Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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TheAutoJunkie[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

als 109.192.37.97[Quelltext bearbeiten]

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)
Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.
Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)
BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)
Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)
Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.
Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)
Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.
Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?
Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.
Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.
So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)
Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)
Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)
Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Volkswagen AG[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade die CMC Holdings Ltd mit wenigen Federstrichen als Fahrzeughersteller und als Teil des Volkswagen-Konzerns gestrichen. Beides war dieses Unternehmen nie (auch wenn man in kenianischen Zeitungen inzwischen historische Infos aus dem EN-WP-Artikel zu CMC findet, der auch "made by AutoJunkie" ist, aber das sei eine andere Geschichte...). Hat jemand die Zeit und Sachkunde, die Liste der Beschäftigtenzahlen durchzugehen und alle Unternehmen - gerade in Asien oder z. B. Eurocar ("made by AutoJunkie") - durchzugehen, die nicht zur VW AG gehören? Immerhin die Produktionsstandorte scheinen "sauber" zu sein. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

Jaguar Land Rover (South Africa)[Quelltext bearbeiten]

Bei der Überarbeitung der afrikanischen Montagewerke beiße ich mir am o.g. Artikel (ein AutoJunkie-Machwerk) derzeit die Zähne aus. Einige Sachen stimmen hier nicht, aber die Quellenlage ist im Vergleich zu allen anderen Herstellern leider sehr mau.
Fest steht nur

  • es gab eine Land-Rover-Produktion in ZA, und das schon relativ früh, ab 1994 bei BMW ZA, ab 2000 bei Ford
  • zumindest Ende der 70er/Anfang der 80er gab es eine CKD-Fertigung des Range Rover
  • es gab auch eine südafrikanische XJ6-Produktion (siehe hier) in den 70ern
  • spätestens Ende der 60er erfolgte die Produktion im Rahmen der Leyland Motor Corporation of South Africa (neuer, noch nicht ganz vollständiger Artikel, die 50er, 60er und 70er Jahre sind besser dokumentiert als die 80er und 90er)

Unwahrscheinlich, teilweise auch unmöglich ist dagegen (ohne etwas im Einzelfall nicht auch einräumen zu müssen):

  • dass Jaguar oder Land Rover in Südafrika vor den 80ern eigene Rechtspersönlichkeiten gehabt haben sollen (Land Rover Ltd in GB gab es erst ab 1978, siehe dazu auch diesen BLMC-Geschäftsbericht von 1969)
  • dass Land Rover schon in den 70ern bei BMW produziert haben soll
  • dass es seit 2012 ein neues JLR-Montagewerk geben soll
  • dass JLR heute 10.000 Arbeitnehmer haben soll (schon gelöscht, gibt der JLR Geschäftsbericht nicht her)
  • F-Type- oder RR-Evoque-Produktion in Südafrika? Really?

Die südafrikanische Automobilindustrie ist immer für eine Überraschung gut, aber hier ist meines Erachtens viel zusammenfabuliert. Für jede Art von Input wäre ich sehr dankbar. --Min Ga (Diskussion) 22:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

als TheAutoJunkie[Quelltext bearbeiten]

Bin zufällig über einen schon älteren Fall gestolpert:

Dazu ist festzuhalten:

  1. Wie der en-Artikel korrekt darstellt und wie aus dem oben verlinkten Company Search ersichtlich, existiert die IBC Vehicles Ltd. nach wie vor, die Behauptung "ist ein ehemaliger Automobil- und Nutzfahrzeughersteller" ist demnach schlichtweg TAJ-Erfindung.
  2. "Das Nachfolgeunternehmen trat 1998 die GM Manufacturing Luton Ltd. an" ist die nächste TAJ-Erfindung: 1998 hat sich zwar Isuzu aus dem Joint Venture herausgekauft, damit steht die IBC jedoch und seither weiterhin zu 100 % im mittelbaren Machtbereich der ex-GM-Europe und damit der GM Corporation. ... en-IBC weiß es besser: "In 1998 GM bought Isuzu out of the IBC partnership[3] and renamed the plant to GMM Luton."
  3. GMM Luton, also GM Manufacturing Luton, ist, wie im englischen Satz zuvor zitiert, die Werksbezeichnung des GM-Werks in Luton.
  4. GM Manufacturing Luton Ltd., also ein Unternehmen das unter diesem Namen firmiert, ist ebenso eine TAJ-Erfindung, wie diese, dass diese angebliche Gesellschaft die Nachfolgerin der angeblich aufgegebenen IBC Vehicles Ltd. (en:IBC Vehicles Limited) wäre.
  5. Eine Überprüfung auf die Existenz einer GM Manufacturing Luton (GMML), in welcher Gesellschaftsform auch immer, in o.a. (UK-)Company Search endet ergebnislos, sprich: Es bestätigt sich auch von dieser Seite, dass eine GMML im englischen Register nicht eingetragen ist.

Wie nun die beiden de-Artikel (IBC und GMML), mit dem verkehrten Interwiki-Link von GMML auf den einen en-Artikel IBC, am besten aufgelöst bzw. repariert werden könnten, dazu fehlt mir irgendwie die Fantasie und die notwendige Ausdauer. Um die Interwikilinks in Wikidata fehlt mir überdies die fachlich-technische Fertigkeit. --Elisabeth 07:19, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich sitze dran (wie an vielen anderen Artikeln), allerdings fehlt mir derzeit a bisserl die Zeit, da stringent weiterzumachen (es braucht ein wenig Geduld für diesen Mist). Es geht hier immerhin um mehr als 350 Artikel (siehe dazu auch hier). In IBC hatte ich mich bereits kurz eingelesen und bin zu ziemlich deckungsgleichen Ergebnissen gekommen. Die anfangs genannte Listenseite steht allen Autoren dieses Portals zur Bearbeitung offen; sie ist allerdings nicht vollständig. Die genannte GM-Seite hatte ich noch nicht auf dem Schirm (jetzt schon). Ich halte es als Allererste-Hilfe-Maßnahme immer für sinnvoll, den 'Belege fehlen'-Bausteine einzusetzen. --Min Ga (Diskussion) 07:43, 3. Apr. 2017 (CEST)
Nun, Hoax würde ich es beim GMML-Plant nicht nennen, wie du es dzt. auf deiner Benutzer:Min_Ga/Liste hast. Das Werk existiert ja wirklich. Aber eben nicht als GMML Ltd. und auch nicht als angebliches Nachfolgeunternehmen der angeblich verblichenen IBC.
Lösungsansätze würde ich daran sehen,
  • entweder IBC und Werk in einem Artikel abzuhandeln wie in enWP mit zugehörigen Weiterleitungen auf IBC,
  • oder getrennt zu lassen und strikt die nach wie vor bestehende IBC als Unternehmen zu beschreiben mit einer einfachen Liste über alle Fahrzeuge/-linien sowie, so alleine für sich die RK-Hürde nicht unterschreitend, ebenso strikt das GMML-Plant beschreiben samt den Fahrzeugen die in diesem Werk (und nur in diesem) produziert werden/wurden.
--Elisabeth 08:44, 3. Apr. 2017 (CEST)

Die Bollées[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger Fall, Abarbeitung läuft.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Bollées waren über 8-9 Generationen (je nach Zählweise) Glockengießer, Erfinder und Pioniere des Dampfauto- und Automobilbaus. Es ist nicht einfach, alles sauber zu trennen. Ich möchte den Themenkreis daher gern umfassend angehen. Angedacht ist ein Klammerartikel Glockengießerei Bollée, der die 9 Generationen und zwei Standorte des Unternehmens grob behandelt und die einzelnen Bollée-Artikel zuordnet. Problem: Ich kann ihn anlegen und grob ausbauen, von Glockengießerei hab ich aber Null Ahnung, und das soll ja das Lemma sein...

  • Ernest-Sylvain Bollée (1814-1891) (soll neu angelegt werden). Unternehmer, Erfinder und Glockengießer
  • Amédée Bollée (1844-1917) richtiger ist Amédée-Ernest Bollée. In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée père verwiesen. Sehr bedeutender Dampfautopionier, Unternehmer, Erfinder und Glockengießer Ich würde gerne Amédée Bollée auf Amédée-Ernest Bollée verschieben und Amédée Bollée père als WL darauf anlegen.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller) gemeint ist die Dampfautomobilfabrikation des Amédée Bollée père. Tatsächlich wurden die Fahrzeuge mit einiger Wahrscheinlichkeit schlicht in der Werkstatt der Glockengießerei Bollée zusammengebaut. Als Aufträge häufiger wurden, könnte ein lokaler Kutschenbauer die Aufbauten gefertigt haben. Kann man im Prinzip lassen und per Hauptartikel-Hinweis an der richtigen Stelle in Glockengießerei Bollée darauf verweisen. Ein inhaltlicher Ausbau entsteht derzeit in meinem BNR. Ob für die bedeutenden Dampfwagen Modellartikel entstehen werden, ist noch nicht raus. Die Literatur reicht dafür aber locker aus.
  • Amédée Bollée fils der Artikel behandelt nicht die Person, sondern dessen ehemalige Automobilherstellung (1885–1922). Ich würde den Artikel gern verschieben auf Automobiles Amédée Bollée (fils) und Amédée Bollée fils als WL auf die Person Amédée-Ernest-Marie Bollée (1867-1926) (soll neu angelegt werden). In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée fils verwiesen. Er hat Papa Amédée bei dessen Dampfautos geholfen, selber einige gebaut (darunter mindestens einen historisch bedeutsamen) Er war zudem der letzte Glockengießermeister dr Le-Mans Linie und ein Erfinder. Wie Amédée père und Bruder Léon verkaufte er Lizenzen.

