-Books-Suche bemühe und alle Bücher nach 2005 ausmendele (weil die u. U. auch nur aus der WP abschreiben), finde ich Nachweise für Austin Drawing Office und Austin Design Office, aber nicht für Amalgamated Drawing Office. Achja, der ADO-Artikel hat dann noch Redundanzen zu diesem Artikel (hat jemand Langeweile?), in dem uns – tada – das Austin Development Office präsentiert wird. Also ich tendiere dazu, Keith Adams recht zu geben. --Min Ga (Diskussion) 11:54, 20. Jul. 2016 (CEST)
Na, vielleicht heißt "ADO" ja auch "Allgemeines Durcheinander in der Organisation" ;-)? --MartinHansV (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2016 (CEST)
Vermutlich. Die Vorgehensweise von Matthias und die Artikelstruktur bei Rootes Arrow finde ich gut. Nach der Verschiebeaktion gibt es übrigens noch massenhaft fehlerhafte WL auf den alten Artikel, der bereits einen SLA hat. Alle Links (bis auf Portale und Diskussionen) gefixt. --Min Ga (Diskussion) 12:11, 20. Jul. 2016 (CEST)
Und dann gibt's da auch noch ADO Goldkante ...  ;-)
Matthias' Anliegen kann m. E. wohl am Besten durch Umarbeiten des Artikels Amalgamated Drawing Office (wenn mit diesem Namen belegt) oder der Liste der BMC-Projekte erreicht werden, die ja ohnehin beide seit April 2015 mit dem Redundanz-Baustein "geschmückt" sind.
Aus der Hüfte heraus geschossen würde ich mal vermuten, dass das "A" ursprünglich durchaus mal für Austin gestanden haben könnte: 1. war Austin in diesem Konglomerat der wirtschaftlich und technisch stärkste Partner, 2. betreffen die ersten und einige spätere ADO-Projekte Fahrzeuge, die nur unter der Marke Austin gebaut oder zumindest geplant waren. Soweit erfoderlich kann ich heute Abend ggf. Quellen wälzen.
PS: Wenn es geklärt ist (Austin vs. Amalgamated) gehört dies sicher auch in Ado (Begriffsklärung). --Roland Rattfink (Diskussion) 12:28, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die ADO Goldkante mit.... Marianne Koch! Auch schön!
ADO: Dieter Günther, ein Oldtimer-Papst von Oldtimer Markt, schreibt im Sonderheft Prototypen, das sich zufällig neben mir liegen habe, explizit und ausschließlich von "Austin Drawing Office", auf der eigentlich recht guten Seite www.aronline.co.uk ist ebenfalls von "Austin Drawing Office" die Rede hier). Im Einzelnen müsste man wohl tiefer forschen... Im Keller liegt bei mir noch Mike Carvers British Leyland Motor Corporation 1968-2005: The Story from Inside von 2005. Das ist eigentlich nur ein teilidentischer Zeitraum, und nach meiner Erinnerung beschreibt Carver auch mehr (Unternehmens-) Politik als detaillierte Modelle, aber ganz genau kann ich das im Moment nicht sagen. Ich mache mir mal zu den ADOs ein paar Gedanken... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:46, 20. Jul. 2016 (CEST)

P.S.: Ich versuche heute Abend einmal, das mit dem BMC ADO9 umzusetzen. Mal sehen, was dabei herauskommt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:05, 20. Jul. 2016 (CEST)

Zurück zu ADO: Ich bin mir sicher, kann es aber noch nicht belegen, dass beide Bedeutungen richtig sind: Das ADO ist als Austin Drawing Office gestartet, wurde nach der Fusion mit Morris dann in Amalgamated Drawing Office umbenannt. (amalgamated (engl.) = verschmolzen, zusammengeführt). Irgendwo meine ich gelesen zu habnen, dass man bewusst eine Abkürzung mit A am Anfang gewählt hat, damit bei Bedarf weiterhin (inoffiziell) vom Austin DO gesprochen werden konnte (um den Führungsanspruch von Austin zu unterstreichen.) Interessant wäre, wann die Zusammenlegung erfolgte und ob dazu was in der Presse stand. Leider reicht meine Sammlung von The Motor nicht weit genug zurück, aber vielleicht finde ich was zur Präsentation der BL-Modelle in den 70er-Jahren.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:33, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die ersten bekannten ADO-Projekte datieren jedoch erst von 1956, was der These von Vertigo Man-iac unter Umständen, aber nicht zwingend völlig widerspricht, denn das ADO kann es bereits vorher gegeben haben, ohne dass die Projekte danach benannt wurden. Ebenso kann ADO bei Austin und bei Morris (und den restlichen BMC-/BMH-Marken) unterschiedlich „verstanden“ worden sein. --Min Ga (Diskussion) 12:34, 21. Jul. 2016 (CEST)
Ich sehe hier gar keinen Widerspruch. Im Gegenteil: Es würde sogar Sinn machen, nach der Fusion mit einer neuen Zählung zu beginnen, denn die Neuerscheinungen kurz nach der Fusion waren noch isoliert entwickelt worden. Letztlich wäre zu belegen, dass das ADO schon vor der Fusion (als Austin DO) bestand. Wenn ich doch wiederfinden könnte, wo ich das neulich gesehen habe. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:00, 21. Jul. 2016 (CEST)
Vielleicht sollten wir es einfach mit Keith Adams halten und ADO weniger als konkrete Abteilung, sondern eher als rein virtuelle Bezeichnung verstehen. Wenn es keine unmissverständliche Quelle dazu gibt, müssen halt alle einigermaßen reputabel belegten Möglichkeiten dargestellt werden (und der Rahmenartikel heißt halt einfach ADO (BMC)). --Min Ga (Diskussion) 13:45, 21. Jul. 2016 (CEST)
Offensichtlich werden beide Deutungen verwendet. Der Beweis, dass es - wie behauptet - nicht Austin Drawing Office heißt, fehlt jedenfalls. Eine Verschiebung auf ADO (BMC) dürfte also zweckmäßig sein. Dort können ja beide Interpretationen „gleichwertig“ genannt werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:13, 22. Jul. 2016 (CEST)

