Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Hinweis: Mangelhafte Wikipedia-Artikel dieses Themenbereichs sind auf der Qualitätssicherungsseite einzutragen.

Um unnötige Diskussionen zu vermeiden: HIER ist eine Tabelle mit den Fahrzeugklassen und Karosseriebauformen, welche die Redaktion Auto und Motorrad als zulässig für Infoboxen (Auto) ansieht.


Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

TheAutoJunkie[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Siehe auch Portal:Auto und Motorrad/Sperrumgehungen.

als 109.192.37.97[Quelltext bearbeiten]

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.
Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)[Beantworten]
Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.
Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.
Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?
Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.
Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.
So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Volkswagen AG[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade die CMC Holdings Ltd mit wenigen Federstrichen als Fahrzeughersteller und als Teil des Volkswagen-Konzerns gestrichen. Beides war dieses Unternehmen nie (auch wenn man in kenianischen Zeitungen inzwischen historische Infos aus dem EN-WP-Artikel zu CMC findet, der auch "made by AutoJunkie" ist, aber das sei eine andere Geschichte...). Hat jemand die Zeit und Sachkunde, die Liste der Beschäftigtenzahlen durchzugehen und alle Unternehmen - gerade in Asien oder z. B. Eurocar ("made by AutoJunkie") - durchzugehen, die nicht zur VW AG gehören? Immerhin die Produktionsstandorte scheinen "sauber" zu sein. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

als TheAutoJunkie[Quelltext bearbeiten]

Bin zufällig über einen schon älteren Fall gestolpert:

Dazu ist festzuhalten:

  1. Wie der en-Artikel korrekt darstellt und wie aus dem oben verlinkten Company Search ersichtlich, existiert die IBC Vehicles Ltd. nach wie vor, die Behauptung "ist ein ehemaliger Automobil- und Nutzfahrzeughersteller" ist demnach schlichtweg TAJ-Erfindung.
  2. "Das Nachfolgeunternehmen trat 1998 die GM Manufacturing Luton Ltd. an" ist die nächste TAJ-Erfindung: 1998 hat sich zwar Isuzu aus dem Joint Venture herausgekauft, damit steht die IBC jedoch und seither weiterhin zu 100 % im mittelbaren Machtbereich der ex-GM-Europe und damit der GM Corporation. ... en-IBC weiß es besser: "In 1998 GM bought Isuzu out of the IBC partnership[3] and renamed the plant to GMM Luton."
  3. GMM Luton, also GM Manufacturing Luton, ist, wie im englischen Satz zuvor zitiert, die Werksbezeichnung des GM-Werks in Luton.
  4. GM Manufacturing Luton Ltd., also ein Unternehmen das unter diesem Namen firmiert, ist ebenso eine TAJ-Erfindung, wie diese, dass diese angebliche Gesellschaft die Nachfolgerin der angeblich aufgegebenen IBC Vehicles Ltd. (en:IBC Vehicles Limited) wäre.
  5. Eine Überprüfung auf die Existenz einer GM Manufacturing Luton (GMML), in welcher Gesellschaftsform auch immer, in o.a. (UK-)Company Search endet ergebnislos, sprich: Es bestätigt sich auch von dieser Seite, dass eine GMML im englischen Register nicht eingetragen ist.

Wie nun die beiden de-Artikel (IBC und GMML), mit dem verkehrten Interwiki-Link von GMML auf den einen en-Artikel IBC, am besten aufgelöst bzw. repariert werden könnten, dazu fehlt mir irgendwie die Fantasie und die notwendige Ausdauer. Um die Interwikilinks in Wikidata fehlt mir überdies die fachlich-technische Fertigkeit. --Elisabeth 07:19, 3. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich sitze dran (wie an vielen anderen Artikeln), allerdings fehlt mir derzeit a bisserl die Zeit, da stringent weiterzumachen (es braucht ein wenig Geduld für diesen Mist). Es geht hier immerhin um mehr als 350 Artikel (siehe dazu auch hier). In IBC hatte ich mich bereits kurz eingelesen und bin zu ziemlich deckungsgleichen Ergebnissen gekommen. Die anfangs genannte Listenseite steht allen Autoren dieses Portals zur Bearbeitung offen; sie ist allerdings nicht vollständig. Die genannte GM-Seite hatte ich noch nicht auf dem Schirm (jetzt schon). Ich halte es als Allererste-Hilfe-Maßnahme immer für sinnvoll, den 'Belege fehlen'-Bausteine einzusetzen. --Min Ga (Diskussion) 07:43, 3. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nun, Hoax würde ich es beim GMML-Plant nicht nennen, wie du es dzt. auf deiner Benutzer:Min_Ga/Liste hast. Das Werk existiert ja wirklich. Aber eben nicht als GMML Ltd. und auch nicht als angebliches Nachfolgeunternehmen der angeblich verblichenen IBC.
Lösungsansätze würde ich daran sehen,
  • entweder IBC und Werk in einem Artikel abzuhandeln wie in enWP mit zugehörigen Weiterleitungen auf IBC,
  • oder getrennt zu lassen und strikt die nach wie vor bestehende IBC als Unternehmen zu beschreiben mit einer einfachen Liste über alle Fahrzeuge/-linien sowie, so alleine für sich die RK-Hürde nicht unterschreitend, ebenso strikt das GMML-Plant beschreiben samt den Fahrzeugen die in diesem Werk (und nur in diesem) produziert werden/wurden.
--Elisabeth 08:44, 3. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

(TheAutoJunkie) 2022[Quelltext bearbeiten]

Macht es Sinn, diesen kompletten Abschnitt noch jahrelang hier stehen zu lassen? Es hat sich doch seit Jahren keiner mehr (mich eingeschlossen) darum gekümmert. Ich würde es archivieren lassen. --Buch-t (Diskussion) 09:08, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Tote Links usw.[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Enthält wichtigen Hinweis zum korrekten Umgang mit toten Weblinks.

Jetzt kann man hier tote Links auf selbst angelegten Seiten prüfen, sofern ein entsprechender Bot-Hinweis auf der Disk besteht. Beispiel: Frila (war der erste User von hier unten, bei dem das funktionierte). --217.82.79.139 11:39, 3. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Zusatzfrage: Wie findet man ehemalige Websites im Archiv (Wayback-Machine), wenn einen nicht ein Bot darauf hinweist (wie bei den Bot-Hinweisen auf defekte Weblinks in den Artikeldiskussionen)? --MartinHansV (Diskussion) 12:19, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Hallo, du besuchst das Webarchiv und gibst dort die vom Bot beanstandete URL ein, dann zeigt das Archiv dir, ob es eine entsprechende Seite gibt. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:21, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
<Quetsch> Danke! --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 10. Mai 2017 (CEST) </Quetsch>[Beantworten]
Nützliche Liste. --Buch-t (Diskussion) 12:56, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich hänge hier noch 3 Tipps an:

  1. ein Generator für ENW mit Internetquelle: Vorteile sind die Geschwindigkeit des Erstellens und das automatische Erstellen von Archivlinks, falls die Seite später einmal nicht mehr vorhanden sein sollte (sofern die Website bei Webarchive gespeichert wird). Die so generierten Links müssen ab und zu nachgebesert werden (meist: Autor oder Datum wurden nich automatisch eingefügt; Titel muss etwas gekürzt werden). Wenn eine Version aus dem Webarchiv notwendig wird, sind nur wenige Klicks notwendig (Prüfen & Entfernen des Hinweises), um einen validen ENW zu erhalten.
  2. Für das automatische Generieren mit Vorlage Literatur gibt es noch diesen Helfer.
  3. Mit der Beta-Funktion "Neuer Wikitext-Modus" (unter "Einstellungen") wird das Bearbeitungsfenster modernisiert und werden verschiedene Punkte stark vereinfacht, vor allem z. B. das Setzen von Links auf andere Artikel - man sieht sofort, ob eine Seite eine WL ist, es werden ähnliche Seiten angeboten usw. Die Optionen 2 und 3 sind leider nicht miteinander kompatibel.

Ich hoffe, das hilft ein wenig bei alltäglichen Routineaufgaben. Roxedl Disk 00:08, 7. Okt. 2018 (CEST)[Beantworten]

Archivieren? --Buch-t (Diskussion) 09:08, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Škoda 4 R/6 R[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Es gab Škoda 4 R (Versionsgeschichte) und Škoda 6 R (Versionsgeschichte). Es waren sehr kurze Artikel zu 2 unterschiedlichen Modellen. Angelegt von Benutzer:MartinHansV. Belege fehlten, aber die hätte man nachtragen können.

Nun hat Benutzer:Typensammler einen neuen belegten Gemeinschaftsartikel/Sammelartikel/Mischartikel für beide Modelle verfasst. Ich denke, das geht nicht. Auch wenn sie konstruktiv ähnlich waren. Der 6 R mit Sechszylindermotor hat 50 % mehr Hubraum, rund 50 % mehr Leistung, rund 50 cm mehr Radstand und Länge. Lag natürlich auch im Gewicht und Preis höher. Damit gehört das Modell in eine andere Fahrzeugklasse. Ein geeignetes Lemma für beide Modelle sehe ich nicht. Ich sehe keinen Grund, diese beiden Modelle in einem Artikel abzuhandeln. Übrigens: Die verwendete Quelle Atlas Našich Automobilů hat auch 2 Einträge.

Meine Vorstellung ist, dass Typensammler als Ersteller seinen eigenen Text in Škoda 4 R einfügt, soweit es den Škoda 4 R betrifft. Und ebenso in Škoda 6 R. Škoda 6 R kann kürzer ausfallen und vielfach beinhalten: Diese und jene Details entsprachen dem Škoda 4 R, um Doppelungen zu vermeiden. --Buch-t (Diskussion) 09:52, 3. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Hallo Buch-t und alle anderen, wie ich schon in der Diskussion zum Artikel erklärt habe, bin ich bei der Recherche auf den Zusammenhang beider Modelle gestoßen und habe mich für einen Gemeinschaftsartikel entschieden. Obwohl Adolf Kuba in seinem Buch Atlas Našich Automobilů zwei Einträge hat, weißt er in beiden Abschnitten auf den Zusammenhang der Fahrzeuge hin, wie es auch die Referenz der tschechischen Automobil Revue tut.
Den angedeuteten Vorwurf Benutzer:MartinHansV etwas wegnehmen oder gar mich profilieren zu wollen, weiße ich energisch von mir. Ich entschuldige mich aufrichtig für den entstanden Eindruck. Selbstverständlich ziehe den Artikel zurück.
Mit freundlichen Grüßen --Typensammler (Diskussion) 10:25, 3. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte nicht vor, Dir vorzuwerfen, anderen etwas weggenommen zu haben. Die Versionsgeschichten der Weiterleitungen blieben ja bestehen. Die hätte man notfalls auch nachimportieren können.
Mein Anliegen war, darauf hinzuweisen, dass ich denke, dass im Falle 4 R und 6 R ein Sammelartikel nicht geht; und habe deshalb eine Lösung vorgeschlagen. Eine Splittung des neues Artikels hätte ich auch vorgeschlagen, wenn es keine alten Artikel gegeben hätte. Gruß --Buch-t (Diskussion) 10:37, 3. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Typensammler: Zunächst einmal vielen Dank für deinen detailreichen Artikel, der meine (sehr rudimentären) Artikel ersetzt hat. Allerdings ist es so eine Sache mit "Kombinationsartikeln": Sie haben ein Lemma, nach dem eigentlich niemand sucht. Die Einzellemmata (Škoda 4 R und Škoda 6 R) sind zwar per WL angebunden, aber es ist halt doch der Weg "von hinten durch die Brust ins Auge". Das geht eigentlich nur, wenn es sich um sehr ähnliche (praktisch gleiche) Typen handelt. Im vorliegenden Fall unterscheiden sich die beiden Typen in Größe und Fahrzeugklasse deutlich. Daher befürworte ich, wie Buch-t, auch eine Aufteilung, wie oben beschrieben. Dabei kannst du gerne meine Artikel schnelllöschen lassen, deinen Artikel "Škoda 4 R / 6 R" auf "Škoda 4 R" verschieben und dann die Details zum "Škoda 6 R" in einen eigenen Artikel auslagern. Diese Vorgehensweise ist wohl einfacher als wenn du all die vielen Details einzeln in meine Artikel einfügst. --MartinHansV (Diskussion) 09:40, 5. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Von mir aus auch so, weil MartinHansV als Ersteller der beiden kurzen Artikel es selbst vorgeschlagen hat. --Buch-t (Diskussion) 19:58, 11. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Benutzer:Typensammler ist seit 3. August inaktiv. Ich hoffe, ich habe ihn nicht vergrault. Ich setze mal den Nicht-Archivieren-Baustein. --Buch-t (Diskussion) 08:40, 21. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Klassenkampf 2021[Quelltext bearbeiten]