Wie wird dieses Vorgehen hier beurteilt?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Wurde 2013 schon einmal kurz auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Amédée Bollée angesprochen.
  • Ernest-Sylvain Bollée: Kann ich nicht beurteilen.
  • Amédée-Ernest Bollée: Wenn Du den zweiten Vornamen belegen kannst, verschiebe es. WL scheint OK.
  • Amédée Bollée (Automobilhersteller): Ich konnte nur zur Automobilproduktion schreiben, nicht zum gesamten Unternehmen. Entweder separat lassen und aus einem Glockengießer-Artikel dahin verlinken (bietet sich an, wenn der Glockengießer-Artikel riesig wird) oder diesen Artikel zum Glockengießer-Unternehmen verschieben und ausbauen (bietet sich an, wenn der Ausbau gering bliebe).
  • Amédée Bollée fils: Das war der Unternehmensname laut Beaulieu-Enzyklopädie, Automobile Manufacturers Worldwide Registry. (von Marián Šuman-Hreblay), The world's automobiles, 1862-1962: a record of 100 years of car building. (von George Ralph Doyle + Georgano) sowie Allcarindex. Automobiles Amédée Bollée (fils) habe ich nicht gefunden. Daher halte ich (momentan) eine Verschiebung für falsch. Personenartikel zum Sohn unter Amédée-Ernest-Marie Bollée.
  • Rest OK. --Buch-t (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2015 (CET)
Die frühere Diskussion war mir völlig entfallen. Ich bin damals nicht weitergekommen, auch wegen der Glockengießerei. Ich werde die Autoproduktion damit verlinken, weil sonst ein Gießerei-Artikel entsteht, der mehr über Autos erzählt als über Glocken.
Zu Automobiles Amédée Bollée habe ich tatsächlich nur eine, etwas obskure Quelle. Die zeigt dafür das Logo. Solange sich nichts besseres findet werde ich das also nicht verschieben. Das Problem liegt ja darin, dass die Dampfwagen nebenbei entstanden und sich die Quellen wohl auf die Konstrukteure beziehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Durant Motors[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel behandelt gleichzeitig Konzern und Marke. Das ist nicht dasselbe.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Artikel für früher unabhängige Montagewerke mit mehreren Marken - ja oder nein?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe vor einigen Tagen einen Nachimport von Nissan South Africa in meinen BNR durchführen lassen, weil ich ursprünglich einen eigenen Artikel für Rosslyn Motor Assemblers auslagern/erstellen wollte, und bei SAMAD/Volkswagen of South Africa, CDA/Mercedes-Benz South Africa uvm. ähnlich vorgehen wollte. Die Quellenlage ist in den meisten Fällen recht gut. Für dieses Vorgehen spräche:

  • besagte Montagewerke haben bisweilen ein fröhliches Nebeneinander von Marken hergestellt, es besteht also eine gewisse Eigenständigkeit.
  • die Verlinkung des Modells X der Fremdmarke Y nach Nissan South Africa ist irritierend, auch wenn direkt auf eine Unterüberschrift (Rosslyn Motor Assemblers) geleitet würde.
  • Gleiches gilt für den Kategorieeintrag für die Fremdmarke Y (weil der auf Nissan South Africa und nicht auf Rosslyn Motor Assemblers verweist.
  • meines Erachtens wäre es trotz einer größeren Zahl von Artikeln unterm Strich übersichtlicher

Dagegen spräche aber:

  • die Montagewerke stehen fast alle in direkter (manchmal auch personeller) Kontinuität zu den heutigen Unternehmen, teilweise mit Sperrminoritäten über mehrere Jahre hinweg (SAMAD/VW)
  • in einigen (wenigen) Fällen bestehen Unklarheiten, die Quellen widersprechen sich, was die Namen und Besitzverhältnisse angeht (der konkrete Grund, weswegen ich im Fall RMA/Nissan davon erst einmal wieder Abstand genommen habe).
  • der Verlinkung des Modells X der Fremdmarke Y nach Nissan South Africa ist mit dem direkten Link auf eine Unterüberschrift (Rosslyn Motor Assemblers) Genüge getan.
  • ich habe wenig Lust, die diversen Artikel aufzudröseln, wenn humorlose Nutzer das nachher wieder zusammenfügen oder verschieben (ist mir in einem ganz anderen Zusammenhang hier passiert) – meines Wissens gibt es dafür keine Richtlinien

Das ist ein primär südafrikanisches Problem, glaube ich (mir wäre nicht bekannt, wo sonst so viele Marken unter den gleichen Dächern montiert worden wären, außer vllt. in Australien). Bei einer kleinen Produktpalette bzw. kurzen Geschichte (Praetor Monteerders/BMW South Africa) würde ich von einer solchen Auslagerung natürlich absehen. Was haltet Ihr für sinnvoller? --Min Ga (Diskussion) 13:50, 20. Dez. 2016 (CET)

Citroën[Quelltext bearbeiten]

Ich bin etwas erstaunt, dass wir zu dieser Marke nicht mehr zu sagen haben. Ein vollständiger Artikel sieht imho anders aus...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:15, 24. Jan. 2017 (CET)

Nissan[Quelltext bearbeiten]

Noch ein Sorgenkind, bei dem der Teufel in einigen Modellartikeln steckt. Da sehe ich einige Probleme, auf die ich zufällig gekommen bin:

  • die Struktur des Artikels Datsun Z unterscheidet sich erheblich von seinem EN-Pendant, der den Bogen weiter spannt. Was ist besser (mir erscheint der EN-Ansatz sinnvoller)?
  • der Artikel Nissan Sunny wirkt recht heterogen, zumal die Modellbezcihnung derzeit wieder verwendet wird (was sich aber im Sunny-Artikel nicht niederschlägt, siehe Nissan Tiida); zudem gibt es diverse Extra-Artikel, darunter auch so etwas - eine Liste mit 4 Links auf den Hauptartikel?
  • die Navileiste enthält Links auf BKL-Seiten

Alles Sachen, die man schwer mal eben aus der Lamäng angehen kann. Einige der beseren Modellartikel wurden mit Literatur geschrieben, andere nicht. Es gibt eine Monographie von Joachim Kuch, die sich aber meines Wissens v. a. mit D befasst. Zulegen würde ich mir die ja, aber mir fehlt ohnehin die Zeit bereits für das, was ich noch vorhabe. --Min Ga (Diskussion) 21:57, 24. Jan. 2017 (CET)

Diskussionen zum Thema Auto und Motorrad bündeln und leichter auffindbar machen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mal eine prinzipielle Anmerkung. Diese Seite sollte, wie ganz oben geschrieben steht, eigentlich nur zur Diskussion zu Fragen dieses Portals ansich dienen. Zur Abwechslung mache ich eine solche Diskussion hiermit mal auf...

Frage: Wenn man als "neuer" überhaupt in der Lage war, von der Existenz dieser Portal-Seite zu erfahren und diese auch zu finden: Wie gelangt derjenige dann von dort aus logisch nachvollziehbar zur zentralen. allgemeinen Diskussionsseite zum Thema Auto/Motorrad? --> Gar nicht! Wenn ich es recht sehe, gibt es auf der Portalseite, die man von Themenportale über die linke Navi-Leiste erreicht, keinen einzigen Link z.b. zu Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Mitmachen bzw. zu dieser Diskussions-Seite (gibt es da überhaupt einen Unterschied, im Archiv jedenfalls nicht! Also selbst ich sehe hier schon nicht wirklich durch, sorry Leute!). Es muss wohl überhaupt erst mal die grundsätzliche Frage geklärt werden: Gibt es eine allgemeine Diskussionsseite zum Thema Auto und Motorrad, oder nicht? Wenn ja, wie ist diese Seite vom Portal aus erreichbar? --Max schwalbe (Diskussion) 13:37, 15. Feb. 2017 (CET) PS: Eine Lösung könnte eine Projektseite sein, so hat beispielsweise das Portal:Bremen sämtliche Autoren-Aktivitäten zu Bremen nach Wikipedia:WikiProjekt Bremen ausgelagert/verlinkt. Eine solche Projektseite könnte sozusagen als ein "Autoren-Portal" dienen, während die klassische Portal-Seite ja als interface für Leser vorgesehen ist. --Max schwalbe (Diskussion) 13:54, 15. Feb. 2017 (CET) PPS: Wie ich sehe, scheint das ein grundsätzliches Problem der Autoren/Themenportale zu sein, daher zentralere Diskussion eröffnet Wikipedia Diskussion:Autorenportal#Eine_Lücke_füllen_-_Themenportale_für_Autoren? was aber nicht vom Problemlösen hier lokal abhalten sollte. --Max schwalbe (Diskussion) 14:33, 15. Feb. 2017 (CET)