MerlBot und "Neue Artikel"[Quelltext bearbeiten]

Info: Bei Portal:Transport und Verkehr/Neue Artikel ist der MerlBot gestern wohl bis auf weiteres eingestellt worden, so dass vorübergehend keine Aktualisierungen mehr zu erwarten sind. Bei Portal:Auto und Motorrad/Neue Artikel war der Bot offenbar schon seit einer Woche inaktiv.

Es wäre schön, wenn jeder, der zuletzt und in den kommenden Tagen neue Artikel geschrieben hat und schreiben wird, diese von Hand nachtragen würde. Meine zwei habe ich jedenfalls mal in "unsere" Liste nachgetragen. Parallel habe ich beide "Neue Artikel"-Seiten bei TaxonBot zur Aufnahme angemeldet. Mal schauen, ob und wann dieser Umzug funktioniert. Gruß in die Runde, --09:02, 20. Jul. 2016 (CEST)

Betrifft gleichsam andere Wartungslisten, insbesonder Löschkandidaten. Zwei neue Artikel habe ich nachgetragen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 10:21, 20. Jul. 2016 (CEST)
Ist das noch aktuell?
Kürzlich habe ich American Motor Truck Company vom Stub zum Artikel ausgebaut. Ist es erwünscht, dass sowas hier auch angezeigt wird?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:31, 23. Jul. 2016 (CEST)
Eigentlich nur neue Artikel. Falls aus einer bisherigen Weiterleitung ein Artikel gemacht wird, dann auch. --Buch-t (Diskussion) 09:44, 23. Jul. 2016 (CEST)
Das ist weiterhin aktuell: MerlBot kümmerte sich regelmäßig um über 900 Bot-Aktualisierungen. Bislang wurden 85 bei TaxonBot zur zeitnahen Übernahme angemeldet. Für viele hat der emsige Benutzer Doc Taxon schon neue Datenbanken erstellt, für unsere zwei leider noch nicht. Gerade bei Portal:Auto und Motorrad/Neue Artikel gab es wohl eine relativ hohe Ausfallquote, vielleicht weil einige Kategorien dabei ignoriert werden sollten, die nur ins übergeordnete Portal sollen. Scheinbar muss der Datenbankersteller hier noch etwas mehr optimieren als bei anderen Portalen. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:30, 23. Jul. 2016 (CEST)
Danke für die Hinweise. Ich hab's mir angesehen, da traue ich mich definitiv nicht ran. Ich krieg ja noch nicht mal die Infox in Pioneer Staggered Roadster zum Laufen...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:10, 24. Jul. 2016 (CEST)

Jaguar Land Rover (South Africa)[Quelltext bearbeiten]

Bei der Überarbeitung der afrikanischen Montagewerke beiße ich mir am o.g. Artikel (ein AutoJunkie-Machwerk) derzeit die Zähne aus. Einige Sachen stimmen hier nicht, aber die Quellenlage ist im Vergleich zu allen anderen Herstellern leider sehr mau.
Fest steht nur

  • es gab eine Land-Rover-Produktion in ZA, und das schon relativ früh, ab 1994 bei BMW ZA, ab 2000 bei Ford
  • zumindest Ende der 70er/Anfang der 80er gab es eine CKD-Fertigung des Range Rover
  • es gab auch eine südafrikanische XJ6-Produktion (siehe hier) in den 70ern
  • spätestens Ende der 60er erfolgte die Produktion im Rahmen der Leyland Motor Corporation of South Africa (neuer, noch nicht ganz vollständiger Artikel, die 50er, 60er und 70er Jahre sind besser dokumentiert als die 80er und 90er)

Unwahrscheinlich, teilweise auch unmöglich ist dagegen (ohne etwas im Einzelfall nicht auch einräumen zu müssen):

  • dass Jaguar oder Land Rover in Südafrika vor den 80ern eigene Rechtspersönlichkeiten gehabt haben sollen (Land Rover Ltd in GB gab es erst ab 1978, siehe dazu auch diesen BLMC-Geschäftsbericht von 1969)
  • dass Land Rover schon in den 70ern bei BMW produziert haben soll
  • dass es seit 2012 ein neues JLR-Montagewerk geben soll
  • dass JLR heute 10.000 Arbeitnehmer haben soll (schon gelöscht, gibt der JLR Geschäftsbericht nicht her)
  • F-Type- oder RR-Evoque-Produktion in Südafrika? Really?