Klassenkampf 2021: Borgward[Quelltext bearbeiten]

Borgward P 100

Hallo miteinander, der Klassenkampf scheint wieder einmal aufgeflammt oder ausgebrochen zu sein, ausgelöst durch die Borgward-Modelle Borgward Hansa 2400 und Borgward P 100, die nicht in die Oberklasse sollen eingestuft werden dürfen, so lange keine zeitgenössische (!) Literatur diese Einstufung bestätigt. Eine korrekte und sinnvolle Zuordnung ist zweifellos schwierig oder fast unmöglich, wenn wir die technische Entwicklung berücksichtigen und die Erwartungen der Verbraucher berücksichtigen. In den 1950er-Jahren war zum Beispiel ein Fiat Nuova 500 ein Kleinwagen, heute ist der VW Up, obwohl größer, komfortabler und sicherer, laut Wikipedia ein Kleinstwagen. Der Opel Olympia Rekord der 1950er-Jahre ist laut Wikipedia Obere Mittelklasse, ein aktueller VW Passat B8, aber „nur“ Mittelklasse. – Um allem aus dem Wege zu gehen und vor allem ständige Änderungen zu vermeiden, weil der eine dieser, der andere jener Meinung ist, empfehle ich, die Zeile „Klasse“ aus den Infoboxen herauszunehmen. Vielleicht ist es möglich ist, sie zentral zu deaktivieren. Was passiert, wenn ein Autor den Mut hat, immer noch zu behaupten, „Der große Borgward“, wie er in der Werbung genannt wurde, sei doch eine Oberklasse-Limousine gewesen, müssen wir abwarten. Vielleicht schreibt er besser: eine Limousine der Spitzenklasse. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:58, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nun sind die beiden Borgward-Modelle in einer Fehlerkategorie - das ist vermeidbar.
Die Art der Federung sollte keinen Einfluss haben. Citroën GS war trotz der Federung gewiss keine Oberklasse; dann kann man daraus auch nicht ableiten, was Citroën DS war.
Die Ausstattung sollte auch nur einen geringen Einfluss haben. So bleibt der Aston Martin Cygnet wie das Basismodell Toyota iQ ein Kleinstwagen.
Klar ist, dass die Fahrzeuge im Laufe der Zeit immer größer werden. Am Kleinwagen VW Polo mit anfangs 350 cm und derzeit rund 400 cm ist das ebenso erkennbar wie am Kompaktklassewagen VW Golf mit anfangs 370 cm und derzeit rund 430 cm.
Die Oberklasse deckt einen breiten Bereich ab. Oberhalb Mercedes-Benz S-Klasse kam noch Maybach 57 und 62. Da sollte man nicht sagen, alles kleiner als der Maybach kann keine Oberklasse sein. Aus diesem Grund würde ich auch niemals mit Rolls-Royce vergleichen.
Wenn man mit anderen Modellen der gleichen Zeit vergleicht, können immer mal Dinge auffallen, die man als falsch ansieht. In euren Diskussionen wurde auf den Opel Olympia Rekord hingewiesen. Der Autor Bartels hat dieses Modell und alle folgenden Rekord der Oberen Mittelklasse zugeordnet. Das sehe ich anders. Und wenn man dann mit diesem Modell vergleicht, hinkt alles. --Buch-t (Diskussion) 13:49, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wieder zum Borgward: Ich habe ein bisschen gegoogelt und bin auf einige Leute gestoßen, die heute auch meinen, der Borgward P 100 sei ein Wagen der Oberklasse gewesen: auto motor und sport, Octane-Magazin, Helpster.de oder Fahrzeugbilder.de. Aber die haben wahrscheinlich alle genau wie der mehrmals erwähnte Peter Kurze keine Ahnung. Wenn nämlich Wikipedia sagt: „Das ist falsch“, dann ist es falsch. Denn was in Wikipedia steht, ist richtig, auch wenn morgen schon wieder anderes zu lesen ist, weil sich ein anderer vorübergehend mit seiner Meinung durchgesetzt hat oder noch nicht aufgefallen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:42, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag: Schreib etwas in dem Sinne das Fahrzeug wird der Oberklasse zugerechnet in den Fließtext und belege es mit den 3 Einzelnachweisen. Es muss meines Erachtens nicht gleich in der Einleitung sein. In der Infobox zurück auf Oberklasse ändern - dort ohne Einzelnachweis, sonst rutscht der Artikel wieder in eine Fehlerkategorie. Und schon wäre der erste Problemfall gelöst. --Buch-t (Diskussion) 17:02, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Anregung ist gut. Ob der Kollege Max der gleichen Meinung ist, müssen wir abwarten. Er verlangt ja den „zeitgenössischen“ Nachweis. Wie das Auto damals beschrieben wurde und wie es in den verschiedensten Veröffentlichungen heute eingeordnet wird, genügt ihm nicht. Es muss in einem Buch von damals oder vielleicht auch einem Magazin der 1950er- bzw. 1960er-Jahre das Wort „Oberklasse“ stehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:45, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe das gar nicht so spalterisch wie Lothar beschreibt. Ich habe auch nicht darauf festgelegt dass er definitiv keine Oberklasse sei. Es ist eben ein Grenzfall. Solang ich keine Literatur finde, in der er der oberen (oder gehobenen) Mittelklasse zugeordnet wird, kann ich mit Oberklasse mitgehen. Auch wenn ich das persönlich etwas bezweifle (warum etwa sind dann der Rover P5, Jaguar Mark 1, Sachsenring P 240 oder der Citroen ID "nur" obere Mittelklasse?), ist der aktuelle Stand der Literaturrecherche nun eben eher "Oberklasse" für den P 100.--Max schwalbe (Diskussion) 22:20, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Klassenkampf 2021: Opel[Quelltext bearbeiten]

Zum Opel Olympia Rekord von 1953–1957 mit 1500 cm³ Hubraum und 421–426 cm Fahrzeuglänge. Ich glaube, die Einstufung dieses Modells, die hier vergleichend genutzt wurde, trägt zumindest eine Teilschuld am Durcheinander. Im Artikel steht Obere Mittelklasse, belegt mit einem Opel-Buch von Bartels. Ich dagegen fand heute in einem Buch von Werner Oswald Mittelklasse. Ich denke, die normale Mittelklassse passt viel besser. --Buch-t (Diskussion) 14:30, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Am allerbesten wäre es – wie ich schon schrieb – wir ließen die Klassen in den Infoboxen ganz weg. Sonst kommen wir vielleicht noch noch dahin, dass nur die Spezialanfertigung eines Maybach für einen Scheich in Kuwait Oberklasse ist. Denn wir sehen, dass sich auch die Autoren von Büchern nicht einig sind und nach ihrem Empfinden zuordnen, wenn es um historische Modelle geht. Ich neige zum Beispiel zu Peter Kurzes Einschätzung, dass die großen Borgward-Modelle zur Oberklasse gehörten, Bartels hingegen bzw. seiner wohlwollenden Einstufung des Opel Rekord kann ich mich nicht anschließen, obwohl ich nichts gegen Opel habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:16, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Statt Weglassen plädiere ich dafür, zwei Klassen einzutragen und gegebenenfalls zu bequellen. Bei jeder Klassifikation gibt es Objekte, die zwischen zwei Schubladen oder in mehreren Schubladen liegen. Vor allem dann, wenn es mehrere Kriterien gibt wie Länge, Preis, Motorisierung und Ausstattung, die mal mehr mal weniger korrelieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:37, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das gleiche Problem besteht im Fließtext. Da müsste es dann auch raus. Ebenso aus den Zeitleisten, die Klassen angeben, wie Vorlage:Zeitleiste Opel-Modelle. Aus den Kategorien sowieso. Zum Beispiel hat die Kategorie:Fahrzeug der oberen Mittelklasse 1061 Einträge. Die Kategorien wären dann überflüssig und könnten weg. Das wäre ein Riesenschritt - mit welchem Nutzen? Das alles gebe ich zu bedenken. --Buch-t (Diskussion) 15:38, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wie heißt es doch im Zauberlehrling: „Die ich rief die Geister, werd ich nun nicht los.“ Damit meine ich die zum Teil übertriebenen Kategorisierungen, die allenfalls in den Commons interessant sind, um eine bestimmte Art von Bildern zu finden, hier aber wenig nutzen, jedoch Missverständnisse auslösen können. Hinzu kommt, dass ich die Handhabung oder Zuordnung der Kategorien oft nicht verstehe. Ein wenig ab vom Thema hier: Warum zum Beispiel gehört Hans Herrmann nicht in die Kategorie „Rennfahrer der 24 Stunden von Le Mans“? Antwort: Herrmann ist ein Sieger der 24 Stunden von Le Mans. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:02, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Sache mit den Unterkategorien ist mir bewusst.
Wenn Du für die diversen Rekord-Modelle auch online Klassen findest, kämen wir damit weiter. Bisher haben wir für die Bauzeit 1953–1957 eine für Obere Mittelklasse und eine für Mittelklasse. Der Rekord mit seinen verschiedenen Generationen ist ein Sonderfall. Ab 1962 rangierte er oberhalb des neu eingeführten Kadett A; wieviel oberhalb, bleibt unklar. Dann wurde 1967 der Olympia A dazwischen geschoben und 1970 der Ascona A. Spätestens 1970 würde der Rekord besser in die Obere Mittelklasse passen, weil er über dem Ascona rangierte. Das wäre dann der Rekord C. --Buch-t (Diskussion) 17:16, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es ist eine unendliche Geschichte, und das Hin-und-Her-Schieben wird nicht enden. Lassen wir doch den Ascona ebenso in der Mittelklasse wie den Rekord. Wie schwierig es ist oder wir es uns machen, sehen wir an einem anderen Beispiel. Wir haben den Fiat 500 (2007) bei den Kleinwagen und den etwas größeren VW up! bei den Kleinstwagen. Das Kraftfahrtbundesamt führt beide unter den „Minis“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Eine Einteilung durch das KBA ist bestens. --Buch-t (Diskussion) 17:50, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Beim Opel Rekord bleibt fraglich, ob er tatsächlich jemals obere Mittelklasse war. Da die höherpreisigen Modelle als Commodore abgegrenzt sind, kann man ihn m.E. deutlich in der Mittelklasse sehen. In solchen Grenzfällen helfen Preisvergleiche vielleicht weiter: Der BMW 3er (Mittelklasse!) kostete 1/3 mehr als ein zeitgenössischer Opel Rekord! Ein MB 190 (Mittelklasse!) kostete sogar fast doppelt so viel wie ein Rekord E. Im Preis entsprach der Rekord E eher dem Citroen BX, und der hatte sogar Luftfederung (Details liste ich bei Bedarf gern auf). Der Ascona dagegen ist recht eindeutig in der unteren Mittelklasse als eine Art Kadett de Luxe zu sehen (was sich auch darin widerspiegel, dass dessen Vorgänger Olympia A offenbar sogar laut Bartels als untere Mittelklasse gilt). Aber, das ist nur meine persönliche Einschätzung. Solang ich keine soliden Literaturbelege dazu liefere, ist verständlich wenn wir daran vorerst nix ändern (zumal es viel Fleißarbeit wäre). Den "Klassensprung" sehe ich jedenfalls erst beim Ascona C zum Vectra bzw. Rekord E zum Omega/Senator.--Max schwalbe (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dass die Generationen des Rekord einen Sonderfall, also eine seltene Ausnahme darstellen, sehe ich nicht. --46.82.171.70 20:29, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, da gibt es etliche weitere Streitfälle. Jedenfalls wirkt es absurd, dass der Volvo Amazon "Mittelklasse" sei, der Olympia Rekord hingegen "Obere Mittelklasse". Das ist zumindest zu inkonsistent, um es so stehen zu lassen. Vorschlag, um nicht zuviel loszutreten: Klasseneinteilung in der Infobox bei Fahrzeugen mit widersprüchlichen Literaturangaben (wie beim Olympia-Rekord) weglassen, und im Fließtext kurz auf die unterschiedliche Interpretation der Klasseneinteilung in der Literatur eingehen.--Max schwalbe (Diskussion) 22:31, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Argumentationen hier deuten darauf hin, dass es nicht schlecht wäre in der Vorlage:Infobox PKW-Modell den Preis aufzunehmen, nicht wie ein Datenbankfeld, sondern eben ab 12000DM (1965) oder 4000DM -6500DM, ich sag nur Autoquartett. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:36, 20. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Da hier auch schon mit Verkaufspreisen argumentiert wird: Demnach ist ein Gutbrod Superior 700 E von 3,56 m Länge für 5725 DM um 1952/53 einer höheren Klasse zuzuordnen als eien VW Standard-Käfer. --46.82.171.70 11:03, 20. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das kann passieren. – Das Karussell um die Klasseneinteilung wird sich noch lange drehen, wahrscheinlich nie zum Stillstand kommen. Dabei wäre es so einfach, auf die Zuordnung in der Infobox und damit allerdings auch in der bisherigen Zuordnung in Kategorien zu verzichten. Statt von Oberklasse, Oberer Mittelklasse (evtl. Mittlerer Ober-Mittelklasse) nur eine Kategorie „Große Limousine und Cabriolet (über 5 Meter Länge), „Mittlere Limousine und Cabriolet (4 bis 5 Meter Länge)“ und „Kleinwagen (unter 4 Meter Länge)“ zu haben. Dann entfiele doch das ganze Gerangel, ob die Länge des Wagens, die Breite, die benötigte Standfläche, die Zylinderzahl, der Hubraum, die Anzahl der Anzeigeinstrumente, die Polsterung, der Preis – und das alles noch nach Epochen gestaffelt und mit zeitgenössischer Literatur belegt – entscheidend ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:41, 20. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]