Hallo Max, sei mir bitte nicht böse, aber ich verstehe nicht so recht, um welches Problem es hier geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:37, 15. Feb. 2017 (CET)
Waurm nicht? Das Beispiel des Portals zu Bremen sollte doch unmissverständlich klarmachen, welches Problem gemeint ist oder nicht? Ganz kurz gesagt: Es fehlt eine formal korrekt angelegte und für Neumitglieder auffindbare Diskussionsseite oder Projektseite zum Thema Auto und Motorrad. --Max schwalbe (Diskussion) 14:41, 15. Feb. 2017 (CET)
Was fehlt, scheint mir eine Weiterleitung zu sein, dass man einfach Portal Auto und Motorrad eingeben kann – mit den Leerzeichen – und auf die gewünsche Seite kommt. Der Weg von dort zur Diskussion sollte leicht zu finden sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:29, 15. Feb. 2017 (CET)
Das dürfte gemäß Wikipedia:Weiterleitung#Keine_Weiterleitungen_zwischen_Namensr.C3.A4umen nicht zulässig sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:49, 15. Feb. 2017 (CET)
Und wo liegt der Sinn dieses Verbots? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:54, 15. Feb. 2017 (CET)
Darin, dass 99 % der Millionen täglichen Wikipedianutzer sehr wahrscheinlich nicht erwarten oder nicht wünschen, beim Nutzen der Suchfunktion auf Metaseiten (wie das Portal eine ist) zu stoßen. Sondern nur auf enzyklopädischen Inhalt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:01, 15. Feb. 2017 (CET)
Das ist ein Argument, zwar nicht einleuchtend – aber es ist eins. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:04, 15. Feb. 2017 (CET)
Die Themenportalseiten sind aber vorrangig keine Funktionsseiten, sondern Seiten für die Leser! Siehe Wikipedia:Portale Eine Weiterleitung müsste demnach doch zulässig sein, oder nicht? --Max schwalbe (Diskussion) 22:21, 15. Feb. 2017 (CET)
Hast du die von mir verlinkte Seite gelesen? Die müsste doch eigentlich deine Frage beantworten. Ich meine, das hab ich mir ja nicht selbst ausgedacht. Wenn man daran etwas Grundsätzliches ändern will, dann wäre es sicher sinnvoll das dort zu diskutieren. --Druschba 4 (Diskussion) 08:36, 16. Feb. 2017 (CET)
Dorthin würde diese diskussion dan gehören, wohl wahr. --Max schwalbe (Diskussion) 06:08, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich habe das Thema dort eröffnet, wobei man sich leider nru in formalen Fragen verfitzt hat anstatt eine Antwort auf die Frage zu finden :( Wikipedia Diskussion:Weiterleitung#zu_"Keine_Weiterleitungen_zwischen_Namensräumen" --Max schwalbe (Diskussion) 16:18, 20. Feb. 2017 (CET)
In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine Vorlage (mit dem Honda S2000), die auf den Diskussionsseiten der Artikel eingebunden wird, die zum Auto-Portal weiterleitet, z.B. hier]. Sowas ließe sich hier sicher auch bewerkstelligen, es bedarf dann aber eines Botbetreibers, der das auf den Diskussionsseiten der Artikel anhand der Kategorien, denen ein Artikel zugeordnet ist, implementiert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:44, 15. Feb. 2017 (CET)
Und wir wollen wirklich auf jede Artikeldisk zum Thema einen bunten Bauklotz pappen? Ehrlich? Es gibt doch schon diese Portalbausteine, die man setzen kann wenn man dazu Lust hat. Die so ähnlich aussehen wie der Commonslink und auch an der Stelle stehen.
Und wieso kann man Fragen und Probleme zu einem Artikel nicht einfach da diskutieren wo sie hingehören? Auf der Artikeldiskussionsseite? Für unerfahrene Nutzer ist das eh einfacher und erfahrene Benutzer haben die Seiten aus ihrem Themengebiet die sie interessieren und zu denen sie was Nützliches beitragen können eh zu 95 % auf der Beobachtungsliste. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:45, 15. Feb. 2017 (CET)
Wenn das so wäre, würde es diese Diskussionsseite hier nicht geben. Es gibt schließlich Dinge, über die man sich die Meinung möglichst vieler Autoren des Auto-Themas einholen möchte. Oder, oft geht es hier auch um allgemeinere Fragen oder Richtungsentscheidungen mit längerfristiger Wirkung auf viele Artikel. Sowas lässt sich auf einzelnen Inhaltsseiten nicht diskutieren. Außerdem fällt es neuen Autoren oft schwer, sich zuu integrieren, weil sie Hintgründe nicht kennen, die sich ihnen z.b. hier erschließen würden. Für all das hielte ich eine neu zu schaffende Projekt-Seite zum Thema Auto und Motorrad für sehr geeignet. --Max schwalbe (Diskussion) 22:16, 15. Feb. 2017 (CET)
Wenn ich mir die Seite obendrüber so anschaue denke ich schon, dass man einige Dinge auf einer Artikeldiskussion klären könnte, wenn man das denn wollen würde. Die von dir angesprochene wünschenswerte Diskussionsseite für allgemeine Fragen gibt es eigentlich schon Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Mitmachen - hat nur noch nie einer benutzt. Die hattest du ja auch schon selbst gefunden. Für Richtlinienentscheide existiert Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Richtlinien, gleiches Spiel wie eins drüber. Und dieser Hinweis gehört auch hier auf die Seite. Eventuell sogar mit einer roten Einrandung der ersten Tabellenzelle.
Oder anders ausgedrückt: Eigentlich ist alles da. Nur wird es nicht so benutzt wie vorgesehen... Es wird Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 08:36, 16. Feb. 2017 (CET)
So siehts aus. Eine neue Projektseite zum Thema Auto und Motorrad würde das Problem noch besser lösen. Oder eben Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Mitmachen innerhalb des Portals besser verlinken, genau. --Max schwalbe (Diskussion) 06:08, 17. Feb. 2017 (CET)
Wäre das dann der Job von Benutzer:MartinHansV oder soll ich mich mal probieren in dieser Frage? --Max schwalbe (Diskussion) 16:18, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich habe einmal einen Blick auf die Struktur des Portals Bremen geworfen, das hier als Vorbild genannt wurde. Dort ist tatsächlich eine Aufteilung zwischen Diskussionen über die Portalseite selbst (= Portaldiskussion) und Diskussionen und Anmerkungen zu allgemeinen Themen, die Bremen betreffen (= Portal Bremen/Mitarbeit), zu sehen. Allerdings kann ich gegenüber der Vorgehensweise unseres Portals keinen entscheidenden Vorteil erkennen: die Bremer machen es halt anders, aber nicht unbedingt besser. Mir scheint, hier wird aus formalen Gründen über die Lösung eines Problems diskutiert, das gar keines ist... --MartinHansV (Diskussion) 16:45, 21. Feb. 2017 (CET)

Auf Wikipedia Diskussion:Weiterleitung#zu "Keine Weiterleitungen zwischen Namensräumen" geht es um Weiterleitungen. Da fallen dann Begriffe wie Portal und WikiProjekt. Da halte ich mich raus.
Benutzer:Gamemaster669 hat für das Portal viele Unterseiten angelegt - und sich dann zurückgezogen. Da blickt vermutlich keiner mehr durch. Wobei ich auch Seiten wie diese für optisch misslungen halte, da Hinweise und Inhaltsverzeichnis nicht untereinander sind.
In der Kategorie:Portal:Auto und Motorrad befinden sich 16 Portalseiten plus 1 Diskussionsseite. (Dort fehlen einige wie 1091923797, Artikelwünsche, Bilderwünsche, Entwürfe, Löschkandidaten, Mitarbeiter Hinweise, Neue Artikel, Pkw-Artikel mit Infoboxen zum Prüfen, Portal Richtlinien, Qualitätssicherung Auto, Richtlinien/Formatvorlage Fahrzeughersteller, Richtlinien/Prozedur zur Klassifizierung, Typenbestimmung, neue Artikel Auto, vielleicht noch mehr --> die sollten alle noch in die Kategorie.) Manche davon haben natürlich Sinn. Aber alle rund 30? Diskussionen auf 30 verschiedenen Seiten zu führen macht meines Erachtens keinen Sinn.
Meine Frage: Können wir die Struktur einfacher gestalten und einige Unterseiten löschen lassen?
Wenn wir dann noch versuchen würden, Diskussionen, die auf der Artikeldiskussionsseite besser aufgehoben sind, dort zu führen (hier im Portal nur ein Hinweis darauf), wäre das auch ein Fortschritt. --Buch-t (Diskussion) 12:01, 25. Feb. 2017 (CET)
Nachtrag: Ich habe gezielt nach Unterseiten des Portals gesucht. In der Kategorie:Portal:Auto und Motorrad sind nun 1 Hauptseite, 62 Unterseiten sowie 1 Unterkategorie zur Qualitätssicherung. Ich bin nicht sicher, ob ich wirklich alles gefunden habe. --Buch-t (Diskussion) 13:55, 25. Feb. 2017 (CET)

@MartinHansV Wenn man keine Wiki-Projektseite erstellen möchte, könnte man alternativ auch die vorliegende Portalseite "entrümpeln", Buch-t hat die Ungerheimtheiten ja schon recherchiert... Der Vorteil einer separaten Wiki-Projektseite als Autoren-Plattform wäre, dass die Portalseite noch leserfreundlicher würde und damit einer vielfachen Verlinkung im ANR nichts im Wege stünde.(Weiterleiten geht nicht, aber das ist auch nicht so wichtig). Alle Autoren-Themen würden in die Projektseite Wikipedia:WikiProjekt Auto und Motorrad ausgelagert und damit wäre ein halbwegs auffindbares Autoren-Forum geschaffen. Man könnte die Projektseite ja noch interaktiver gestalten als das bei Wikipedia:WikiProjekt Bremen der Fall ist, diese Seite darf dann ja voll und ganz auf Autoren-bedürfnisse zugeschnitten werden, Baustelle und Diskussionsstränge behinhalten. Dann wäre es auch ein inhaltlicher Mehrwert im Vergleich zu jetzt. --Max schwalbe (Diskussion) 15:13, 27. Feb. 2017 (CET)

Gegen eine Entrümpelung habe ich nichts, allerdings fehlt mir da der Durchblick. Daher werde ich mich da raushalten und bitte um Verständnis hierfür. --MartinHansV (Diskussion) 16:53, 1. Mär. 2017 (CET)

Stichwort Entrümpeln: Ich habe mal ein paar Seiten herausgesucht, die mir überflüssig erscheinen.