Die südafrikanische Automobilindustrie ist immer für eine Überraschung gut, aber hier ist meines Erachtens viel zusammenfabuliert. Für jede Art von Input wäre ich sehr dankbar. --Min Ga (Diskussion) 22:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

BMC und Badge Engineering[Quelltext bearbeiten]

Kollegen, wie oben angekündigt, habe ich mich mal mit einem Sammelartikel zu einem BMC-Modell versucht: Seit ein paar Minuten gibt es einen Artikel zum BMC ADO9. Darin, wie angekündigt, markenübergreifend die Entstehungsgeschichte und die technischen Einzelheiten (na ja, ein paar wenigstens), anschließend dann eine Kurzbeschreibung der einzelnen Modelle der Reihe. Ich war sehr überrascht zu sehen, das ganze Irrsinn der BMC-Politik bei so einem Sammelartikel ganz gut erkennbar wird. Vielleicht ist das ja auch ein Aspekt, der für dieses Vorgehen spricht... - Am Wochenende werde ich noch einige Details ergänzen; ich habe da noch einige Zeitungsartikel, die ich verwerten kann, an die ich aber kurzfristig nicht rankomme. Und falls jemand Graham Robsons Buch "The Cars of BMC" im Schrank stehen hat... bei Amazon kostet es zurzeit um die 90 Euro. Ich zögere noch.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wäre das ein Weg, den man bei Autos aus dem Badge Engineering gehen könnte? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Kurz, prägnant, übersichtlich, sehr gut bebildert, ohne überflüssigen Schnickschnack – perfekt! So wünsche ich mir einen Sammelartikel, gerne weiter so!!! Ggf. könnte man (später noch), sofern entsprechendes Material verfügbar ist, die besondere Verbindung BMC – Pininfarina etwas vertiefen, aber das wäre nur noch ein kleines, ergänzendes Topping. Mit dem Buch kann ich leider nicht dienen. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 08:33, 21. Jul. 2016 (CEST)
+1. Ja, das ist ein Weg, der zu sehr zufriedenstellenden Ergebnissen führt. Danke für diesen Artikel! Das Buch habe ich leider auch nicht...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 08:41, 21. Jul. 2016 (CEST)

OK, danke. Dann müsste sich jetzt jemand daran machen, aus dem ADO16-Artikel einen tatsächlich markenübergreifenden Artikel zu machen (zurzeit ist er ja sehr Morris-lastig). Ich fürchte, da muss man viel auseinandernehmen... Vielleicht gehe ich das heute Abend mal an. Der ADO9-Artikel hat vier Stunden gekostet; ich fürchte, wesentlich schneller wird es beim ADO16 auch nicht gehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:02, 21. Jul. 2016 (CEST)