Nur mal da es noch nicht genannt wird: Das was hier Fahzeugklasse genannt wird, meint üblicherweise das Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt): Die Eingruppierung der Modelle in Segmente nimmt das KBA anhand optischer, technischer und marktorientierter Merkmale vor. Sie erfolgt in enger Abstimmung mit dem Verband der Automobilindustrie (VDA) und dem Verband der Importeure von Kraftfahrzeugen (VDIK). Dass heißt bei den in Deutschland gängigen Neufahrzeugen haben wir eine zitierfähige Quelle. Probleme gibt es hauptsächlich bei Oldtimern und in ausländischen Märkten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:01, 21. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Abgesehen davon, dass wir wohl das Wort „Segment“ nicht übernehmen müssen, ist es wohl sinnvoll, sich bei den aktuellen Modellen an das KAB zu halten. Das geschieht meines Wissens aber auch. Das Problem ist das Gerangel bei den Oldtimern. Und das wird nie enden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:04, 21. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]


Ich finde die Idee, die Klassen aus den Infoboxen wegzulassen, gar nicht schlecht. Die Infoboxen sollten besser für harte Schwarz-Weiß-Angaben (Abmessungen, Masse, Motorsierung, Baujahre) verwendet werden. Welcher Fachbuchautor welches Fahrzeug welcher Klasse zuordnet, lässt sich viel sinnvoller im Fließtext integrieren. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:28, 21. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Mit Blick auf Oldtimer klingt das sinnvoll, mit Blick auf jüngere und gegenwärtige Fahrzeuge hingegen nicht. Auch wieder keine Lösung :( Ist es aus eurer Sicht wirklich unzumutbar für den Leser, bei kontroversen Fällen zwei Klassen in der Box anzugeben? Das wird doch schon jetzt öfters so gehandhabt (Citroen DS z.b.). ODER noch eine andere Idee: Den Parameter "Klasse" in der Infobox zu einem fakultativen Parameter machen. Dann verschwindet die Zeile in der Ansicht, wenn sie frei gelassen wird. --Max schwalbe (Diskussion) 18:31, 21. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Letzteres ist eine Idee, die ich schon vor einiger Zeit äußerte. Damit wäre das leidige Problem weitgehend gelöst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:55, 21. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe das als Kind mit dem Bade ausschütten, Wir haben Artikel Obere Mittelklasse, eine Kategorie:Fahrzeug der oberen Mittelklasse etc, bei der es in 95% der Fälle keine Zuordnungsprobleme gibt. Und in Streitfällen kann man immer noch zwei Zuordnungen machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:12, 21. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich schrieb oben, dass der Rekord ein seltener Sonderfall ist. Dies wegen seiner vielen Generationen, die möglicherweise im Laufe der Jahre zu einem Klassenwechsel führten. Die IP sah das anders. Welches Beispiel gibt es denn, wo ein Modellname über mehrere Generationen ohne Unterbrechung beibehalten wurde und sich die Größenklasse möglicherweise geändert hat? Gleich der nächste Beitrag kam von Max mit dem Volvo Amazon. Was hat der mit dem Problem mehrerer Generationen zu tun?
Das KBA hat 2009 in seiner Statistik zur Umweltprämie Omega, Rekord und Senator in die Obere Mittelklasse einsortiert. Es waren 108 Rekord. Es ist Spekulation, welche Rekord-Baureihen. Ganz sicher war der Rekord E dabei. Meine Vermutung: in der Masse Rekord E, ein paar D, vielleicht ein paar C, aber keine älteren. --Buch-t (Diskussion) 10:54, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Um 'mal bei Opel zu bleiben: In welcher Hinsicht - oder in welchen Hinsichten - gehört der Commodore C einer höheren Klasse an als der Rekord E? --217.253.220.229 13:45, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wohl keine. Ich habe beim KBA keine Einstufung eines Commodore gefunden. Sowohl bei Opel Commodore C als auch beim Opel Rekord E steht mit Beleg Bartels Obere Mittelklasse. Commodore C kann keine Oberklasse sein, weil selbst der Senator laut KBA nur Obere Mittelklasse ist. --Buch-t (Diskussion) 13:53, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Zu Lothars Idee mit Einteilung nach Länge (über 5 Meter / 4-5 Meter / unter 4 Meter): bei vielen Modellen vor den Kriegen, besonders vor dem 1. Krieg, ist die Länge nicht bekannt, nur der Radstand. Außerdem wären dann die zeitgleich angebotenen Isetta mit 230 cm und Opel Kadett A mit 392 cm in der gleichen Klasse. Und was wäre, wenn der Dreitürer 398 cm und der Fünftürer 402 cm hat? Also diese Idee halte ich nicht für umsetzbar.

Zu Max' Hinweis mit den Preisen: Es gibt und gab Billigautos, normale Wagen und Premiummarken. Ich hatte oben den Aston Martin Cygnet genannt. Trotzdem kam der Hinweis, dass der BMW teurer war als der Rekord. --Buch-t (Diskussion) 16:59, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Zum konkreten Fall: Die Oldtimer Markt bezeichnet den Rekord A und B als "Mittelklasse" (z.B. in OM 3/97), wobei die zeitgenössische Automobil Revue beim Wechsel von Rekord P2 zum A-Rekord den "Sprung" in die obere Mittelklasse sieht, wobei als Begründung die deutlich gewachsenes Platzangebot innen angeführt werden (man könnte auch die noch nicht als Commodore abgegrenzten Sechszylindermodelle als Begründung anführen). Die Oldtimer Markt wieder argumentiert pro Mittelklasse mit Preisen und Hubraum: Direkte Konkurrenten des A/B-Rekord seien Audi F103, Ford P5, Glas 1700 und VW 1600. Wie dem auch sei - bei den späteren Rekord-Modellen gibt es also unterschiedliche Ansichten. Einig sind sich hingegen beide Quellen darin, dass der Olympia-Rekord "Mittelklasse" und nicht "obere Mittelklasse" sei. Buch-t hat eine weitere Quelle angeführt, die das so sieht. Bartels Behauptung scheint beim Olympia-Rekord ziemlich alleine zu stehen. --Max schwalbe (Diskussion) 21:39, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Verständnisfrage: Kann es bei gleicher Angebotszeit vorkommen, dass ein klassengleiches Premiummarkenmodell billiger ist als ein Nicht-Premiummarkenmodell? Bedeutet die Formulierung "direkte Konkurrenten" zwangsläufige, dass sie derselben Klasse angehören? - Ich versetze mich in die eines Käufers der eine besonders hohe Anhängelast wünscht. Für ihn konkurrieren dann echte Geländewagen, Wagen des Typs M1G und sehr schwere Limousinen - abgesehen von Nutzfahrzeugen. Nun sollen vermutlich die in WP benutzten Klassen nicht die Kaufberatung erleichtern. Aber was sollen sie überhaupt? Eine Vergleichbarkat in welchen Hinsichten sollen sie bringen? --217.253.220.229 20:41, 30. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Naja, "direkte Konkurrenten" bezieht sich natürlich auf die Summe der Eigenschaften, nicht auf einen spezifische Eigenschaft wie AHK. Sonst würde man einen Opel Corsa in grünetallic auch als direkten Konkurrenten eines Ferraris in grünmetallic sehen können aufgrund der identischen Lackierung, was Quatsch ist. Aber ja, die Klassen lassen sich nicht absolut definieren, was ja der Anlass all der Diskussionen darum ist. Eine Klasse beschreibt eine Gruppe Fahrzeuge ähnlicher Größe/Platzverhältnisse, Hubraum, Preis, Ausstattung, ein Stück weit auch eine Art Sozialkategorie/Repräsentationsfaktor. So ist z.b. bei Firmenwagen relativ deutlich unterschieden, welcher Mitarbeiter abhängig vom beruflichen/sozialen Rang in der Firma Mittelklasse, Obere Mittelklasse oder Oberklasse-Firmenwagen zusteht.--Max schwalbe (Diskussion) 22:20, 4. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich habe jetzt aufgrund der deutlichen Literaturlage vor allem beim Rekord B (Oldtimer Markt), bis zum Rekord C (wiederholt und explizit die KFT) entsprechend die Mittelklasse ergänzt. Für einzelne Rekord-Modelle fehlen noch explizite Belege. Wahrscheinlich wäre die gleiche Diskussion auch bei den Ford 17/20-M-Typen zu führen, oder liegen diese tatsächlich etwas höher? Zumindest der Ford P2 hatte tatsächlich einen erheblich höheren Preis als der Rekord P1, war soweit ich weiß auch besser ausgestattet und verarbeitet - und dessen (einziger) Motor wartete schon mit 1,7 l und 60 PS auf, während der Rekord P1 bei 1,2 l mit 40 PS startete - hier ist es also stimmig, dass der Ford P2 eine Klasse höher liegt. Weniger klar wird es in den 1960er Jahren mit dem Ford P5 und folgenden - was eigentlich nur noch mal unterstreicht, dass man Rekord A-C durchaus schon in der oberen Mittelklasse sehen kann. Die Interpretation Bartels ist hier also zumindest nicht völlig abwegig. --Max schwalbe (Diskussion) 15:46, 6. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Klassenkampf 2021: Versuch Abstimmung[Quelltext bearbeiten]

Es kristallisieren sich zwei Hauptoptionen als Lösung heraus. Ich bin so frei und starte hiermit eine formlose Abstimmung/Meinungsbild darüber. Damit wir zu einem Ergebnis kommen und handlungsfähig werden. Bitte unter der präferierten Variante unterschreiben:

Lösung A: In Streitfällen zwei Klassen in der Infobox angeben


Lösung B: "Klasse" in der Vorlage:Infobox PKW-Modell von "erforderlich" auf "optional" ändern

  • --Max schwalbe (Diskussion) 21:19, 21. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
  • --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:52, 21. Sep. 2021 (CEST) (Zusatz: Bei älteren Kfz Klassen als Meinungen von Sekundärquellenautoren darstellen[Beantworten]
  • --Tom (Diskussion) 05:36, 24. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
  • Ich nehme an, „optional“ soll heißen, dass die Zeile nicht erscheint, wenn nicht einigermaßen eindeutig feststeht, wohin das Auto gehört. So fände ich es gut. In der nächsten Zeit wird übrigens von mir nichts mehr zu hören sein; ich lasse mich nach einer Verletzung im Rücken vom Sonntagabend jetzt stationär ins Krankenhaus bringen und hoffe, dass mir geholfen werden kann. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:54, 24. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Oha, gute Genesung, Lothar!--Max schwalbe (Diskussion) 16:17, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Anmerkung, wie ich „optional“ deute: Wenn im Feld nichts eingetragen ist, wird es nicht angezeigt. Wenn was eingetragen ist, wird es angezeigt. Ob das, was drin steht, eindeutig zutrifft, kann die Software gar nicht beurteilen. --Buch-t (Diskussion) 18:16, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Lösung A+B, Klasse ist optional, da manche Autos gar nicht einzurorden sind, bei zwei abweichenden Quellen einfach beide angeben

Lösung C: Andere Lösungen


Danke für Teilnahme! --Max schwalbe (Diskussion) 21:19, 21. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Klassenkampf 2021: Text zu Versuch Abstimmung[Quelltext bearbeiten]

Die Abstimmung kommt viiiiiel zu früh! Es sind doch noch gar nicht alle Argumente und Möglichkeiten vorgetragen worden. Sowie die Folgen, was passiert, wenn man dieses oder jenes ändert. Benutzer:MartinHansV als Portalleiter hat sich noch gar nicht zu Wort gemeldet.