  1. Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien/Formatvorlage Fahrzeughersteller: Ein Entwurf von Benutzer:Gamemaster669, um Artikel zu Fahrzeugherstellern anzulegen, die eine gewisse Einheitlichkeit aufweisen. Ich benutze diese Formatvorlage nicht. Ich glaube nicht, dass sie ein anderer Autor benutzt, weder jetzt noch in Zukunft. Frage 1: Benutzt sie irgend jemand? Frage 2: Sollen wir die Seite löschen lassen? (Eingebunden in Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien, Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien-Inhalt, Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien und Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Richtlinien)
  2. Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien/Prozedur zur Klassifizierung: Ein Versuch von Benutzer:Gamemaster669 vom Februar 2014, um die damaligen Klassenprobleme in den Griff zu kriegen. In dieser Form finde ich es unmöglich und unbrauchbar. Frage: Sollen wir die Seite löschen lassen? (Eingebunden in Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien)
  3. Portal:Auto und Motorrad/Tagesaktuell: Hier wird angezeigt, was am gleichen Datum in früheren Jahren geschah. Die Daten stammen per Einbindung von Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Links und ist auch auf Wikipedia:Hauptseite zu sehen. Ich sehe keinen Sinn für diese Portalunterseite. Löschen lassen? (Die Seite ist nirgendwo eingebunden oder verlinkt. Aber Anmerkung dazu: Auf Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie und Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie-Inhalt werden diese Daten auch angezeigt. Eingebunden scheinbar von Vorlage:Universal Template Tagesaktuell.)
  4. Portal:Auto und Motorrad/BdT/01-2014 und Portal:Auto und Motorrad/BdT/02-2014: Entwürfe von Gamemaster669, die ohne sichtbaren Inhalt sind, und die weder eingebunden noch verlinkt sind. Da scheint es um Bild des Tages der Monate Januar und Februar 2014 zu gehen. Ich sehe keinen Sinn. Löschen lassen?
  5. Portal:Auto und Motorrad/Artikel des Monats: Entwurf von Gamemaster669, der ohne sichtbaren Inhalt ist. Da scheint es um Artikel des Monats zu gehen. Ich sehe keinen Sinn. Löschen lassen? (Eingebunden in Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie und Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie-Inhalt)
  6. Portal:Auto und Motorrad/Botliste Fehlende Artikel. MerlBot, der nicht mehr aktiv ist, hat bis September 2015 angeblich fehlende Artikel ermittelt. Das Ergebnis überzeugt mich nicht. Z.B. Opel Astra () wird mit dem leeren Klammerzusatz niemals ein gültiges Lemma sei. Löschen lassen? --Buch-t (Diskussion) 13:22, 4. Mär. 2017 (CET)
Für mich sieht das aus wie alles für die Tonne. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:51, 4. Mär. 2017 (CET)
Der "Formatvorlage Fahrzeughersteller" könnte ich noch einen gewissen Nutzen zusprechen: Mitunter haben wir Neulinge, die einen rudimentären, unfertigen Artikel einstellen; wenn man sie schnell und gezielt auf eine Art Musterartikel verweisen kann, erleichtert das vielleicht die Arbeit für den Neuling (allerdings geht natürlich auch ein Verweis auf einen vorhandenen vollständigen "echten" Artikel). Und die meisten unfertigen Artikel betreffen idR Fahrzeugmodelle, nicht -hersteller.
Alles weitere ist auch m. E. ohne konkreten praktischen Vorteil und kann weg.
Zu Max schwalbes Ideen: Ich sehe keine Vorteile bei einer weiteren Zergliederung, im Gegenteil: Es würde unübersichtlicher. Als Autor bin ich auch Leser und Leser sind potenzielle Autoren, die Interessen sind im Kern ähnlich und neue Rubriken würden wohl nur unnötige Distanz schaffen.
--Roland Rattfink (Diskussion) 12:57, 8. Mär. 2017 (CET)
Noch ein Nachsatz: Die Rubrik "Fehlende Artikel" könnte durchaus hilfreich sein: Zwar ist MerlBot abgeschaltet, aber die Rubrik könnte bei TaxonBot angemeldet werden. Bei der Rubrik "Neue Artikel" funktioniert der Bot inzwischen ja stabil. Und andere Portale nutzen auch die Rubrik "Fehlende Artikel" über den neuen Bot. Zu den scheinbar fragwürdigen Ergebnissen/Lemmata: Das ist offenbar "nur" ein Darstellungsproblem. Der Zusatz <wd> besagt offenbar, dass in anderen Sprachversionen ein solcher Artikel existiert, was für potentielle Relevanz spricht; das kann natürlich nur ein bot-mäßiger Vorschlag sein, weil im Einzelfall durch eine andere Systematik eventuell dieser Artikel bei uns nicht benötigt wird. Die (fehlerhaft ausgewiesenen) "()" im Lemma zeigen wohl an, dass das Lemma in anderer Form schon benutzt wird, sei es als BKL/BKS oder als gemischtes Lemma wie beispielsweise konkret als Generationsartikel Opel Kadett/Astra. Ob da eine Aufteilung in diesem Fall sinnvoll ist, kann naturgemäß der Bot nicht erkennen und müsste ggf. diskutiert werden. Eine andere Frage ist natürlich, nach welchen Kriterien der Bot sucht. Reicht ein Rotlink? Grundsätzlich scheint mir dies inzwischen jedenfalls eine potentiell interessante Ergänzung zur Rubrik "Artikelwünsche", auch wenn sich in diesem Bereich de facto selten etwas tut. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:30, 9. Mär. 2017 (CET)
Die Unterseiten zu den Punkten 2, 3, 4 und 5 habe ich nun löschen lassen. Punkt 1 gelassen. Punkt 6 müsste aktualisiert werden, um Nutzen zu bringen.
7. Portal:Auto und Motorrad/Template Tip des Tages Sinn? Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?
8. Portal:Auto und Motorrad/Mitarbeiter Hinweise Sinn? Ist auf einigen Portaldiskussionsseiten eingebunden. Löschen lassen?
9. Portal:Auto und Motorrad/Mitmachen-Info Bild des Tages wurde bereits entsorgt. Sinn? Ist ohne Einbundung. Löschen lassen?
10. Portal:Auto und Motorrad/Template-ext. Sinn? Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?
11. Portal:Auto und Motorrad/Template-info. Sinn? Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?
12. Portal:Auto und Motorrad/Wartung/Editintro-QS. Sinn? Die Bedeutung der Farben steht auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung. Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?
13. Portal:Auto und Motorrad/Wartung/Hinweis. Sinn? Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?
14. Portal:Auto und Motorrad/Wartung/Infobox PKW-Modell. Enthält Seiten, die auf Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad zu sehen sind. Sinn? Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?
15. Portal:Auto und Motorrad/Mitmachen und Portal:Auto und Motorrad/Mitmachen-Inhalt sind ziemlich ähnlich. Ich bezweifle, dass wir beide Seiten benötigen. Der Quellcode des erstgenannten ist für mich aber nicht zu durchschauen.
16. Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien und Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien-Inhalt sind ziemlich ähnlich. Ich bezweifle, dass wir beide Seiten benötigen. Der Quellcode des erstgenannten ist für mich aber nicht zu durchschauen.
17. Portal:Auto und Motorrad/Wartung und Portal:Auto und Motorrad/Wartung-Inhalt sind ziemlich ähnlich. Ich bezweifle, dass wir beide Seiten benötigen. Der Quellcode des erstgenannten ist für mich aber nicht zu durchschauen. --Buch-t (Diskussion) 11:47, 11. Mär. 2017 (CET)
7: Unfertig, ungenutzt, unbrauchbar (UUU) - SLA gestellt.
8: erscheint mir sinnvoll, lassen.
9: UUU - SLA gestellt.
10: UUU - SLA gestellt.
11: UUU - SLA gestellt.
12: Meiner Meinung nach löschen lassen. Redundant und ungenutzt, das als Vorlage für mehrfache Einbindungen irgendwo hin auszulagern erschient sinnfrei. Der Seitenkopf wird bei uns eh nur einmal benötigt.
13: UUU - SLA gestellt.
14: Löschen, wenn es keiner für Wartungsarbeiten nutzt.
15: Mitmachen-Inhalt ist eine Vorlage, die den Inhalt für die Seite "Mitmachen" bereitstellt. Letztere ist unvollständig und noch als Baustelle gekennzeichnet, außerdem auf einem scheinbar veralteten Stand. Die Abrufstatistik (so um die 5 Abrufe pro Monat) legt Müll nahe. Allerdings bräuchte es ab dieser Stelle eigentlich eine völlig neue Programmierung, weil: Portal:Auto und Motorrad/Wartung ist Müll. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung wird dagegen (rege) genutzt. Auch die vier oder fünf anderen Unterseiten die mit in der Seite auf einer Ebene liegen, so wie Portal:Auto und Motorrad/Themenübersicht, Portal:Auto und Motorrad/Hilfe oder Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien und Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie sind eigentlich Schrott. Ich kann aber momentan nicht nachvollziehen, welche Auswirkungen eine Löschung hat und wie man dann eine sinnvolle Navigation zwischen den Seiten gebacken bekommt.
Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:12, 18. Mär. 2017 (CET)
12: Habe ich ebenfalls löschen lassen.
14: Die Seite heißt Portal:Auto und Motorrad/Wartung/Infobox PKW-Modell. Es soll also um PKW-Modelle gehen. Tatsächlich sind aber oben Kategorien und Vorlagen aufgelistet und darunter alle Artikel mit dem Baustein QS-Auto und Motorrad. Inhalt passt also nicht zum Lemma. Ich würde löschen lassen. Außerdem ist die Seite in der Wartungskategorie Kategorie:Fehlermanagement (KFZ). Diese Kategorie scheint auch überflüssig zu sein; da schaue ich aber noch genauer nach. Auf Benutzer Diskussion:Buch-t/Archiv#Und schon wieder... hat Gamemaster das mal kurz erklärt, wobei es zu dem QS=1 in der Infobox meines Wissens nur zu Testzwecken kam und später wieder rausgenommen wurde. Siehe Warne 8 HP.
15-17 sind schwer durchschaubar. --Buch-t (Diskussion) 14:54, 18. Mär. 2017 (CET)
Nachtrag zu 14: Der Warne 8 HP hat in dieser Version den Parameter QS=1 in der Infobox und erscheint automatisch in der Wartungskategorie: Fehlermanagement (KFZ). Bevor wir diese Wartungskategorie löschen lassen, müssen wir die Infobox ändern bzw. ändern lassen. Es ist halt alles ein bisschen komplizierter programmiert durch Gamemaster. --Buch-t (Diskussion) 15:04, 18. Mär. 2017 (CET)
Noch ein Nachtrag zu 14: Es wäre wohl {{#ifeq:{{{QS|}}}|1|[[Kategorie:Fehlermanagement (KFZ)]]}} aus der Vorlage:PKW-Fahrzeugklasse zu entfernen. Aber dazu würde ich die Vorlagenwerkstatt kontaktieren. --Buch-t (Diskussion) 15:27, 18. Mär. 2017 (CET)
Punkt 14 auch löschen lassen. Die Wartungskategorie: Fehlermanagement (KFZ) packe ich aber heute nicht an. --Buch-t (Diskussion) 11:09, 22. Apr. 2017 (CEST)