Danke, das ist jetzt ein sehr strukturierter und übersichtlicher Artikel geworden. Um den ADO16 – vermutlich einer der heftigsten Vertreter des Badge Engineering – bin ich gestern auch herumgeschlichen (und habe doch nur ganz grobe Änderungen vorgenommen), der ist allerdings erheblich komplexer: Es gibt nicht nur eine, sondern jeweils mindestens zwei Modellbezeichnungen (1100/1300), hinzu kommt die Modellpflege mit Mark I/II/III (wobei es bei bestimmten Modellen keinen offiziellen Mk II gibt) und dann noch die Verkaufsbezeichnungen und Versionen im Ausland (Dänemark, Holland, Spanien, Südafrika mit dem 11/55 und dem Apache, Australien mit dem 1500 und dem Nomad usw. usf.) mit teilweise abweichender Technik und/oder Karosserie. Falls keine Bücher dazu vorliegen, finden sich informative Links zu den südafrikanischen Modellen unter Leyland Motor Corporation of South Africa, abgesehen von den o.g. Seiten von Keith Adams PS: … und der relativ jungen Seite ado16.info von Michael Turner mit recht vielen Originalmaterialien. --Min Ga (Diskussion) 09:11, 21. Jul. 2016 (CEST)
In der Tat: Der ADO16 wird wesentlich komplexer, und je länger ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass wir speziell beim ADO16 für einige Modelle neben einem Sammelartikel auch individuelle Artikel haben könnten, die dann detaillierter sind. Ich kann mir jedenfalls im Moment noch nicht vorstellen, wie man die sehr detaillierten Ausführungen speziell zum ADO16-Morris ohne Verluste in einem Sammelartikel unterbringen kann. Aber darüber denke ich weiter nach, wenn ich nachher am See liege... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe das in den letzten Tagen zunächst einmal mit dem ADO71 – „The Wedge“ – fortgesetzt. Das Auto war ja anfänglich ein Morris/Austin/Wolseley, bevor es als Princess unter eigener Marke verkauft wurde. Die Beschreibung stand bis zum Wochenende ausschließlich unter dem Lemma Princess (Automarke); dabei kamen die Vorgängermodelle von Morris/Austin/Wolseley gewissermaßen unter die Räder. Jetzt also: alles zusammengefasst unter BLMC ADO71. Ich hoffe, das ist so weit in Ordnung. Eine Techniktabelle folgt in den nächsten Tagen. Im Übrigen: Ergänzungen von Euch: Wie immer herzlich gerne! Und speziell an @Chief tin cloud:: Du hast ja auf einer der Disk-Seiten geschrieben, dass Du mal so eine Mühle gekauft hast. Hast Du noch Ergänzungen, vielleicht auch Fotos? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:45, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Sünden der Jugend... Ich hatte einen Austin Princess 1800HL in neu, wohl 1978. Von da kann ich nicht viel beisteuern. Es gibt einige Kleinbildfotos, aber die werden kaum den anforderungen genügen. Ich schau mir den Artikel nachher in Ruhe an und melde mich allenfalls.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:04, 26. Jul. 2016 (CEST)
Ich fand das gewählte System beim BMC ADO9 mit den Verweisen auf die einzelnen Fahrzeuge erheblich besser. Mir ist bewusst, dass das bei diesem Modell schwieriger ist (und das wird/wäre ja auch das Problem beim BMC ADO16), weil die Unterschiede zwischen diesen fünf Modellen nur marginal oder fast inexistent sind. --Min Ga (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2016 (CEST)
Also, ich finde beide neuen Sammelartikel hervorragend: Informativ, dicht, trotzdem sehr gut lesbar und übersichtlich. Natürlich stellt sich die Ausgangslage jeweils anders dar: Beim ADO9 ging es einerseits darum, die parallele Chronologie bei mehreren Marken darzustellen (von Matthias gelöst), gleichzeitig waren die betreffenden Generationen wie im Fall des Morris Oxford oder der MG Magnette bereits in anderen Übersichtsartikeln eingebunden, in denen insbesondere deren Vorgänger aus der Vor-ADO-Ära behandelt werden. Beim ADO71 hat Matthias die gleiche Aufgabe mit mehreren Marken gelöst. Aber modellbedingt gibt es dort nicht die parallelen Generationsartikel. Ein Morris 1800 wurde halt nicht über fünf Generationen gebaut. Und der Princess-Artikel war wohl ein problematisches Gemisch aus Marken- und unterschiedlichen Modellartikeln. Von mir also: Daumen hoch! --Roland Rattfink (Diskussion) 23:34, 26. Jul. 2016 (CEST)
Naja, von mir natürlich nicht Daumen runter, es ist ein guter Artikel, nur die Frage, ob es nicht auch etwas anders ginge (Auslagern einiger Informationen in Modellartikel), aber wenn dort nur noch die Form der Motorhaube oder die Innenraumgestaltung thematisiert wird, bringt das wohl nichts. Beim BMC ADO16 wird es wohl sicherlich nicht anders gehen als wie hier. Für Austin 1800 und 2200 sowie Morris 1800 und 2200 fehlen noch BKHs (wohl keine BKLs, dafür wurden diese Bezeichnungen wohl nicht lange genug verwendet) auf der Seite Austin 1800, vielleicht komme ich in den nächsten Stunden dazu. --Min Ga (Diskussion) 08:50, 27. Jul. 2016 (CEST)
Kann es sein, dass die Marke Austin im Export länger verwendet wurde? Ich bin mir sehr sicher, dass ich einen Austin Princess 1800HL hatte, und er kann nicht älter als BJ 1978 gewesen sein. Er hatte Doppelscheinwerfer, und es gab einen 2200 HLS mit Breitbandlampen, den die Presse als einzigen Sechszylinder auf dem Markt bewertete, der sich fuhr und anhörte wie ein Vierzylinder. Und er war damals das billigste Auto mit Automatik und Servolenkung in CH.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:10, 27. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. Ich glaube, es macht keinen Sinn, für den Austin 18-22, den Morris 18-22, den Wolseley (ohne Modellbezeichnung!) und den Princess eigenständige Artikel anzulegen. Dafür sind die Modelle einfach zu identisch. Alle Abschnitte zur Entstehungsgeschichte, zur Karosserie und zur Technik wären wortlautidentisch via Copy & Paste für alle vier Artikel zu übernehmen. Differenzierungskriterien? Buckel in der Motorhaube ja (Morris/Wolseley) oder nein (Austin/Princess), Innenausstattung - das war's. Was dabei herauskommt, kann man an dem wirklich nicht schönen Beispiel Dodge Aries/Plymouth Volare sehen. Das ist ja generell das Problem bei Badge Engineering: Ein Inhalt, mehrere Verpackungen...
Speziell zum ADO17 steht m.E. viel Strukturierungsarbeit an. Vieles von dem, was jetzt (nur) im Artikel Austin 1800 steht, betrifft alle Modelle des ADO17, also neben Austin auch Morris, MG, Riley, Wolseley und was noch alles (Vanden Plas, glaube ich, ebenfalls). Das müsste dann auch in dem Artikel ADO17 stehen (und nicht unter Austin 1800). Beim Austin 1800 kommt hinzu, dass diese Bezeichnung ja nicht nur für die Austin-Version des ADO17 verwendet wurde (wie der Artikel zurzeit suggeriert), sondern eben auch (wenn auch nur kurz) für die Austin-Version des ADO71. Und genau das muss dann auch im Artikel zum Austin 1800 stehen: Da muss es einen Unterabschnitt "Austin 1800 (ADO 17)" und einen weiteren Unterabschnitt "Austin 1800 (ADO71") geben (so machen wir es ja auch beim Morris Oxford, beim Austin A55 und dergleichen). Das wäre im Rahmen einer größeren Umstrukturierung des Artikels herauszuarbeiten. Alternativ könnte man, wenn es genügend Eigenständigkeit gibt, auch einen eigenen Artikel Austin 1800 (ADO17) und einen weiteren Artikel Austin 1800 (ADO71) anlegen. Speziell für Letzteren sehe ich allerdings nach meinen obigen Überlegungen keinen Raum. Wie auch immer: Wenn wir im Artikel Austin 1800 die Unterabschnitte "Austin 1800 (ADO 17)" und "Austin 1800 (ADO71") haben, dann kann man von den Artikeln ADO17 und ADO71 auch direkt dorthin verlinken. So ist es ja jetzt schon beim ADO9, und in der Tat möchte ich auch beim ADO71 und beim ADO17 am Ende dorthin kommen. Aber das geht, wie gesagt, jedenfalls mit dem gegenwärtigen Inhalt des Austin-1800-Artikels noch (!) nicht.
Ich will versuchen, die Artikel Austin 1800 und ADO17 nach diesem Konzept umzustrukturieren. Keine Ahnung, ob die Zeit dazu reicht - ich bin im RL jedenfalls momentan etwas stärker eingebunden -, aber vielleicht klappt es am Wochenende.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:59, 27. Jul. 2016 (CEST)