Hat jemand geschaut, wie oft die Infobox eingebunden ist? Antwort: über 5000 mal. Davon sind aktuell 11 ohne Klasse. Oder 0,2 %. Bei der Menge sehe ich keinen Sinn, die Box dahingehend zu ändern, dass in 11 Fällen ein leeres Feld nicht angezeigt wird. Auch wenn die Zahl vielleicht von 11 auf 100 steigt.

Wenn Klasse raus aus Infobox, aber im Fließtext und in Kategorien behalten, dann beachten: Die normale Infobox Pkw-Modell hat folgendes automatisch kategorisiert:

  1. nach Klasse
  2. fehlerhafte Klasse in Fehlerkategorie: Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/falsche Fahrzeugklasse PKW
  3. fehlende Klasse in Fehlerkategorie: Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/keine Fahrzeugklasse PKW

Wenn wir auf die Anzeige der Klasse in der Infobox verzichten, dann macht es keinen Sinn, dass wir dort weiterhin die Klasse eintragen. Jeder Autor würde sich die Frage stellen, wieso die Eingabe einer Klasse nicht angezeigt wird. Müsste also per Botlauf entfernt werden. Gleichzeitig müsste oder sollte der Bot anhand des bisherigen Eintrags manuell nach Klasse kategorisieren; sofern das nicht schon manuell drin steht. Vorher oder nachher müsste die Infobox dahingehend geändert (vereinfacht) werden, dass nicht mehr nach Klasse kategorisiert wird. Die beiden Fehlerkategorien wären leer, wären überflüssig und könnten gelöscht werden. Was machen wir mit den vielen Fällen, wo bisher im Fließtext keine Klasse genannt wird? Das kann kein Bot hineinschreiben. Da hätte man am Artikelende eine Kategorie, die man glauben oder anzweifeln kann.
Nebenbei: Die Infobox Pkw-Modell Generationen kategorisiert dagegen nicht automatisch nach Klasse. Da wären keine Anpassungen nötig.

Ich hatte oben schon krass dargestellt, dass die Klassen nicht nur in der Infobox stehen. Sondern auch im Fließtext, in Vorlagen und bei den Kategorien. Wo es überall raus müsste, wenn man es konsequent machen will. Darauf wurde nicht näher eingegangen.

Es gäbe die Möglichkeit, dass wir uns ausschließlich nach dem KBA richten. Alle Modelle, für die keine KBA-Einstufung bekannt ist, kriegen keine Klasse. Dazu müssten alle Pkw-Artikel angepasst werden. Auf Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt) wurde schon hingewiesen. Dann sollten wir das Feld Klasse in der Infobox löschen und ein neues einbauen - z. B. KBA-Fahrzeugsegment. Wenn es leer ist, braucht es nicht angezeigt zu werden. Dann dazu passende Kategorien anlegen - z. B. Fahrzeug des KBA-Fahrzeugsegments Mini. Automatische Kategorisierung nach KBA-Fahrzeugsegmenten könnte dann wieder eingerichtet werden. Im Fließtext muss das KBA-Segment belegt werden. Die bisherigen Kategorien wie Kleinstwagen dann nach und nach auflösen. Eine Menge Arbeit. Ich sehe als einzigen Vorteil, dass Streits um Klassen entfallen. Anmerkung dazu: Ich weiß, das KBA ist deutsch, hier aber die deutschsprachige Wikipedia ist. Ich habe in früheren Diskussionen mehrfach nachgefragt, ob es in Österreich und der Schweiz Organisationen gibt, die mit dem KBA vergleichbar sind, die Fahrzeuge in Klassen/Segmente einteilen, was man online nachsehen kann. Ich erhielt darauf nie eine Antwort. Wenn es so ist, und es jemand pflegen möchte, wären auch zusätzliche Felder in der Infobox wie Segment in Österreich und Segment in der Schweiz möglich.

Nach heutigem Stand ist es schon möglich, 2 oder 3 Klassen in die Infobox einzutragen, ohne dass der Artikel in der Fehlerkategorie erscheint. In einigen Fällen ist das so gemacht. Wie es geht, steht in der Doku zur Vorlage.

Ich denke mal, es geht allen so, dass wir nicht jedes Jahr über Klassen diskutieren wollen. Aber sicher wollen wir auch nicht alle paar Jahre alle 5000 Artikel mit der Infobox anpassen.

Abschließend ein Hinweis: Wenn jetzt eine Änderung der Infobox beschlossen werden sollte, dann (nur dann) sollten wir auch über die Felder Vorgänger und Nachfolger diskutieren. Da gibt es auch oft Streit. Andererseits ist es hilfreich, wenn man sich von einem Modell nach Nachfolger klicken kann, wenn man ein bestimmtes Modell sucht. Dieses Thema bitte nicht hier besprechen, sondern nur, wenn sowieso eine Änderung der Infobox beschlossen werden sollte. --Buch-t (Diskussion) 10:54, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kurz eine Verständnis-Rückfrage: "Wenn wir auf die Anzeige der Klasse in der Infobox verzichten," - diese Variante steht doch in der Abstimmung gar nicht zur Diskussion, oder wie meinst du das? (Lothar hatte sowas angeregt, ist aber offensichtlich auch mit "Lösung B" einverstanden). Wenn man den Parameter "Klasse" auf "optional" ändert, wird er jedenfalls weiterhin angezeigt, sobald etwas eingetragen wird. In der Kopiervorlage könnte man den Parameter ja drin lassen sodass er von Autoren normalerweise auch ausgefüllt wird. Du hast recht, dass das vrmtl. perspektivisch nur ca. 100 Probleme löst, aber das sind genau die Probleme, die immer wieder aufs Neue für Klassendiskussionen sorgen. Das wäre dann erledigt (von den Einträgen in der Fehlerkategorie abgesehen, aber das wäre ja zunächst egal bzw. ein reales Abbild der ungelösten Fälle). Und der Arbeitsaufwand für die Änderung an der Box betrüge 30 Sekunden, ohne Rattenschwanz. Deshalb plädiere ich für diesen Vorschlag. Der Vorschlag, nur nach KBA zu klassifizieren, wäre eine weitere Lösung. Dann schalten wir die Abstimmungen eben "in Reihe". Erstmal obiges abstimmen, und die dort favorisierte Variante würde dann in einer zweiten Abstimmungsrunde gegen weitere Vorschläge wie Deine abgestimmt werden. Und ja, ein Kommentar von MartinHansV sollten wir vor einer Entscheidung möglichst abwarten, sehr richtig. --Max schwalbe (Diskussion) 16:40, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zu Deinem ersten Satz "Wenn wir auf die Anzeige der Klasse in der Infobox verzichten,": Da das bisher nicht zur Wahl steht, ist es doch ein ganz klares Zeichen, dass die Abstimmung zu früh kam, bevor alle Möglichkeiten erwogen und zur Wahl gestellt wurden. Nachdem sich die ersten 4-5 zwischen A und B entschieden haben, macht es keinen Sinn mehr, noch C, D, E, F usw. vorzuschlagen, weil die sowieso keine Mehrheit mehr bekommen können.
Zum Optional-Stellen: Welchen Sinn hat das bei der geringen Menge?
Das mit den 2 oder 3 Einträgen ist machbar.
Die Fehlerkategorie Fehlerhaft habe ich jedes Wochenende durchgesehen und bereinigt. Die Fehlerkategorie fehlende umfasst seit Jahren die gleichen 11 Einträge, die bisher nicht lösbar sind. Wenn da was zukommt, sehe ich es und versuche es zu bereinigen. --Buch-t (Diskussion) 17:25, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ok das bedeutet im Umkehrschluss, du räumst der Variante, die "Klasse" aus der Infobox gänzlich zu löschen, realistische Chancen ein? Wie du selbst schreibst, zöge das viel Arbeit nach sich (wer würde das denn exekutieren?). Also wie dem auch sei - die Abstimmung ist ein Meinungsbild und unverbindlich. Wenn weitere Optionen für sinnvoller *und* auch vom Aufwand her tatsächlich umsetzbar gesehen werden, dann wäre eine Einigung darauf immer noch möglich. Es eilt ja nicht mit der Entscheidung, bis dahin hat sich MartinHansV dann viell. auch gemeldet dazu. Zum Optional-stellen: Der Effekt wäre gering, der Aufwand aber auch. "Lösung A" wäre formal für die Fehlerkategorien geeigneter, ich fände diese Lösung auch okay. aber es kam da das Gegenargument, dass es den Leser verwirren könnte. Fragt sich, wie relevant dieser Einwand ist.--Max schwalbe (Diskussion) 18:02, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wir hatten schon 2 Meldungen von Lothar und Johannes, die es sich vorstellen können, ganz auf die Klasse in der Infobox zu verzichten. --Buch-t (Diskussion) 18:42, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Mir ist noch aufgefallen, dass Lösung B gar nicht die Frage stellt, ob man das Feld in der Infobox im Zweifelsfall frei lässt. Sondern nur fragt, ob das Feld ausgeblendet werden soll, wenn es leer ist. --Buch-t (Diskussion) 18:42, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Klassenkampf 2021: 5 Vorschläge[Quelltext bearbeiten]

Basierend auf dem obigen Versuch und den heutigen Erkenntnissen.
Vorschlag A: In Streitfällen zwei Klassen in der Infobox angeben

Jetziger Aufwand gering
Zukünftige Streitgefahr gering
Fehlerkategorien bleiben unberührt, sofern der Eintrag technisch korrekt erfolgte. (Technisch falsche Einträge werden ohne inhaltliche Änderung korrigiert.)

Vorschlag B: In Streitfällen die Klasse in der Infobox leer lassen

Jetziger Aufwand gering
Zukünftige Streitgefahr gering
Fehlerkategorie „fehlende“ wird ständig größer
Zusatzfrage: Was soll geschehen, wenn leer?
BA: Klasse soll leer erscheinen
BB: Klasse soll ausgeblendet werden

Vorschlag C: Verzicht auf Klasse nur in der Infobox, aber Beibehaltung der Kategorien für Klassen

Jetziger Aufwand hoch. Ein Bot muss bei 5000 Infoboxen das Feld Klasse rausnehmen und bei geschätzt mehr als 1000 manuell die Kategorie für Klasse setzen. Dann kurze Änderung der Infobox-Vorlage.
Zukünftige Streitgefahr besteht weiterhin, verlagert sich nur auf die Kategorien.
Fehlerkategorien entfallen, weil keine automatische Kategorisierung mehr

Vorschlag D: Konsequenter Verzicht auf Klassen in Infobox, Fließtext, Kategorien und Zeitleisten

Jetziger Aufwand weniger hoch als bei Vorschlag C, weil der Bot nur entfernen muss. (Aus dem Fließtext kann es niemand überall löschen.)
Zukünftige Streitgefahr entfällt.
Fehlerkategorien entfallen.

Vorschlag E: Ausschließlich KBA-Segment als Einstufung in Infobox. Wenn keine Einstufung bekannt, bleibt Feld leer.