Hier wurde ja wirklich entrümpelt! Feine Sache. Mal sehen was ihr von der kleinen Änderung haltet die ich jetzt auf der Portalseite mache. Auf Diskussionsseiten verlinkt man ja normalerweise nicht im ANR, aber da es hier keine Projektseite gibt, kommt man daran nicht vorbei würde ich sagen. --Max schwalbe (Diskussion) 20:11, 1. Mai 2017 (CEST)

Jetzt stellt sich noch die Frage: Sollten alle weiteren Portaldiskussionsseiten, die theoretisch zum diskutieren gedacht sind, auch noch aufgelöst werden? Es passiert zwar hin- und wieder etwas, aber wozu so wenig Aktivität an 5 verschiedenen Stellen. Daher Vorschlag: Folgende Seiten löschen:

Alle Wartungsseiten finden sich ja auf der Portalseite. Und sämtliche Diskussion würde dann gebündelt hier auf dieser Diskussionsseite stattfinden. Einwände? --Max schwalbe (Diskussion) 21:11, 1. Mai 2017 (CEST)

Eigentlich - eigentlich - würden wir gut mit einem wesentlich schlankeren Portal hinkommen. Es braucht fast einen Informatiker, eh man sich durch die aktuelle Struktur mit dutzenden Unterseiten und sonstwo eingebundenen Vorlagen durchgefusselt hat. Am leichtesten ist es wahrscheinlich, auf einem weißen Blatt Papier anzufangen. Aber...wer soll das denn schreiben, wer hat so viel Zeit? /Mitmachen hatte ich auch überlegt zu löschen...aber dann zerschießt es wahrscheinlich die Navigationsleiste die am oberen Ende jeder dieser Seiten steht. --Druschba 4 (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2017 (CEST)

Pullman-Karosserie[Quelltext bearbeiten]

Pullman-Karosserie ist ein typischer, früher WP-Artikel, leider bis auf die DIN-Bezeichnung im Fließtext völlig beleglos.

Eigentlich beschreibt er (auch) die Berline, und darauf gestoßen bin ich wegen diesem Schätzchen: Seal Cove Auto Museum: White Model M-M Pullman Touring (1910). Also gab es auch offene Pullman-Versionen. Bei Kimes wird dieses Auto schlicht als "Pullman" geführt, aus dem Preis geht aber hervor, dass es kein geschlossenes Auto war. Man lernt nie aus...

Meine unbelegte Privattheorie ist, dass "Pullman" so etwas wie eine bestimmte Sitzanordnung darstellte, analog den "Salon"-Modellen mit drei Sitzreihen und einem Durchgang zwischen den mittleren Einzelsitzen. Gestützt wird die These dadurch, dass Kimes White Touring mit 7 Sitzen (davon idR 2 Klappsitze) und überraschenderweise Pullman mit 5 Sitzen kennt. Man würde erwarten, dass Pullman für mehr Passagiere gedacht waren.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:08, 15. Mär. 2017 (CET) P.S.: Ich habe noch jede Menge Artikelentwürfe zu ausgefallenen Karosserievarianten, die sich nicht valide belegen lassen...

@Chief tin cloud: Hallo Chief. Der Pullman-Artikel ist wirklich schlecht; da muss man etwas machen. Zur Bauform: Hast Du in Deinem Bücherschrank Nick Walker: A–Z of British Coachbuilders 1919–1960? Walker beschreibt nach meiner Erinnerung im Anhang diverse Karosseriebauformen mehr oder weniger detailliert, und ich würde mich wirklich wundern, wenn ausgerechnet der Pullman dort nicht beschrieben wäre. Ich komme heute Abend an das Buch nicht heran, kann aber morgen Vormittag einmal nachschauen, wenn Du magst. Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:43, 15. Mär. 2017 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Hallo Matthias, ja das Buch habe ich. Ich werde zeitnah nachschauen.Vll ergeben sich auch einige belegte Stubs, mit denen man arbeiten kann.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:01, 15. Mär. 2017 (CET)

Auf die Schnelle habe ich ein paar Ergänzungen und zwei ENWs eingebaut. Es ist schon irritierend, wenn man mit einem kleinen Beitrag den Artikelinhalt um 60% vergrößert, denn wirklich rund finde ich es noch nicht. Mir fehlt darin noch die historische Entwicklung und es ist mir zu deutschlastig. Mit den mir aktuell vorliegenden Unterlagen kann ich kurzfristig wohl leider nicht mehr beisteuern, obwohl es sicherlich ein dankbares Thema wäre.
In der Sache selbst scheint mir nach meinen Quellen (jedenfalls ab den 1930er-Jahren) die Trennwand/-scheibe zum Fahrer ein maßgebliches Kriterium zu sein, dazu eine hoch-luxuriöse Ausstattung als Reisewagen auch für lange Strecken, dementsprechend viel Bewegungsfreiheit und Beinraum für die hinteren Passagiere. Recht typisch scheint mir die Ausrichtung der großen Humbermodelle zu Beginn der 1950er-Jahre: Humber Hawk Touring Limousine als wirtschaftlicher Chauffeurwagen, beispielsweise auch für noble Hotels als Zubringerfahrzeug, der Humber Imperial als feudale Luxuslimousine mit langem Radstand ohne Trennwand und der Humber Pullman als Variante mit Trennwand, jeweils mit einem Radstand von deutlich über drei Meter.
Es wäre schön, wenn mittelfristig einige - oftmals schon in Vergessenheit geratene - Karosseriebauformen hier noch Ergänzungen oder ggf. einen eigenen Artikel erhalten würden. Wenn ich zeitlich etwas mehr Spielraum habe, beteilige ich mich hieran gerne. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:26, 16. Mär. 2017 (CET)
Ich nehm mir heut Abend das A–Z of British Coachbuilders 1919–1960 vor. Ein Glossar gibt es. Ich überlege mir, eine Liste von Karosseriebauformen anzulegen...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:25, 20. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine sehr gute Idee!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:43, 20. Mär. 2017 (CET)

Dann leg ich da demnächst los.A-Z of British Coachbuilders 1919–1960 kennt die Pullman-Limo übrigens nicht. Scheint eher in den USA gebräuchlich gewesen zu sein.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:49, 20. Mär. 2017 (CET)