<quetsch>Dodge Aspen/Plymouth Volare; Dodge Aries war ein K-Boldy mit Frontantrieb, gemeinsam mit Plymouth Reliant und Chrysler LeBaron, diese Artikel haben übrigens das angesprochene Problem auch.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 15:45, 27. Jul. 2016 (CEST)</quetsch>
Nochmal quetsch: Danke. Ich meinte das Duo Aries/Reliant. Einmal in die falsche Kiste gegriffen....--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:19, 27. Jul. 2016 (CEST)
So gesehen würde ein Artikel BMC ADO17 entstehen und Austin 1800 bzw. Austin 2200 würden zu BKL-Seiten mit Verweis auf die beiden Artikel werden. Dann schenke ich mir den BKH, wird schon keiner meckern. --Min Ga (Diskussion) 14:15, 27. Jul. 2016 (CEST)
BKL oder BKH - muss man mal sehen. Ich könnte mir vorstellen, dass dabei so eine Mischform entsteht, aber genau weiß ich das noch nicht. Lass uns mal sehen, wie sich das innerhalb der nächsten Woche tatsächlich entwickelt. Bis dahin, wie Du ganz richtig sagst, "wird schon keiner meckern". Einerseits, weil z.B. der Austin-1800-Artikel gerade mal 12x pro Tag angeklickt wird und andererseits ohnehin kaum einer die Struktur durchblickt. Ich finde diese Nomenklaturen wirklich nicht sehr eingängig; man muss sich schon mit der Sache eingehend beschäftigen, um zu kapieren, wie das zusammenhängt. Und die WP-Artikel helfen dabei zurzeit noch nicht. BMC/BLMC war da fast noch kruder als Rootes. Schlimmer war nur noch Mercury...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:26, 27. Jul. 2016 (CEST)

Was ist ein Motorroller?[Quelltext bearbeiten]