Anmerkung: Dann bietet sich die Belegpflicht im Fließtext und weiterhin die automatische Kategorisierung an. Leeres Feld braucht dann nicht angezeigt zu werden.
Jetziger Aufwand sehr hoch. KBA-Einstufung kann kein Bot einsetzen. Muss manuell erfolgen, gleichzeitig die bisherige Klasse löschen. Zeitleisten anpassen wird auch mühsam.
Zukünftige Streitgefahr nahe null. KBA gilt, nichts anderes. Wenn das KBA seine Meinung ändert, gilt die neuere Einstufung.
Fehlerkategorie „fehlende“ muss entfallen. Fehlerkategorie „fehlerhaft“ wird weiterhin geprüft.
Vorschlag F: Wir ändern gar nichts, weil keiner der Vorschläge eine Verbesserung darstellt, bei dem Aufwand/Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Klassendiskussionen werden wie bisher im Einzelfall geführt.
(nachträglich auf Anregung von Max schwalbe ergänzt) --Buch-t (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Dies sind erstmal nur Vorschläge, die diskutiert und angepasst werden können. Mindestens eine Woche lang. Es können auch weitere Vor- und Nachteile genannt werden. Noch keine Abstimmung! --Buch-t (Diskussion) 18:42, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Aufstellung, ziehen wir es also umfassend auf. Dann wäre Vorschlag F ggf. noch "wir ändern gar nichts, weil keiner der Vorschläge eine Verbesserung darstellt, bei dem Aufwand/Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Klassendiskussionen werden wie bisher im Einzelfall geführt." --Max schwalbe (Diskussion) 13:09, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag A ist für die Leser verwirrend (In welche Klasse ist das Fahrzeug denn nun einzuordnen?), die Vorschläge B-D entziehen den Artikeln Informationen zur Einordnung der Fahrzeuge (Wenn wir damit anfangen, Angaben wegzulassen, sobald sich irgendjemand daran stösst, dann dürfen wir bald nur noch schreiben, dass das Auto vier Räder hat [stimmt auch nicht immer; es gibt auch Dreiradfahrzeuge]), der Vorschlag E ist unpraktikabel, weil die KBA-Segmente nicht der praktischen Einstufung im täglichen Leben entsprechen. Ich bin für Vorschlag F (Alles so lassen, wie es ist, "Klassendiskussionen" im Einzelfall führen). --MartinHansV (Diskussion) 17:12, 1. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe wie von Max gewünscht oben den Vorschlag F ergänzt.
Zu Vorschlag F: Beim BMW E36 stehen 2 Klassen drin. Ich dachte bisher, das sei durch KBA abgedeckt. Heute habe ich dafür keine Bestätigung gefunden. Alte Weblinks zum KBA sind auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Fahrzeugklassen einzusehen. Škoda Auto ist teilweise umstritten. Es gab 2013 Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Škoda Favorit und Škoda Felicia: Kleinwagen oder Kompaktklasse? und 2020 Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2020#Diskussion über Klasseneinteilung zweier Škoda-Modelle
Eine Anmerkung zu Vorschlag E: Dadurch würden geschätzt mehr als die Hälfte aller Pkw-Artikel mit dieser Infobox ohne Klasse sein. --Buch-t (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht, wie lange Lothar noch ausfällt. Da er diesen Abschnitt begonnen hat, wäre es nicht fein, wir würden eine Abstimmung in seiner Abwesenheit machen.--Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Eine Ansicht von Benutzer:MartinHansV teile ich nicht. Wenn eine Einstufung vom KBA bekannt ist, dann können wir sie nicht ignorieren oder als falsch ansehen. Welche Modelle sind denn Deiner Meinung nach vom KBA falsch eingestuft? (Ich weiß, dass wir bei Geländewagen/SUV etwas abweichen.)
@Spurzem: Nach Deinem letzten Beitrag im gesamten Abschnitt Klassenkampf wurde weiter diskutiert. Magst Du zu einigen Punkten noch Stellung nehmen? Dann könnten wir vielleicht am nächsten Wochenende mit einer Abstimmung starten. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Leider noch keine Antworten der beiden Angesprochenen. --Buch-t (Diskussion) 14:37, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es sieht so aus, als kämen wir hier nicht weiter. Ich vermute, hier möchte sich niemand die Entscheidung/Verantwortung ans Bein binden. Verständlich, denn richtig und falsch sind bei diesem Thema sehr schwer auszumachen. Sollte es zu keiner Abstimmung mehr kommen, wäre die Schlussfolgerung daraus meinesachtens, dass man allgemein so wenig wie möglich überhaupt über die Fahrzeugklassen schreiben sollte, in den einzelnen Artikeln. Das sind eben oft Angaben mit großem Unsicherheits- und Fehlerfaktor.--Max schwalbe (Diskussion) 07:47, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß auch nicht, ob wir das hier fortsetzen sollen. Seit Wochen hat außer uns beiden keiner mehr was dazu geschrieben. --Buch-t (Diskussion) 13:03, 7. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Guten Tag.
Weil ich mich am letzten Wochenende wirklich sehr über die schematische Anwendung von Buch-t zu den Fahrzeugsklassen geärgert habe, möchte ich wegen der vorstehenden Anmerkung: „Seit Wochen hat außer uns beiden keiner mehr was dazu geschrieben.“ diesbezüglich etwas hinterlassen:
  • es gab oben schon eine gültige Abstimmung zur Lösung "B" (optional) im Abschnitt Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Klassenkampf_2021:_Versuch_Abstimmung
  • Die Tauglichkeit der KBA-Zordnungen sind im historischem Kontext und zur Modellgeschichte vieler Hersteller nicht vertretbar.
  • Technisch sofort umsetztbar ist die ersatzlose Entfernung der Feldanzeige in der Infobox. Weitere Nacharbeit ist damit nicht notwendig.
Notabene: die Meinungen von Max schwalbe bez. der Klassifizierungen haben schon mehrere Kollegen verärgert und im Lauf der Zeit immer wieder zu Dissonanzen geführt. Die aktuelle "Ärgerkette" begann nach meiner Erinnerung bei Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Klassenkampf_2021:_Borgward. Ich kann sehr gut verstehen, wenn Lothar Spurzem keine Lust mehr hat, hier nochmals an Abstimmungen teilzunehmen bis ggf. ein Ergebnis herauskommt, welches Max oder Buch-t besser gefällt. IMHO ist zumindest der Vorschlag "B" umzusetzen, besser wäre es den Zankapfel per Entfernung aus der Infobox entgültig aus der Welt zu schaffen. Grüße auch an Benutzer:MartinHansV, Druschba 4, Johannes, Roland Rattfink, Alexander-93, Siehe-auch-Löscher, Benutzer:Automobilia8545 und Buch-t --Tom (Diskussion) 14:02, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Letztlich sind Fahrzeugklassen nicht nur rein objektiv, sondern durchaus auch subjektiver Natur. Es gibt keine einheitliche Lösung, daher finde ich (Stand 01.2022) Vorschlag BB am sinnvollsten. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:20, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Moment, Buch-t hatte angemerkt, dass wir die Meinung von MartinHansV abwarten sollten, eher wir das deutliche Votum für Vorschlag B umsetzen. Dann aber hatte sich MartinHansV gegen Vorschlag B ausgesprochen, wodurch der Prozess wieder zum erliegen kam. So erlaube ich mir jedenfalls, den aktuellen Stand zusammenzufassen. Daher, Benutzer:MartinHansV und Buch-t, könntet ihr Vorschlag B hinnehmen, weil sich die Mehrzahl der Abstimmenden hier dafür aussprach/spricht? --Max schwalbe (Diskussion) 17:43, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Auch mir erscheint Vorschlag bzw. Lösung BB am besten: Wenn ein Auto nicht wirklich eindeutig einer Klasse zuzuordnen ist, wird die Zeile „Klasse“ ausgeblendet. Es wird zwar auch dann gelegentlich passieren, dass jemand etwas einsetzt, aber diese Fälle dürften sich in erträglichen Grenzen halten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:01, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich tendiere zu Lösung F, allerdings muss ich gestehen, dass ich mich bislang aus der Klassendiskussion herausgehalten habe.--Alexander-93 (Diskussion) 18:06, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bislang hatte ich mich um eine Antwort gedrückt, weil ich etwas hin- und hergerissen bin und es passable Argumente für unterschiedliche Positionen gibt. Vorab: M. E. lassen sich viele Streitfälle durch gute Quellenarbeit letztlich lösen: breite Quellenauswahl, Fokussierung auf qualitativ hochwertige Quellen, im Zweifel Vorrang für KBA (falls vorhanden) …, notfalls muss der Einzelfall ausdiskutiert werden. Andererseits denke ich an Extremfälle: Modelle, die sowohl mit einfacher Basisausstattung (ggf. auch speziell für Exportmärkte) und schwachbrüstigem Motor (ggf. Saugdiesel) angeboten wurden, aber auch als Topmodell mit Luxusausstattung und hubraum-/leistungsstarken V8-Motoren oder teuren, exklusiven Coupé- oder Cabrioderivaten. Darum finde ich summa summarum den Vorschlag A am sinnvollsten, hilfsweise alles beim alten belassen, nachrangig also Vorschlag F. Ggf. kann ich aber auch mit BB leben.
Wichtiger als der bloße Infobox-Eintrag wären mir aber: eine ordentliche, belegte Darstellung dazu im Fließtext, gerade in Zweifelsfällen; Praktikabilität, da eventuelle Folgearbeiten erfahrungsgemäß an wenigen, um nicht zu sagen: an einem, dem umtriebigen, fleißigen, ausdauernden Buch-t, hängen bleiben. Und insofern würde ich gerne Rücksicht auf seine bewährten Helferlein nehmen, die ihm die Wartung erleichtern. Daher scheint mir BB suboptimal, weil sich mittelfristig neue und strittige alte Artikel in den Fehlerkategorien wiederfinden werden. Vorschlag A schafft daher m. E. die gewünschte Flexibilität bei geringem Aufwand. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Um dies vorauszuschicken: Ich bin weiterhin für Lösung F (alles so lassen, wie es ist). Bei der Lösung B erhebt sich die Frage, wann ein Fall ein Streitfall ist (auch darüber kann man sich streiten!). Würde bereits ein Zweifel eines einzigen Lesers ausreichen, um allgemein zu fordern, dass die Klassenbezeichnung bei dem betreffenden Modell entfallen muss? In diesem Falle befürchte ich, dass jemand, der Klassenbezeichnungen grundsätzlich micht mag, deren Entfernung bei allen Modellen verlangen kann. Vielleicht sollten wir uns nocheimal den ursprünglichen Sinn der Fahrzeugklassen vor Augen führen: Sie dienen dazu, dem uninformierten Leser ("OMA") die Größe(nklasse) eines Modells bewußt zu machen und einen Vergleich mit ähnlch großen Modellen zu ermöglichen (z.B. VW Polo - Opel Corsa; BMW 501 - Mercedes-Benz W189). Bei allgemein unbekannteren Modellen ist dies natürlich umso wichtiger als bei allgemein bekannteren. Daher wäre eine Streichung der Fahrzeugklasse in jedem Falle ein Verlust an Information, was schade wäre. Betrifft dies nur ganz wenige Fälle, so kann ich mich damit einverstanden erklären, wenn dies die Mehrheit wünscht. Ich fürchte allerdings, dass es nicht bei ein paar wenigen Fällen bleiben wird, sondern die Streichung bei fast allen Modellen erdrutschartig unter Hinweis auf eine allfällige Einigung an dieser Stelle verlangt werden wird. Das, so denke ich, ist dann auf Dauer nicht hinnehmbar, womit wir wieder bei der Diskussion in jedem Einzelfall wären. Das wäre dann im Prinzip wieder Lösung F. Zu den Alternativen BA/BB. Ein leeres Feld in der Infobox regt allgemein dazu an, es auszufüllen. Wenn dies gerade nicht passieren soll, ist Lösung BB die geeignetere. --MartinHansV (Diskussion) 10:22, 27. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
A, mit F kann ich auch leben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:08, 27. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich halte das von MartinHansV skizzierte Erdrutsch-Szenario für nicht ausgeschlossen, aber eher unwahrscheinlich. Dass es sich beim VW Polo um einen Kleinwagen handelt, wird niemand anzweifeln, da gibt es auch eine sehr homogene Literaturlage. So ist es auch in den meisten anderen Fällen. Es ist daher davon auszugehen, dass in diesen Fällen niemand die Klassenangabe aus der Infobox entfernt. Die Frage ist: Haben wir hier den Anspruch, für JEDES Fahrzeug die dazugehörige Klasse zu definieren (egal wie heterogen oder dünn die Literatur ist). Oder definieren wir es nur dann, wenn sich dazu aus der Literatur eine klare, unwidersprochene Aussage ableiten lässt? Im Fließtext kann man ggf. kontroverse Angaben reflektieren und das Urteil dem Leser überlassen. In der Infobox aber, muss man sich auf eine Klasse festlegen. Es sei denn, man einigt sich auf Vorschlag A, den ich inzwischen sogar bevorzugen würde. Denn wenn eine Klassenzuordnung eben nicht eindeutig ist, kann man ja nicht einfach etwas festlegen, nur um den Leser nicht zu verwirren. Das wäre Theoriefindung. Aber Vorschlag BB fände ich auch weiterhin gut und wäre ebenso in diesem Sinne. Ich würde es nur bedauern, wenn wir aufgrund von Uneinigkeit letztlich aktiv oder passiv in Vorschlag F schlittern. Dann werden wir nämlich garantiert sehr bald die nächsten ausufernden Klassendiskussionen, Missverständnisse und schweißtreibenen Recherchen, nicht selten ohne finalen output, haben.--Max schwalbe (Diskussion) 12:10, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ob Vorschlag A oder B, wir müssen uns darauf einigen, ab wann eine Einordnung ein Streitfall ist: Reicht dafür bereits ein einziger Einspruch aus? Oder ist es dafür notwendig, dass es zwei verschiedene, valide Quellen gibt, die das betreffende Modell in unterschiedliche Klassen einordnen (z.B. "Mittelklasse" und "Obere Mittelklasse")? Was ist mit Automodellen zu tun, die bei uns (fast) unbekannt sind, für die es daher keine Quellen für die Einordnung in Größenklassen gibt und für die gleichzeitig eine Selbsteinordnung aufgrund Größe, Marktstellung und Motorisierung eindeutig wäre? Gerade bei diesen Modellen ist eine Einteilung in Größenklassen für den Leser wertvoll. --MartinHansV (Diskussion) 13:37, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Klassenkampf 2021: allgemein[Quelltext bearbeiten]

  1. Ich habe den Eindruck, dass die Auto Bild eigene Klassennamen verwendet: BMW 3er Mittelklasse - BMW 5er Oberklasse - BMW 7er Luxusklasse. Wenn man also mit Beleg Auto Bild den BMW 5er in unsere Oberklasse packt, passt nichts mehr. Vorsicht!
  2. Manche Autoren von Büchern oder Berichten in Zeitschriften verwenden Klassenangaben achtlos. Das Bartels-Buch über Opel habe ich leider nicht. Ich bin gespannt, was genau da steht. Ob da steht: Alle Rekord und Olympia Rekord sind Obere Mittelklasse.
  3. Ein Bericht über den Lancia Beta mit 429 cm Länge schreibt, dass er ebenso wie Citroën DS mit 487 cm Länge als Schrägheck in der gehobenen Mittelklasse gegen Stufenheckautos antrat. Passt irgendwie nicht.
  4. In einem Bericht Rekord P2 Mittelklasse, Rekord D Mittelklasse, Rekord E Obere Mittelklasse. Der D verwundert.
  5. Mercedes-Benz Baureihe 124 260 E und Opel Senator 3.0 im Vergleichstest der Oberen Mittelklasse 1987. Passt.
  6. Ein Bericht über Renault Frégate (1950–1960) mit 473 cm Länge schreibt Oberklasse, vergleicht aber mehrfach im Text mit den Peugeot 203 mit 435 cm Länge, der anscheinend völlig unerwarteterweise viel höhere Verkäufe aufwies.
  7. Citroën Ami 6 Mittelklasse...