In der Beaulieu-Enzyklopädie von Georgano sind einige Fachbegriffe erklärt. Pullman nicht.
Werner Oswald verwendet in Deutsche Autos 1920–1945 die Begriffe Pullman-Limousine und Pullman-Cabriolet, z.B. bei Modellen von Mercedes-Benz.
In der Enzyklopädie von Linz/Schrader steht unter Fachbegriffe zu Pullman: Nach dem amerikanischen Industriellen Charles Mortimer Pullman (der in den USA gegen Ende des 19. Jahrhunderts Luxusreisezüge einrichtete) benannte Limousinen mit besonderem Komfort. Pullman-Limousinen oder -Cabriolets wiesen eine Separation zum Fond auf, meist auch zusätzliche Klappsitze und eine Anzahl von Extras (z.B. eine Bar, Klapptischchen, Fußstützen), die dem Wohlbefinden der Reisenden dienten.
Zitate aus Ahnen unserer Autos. Pullman-Limousine: 6- bis 7-sitzig, 4 Türen, Trennscheibe. Pullman-Cabriolet: 4 Türen, zusätzlich 2 Seitenfenster, 6- bis 7-sitzig, Trennscheibe hinter dem Fahrersitz.
Hilft das? --Buch-t (Diskussion) 14:59, 2. Apr. 2017 (CEST)

Mir scheint das zu stimmen. Ich habe inzwischen zwei alte Links ausgegraben:
Letzterer definiert Pullman ganz ähnlich: The name Pullman alone is suggestive of the noble character of the new VIP limousine: In the mid-19th Century the American industrialist George Mortimer Pullman from Chicago (Illinois) made a name for himself by building particularly luxurious railway cars. Since then the name "Pullman" has stood for the highest level of comfort on wheels. In 1928 the standard German reference work "Kraftfahrer und Kraftfahrzeug" defined the Pullman limousine as a "large, comfortable touring and VIP car with a partition between the driver's seat and passenger compartment".--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:36, 10. Apr. 2017 (CEST)

Benzinmotor[Quelltext bearbeiten]

Im deutschen Sprachraum werden Kraftmaschinen für gewöhnlich nach ihrer Arbeitsweise beziehungsweise ihrem Funktionsprinzip benannt, eine Benennung nach der Kraftstoffsorte ist umgangssprachlich und vor allem im englischen Sprachraum verbreitet, aber meines Erachtens relativ ungenau. Wir haben in der Wikipedia die Weiterleitung Benzinmotor, die den Leser auf den Artikel Ottomotor weiterleitet – Ich stelle die Behauptung auf, dass ein Benzinmotor kein Ottomotor und ein Ottomotor kein Benzinmotor sein muss: Einige Motoren, wie etwa das Turbinenstrahltriebwerk, der Dieselmotor MAN D 1246 M oder der Wankelmotor lassen sich mit Benzin als Kraftstoff betreiben; Ottomotoren hingegen können auch mit Flüssiggas oder Alkohol betrieben werden. Ich schlage deshalb vor, einen eigenen Artikel Benzinmotor anzulegen, in dem darüber aufgeklärt wird. Meinungen dazu? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:33, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Idee, einen Artikel Benzinmotor anzulegen, ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings käme es wahrscheinlich zwangsläufig zu Überschneidungen mit Ottomotor. Eine Schwierigkeit sehe ich im Übrigen darin, dass unter Benzinmotor allgemein der Vier- oder Zweitakter verstanden wird und nicht etwa der Wankelmotor. Von daher würde ich auch in den Artikeln die Bezeichnung Benzinmotor ohne Weiteres dem weniger geläufigen Ottomotor vorziehen und nur auf Letzteren verlinken. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich sehe nicht die Gefahr, dass es zu einer Überschneidung zwischen Benzin- und Ottomotor kommen würde. Ein Leichtölmotor ist ja auch kein Dieselmotor. Ich versuchte darzustellen, dass der Begriff Benzinmotor synonym mit Zweitakt/Viertaktottomotor verwendet wird, ein Benzinmotor jedoch kein Ottomotor sein muss. Eine Artikeleinleitung könnte so aussehen: Ein Benzinmotor ist eine Kraftwärmemaschine, die in Benzin gespeicherte chemische Energie in Wärme- und Bewegungsenergie umwandelt. Er kann etwa als Hubkolbenmotor nach dem Otto- oder Dieselverfahren, als Wankelmotor oder Turbinenstrahltriebwerk konstruiert sein. Umgangssprachlich ist mit einem Benzinmotor meist jedoch ein Ottomotor gemeint. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:48, 18. Mär. 2017 (CET)
und was macht die WP:OMA? -- Beademung (Diskussion) 12:50, 18. Mär. 2017 (CET)
Die „Oma“ wird verwirrt. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich glaube eigentlich nicht, dass OMA verwirrt wird, wenn man ihr deutlich macht, dass man Motoren (Wärmekraftmaschinen...wie auch immer) sowohl nach Bauart als auch nach Funktionsprinzip und auch nach verwendetem Treibstoff unterscheiden kann...
Allerdings könnte es durchaus ein Problem geben, weil in der Alltagssprache die Begrifflichkeiten nicht sauber getrennt werden. --Druschba 4 (Diskussion) 13:12, 18. Mär. 2017 (CET)
… und mit Letzterem sind wir bei dem Punkt, den ich meinte. Aber macht Wikipedia so kompliziert wie irgend möglich und schafft neue Definitionen. Oder ist „Benzinmotor“ anderweitig schon so definiert wie jetzt vorgeschlagen? –- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:18, 18. Mär. 2017 (CET)
Gegenfrage: Warum verlinkt der Benzinmotor auf den Ottomotor, wenn eine mit Benzin betriebene Turbine (=Benzinmotor) kein Ottomotor ist? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:24, 18. Mär. 2017 (CET)
Das verstehe ich jetzt nicht, das heißt, ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der „Benzinmotor“ liest, eine mit Benzin betriebene Turbine vermutet. Er stellt sich einen Ottomotor vor, gegebenenfalls sogar ohne diesen Begriff zu kennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:12, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich glaube nicht, dass sich jemand einen Ottomotor vorstellt, nur weil er "Benzinmotor" liest, wenn er nicht weiß, was ein Ottomotor ist. Wenn man das Problem mal überspitzt: Der MAN D 1246 M z.B. ist sowohl ein Leichtöl-, als auch ein Benzinmotor, aber kein Ottomotor, sondern ein Dieselmotor. Das Problem ist ein Begriffsproblem, das habe ich aber schon im ersten Satz erörtert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:53, 18. Mär. 2017 (CET)
Gerade hab ich ein wenig (sehr oberflächlich) gegoogelt und in die Literatur gesehen. Unter "Benzinmotor" wird anscheinend immer ein Ottomotor verstanden. Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass das außerhalb von Wikipedia jemand anders sieht? Gibt es irgendjemanden der eine mit Benzin betriebene Gasturbine als Benzinmotor bezeichnet? (Wobei ich der Vollständigkeit halber sagen muss: Eines der Bücher hieß "Verbrennungsmotoren", hat aber nur Hubkolbenverbrennungsmotoren behandelt.) --DWI (Diskussion) 15:07, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich konnte bei ähnlicher Herangehensweise zu einem ähnlichen Resultat kommen, mit der kleinen Einschränkung, dass ich nirgends die Behauptung oder Aussage antreffen konnte "Ein Benzinmotor ist ein Ottomotor". Und darum geht es ja, denn wenn ein Benzinmotor ein Ottomotor wäre, dann würde es den Begriff "Ottomotor" nicht brauchen. Oder sehe ich das falsch? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:24, 18. Mär. 2017 (CET)
Im Prinzip braucht es nur einen Ausdruck dafür, aber es kann natürlich sein dass es in der Anfangszeit der Verbrennungskolbenmotoren mehrere Bezeichnungen für die selbe Sache gab und in der Fachsprache hat sich die eine durchgesetzt während sich in der Umgangssprache die andere gehalten hat. --DWI (Diskussion) 17:35, 18. Mär. 2017 (CET)
Vielleicht eine BKL anlegen: Unter Benzinmotor versteht man Kolbenmotoren die ... -- Beademung (Diskussion) 17:46, 18. Mär. 2017 (CET)
Der Vorschlag mit der BKL ist gut. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:54, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich bin überzeugt, dass sich mehr Menschen unter einem Benzinmotor etwas vorstellen – nämlich den Vier- oder Zweitakt-Verbrennungsmotor mit Hubkolben – als unter einem Ottomotor. Und wenn sie „Benzinmotor“ sagen oder lesen, denken sie an das, was in der Fachsprache „Ottomotor“ heißt. Die Frage ist, ob wir den Begriff ausweiten und den Nutzern von Wikipedia klarmachen müssen, dass ein Motor, der als Benzinmotor zu bezeichnen wäre, auch ein Wankelmotor oder eine Turbine sein kann. Im Übrigen stellt sich die Frage nach den Belegen für die neue Definition, damit sie nicht als Theoriefindung zurückgewiesen wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:21, 18. Mär. 2017 (CET)
War mal so frei und habe zum Benzinmotor eine BKL angelegt. Wenn es keine Zustimmung findet, wieder zurück. -- Beademung (Diskussion) 13:03, 19. Mär. 2017 (CET)
Nun ist in 146 Artikeln die Begriffsklärungsseite Benzinmotor verlinkt... --Buch-t (Diskussion) 15:28, 19. Mär. 2017 (CET)
Und was bringt das, wie man so schön sagt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:49, 19. Mär. 2017 (CET)
Das ist ein Makel, der behoben werden sollte. --Buch-t (Diskussion) 17:54, 19. Mär. 2017 (CET)
Jetzt verstehe ich noch weniger. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:58, 19. Mär. 2017 (CET)
Schau mal in Wikipedia:Verlinken#Gut zielen: Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Es sollten daher keine Verweise auf Begriffsklärungen angelegt werden. Die Links, die bisher auf die Weiterleitung Benzinmotor gingen, wurden auf Ottomotor weitergeleitet. Das war zwar nicht der direkte Weg, aber die Links kamen an. Nun enden die Links auf der Begriffsklärungsseite. Und das ist unerwünscht und ein Makel. --Buch-t (Diskussion) 18:12, 19. Mär. 2017 (CET)
Wie gesagt, kann man jederzeit rückgängig machen (nur ein Lösungsversuch auf dem kleinen Dienstweg). Das Lemma Benzinmotor nur mit Weiterleitung auf Ottomotor ist nicht korrekt. -- Beademung (Diskussion) 18:16, 19. Mär. 2017 (CET)
So wie Buch-t sehe ich es auch. Sollte jemand wirklich den Begriff Benzinmotor nicht kennen, kann oder sollte er zum Ottomotor weitergeleitet werden und bei der Gelegenheit die korrekte Bezeichnung erfahren. Dass man eventuell auch den Wankelmotor und eine gewisse Art von Turbine als Benzinmotor bezeichnen könnte, muss ihm nicht unbedingt gesagt werden, abgesehen davon, dass diese Information in den Bereich der Theoriefindung ginge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:23, 19. Mär. 2017 (CET)
Vielleicht könnte man beim Ottomotor folgendes an den Anfang schreiben: {{Weiterleitungshinweis|Benzinmotor|Für andere mit Benzin betriebene Motoren siehe [[Wankelmotor]] und [[Flugmotor]].}} --Buch-t (Diskussion) 18:34, 19. Mär. 2017 (CET)
Guter Vorschlag. -- Beademung (Diskussion) 19:08, 19. Mär. 2017 (CET)
Das funktioniert aber nur, wenn der Benzinmotor wieder zur Weiterleitung auf Ottomotor wird. --Buch-t (Diskussion) 14:12, 2. Apr. 2017 (CEST)