Hallo miteinander, laut Wikipedia-Artikel sind Motorroller „Sonderbauarten von Motorrädern, die ohne Knieschluss (das bedeutet, es gibt einen Durchstieg zwischen Sitzbank und Lenker) gefahren werden und gegenüber Motorrädern kleinere Raddurchmesser sowie Trittbretter statt Fußrasten aufweisen. Seit der Vespa (1946) gilt die Verkleidung als weiteres Unterscheidungskriterium zum Motorrad.“ Ich frage mich allerdings, ob der fehlende Knieschluss wirklich das wesentliche Merkmal eines Motorrollers ist – abgesehen davon, dass wahrscheinlich nicht jeder Leser mit dem Begriff „Knieschluss“ etwas anzufangen weiß. Denn es gibt zum Beispiel auch die Chopper, die zum Teil ebenfalls ohne Knieschluss gefahren werden (oder stimmt das nicht?) und eindeutig Motorräder sind. Im Übrigen ist der in Klammern erwähnte freie Durchstieg beim Roller keine Begleiterscheinung des fehlenden Knieschlusses, sondern umgekehrt der fehlende Knieschluss eine Folge des freien Durchstiegs. – Treffender als Wikipedia definiert meines Erachtens der Duden Deutsches Universalwörterbuch den Motorroller, und zwar wie folgt: „… dem Motorrad ähnliches Kraftfahrzeug mit freiem Durchstieg zwischen den Rädern und einer Verkleidung aus Blech, die vorn dem Schutz vor Schmutz dient.“ Zwei Wörter sind darin allerdings zu viel, nämlich „Blech“ und „vorn“. – Wäre es nicht zweckmäßig, sich in Wikipedia dieser Definition anzuschließen, eventuell ergänzt durch den Hinweis, dass die Verkleidung erst 1946 mit der Vespa kam? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 21. Jul. 2016 (CEST)

Cushman Eagle (ca. 1958)
...Sonderbauarten von Motorrädern, die ohne Knieschluss (das bedeutet, es gibt einen Durchstieg zwischen Sitzbank und Lenker) gefahren werden und gegenüber Motorrädern kleinere Raddurchmesser sowie Trittbretter statt Fußrasten aufweisen. Seit der Vespa (1946) gilt die Verkleidung als weiteres Unterscheidungskriterium zum Motorrad: Wenn diese Definition stimmt, was ist dann der Cushman Eagle?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:00, 22. Jul. 2016 (CEST)
(Nach BK)
Hallo Lothar, die Frage dürfte so alt sein wie der Begriff selbst. Da hilft - wie so oft - wohl nur eine analytische Herangehensweise: Was sind die Merkmale eines typischen Rollers? - Da hat man sicher das Bild der klassischen Vespa vor Augen. Was haben alle Motorroller "zwingend" gemeinsam? Was kann am Rande als Sonderfall mit erfasst werden? (Größter gemeinsamer Teiler, kleinster gemeinsamer Nenner).
Insofern halte ich zunächst einen eigenen Artikel zum Knieschluss für notwendig, eigentlich ein Grundbegriff bei motorisierten Zweirädern.
Zu den von Dir genannten Kriterien: Natürlich besteht die Verkleidung heute - wie Du schon anmerkst - zumeist aus Kunststoff statt Blech. Aber im Allgemeinen? Verkleidung: Häufig? Sicher ja. Notwendig? Wohl nicht (s. Kleinroller/Klapproller wie der Di Blasi R7, der MuZ Charly, die kleinen Klapp-Motorroller im Zweiten Weltkrieg (Go-Pad), der Cushman Scooter ...); andere, größere Modelle verzichten bewusst auf eine Verkleidung, um beispielsweise den offenen Gitterrohrrahmen zu präsentieren.).Durchstieg? Häufig? Sicher ja, notwendig wohl eher nicht (Suzuki Burgman, Gilera Runner u. a. haben keinen Durchstieg, ermöglichen gleichwohl keinen Knieschluss). Das Automatikgetriebe wäre noch ein häufiges, aber sicher nicht zwingendes Kriterium, die Triebsatzschwinge ebenso. Selbst die kleine Reifen-/Felgengröße ist angesichts von Großradrollern wie dem Aprilia Scarabeo kein notwendiges Kriterium mehr. Die Unterscheidung wird also nie völlig trennscharf sein können. Trotzdem gibt es den Begriff, er bedarf einer Beschreibung und es soll keiner "Theoriefindung" oder "Themenring" oder "Begriffsfindung" rufen ... Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:15, 22. Jul. 2016 (CEST)
Zum Thema "Großradroller": die Moto Guzzi Galletto; zum Thema Motorroller oder nicht: die Aermacchi Monsone mit Bild hier. --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 22. Jul. 2016 (CEST)
Vor vielen Jahren las ich einmal, entscheidend für die Einstufung als Motorroller sei der frei stehende Lenkkopf ohne nach hinten führendes Rahmenrohr. Dazu wurde das Bild eines Zweirades mit motorradüblichem Tank gezeigt, bei dem es aber keine Verbindung zwischen Lenkkopf und dem Tank-tragenden Rahmenteil gab. Das Fahrzeug hatte keinen freien Durchstieg (und keine Verkleidung), sollte aber als Motorroller gelten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:59, 22. Jul. 2016 (CEST)
Zu den Großradrollern zählt bestimmt auch der Maico-Roller Maicomobil. Der hatte zwar keinen freien Durchstieg, war aber vollverkleidet. -- Frila (Diskussion) 12:48, 22. Jul. 2016 (CEST)
Nunja, die Definition was ein Motorroller ist, ist nicht eine wikipediaeigene Definition, sondern, ganz aktuell, aus Fachbüchern der Europa-Lehrmittelreihe entnommen. Fehlender Knieschluss ist ein Kriterium, der freie Durchstieg, das andere das wichtig erscheint, und dies bereits bei Thoelz, S. 3. [6]. Natürlich passt die Definition nicht für alle Roller, insbesondere die mit keinem/schlechten Durchstieg, dennoch gibt es wohl zu dieser Definition m.E. keine Alternative. -- Beademung (Diskussion) 15:34, 22. Jul. 2016 (CEST)
Noch mal: Der fehlende Knieschluss ergibt sich aus dem freien Durchstieg und nicht umgekehrt – egal wie die Fachbücher es darlegen. Meines Erachtens sollte es in einer solchen Definition so etwas wie eine sachlogische Reihenfolge geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:03, 22. Jul. 2016 (CEST)
Ohne Knieschluss ist trotz fehlenden Durchstiegs [7] möglich. -- Beademung (Diskussion) 21:48, 22. Jul. 2016 (CEST)
Heute habe ich zum ersten Mal vom Knieschluss gehört...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 22:00, 22. Jul. 2016 (CEST)
Gehört hatte ich zwar schon vom Knieschluss und wusste, was gemeint ist, wundere mich aber seit einigen Tagen, dass er das wesentliche Kriterium zur Unterscheidung von Motorroller und Motorrad sein soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:04, 22. Jul. 2016 (CEST)