Also nicht achtlos übernehmen. --Buch-t (Diskussion) 13:24, 2. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Noch ein Beispiel aus einer Oldtimerzeitschrift von 2021: Da wird ein Modell in einem Bericht als Oberklasse, Mittelklasse, Oberklasse, Mittelklasse, gehobene Mittelklasse bezeichnet. Fassungslos! Das kann passieren, wenn man neben dem KBA auf das Geschreibsel mancher Zeitschriften angewiesen ist. --Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zu diesem Abschnitt kam bisher leider kein Kommentar. Ich wollte damit deutlich machen, dass nicht alles, was Autoren in Büchern oder Zeitschriften schreiben, durchdacht und stimmig ist. Wenn es verschiedene Angaben gibt, dann ausdiskutieren. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Oder eben die Kontroverse bzw. nicht eindeutige Bestimmbarkeit im Artikel darstellen.--Max schwalbe (Diskussion) 23:59, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn eine Oldtimerzeitschrift so einen Quatsch schreibt, nämlich in einem Bericht für ein Modell 3 verschiedene Klassen angibt, dann möchte ich diesen Bericht einer angeblichen Fachzeitschrift nicht im Artikel sehen. Selbst wenn in einem Bericht mal eine Klasse und mal eine andere Klasse steht, dann schließe ich daraus, die wissen es nicht, oder haben nicht darüber nachgedacht, und den Bericht würde ich nicht verwenden. Anders sieht es aus, wenn Quelle A eine Klasse und Quelle B eine andere Klasse angibt. Wenn beide Klassenangaben plausibel sind, dann kann man das im Artikel darstellen. --Buch-t (Diskussion) 14:33, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Klassenkampf 2021: BMW[Quelltext bearbeiten]

Fall 1: BMW Compact mit BMW E36 und BMW E46. Radstand des Compact soll den normalen 3ern entsprechen (nicht selber geprüft). Kompaktklasse steht unbelegt drin, habe ich auch jahrelang geglaubt. KBA sagt aber eindeutig Mittelklasse zum 3er BMW. Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Fahrzeugklassen habe ich vor Jahren Links zum KBA gesammelt. Kürzer, billiger und nicht mit den Topmotorisierungen erhältlich, wie Max schrieb, darf meines Erachtens nichts daran ändern. --Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Fall 2: BMW Neue Klasse. Obere Mittelklasse stand drin und steht noch drin. Max ergänzte die normale Mittelklasse mit der Begründung Auch wenn er als Vorläufer des ersten 5ers zu sehen ist, liegt er in Motorisierung und Abmessungen doch ganz erheblich unter dem E12. Wie bereits im Fließtext steht (stammt nicht von mir), kann er daher auch in der Mittelklasse gesehen werden. Ich dagegen sehe keine zu großen Änderungen bei den Abmessungen. 4500–4530 mm Länge der alte, 4620 mm der neue. 1675–1710 mm Breite der alte, sogar nur 1690 mm der neue. Es liegen 10 Jahre zwischen den beiden Modellen. Autos werden halt immer größer. Der alte endete mit 1,8–2 Liter Hubraum, der neue startete mit 2 Liter. --Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

In dem Fall fehlen für beide Klassenzuordnungen klare Quellenangaben. Noch schwieriger, aber auch hier wäre ich für beides behalten. Fall 1 fällt in die Zeit möglicher KBA-Bezüge, damit wird es da relativ einfach und Diskussion sollte sich weitgehend erübrigen (mit Ausnahme solcher Kuriositäten wie die uneinheitliche VW Golf-Einstufung etc.)--Max schwalbe (Diskussion) 00:04, 21. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zur neuen Klasse gefunden: Obere Mittelklasse laut motorzeitung und zwischengas. --Buch-t (Diskussion) 12:59, 7. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ah ok, und zu Mittelklasse findet sich auch Sekundärqullen, neben AutoBild und sowas liest man auch bei der Oldtimer Markt von "Mittelklasse", z.b. hier. Hier ist eine klare Unterscheidung wohl nicht möglich bzw. sollten beide Klassen angegeben bleiben.--Max schwalbe (Diskussion) 22:39, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Zum Fall 1 habe ich nun auf Diskussion:BMW Compact die baldige Änderung angekündigt. Nur falls noch Einwände kommen sollten. --Buch-t (Diskussion) 17:45, 4. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Vergleichstabelle für Neue Klasse (nur Limousinen, ohne Diesel)

Modell BMW Neue Klasse BMW 5er (E12) Mercedes-Benz Ponton Mercedes-Benz Heckflosse Mercedes-Benz /8 Opel Rekord A und B VW Typ 3
außer Konkurrenz
Text unser Ausgangsproblem Nachfolger etwas länger
ohne kleine Motoren
Größe passt, ist älter
mehr Hubraum weniger PS
Einheitskarosse ist länger kürzer als Heckflosse Größe passt
schwächere Einstiegsmotoren
eindeutig 1 Klasse kleiner
schwächer sowieso
Bauzeit 1962–1972 1972–1981 1953–1961 1961–1968 1967–1976 1963–1966 1961–1973
Motor 1500 80 PS
1600 83 PS
1800 90–130 PS
2000 100–130 PS
1800 90 PS
2000 115–130 PS
und mehr
1800 52 PS
1900 65–80 PS
1900 80 PS
2000 95 PS
2000 95 PS
2200 105 PS
2300 110 PS
und mehr
1500 55–60 PS
1700 60–75 PS
1900 90 PS
2600 100 PS
1500 45–54 PS
1600 54 PS
Länge 4500 4620 4485 4730 4680 4512–4551 4225
4340 nach Modellpflege
Breite 1710 1690 1740 1795 1770 1690–1696 1605
Höhe 1450 1425 1560 1495 1440 1440–1465 1475
Quelle Oswald, Deutsche Autos 1945–1990

Ich sehe es auch mit dem Hintergrund Vorgänger-Nachfolger. Vom Ponton zur Heckflosse war ein großer Längensprung wegen Einheitskarosse, zum /8 eine Verkürzung. Die Folge Ponton-kleine Heckflosse-/8-123 sollte ebenso unstrittig sein wie Neue Klasse-5er. In die Anleitung zur Infobox haben wir damals auch geschrieben, dass Vorgänger und Nachfolger aus dem gleichen Segment sein müssen. Ich sehe nachwievor keinen Grund, die Neue Klasse wegen des hubraumkleineren 1500 bei ausreichender Motorleistung niedriger einzustufen als 1600, 1800, 2000. --Buch-t (Diskussion) 18:42, 4. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

{{Ping|Max schwalbe}} Gesehen? --Buch-t (Diskussion) 14:45, 25. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Da hat die Antwortfunktion wohl versagt. @Max schwalbe: nachgeholt. --Buch-t (Diskussion) 14:46, 25. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, danke! Im Prinzip ist das plausibel. Auch mit Blick auf Fiat 2300 und Peugeot 504. Bei diesem übrigens wird es gleich wieder schwierig, weil der "Vorgänger" 404 eindeutig Mittelklasse ist. Der Regel nach wäre dieser dann also nicht als Vorgänger zu sehen. Und die offene Diskussion um Rekord A/B bleibt auch bestehen. Diese kann man als rustikale, preisgünstige obere Mittelklasse, oder aber als großzügige Mittelklasse sehen. Schwierig. bei der neuen Klasse sollte im Fließtext aber weiterhin erwähnt bleiben, dass sie von bestimmten Quellen eher in der Mittelklasse gesehen wird. Auch müsste man ein paar Passagen in anderen Artikeln ändern, was ohne Sichtung der Referenzen schwierig wird, etwa Hier. In der Infobox kann die Mittelklasse aber raus, ok.--Max schwalbe (Diskussion) 19:24, 28. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
P.S. Ich denke das Problem mit der "neuen Klasse" ist, dass sie von BMW tatsächlich primär als Mittelklasse angedacht war, wenn es stimmt dass die Lücke gefüllt werden sollte, die der Borgward Isabella hinterließ. Und da er die ersten Jahre nur als 1500 gebaut wurde, trifft es die Realität vermutlich am besten wenn man sagt, dass die neue Klasse als Mittelklasse konzipiert war, jedoch später durch den ständig steigenden Hubraum (und Preis) in die obere Mittelklasse eintrat. 1500er und 1600er entfielen, stattdessen kam der einfacher ausgestattete, zweitürige 1600-2 ins Programm, der das Mittelklasse-Segment mit einer kompakteren Karosserie nun abdeckte. --Max schwalbe (Diskussion) 21:00, 28. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich habe noch die manuell gesetzte Mittelklasse aus dem Artikel zur Neuen Klasse entfernt.
Bei den Peugeot sehe ich den 404 (bis 1975 und kleiner) nicht als Vorgänger des 504 (ab 1968 und größer). Die wurden 7 Jahre parallel angeboten. Da müsste wohl Vorgänger/Nachfolger raus.
Die Opel können wir ohne Einblick in die verwendete Literatur wohl nicht erledigen. Meinst Du, wir können den gesamten Abschnitt so archivieren? Auch wenn es nicht das für alle optimale Ergebnis gebracht hat. --Buch-t (Diskussion) 17:30, 1. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe bei 404 und 504 nun Nachfolger/Vorgänger rausgenommen. --Buch-t (Diskussion) 10:13, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Klassenkampf 2021: Peugeot[Quelltext bearbeiten]

Staatskarosse Peugeot 604 von Giscard d’Estaing

Die bisherigen Klassenzuordungen für Peugeot sind grundsätzlich fragwürdig, weil die Modellpoltik mit den Ausstattungsvarianten nicht mit deutschen Verhältnissen vergleichbar sind. Nur mal als Beispiel den Peugeot 604 den sowohl der Franzenpräsi wie auch Genosse Honecker beliebten zu fahren. Den 404 gab es mit Luxus und Lederausstattung[3] ... bis runter zum Bäckermobil. Tut mir leid wenn es die Peugeots hier schwieriger machen bzw. genauerer Betrachtung bedürfen. --80.187.121.59 19:34, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

KBA stufte den 605 in die obere Mittelklasse ein. Der 604 war nicht größer oder stärker. --Buch-t (Diskussion) 19:56, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Leider zeigt sich hier einmal mehr, das die KBA-Klasseneinteilungen problematisch sind. Bereits 2011 hatte Chief tin cloud dazu Anmerkungen in Diskussion:Oberklasse#Definitionsfrage gemacht. Wenn es nicht wiederholt Probleme mit den KBA-Klassen geben würde, dann würde es nicht immer wieder Diskussionen wie hier in der Sammeldiskussion zum "Klassenkampf 2021" geben. Zugegebenerweise sehe ich in Staatskarosse#Frankreich Modelle die in bürgerlicher Grundausstattung weniger in die Oberklasse passen. Der als Beispiel angeführte Peugeot 604 ist nach meiner Ansicht sicher darin zu verorten. Ob man sich hier selbst und der allgemeinen Leserschaft den besten Dienst mit den KBA-Klassifikationen erweist, ist offenbar fragwürdig. --80.187.121.59 21:24, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es ist naheliegend, dass die obersten Politiker in Frankreich französische Autos fuhren, was man auch gut in Staatskarosse#Frankreich ablesen kann. Aber dadurch wird ein Fahrzeug nicht zum Oberklassefahrzeug. Wenn Frankreich zu irgendeiner Zeit kein Oberklassefahrzeug baute, dann mussten die Politiker etwas Kleineres nehmen. --Buch-t (Diskussion) 10:43, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Peugeot 404 und Peugeot 504 sprach Max schwalbe im Abschnitt zu #Klassenkampf 2021: BMW an. --Buch-t (Diskussion) 10:43, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Klassenkampf 2021: Fiat[Quelltext bearbeiten]

Fiat 600 als Kleinwagen ist plausibel. Fiat Nuova 500 als Kleinwagen zweifle ich an. Bis 2015 stand Kleinstwagen drin, was meines Erachtens besser passt. --Buch-t (Diskussion) 09:21, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Klassenkampf 2021: Baureihen[Quelltext bearbeiten]

Besteht Einverständnis darüber, dass die verschiedenen Ausführungen einer Baureihe gewöhnlich der gleichen Klasse zuzuordnen sind?