Da ich früher bei der Marine auf Schiffen mit Gasturbinenantrieb gefahren bin würde mich interessieren welche Gasturbinen mit Benzin betrieben werden. Wir verwendeten sowohl bei der Bristol Proteus als auch bei der BBC-Gasturbine Dieselkraftstoff. -- Frila (Diskussion) 16:58, 2. Apr. 2017 (CEST)

@Frila: Prinzipiell kann eine Turbine mit fast allen Verbrennungsmotorkraftstoffen betrieben werden, aus Gründen der Wirtschaftlichkeit wird jedoch meist auf preisgünstige Mitteldestillate zurückgegriffen, die Sammelbezeichnung dafür ist umgangssprachlich "Dieselkraftstoff", da solche Kraftstoffe in der Regel für den Betrieb mit Dieselmotoren geeignet sind. "Dieselkraftstoff" in seiner heutigen Form ist jedoch erst seit 1993 definiert. Ursprünglich ist der Dieselmotor für den Betrieb mit Rohöl konstruiert worden, aufgrund seiner Konzeption nutzte man auch schon früh pflanzliche Öle. Erste Fahrzeugmotoren wurden in der Regel für den Betrieb mit allen gängigen Mitteldestillaten konstruiert, sodass z.B. Teeröl, Texasöl, Petroleum, Paraffin und Sonnenblumenöl als Kraftstoff geeignet waren; etwas, dass ich ich heute nicht mehr in meinen Tank füllen würde, obgleich ich behaupten kann, dass sich zumindest Wirbelkammerfahrzeugmotoren (VW 2,4-Liter 55 kW, Kennbuchstaben AJA) meiner Erfahrung nach prinzipiell für den Betrieb mit Frittenfett als geeignet herausgestellt haben. Das Problem ist also, dass es den "Dieselkraftstoff" nicht gibt, oder zumindest ist das, was man heute in sein Auto tankt, höchstwahrscheinlich nicht dasselbe, was ihr damals bei der Marine verheizt habt. Viele Grüße aus Österreich und die Hoffnung, dass du nicht inaktiv wirst! --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:00, 3. Apr. 2017 (CEST)
Die Antwort auf Frilas Frage ist zwar umfangreich, aber nicht eindeutig, deshalb noch einmal etwas anders formuliert: Können Gasturbinen heutzutage nicht mehr mit Dieselkraftstoff, sondern nur noch mit Benzin betrieben werden und sind deshalb Benzinmotoren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:22, 3. Apr. 2017 (CEST)
Prinzipiell kann eine Turbine mit fast allen Verbrennungsmotorkraftstoffen betrieben werden, aus Gründen der Wirtschaftlichkeit wird jedoch meist auf preisgünstige Mitteldestillate zurückgegriffen. Benzin ist sogar einer der gängigen Verbrennungsmotorkraftstoffe, fällt also zweifelsohne unter diesen Begriff. Anders ausgedrückt: Benzin ist als Kraftstoff für eine Gasturbine prinzipiell geeignet. Es wird aufgrund seines Preises jedoch nicht benutzt. Gasöl ist weiterhin als Gasturbinenkraftstoff geeignet, denn es fällt auch unter den Begriff Verbrennungsmotorkraftstoff. Eine Gasturbine ist ein Vielstoffmotor, das heißt sowohl ein Benzin- als auch ein Gasölmotor; denn analog zum Wort Benzinmotor ließe sich der Begriff Gasölmotor bilden; Gasöl wird umgangssprachlich meist als Diesel(kraftstoff) bezeichnet. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:41, 3. Apr. 2017 (CEST)
Hallo Jojhnjoy, erstmal danke für Deine Antwort. Ich kann Dir versichern dass die Marine damals nicht mit Schweröl sondern mit Gasöl bzw Diesel gefahren ist. Alle Motoren an Bord waren auf Dieselkraftstoff der damaligen (1960er Jahre) Spezifikation ausgelegt. Trotzdem, ich habe noch nie von einer Gasturbine gelesen die mit Benzin betrieben wurde. Übrigens war mein Schweigen durch einen Krankenhausaufenthalt bedingt, ich arbeite mich so langsam wieder ein.
Das glaube ich dir gerne, da es, wie ich schrieb, wirtschaftliche Motive dafür gibt. Heißt aber nicht, dass es nicht möglich ist; Hans von Ohain benutzte sogar Wasserstoff als Kraftstoff für sein Strahltriebwerk, bevor es mit Benzin betrieben werden konnte. Benzingetriebene Strahltriebwerke für Flugzeuge sind überwiegend während des Zweiten Weltkrieges eingesetzt worden. Moderne Gasturbinen, die mit Benzin betrieben werden können, findet man z.B. im Kampfpanzer M1 Abrams. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:34, 3. Apr. 2017 (CEST)

Im Allgemeinen wird unter Benzinmotor doch der Ottomotor verstanden. Daher ist die Weiterleitung sinnvoll. Zwei verschiedene Artikel zu machen, um die Details voneinander abzugrenzen, dürfte am Ende für mehr Verwirrung und Überplappungen führen als dass es etwas brächte. --Max schwalbe (Diskussion) 19:26, 1. Mai 2017 (CEST)

Jungfischbecken und/oder Glashütte[Quelltext bearbeiten]

Dann bin ich mal so frei und stelle Jungfischbecken und/oder Glashütte für unser Portal zur Diskussion. Ersteres würde ich begrüssen, zum zweiten habe ich mir keine Meinung gebildet.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:03, 24. Mär. 2017 (CET)

Mal eine dumme Frage: Was ist ein(e) Jungfischbecken/Glashütte? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:09, 24. Mär. 2017 (CET)
Service. Asche auf mein Haupt: Ich hatte den Begriff oben falsch verstanden. Es geht nur um Artikel, nicht um Autoren. --Min Ga (Diskussion) 21:05, 24. Mär. 2017 (CET)
Im Glossar taucht der Begriff Glashütte nicht auf. Allerdings das Jungfischbecken. Das ist für Sportler gedacht, zu denen man schon etwas schreiben könnte, aber erst schreiben darf, wenn sie relevant geworden sind. Unser Fall mit Fahrzeugmodellen liegt anders. Anfangs hat man zu wenig Angaben für einen Artikel, und im Zuge der Präsentation und dem etwa zeitgleichen Bekanntgeben von Daten kann der Artikel sowieso eingestellt werden. Daher sehe ich darin keinen Sinn. Oder verstehe ich etwas falsch? --Buch-t (Diskussion) 14:44, 2. Apr. 2017 (CEST)
Ich würde sagen, dass sich für unseren Fachbereich das Jungfischbecken nicht anbietet. Wir brauchen keinen zweiten Corsa. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:00, 11. Apr. 2017 (CEST)
Ich war so frei, meine Überlegungen und Erkenntnise aus den jüngsten LD in einem neuen Absatz weiter unten zusammenzufassen. Eine neue Causa Opel Corsa F brauchen wir tatsächlich nicht.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:37, 2. Mai 2017 (CEST)

Verbrauchswerte[Quelltext bearbeiten]