Inzwischen scheint der freie Durchstieg kein Merkmal des typischen Motorrollers mehr zu sein. Wichtigstes Kriterium ist nun offenbar der fehlende Knieschluss, gefolgt von Trittbetrettern statt Fußrasten und kleinen Rädern. Die Frage ist nun: Wie groß darf ein kleines Rad sein? Der DKW Hobby zum Beispiel hatte ähnlich wie das Motorrad Adler Favorit 16-Zoll-Räder, und beim Meister Solo-Roller waren es gar 20 Zoll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:35, 23. Jul. 2016 (CEST)
Inzwischen ist die Einleitung wieder geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nur mal zwischendurch hereingeschneit: Den Knieschluss in Deutschland als Merkmal für eine Rollerdefinition heranzuziehen, geht vermutlich auf die DIN-Normung zurück. DIN 7010 vom Juli 1968: „Motorroller sind Krafträder, die ohne Knieschluß gefahren werden und keine Tretkurbeln haben“. Eine Fußnote bringt die Ausnahme: „Liegt der Hubraum unter einer vom Gesetzgeber festgelegten Größe, so werden sie Kleinkrafträder genannt“. Die Vornorm vom Dezember 1958 ist in diesem Punkt vermutlich identisch. Ausgabe April 1978 nicht zur Hand. Entwurf vom Februar 1987 – übereinstimmend mit ISO 3833-1977: „Kraftrad ohne feste Fahrzeugteile (z. B. Kraftstofftank, Motor) im Kniebereich; die Füße stehen auf einem Bodenblech“. So auch in der gültigen Ausgabe DIN 70010 vom April 2001.

Günter Winkler in „Bartsch (Hrsg.): Ein Jahrhundert ...“, S. 362 ; „Durch Unterschenkelschluß ... fuhr sich das Maicomobil wie ein Motorrad“ im Roller-Kapitel. S. 358: „Eine treffende sachliche Definition ... zu suchen, ist müßig.“ --888344 (Diskussion) 20:36, 25. Jul. 2016 (CEST)

@888344: Hallo, es ist schön, dass Du Dich nach langer Zeit mal wieder in Wikipedia meldest, und vielen Dank für die Information. Ich habe mir daraufhin erlaubt, die Einleitung des Artikels zu ändern, und habe eine gewisse Hoffnung, damit auf Zustimmung zu stoßen. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:58, 25. Jul. 2016 (CEST)
Macht natürlich Sinn, Fachliteratur von 2013 zu entfernen, und nach DIN vom Juli 1968 die Einleitung zu überarbeiten. Die entsprechende Literatur (Knittel) gibt die Einleitung auch nicht her, sodass auch nur dessen Entfernung bleibt. -- Beademung (Diskussion) 22:32, 25. Jul. 2016 (CEST)
Ich dachte, Knittel hätte von der Verkleidung die Rede, und ließ den Einzelnachweis stehen; ist aber anscheinend nicht der Fall. Und dass ein Buch, in dem ein Autor seine Meinung wiedergibt, über DIN-Normen steht, wusste ich nicht. Also setzt Du am besten meine Bearbeitung der Einleitung zurück und schreibst wieder sinngemäß, der freie Durchstieg sei eine Folge des fehlenden Knieschlusses. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:57, 25. Jul. 2016 (CEST)
(Quetsch) Natürlich sind ECE-Regelung DIN Normen immer noch maßgeblich, insbesondere wenn sie die Zukunft vorhersagen können :) Ganz sicher werde ich die Bearbeitung nicht rückgängig machen, ich will mir hier ja keine Freunde schaffen ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:46, 26. Jul. 2016 (CEST)
Es ist erfrischend, zu lesen, dass sich Beademung nie widerspricht.- Im Motorroller gibts ein Kapitel "Neuzeit". Manche Darstellungen zählen sogar 3 Epochen der Rollerei auf - als zwei Neuzeiten. --888344 (Diskussion) 07:54, 26. Jul. 2016 (CEST)