  • Also Peugeot 504 als Limousine, Kombi, Coupé und Cabriolet identisch?
  • Beim Mercedes-Benz W 116 ist der SEL nur 10 cm länger, das sollte klar sein.
  • Mercedes-Benz /8 als Limousine und als verlängerte Pullman-Limousine identisch?

Falls nein, haben wir ein Problem mehr. --Buch-t (Diskussion) 10:50, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Militärfahrzeugklassen[Quelltext bearbeiten]

Klassenkampf gibt es hier nicht. Seit Pancho-Villa kümmern sich die entsprechenden Beschaffungsämter um saubere Klassenteilung. Dennoch im oben stehenden Rahmen ein Hinweis auf den neuen Abschnitt Fahrzeugklasse#Klassen_von_militärischen_Fahrzeugen. LG --Tom (Diskussion) 05:34, 24. Sep. 2021 (CEST) P.S. beim o.g. Borgward halt ich mich raus und hoffe, das sich Einigkeit erzielen läßt.[Beantworten]

Pränafa[Quelltext bearbeiten]

Möchte jemand die Substanz von [4] in die hiesige Wikipedia übertragen? Baute auch Haarschneidemaschinen und Jurisch-Vollnabenbremsen in Lizenz. --217.253.203.20 12:47, 1. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

nl:Pränafa ist kurz und ohne Quellenangaben. Wenn Du dazu einen deutschsprachigen Artikel möchtest, wirst Du ihn vermutlich selber schreiben müssen. --Buch-t (Diskussion) 09:09, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

historische Motorräder: Touren- und Sport-Modelle[Quelltext bearbeiten]

Möchte darauf hinweisen, dass der Hersteller BMW es mit diesen Werbesprech-Prädikaten selbst nicht so genau genommen hat, wie es WP-Anwendern in manchen Aritkeln vorgegaukelt wird. So ist in den Artikeln die R5 als Sport-, die R6 als Tourenmodell (beides belegbar) ausgewiesen. Ebenfalls belegbar ist aber, dass BMW die R5 für eine "Touren-Sport-Maschine" hielt: [5]. War sie es nur bis zum Erscheinen der R6? Oder sind beide gleichzeitig vorgestellt worden?- Jedenfalls sollten diese Prädikate nicht sehr ernst genommen werden und sind nicht enzyklopädiewürdig. --217.253.203.20 10:15, 7. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Du kannst versuchen, die Artikel zu verbessern. --Buch-t (Diskussion) 09:10, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Hispano-Suiza[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mit diesem Bereich begonnen. Hispano-Suiza angepasst; La Hispano-Suiza, Société Française Hispano-Suiza, La Hispano angelegt. Plus Kategorie:Hispano-Suiza, Kategorie:La Hispano-Suiza, Kategorie:Société Française Hispano-Suiza, Kategorie:La Hispano. Hispano Suiza (Suisse) kann noch folgen, Hispano Aviación wohl kaum von mir. Siehe auch Kategorie:Benutzer:Chief tin cloud/Entwürfe/Hispano-Suiza

Ich habe zwar schon etliche Links auf Hispano-Suiza präzisiert. Dennoch sind es immer noch sehr viele. Insbesondere zu Flugmotoren. Vielleicht schaut da mal jemand drüber.

Rätselhaft ist mir auch ein 2021er Rennwagen. Gefunden in Extreme E-Saison 2021 und Christine Giampaoli Zonca. --Buch-t (Diskussion) 18:00, 18. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Der 2021er Rennwagen scheint wie der Hispano-Suiza Carmen von Hispano Suiza Cars zu kommen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:24, 18. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Die 2 Links habe ich jetzt noch angepasst. --Buch-t (Diskussion) 13:27, 19. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Hispano Suiza Cars angelegt, den Carmen nicht. --Buch-t (Diskussion) 16:03, 19. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich habe heute einen umfangreichen Entwurf von Chief tin cloud fertiggestellt und als Hispano-Suiza H 6 eingestellt. Im Entwurf verlinkte er auf OHV-Ventilsteuerung mit Linktext obenliegende Nockenwelle. Bei Johnnie Green und in Klassische Wagen steht OHC. Ich habe belegt OHC geschrieben. Könnte das mal jemand prüfen? --Buch-t (Diskussion) 09:56, 1. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Lenkachse[Quelltext bearbeiten]

Bei der Beschreibung der progressiven Vorderradaufhängung des BMW E3 bin ich beim Verlinken von Begriffen in Schwierigkeiten gekommen, die einiges wunderliches zutage förderten: In Lenkung werden Schienenfahrzeuge ausgeklammert, während Lenkachse ausschließlich Schienenfahrzeuge abhandelt. Das ergibt technisch gesehen natürlich überhaupt keinen Sinn. Auch fehlt irgendwie eine Erläuterung des Begriffs der Schwenkachse an sich (die mit der Lenkachse identisch ist, wenn mich nicht alles täuscht). Weiterhin scheint es wichtig zu sein, dass begrifflich zwischen Lenkachsen als Bauelement und Lenkachsen als geometrische Linie unterschieden wird. Das ist bisher in beiden Artikeln nicht wirklich der Fall. Wie lösen wir das Problem? Spontan könnte ich mir vorstellen dass es am sinnvollsten wäre, Lenkachse zu löschen und den Inhalt in Lenkung zu importieren.--Max schwalbe (Diskussion) 13:35, 30. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Interessant ist auch, dass beim Lkw "Lenkachse" nicht die Vorderachse bezeichnet. --46.82.169.204 15:21, 31. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
."Als Lenkung bezeichnet man die Vorrichtung zur Beeinflussung der Fahrtrichtung von Fahrzeugen jeglicher Art".- Bei Wasserfahrzeugen habe ich das noch nie so gehört - wie ist es bei Luftfahrzeugen? --46.82.169.204 15:23, 31. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Die Malaise-Ära[Quelltext bearbeiten]

… hat bei uns noch keinen Artikel, aber warum? --2003:D2:4F0E:BB14:F978:401A:1A80:A4B6 15:26, 30. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

ist halt ein spezifisch US-amerikanisches Phänomen, ohne Auswirkungen auf den europäischen Fahrzeugmarkt. Am ehesten passt eine Erwähnung des Begriffs vielleicht in Full-Size Car. Einen separaten Artikel dazu halte ich nicht für sinnvoll.--Max schwalbe (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Man kann nur über Themen Wikipediaartikel anlegen, die in bereits veröffentlichten Sekundärquellen ausführlich beschrieben werden. Wenn es also keine Sekundärquellen dazu gibt, kann es auch keinen Wikipediaartikel geben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:10, 31. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Frage, warum es noch keinen Artikel zu X,Y,Z... gibt, ist in einem Freiwilligenprojekt immer unglücklich. Darauf ließe sich ganz banal antworten: Weil ihn noch keiner geschrieben hat. Der Anfragende ja offensichtlich auch nicht... Ich kann mir schon vorstellen, dass man dazu einen brauchbaren Artikel schreiben kann. Scheint ja in den USA ein etablierter Begriff zu sein, und das Phänomen ist ja nicht auf eine Fahrzeugklasse begrenzt. Chief hätte das sicher leicht hinbekommen... Ich kann ja mal ein wenig dazu lesen, kann aber nicht verbindlich zusagen, innerhalb bestimmter Zeit einen Artikel fertiggestellt zu haben.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:45, 1. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Bild eines "Buckler DD2 Mistral" auf Commons[Quelltext bearbeiten]

Ich bin auf Commons gerade die Bilder eines Nutzers am kategorisieren, der recht viele gute Fotos beisteuert, sie aber leider nicht kategorisiert. Ich habe von Autos auch nicht wirklich viel Ahnung und mache das nur, da scheinbar sonst niemand diesen Schatz entdeckt hat (hatte das vor ein paar Wochen schon mal gemacht und gehofft jemand anderes wird auf den Nutzer aufmerksam).

Meist hänge ich die Fotos daher in eine halbwegs richtige "Oberkategorie" (Hersteller & Modell, aber keine genaueren Spezifikationen) ein. Bei folgendem bin ich allerdings auf Granit gestoßen: c:File:Buckler_DD2_Mistral.jpg. Gibt es dazu tatsächlich noch keine Bilder (von der gesamten Firma) oder finde ich sie nur nicht (in den Artikeln zur Company sind auch noch keine eingebunden, die mich auf den richtigen Pfad gebracht hätten. Ich gebe an der Stelle auf und hoffe auf mehr Sachverstand. --Mirer (Diskussion) 06:20, 1. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Endlich ein Foto eines Buckler
Bearbeitete Version
Ich habe das Foto in eine neue Kategorie gepackt und sowohl Foto als auch Commonscat in Buckler Engineering eingebaut. Da es das bisher einzige Foto ist, habe ich auf Unterkategorie zum Modell verzichtet.
Allcarindex mit Buckler kann hilfreich sein beim Identifizieren.
Den Nutzer mal ansprechen, dass er selber kategorisieren soll? --Buch-t (Diskussion) 08:43, 1. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke für die Hilfe!
Ja wir sollten den Nutzer mal ansprechen - wobei der eigentlich nur Dateien hochlädt, mal gespannt ob er Nachrichten überhaupt wahrnimmt. Hatte auch immer gehofft, dass sich mal jemand bei ihm meldet, der sich besser mit ihm unterhalten & helfen kann als ausgerechnet ich, der keine Ahnung von seiner Leidenschaft hat. ;-) --Mirer (Diskussion) 21:42, 1. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Seite ist sehr hilfreich - den commons:File:Radical Rapture.jpg konnte ich dadurch auch halbwegs zuordnen. Sieht aus, als wäre das das erste Bild von diesem Modell auf Commons (der deutsche Artikel zum Modell fehlt auch noch). --Mirer (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Bin bei den neuesten Uploads des Users wohl wieder auf ein seltenes Fahrzeug gestoßen: commons:File:Newton 3 Seater.jpg - soweit ich das identifiziere ist es der hier:[6] oder?! In Commons scheint es bisher keine Kategorie oder Foto zu geben ... was ich ja kaum glauben mag. Oder liege ich hier falsch? --Mirer (Diskussion) 01:55, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Newton & Bennett - müsste ich mal ausbauen. In https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Newton_%26_Bennett_vehicles verschoben. --Buch-t (Diskussion) 08:48, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich danke dir! Möchte hier auch eigentlich keine Arbeitsaufträge vergeben ... aber wenn ich hier schreibe, komme ich selbst nicht weiter und auf meine Ansprache reagierte der Uploader leider nicht. Er ist weiter produktiv und es ist weiterhin so, dass seine Fotos nur zufällig (ich habe das Gefühl, es ist abhängig vom Datum des Uploads und den Marken der Fahrzeuge ...) kategorisiert werden. :-| Werde also am Ball bleiben. --Mirer (Diskussion) 10:30, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Aston Martin Valhalla[Quelltext bearbeiten]

Ich bin durch Zufall auf den Rotlink Aston Martin Valhalla gestoßen. Dann habe ich auf der Webseite des Herstellers Aston Martin nach dem Modell gesucht und auch etwas dazu gefunden. Zitat: Mit dem Valhalla Konzeptfahrzeug...