Redundanz Checker Cab - Checker Motors Corporation[Quelltext bearbeiten]

Diese Redundanz aufzulösen wäre wohl kein großer Akt. Service: Wikipedia:Redundanz/März 2014#Checker Cab - Checker Motors Corporation. Checker Cab könnte als WL stehenbleiben, das ist so etwas wie ein fester Begriff oder ein Synonym für Checker A12 u.ä.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Honda Gold Wing[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung des Artikels Honda Gold Wing ist Folgendes zu lesen: „Die Heckpartie einschließlich Getriebe, Kardan, Bremse, Auspuffanlage und Sitzbank wurde aus Teilen der BMW R 75/5 gebaut, …“ Bezog Honda all diese Komponenten tatsächlich von BMW? Die Information wurde am 18. Dezember 2012, 16:51 Uhr, von einem seit zwei Jahren nicht mehr aktiven Benutzer ohne Beleg eingefügt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:02, 24. Jul. 2016 (CEST)
Ich glaube, ich kann die Sache ändern. Siehe hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:19, 24. Jul. 2016 (CEST)
PS: In diesem Zusammenhang stellte sich mir wieder einmal die Frage nach dem Sinn des Sichtens, wenn der Sichter nur prüft, ob ein Beitrag nichts Obszönes oder Volksverhetzendes enthält, und ansonsten alles „absegnet“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:48, 24. Jul. 2016 (CEST)

+1 -- Beademung (Diskussion) 13:04, 24. Jul. 2016 (CEST) . Der Satz stammt aus Winni Scheibes Seite [8]. Zum AOK-Prototypen (Sechszylinder-Boxermotor mit 1470 cm³ und 80 PS, 220 kg Leergewicht) könnte man vielleicht was machen. -- Beademung (Diskussion) 13:04, 24. Jul. 2016 (CEST)
Anscheinend waren es tatsächlich Original-BMW-Teile in dem Prototyp. Siehe hier hier. Es klingt allerdings nach wie vor unglaublich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:23, 24. Jul. 2016 (CEST)

LA auf Carrosserie Baldinger AG[Quelltext bearbeiten]

Service.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:33, 24. Jul. 2016 (CEST)

Renault 24?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Nordex S.A. stand: Mit dem Renault 24 präsentierte Renault ein Lizenzmodell, das den Modellen von Chrysler, Plymouth und Chevrolet Paroli bieten sollte. Es handelte sich dabei um einen für die lateinamerikanischen Märkte angepassten Holden LH Torana. Die meisten Fahrzeugteile wurden in Australien hergestellt. Nur wenige Teile wie das Interieur, das Armaturenbrett und die Lichtmaschine stammten aus lokaler Herstellung von Zulieferern. im Torana-Artikel der englsichen Wikipedia steht davon nichts. Bilder des Renault 24 im WWW? Null, nada, Fehlanzeige, obwohl selbst uruguayische Exoten wie der Grumett (Artikel kommt noch) und der NSU P6 zahlreich vertreten sind. Allerdings hatte es der 24 sogar in die Navileiste der Renault-Modelle geschafft. Da der o.g. Passus von AutoJunkie stammt, meine Frage: Fake oder vielleicht doch nicht Fake? --Min Ga (Diskussion) 15:24, 27. Jul. 2016 (CEST)

Fake.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:42, 27. Jul. 2016 (CEST)
Renauult und GM? Renault war doch zu dieser Zeit mit AMC/Chrysler verbandelt, die waren sogar Hauptaktionär von AMC vor deren Übernahme durch Chrysler. Warum als nicht der Matador als Basis, davon verkauften die bestimmt nicht zuviele - und den gab es auf dem kontinent bereits als IKA Cordoba? Und warum Chrysler, Plymouth Chevrolet? Und warum sollte Holden (GM) indirekt Chevrolet (GM) konkurrezieren? Da gab es doch konzerninterne Absprachen wer wohin exportieren durfte. Wenn, hätte Holden direkt nach Argentinien geliefert und Renault nicht gebraucht. Höchst unwahrscheinliche Geschichte--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 17:12, 27. Jul. 2016 (CEST)
Ich bin ja schon froh, Renault demnächst belegen zu können. Den Renault Mini 4 S würde ich mir auch in die Garage stellen. --Min Ga (Diskussion) 19:08, 27. Jul. 2016 (CEST)