Unten auf der Webseite ist ein Formular mit der Überschrift: Zitat: Melden sie ihr Interresse am Valhalla .... Ob das nur eine Studie ist oder in er Serie gehen soll das ist die Frage, seht es euch selber mal man. Link: https://www.astonmartin.com/de/models/special-projects/valhalla --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:27, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Meines Erachtens ist der Valhalla als Konzeptfahrzeug relevant. Er wurde er ja auch im aktuellen James Bond gezeigt. Zu verwenden wäre Stand heute Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug. Bei der Vorstellung einer Serienversion würde das dann durch Vorlage:Infobox PKW-Modell ersetzt werden.--Alexander-93 (Diskussion) 17:18, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Na gut ich habe gerade noch eine Quelle dazu gefunden. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:27, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Auf der Herstellerwebseite steht das eine Produkton des Modells geplant ist. Wenn sich etwas Neues dazu ergibt werde ich den Artikel anpassen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:55, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ging an mir vorbei, aber die im Juli 2021 vorgestellte Version scheint schon serienreif zu sein. Ich habe den Artikel, bzw. die Infobox dahingehend angepasst.--Alexander-93 (Diskussion) 20:43, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hast du noch genauere Infos zu den Motorisierungen? Kann es sein, dass der 3-Liter im Konzeptfahrzeug verwendet wird, während die Serienversion den 4-Liter (evtl. von AMG) bekommt?--Alexander-93 (Diskussion) 20:52, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich sehe da noch zweierlei Probleme. Gemäß Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien/Pkw-Modelle vor offizieller Präsentation (nicht vom Titel iritieren lassen) ist das alles für ein zukünftiges Serienfahrzeug noch ziemlich dünn, besonders in der Infobox. Damit kann ich noch leben. Aber die Einheiten und Begriffe zum elektrischen Teil des Autochens sind nicht gut aufbereitet. Eine Batteriekapazität bemisst sich in Amperestunden (Ah), nicht in PS, kW oder Volt. Volt wäre ggf. die Batteriespannung, kW und PS haben mit der Batterie gar nichts zu tun. Das "Hybridsystem" hat nicht nur 204 PS, sondern die Gesamtleistung (950 PS). Der Elektromotor hat wahrscheinlich 150 kW/204 PS. Wo das Gewicht < 200 kg hingehört ist mir nicht klar. Zum V8 oder zur Batterie? Anpressdruck (aka "Abtrieb", der Link wäre gut) ist eine Kraft und kann daher nicht in kg angegeben werden, sondern müsste in N oder kN beziffert werden.
Der V6 ist in der Tabelle nicht als Alternative aufgeführt. Warum? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:28, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Batterien und Akkus[Quelltext bearbeiten]

In Hercules K 125 BW steht sinngemäß, dass eine bestimmte Ausführung keine Batteire benötigt, weil die Zündanlage einen Akku hat. --46.82.169.204 16:41, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

siehe Diskussion:Hercules K 125 BW#Was ist damit gemeint? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:46, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Literatur/Einzelbeleg[Quelltext bearbeiten]

In einigen Artikeln werden URLS wie https://www.gtue-classic.de/... für Literatur/Einzelbeleg angeführt. Von Normal-Nutzern können solche URLs getenwärtig nicht zielführend aufgelöst werden, und unter "Fahrzeugarchive" schreibt GTÜ-classic: "Unser Archive bietet ein riesiges Wissen, auf das ausschließlich unsere GTÜ-Classic-Partner zugreifen können." Daher schlaeg ich vor, soclhe referenzen künftig nicht mehr zu verwenden. --46.82.169.204 12:11, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe diese Links früher häufig gesetzt. Dann hat GTÜ die Seitennamen geändert; ich habe alle angepasst, die ich fand. Auch diese sind nicht mehr aufrufbar, aber immerhin meistens über Webarchiv. Dementsprechend ändere ich seit geraumer Zeit diese Links auf Webarchiv ab, wenn ich auf einen Artikel stoße. Neue setzen tue ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 09:12, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Sprache[Quelltext bearbeiten]

Könnte hier mal jemand mit Deutschkenntnissen drüber schauen? --87.147.185.47 23:11, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Es ist erstaunlich, über wie viele Dinge ein Militärfahrzeug „verfügt“, obwohl ein Gegenstand gar nicht verfügen kann. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:31, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Militärische Verfügungsgewalt eben, bis ins Mark ^^ Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht. Wo liegen denn da grammatische Fehler vor? Ich erkenne keine.--Max schwalbe (Diskussion) 00:15, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
an M. Schwalbe: In "um neben einen Tankrucksack das serienmäßige Koffersystem zu tragen" falsche Beugung. --217.253.202.128 16:30, 16. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hallo Max, es geht nicht nur um grammatische Fehler, sondern auch um Sprache. Wie ich paar Zeilen weiter oben schon schrieb, klingt es nicht gut, dass das Motorrad an vier Stellen des kurzen Artikels über etwas „verfügt“, obwohl ein Gegenstand nicht verfügen kann. Beim kurzen Hinschauen fiel mir die „Tarnlicht-schaltung“ auf, wahrscheinlich ein Tippfehler. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 16. Jan. 2022 (CET)
PS: Ich habe noch einen Blick auf den Artikel geworfen: Bei der 12-Volt-Steckdose fehlen die Bindestriche und mit den Kommas hapert es ziemlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 16. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Immer wieder: Verdichtung...[Quelltext bearbeiten]

Nach DIN 1940 ist das Verdichtungsverhältnis bei Hubkolbenmotoren eine Zahl, die stets größer als 1 ist. Denn es ist dort definiert als die Summe aus Hub- und Verdichtungsraum gebrochen durch den Verdichtungsraum. (Der Verdichtungsraum ist der Kleinstwert des Verbrennungsraumes.) In vielen WP-Artikeln - z. B. über den Borgward RS - wird statt des Verdichtungsverhältnisses der Kehrwert angegeben und als "Verdichtung" o. ä. bezeichnet. Der Nachteil: Diese Art von Verdichtung wird kleiner, wenn der Verdichtungsraum kleiner wird. Natürlich ist die WP nicht verpflichtet, DIN-normgerächte Begriffe zu verwenden.- Wie wollt ihr es handhaben? --217.253.202.128 11:51, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn es in dem Borgward-Artikel falsch ist, möglicherweise von mir, ändere es doch bitte. Wie es in meiner Quelle stand, weiß ich nicht mehr, müsste ich suchen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:56, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
  1. Es gibt einen Artikel Verdichtungsverhältnis, da steht von DIN 1940 nichts drin. Das wäre Schritt 1
  2. siehe Spurzem, einfach ändern und Verdichtungsverhältnis verlinken.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:59, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Gegenwärtig steht mir die aktuelle (1976) Ausgabe von DIN 1940 nicht zur Verfügung, daher werde ich es in Verdichtungsverhältnis nicht ergänzen. Formulierungen wie "verdichtet 1 : 9" in un-wissenschaftlichen Texten wird man nicht aus der Welt schaffen können, auch solche Texte könnne zitiert werden. Das Portal könnte auch entscheiden, dass WP-intern mit "Verdichtung" der Kehrwert des normgerechten Verdichtungsverhältnisses gemeint ist. --217.253.202.128 12:12, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Artikel Verdichtungsverhältnis würde demnach korrekt beginnen, dann aber im Abschnitt Erhöhung der Verdichtung falsch erklären. Und diese BKL nennt nennt Verdichten als eine „Kennzahl beim Verbrennungsmotor, siehe Verdichtungsverhältnis“ --91.47.26.160 12:29, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Verdichtung wird allgemein mit der Epsilonzahl angegeben (eine dimensionslose Kennzahl). Man kann etwa schreiben: „Verdichtung ε=22“. Will man die Verdichtung als Verhältnis von OT-Zylindervolumen zu UT-Zylindervolumen angeben, so muss man von Verdichtungsverhältnis sprechen: „Verdichtungsverhältnis 1:22 22:1“. Eine „Verdichtung von 1:22 22:1“ hingegen wäre strenggenommen nicht ganz korrekt. Die Verdichtung (dimensionslose Epsilonzahl) sollte auch nicht mit der Kompression (Kraft pro Fläche, MPa oder bar) verwechselt werden, die angibt, welcher Druck im Zylinder herrscht, wenn der Kolben die Luft bis zum OT verdichtet hat. Das ist insofern gemein, als dass die Zahlenwerte der Epsilonzahl und der Kompression bei Ottomotoren ident sein können (zum Beispiel 12 bar Kompression bei einem freisaugenden Saugrohreinspritzer mit ε=12). Die Epsilonzahl lässt zusammen mit der Luftzahl λ Rückschlüsse auf den Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors ziehen, weil Motoren mit relativ großen λ bei gleichzeitig großem ε auch dann einen hohen Wirkungsgrad erreichen können, wenn sie keinen idealen Gleichraumprozess abbilden. Nach diesem Prinzip funktioniert zum Beispiel der Dieselmotor, was illustriert, dass Dieselmotoren im Vergleich zum Ottomotor immer größere Epsilonzahlen (und auch Luftzahlen) haben. Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:38, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Es wird immer verrückter. Denn genau das Folgende ist nicht normgerecht, und ich zitiere Johannes Maximilian: Will man die Verdichtung als Verhältnis von OT-Zylindervolumen zu UT-Zylindervolumen angeben, so muss man von Verdichtungsverhältnis sprechen: „Verdichtungsverhältnis 1:22“. [Eine solche Vorgehensweise mit dem Terminus 'Verdichtungsverhältnis' "will man ... angeben" verlässt den Bereich normgerechter Terminologie.) Vgl. auch DIN EN ISO 5165:2020-11, dort geht es allerdings nicht um Motoren, sondern um den NMP-Bereich, sondern diese Norm stammt aus dem NMP-Bereich. Platt gesagt: 1:22 = 0,045... würde eine Verdünnung angeben.- Danke für die abschweifenden Angaben zu Luftzahlen und Wirkungsgraden. --217.253.202.128 13:17, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
an 91...: Ja stimmt, die BKL uist falsch. Verdichten oder Verdichtung ist keine Kennzahl beim Verbrennungsgmotor; gemeint Hubkolbenmororen. Das Verdichtunsgverhältnis ist eine. --217.253.202.128 13:22, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Jetzt sehe ich es auch: Das ist natürlich ein Zahlendreher. Es muss heißen 22:1. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:41, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke zunächst Johannes für die umfangreiche Erläuterung. Warum machen wir plötzlich aber etwas so kompliziert, das bisher niemanden störte oder in irgendeiner Weise irritierte? Hier geht es doch offenbar um einen Fehler im Artikel Borgward RS, der genauer benannt werden sollte, um zu einer Lösung zu kommen. Dort steht: „Verdichtung 1 : 9,8“. Die Darstellungsweise entspricht dem, was auch in Büchern zu sehen ist, zum Beispiel im BMW-Buch von Werner Oswald. Entspricht das aber nicht der Form, die in Wikipedia verlangt wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:47, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
"Verdichtung 1:9,8" hat, wie oben erwähnt, den Nachteil, dass diese Art Verdichtung größer wird, wenn der Motor schwächer verdichtet. Wie oben gesagt, muss die wissenschaftlich sein wollende WP aber 1.) nicht normgerechte Definitionen berücksichtigen und 2.) kann man grundsätzlich zwischen "Verdichtung" (als messbare Zahl) und "Verdichtungsverhältnis" unterscheiden; ich halte das allerdings nicht für übersichtlich oder eingängig. Es mag in Publikumszeitschriften üblich sein.- Einen ähnlichen Fall hatten wir einmal mit dem Hubverhältnis; wenn es in Publikumszeitschriften üblich ist, die Bohrung vor dem Kolbenhub zu nennen und einen Schrägstrich dazwischenzusetzen, ist damit der Kehrwert des Hubverhältnisses angegeben. Das macht ja nichts, solange man sich verständlich ausdrückt. Dazu kommt dann noch das Fordernis der Wissenschaftlichkeit. --217.253.202.128 15:52, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Kleiner Tipp: Leg Dir einen Benutzername zu, dann kann man Dich leichter ansprechen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:34, 17. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Warum nicht einfach "Verdichtung: 9,8" ?--Max schwalbe (Diskussion) 23:21, 18. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

DKW F102[Quelltext bearbeiten]

Um mir die Suche zu erleichtern, suchte ich einfach nach F 102 und fand etwas völlig Anderes. Ist diese Weiterleitung sinnvoll? --217.253.202.128 14:58, 18. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

M. E. wäre wohl eine BKL-Seite sinnvoll, von der aus man sowohl zum PKW-Modell von DKW wie auch zumindest zum Convair F-102 gelangt. Oder übersehe ich etwas? --Roland Rattfink (Diskussion) 15:26, 18. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Solche Weiterleitungen und BKLs explodieren und müssen alle gepflegt werden: F 102, F102, F-102 ... Wenn ich nicht weiß was das ist, ist google der richtige Ansprechpartner: https://www.google.com/search?q=f+102 Hier reicht die automatische Vervollständigung von DKW im Suchfeld IMHO vollständig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:24, 18. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich finde nicht, dass unser Anspruch hier sein kann, sich auf Google zu verlassen.--Max schwalbe (Diskussion) 23:13, 18. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
XT-500, RO 80, E 55 AMG, Backenturbo, Alexander TS, Zündfinger ... Ich schon, wenn man hier über die Suche nicht weiterkommt ist Google durchaus eine Lösung, wahlweise auch Bing oder DuckDuckGo. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:45, 19. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]