Unser Umgang mit den Herstellerangaben zum Verbrauch wurde mehrfach scharf kritisiert, insbesondere auf Diskussion:Kurier und in der oben verlinkten LD zum Opel Corsa F. Weil recht deutlich mitklingt, dass wir nicht nur unkritisch seien, sondern sogar so etwas wie den verlängerten Arm der Autoindustrie darstellen, kann uns das nicht gleichgültig sein. Fakt ist, dass es einen Skandal um manipulierte Abgaswerte gibt, aber auch, dass die EU-Abgaswerte auf völlig unrealistischen Vorgaben basieren. Obwohl ich meine, dass ich selber nicht nur genügend kritische Distanz zur Autoindustrie, sondern auch zur EU mitbringe: Verbessern kann man immer. Was ist Eure Meinung?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:15, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die Verbrauchswerte der Hersteller unterliegen alle demselben schöngerechneten Testzyklus. Also eigentlich Blödsinn, da jetzt groß etwas dran ändern zu wollen, da Kraftstoffverbrauch ohnehin immer subjektiv ist und wenn alle mogeln, tut es letztendlich keiner. Gleiches gilt auch für den Schadstoffausstoß. Darüber hinaus sind die Angaben vieler externer "Tester" meines Erachtens auch teilweise völlig aus der Luft gegriffen.
Man schaue sich hier das Beispiel zum BMW F11 an. Ich weiß ja nicht, ob die bei der Fünfgangautomatik des E39 abgeschaut haben, die den höchsten Gang im Sportmodus sperrt, aber der ermittelte Praxisverbrauch von mehr 7 Litern / 100 km ist aus meiner subjektiven Sicht komplett unrealistisch für dieses Auto. Mit dem Vorvorgänger, größerem Motor und Wandlergetriebe kann ich den Verbrauch in einer durchaus bergigen Gegend auf unter 6 l / 100 km halten.
Zweites Beispiel Schkoda Superb II. Der NEFZ-Verbrauch für den 2.0 TDI 103 kW, Masse 1547 kg, cw-Wert 0,29, ist außerorts (Werksangabe) mit 4,6 l/ 100 km angegeben. Meine Erfahrung sagt mir, dass das viel zu viel ist. Solch einen enormen Spritverbrauch außerorts erreiche ich nur dann, wenn der Wagen randvollgeladen ist und fünf Personen mitfahren.
Und was machen wir jetzt? Die schöngerechnete NEFZ-Angabe der Hersteller übernehmen, ODER aber, wenn es Fachliteratur gibt, diese Angaben eines seriösen Autors angeben. Aber pauschal zu behaupten, die Angaben der Hersteller seinen nicht zu gebrauchen... halte ich für wenig zielführend. Was wäre denn die Alternative? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:51, 30. Mär. 2017 (CEST)
Wie wäre es wenn man einfach schreibt was Sache ist: "Verbrauch laut Hersteller x l / 100 km, Verbrauch laut externem Tester Y: y l /100 km" --DWI (Diskussion) 13:58, 30. Mär. 2017 (CEST)
Verbrauchsangabe laut NEFZ-Zyklus / DIN 70030. Das reicht in der Regel schon aus. Andere Angaben dann im Fließtext. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:00, 30. Mär. 2017 (CEST)
+1. Wobei meine persönliche Präferenz zum Weglassen tendiert. Wenn der Wert sowieso unrealistisch ist, muss er nicht in einer Enzyklopädie stehen. Es gibt ja auch noch AMS und für die, die es objektiv wollen, die AR...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:10, 30. Mär. 2017 (CEST)
Ich denke, das ist genau der Punkt: Die Verbrauchsangaben sind wertlos ohne eine Angabe, wie sie ermittelt wurden. Die gemessenen Testverbräuche der Zeitschriften sind definitiv praxisnäher als die Normverbräuche. Andererseits sind sie wg. der unterschiedlichen Rahmenbedingungen nur schwer vergleichbar. Die Lösung kann doch nur darin liegen, die Messmethodik zwingend mit anzugeben. Ansonsten wäre meine Präferenz, dass ein (anerkannter) Testverbrauch mit Quellenangabe dem Normverbrauch vorzuziehen ist. Meinetwegen auch als zusätzliche Angabe: Verbrauch 10,5l/100km (ams 15/20016), 8,2l/100km NEFZ. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:53, 30. Mär. 2017 (CEST)
vielleicht ein Kasten einbauen →

Die Verbrauchswerte des Fahrzyklus können in der Praxis um bis zu 25 % höher ausfallen. Ab einem Mehrverbrauch von 10 % liegt ein Sachmangel vor, der zum Rücktritt vom Kaufvertrag berechtigten kann. [3]

-- Beademung (Diskussion) 19:01, 30. Mär. 2017 (CEST)

Na dann klag mal schön. ;-) Erinnert mich an diese Diskussion oder an diese Edits. NFEZ und DIN sollten schon vorrangig mit Hinweis angegeben werden. Vielleicht nicht realistisch, aber wenigstens vergleichbar. Weitere Verbrauchsangaben gerne aus ams oder AR (ich muss dem Chief zustimmen, dass die AR vielleicht doch die bessere, weil "objektivere" Quelle ist, auch wenn oder vielleicht gerade weil die Schweizer vorzugsweise Berge rauf und runter fahren. --Min Ga (Diskussion) 20:01, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wenn Verbrauchsangaben, dann auch die Norm und mit Beleg. --Buch-t (Diskussion) 14:38, 2. Apr. 2017 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Chrysler-Modelle[Quelltext bearbeiten]

Kollegen, schaut Euch doch bitte einmal die Vorlage:Navigationsleiste Chrysler-Modelle an. Sie erfasst zurzeit sowohl die nordamerikanischen als auch die europäischen Chrysler-Modelle, d.h. auch die, die in den 1970ern von Chrysler Europe in Frankreich und UK produziert wurden. Ich halte das für unglücklich. Das eine hat mit dem anderen kaum etwas zu tun. Was haltet Ihr davon, zwei getrennte Navigationsleisten für den nordamerikanischen und den Europäischen Markt anzulegen? Alternativ - wenn es bei einer Navigationsleiste bleiben soll-: Wie wäre es wenigstens mit einer Trennung innerhalb dieser Leiste? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:41, 8. Apr. 2017 (CEST)

Im Prinzip einerstanden, die Leiste enthält aber auch Modelle für weitere Regionalmärkte wie Australien, Russland und wohl auch Kanada. Die Frage ist, wie damit umzugehen ist.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:07, 10. Apr. 2017 (CEST)
Zwei Möglichkeiten: (1) Getrennte Leisten für die jeweiligen Märkte oder (2) eine einheitliche Leiste, die in sich optisch gegliedert ist (ggf. mit Zwischenüberschriften). Das Problem haben wir ja z.B. bei Chevrolet auch...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:27, 10. Apr. 2017 (CEST)
Ich kann mit beiden Varianten gut leben. MW sind alle PKW in der Rubrik 1924–1942 US-Modelle.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:12, 10. Apr. 2017 (CEST)
Ich wäre eher für eine einheitliche Leiste mit Gliederung, zumal die Leiste bislang nur ein auf drei Einträge ausgewalztes europäisches Modell umfasst (es fehlt der Chrysler Hunter – vormals Hillman). Auch die australischen Modelle lassen sich – zumindest auf den ersten Blick – an wenigen Fingern abzählen. --Min Ga (Diskussion) 14:38, 10. Apr. 2017 (CEST) PS: Asche auf mein Haupt: Es fehlen zudem der Chrysler Sunbeam und der Chrysler Avenger. Ab 5 würde eine Leiste – rein theoretisch – Sinn machen. --Min Ga (Diskussion) 14:45, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die fünf bekommen wir zusammen. Wie würden wir die Leiste denn nennen: Fahrzeuge von Chrysler Europe zum Beispiel? (Analog dann Chrysler Australia...)--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:55, 10. Apr. 2017 (CEST)

Haben wir zusammen: Chrysler Alpine. --Min Ga (Diskussion) 16:34, 10. Apr. 2017 (CEST) PS. Wenn man es genau nimmt, müsste die Leiste für Chrysler Europe auch alle Fahrzeuge der Rootes-Gruppe (ab 67, und für deren Marken es noch keine Leisten gibt), von Barreiros (ab 67) und Simca (ab 71) umfassen, einschließlich u.a. der Markennamen Chrysler-Simca, Talbot-Simca, Matra-Simca, Dodge (Barreiros). --Min Ga (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2017 (CEST)

Also jetzt mal aus unbeteiligter Sicht (ich habe heute zufällig einen ziemlich rostigen Chrysler gesehen, sonst hab ich damit wirklich nix zu tun). Lasst es bitte bei einer Leiste. Kaum jemand der einen Chrysler-Artikel sucht oder zwischen den Artikeln navigieren wird weiß doch wirklich, welche Modelle jetzt in welchen Markt gehören, oder? Hab ich zufällig ein *europäisches* Modell erwischt, hab ich als unwissender Mensch keine Ahnung, wo die ganzen bekannten US-Modelle abgeblieben sind. Bzw. wo jetzt der genaue Unterschied zwischen Chrysler und Chrysler-Europe ist.
Wenn wirklich 2 Leisten, dann müsste es in den Leisten je einen Verweis zu den anderen Navis geben (für Modelle von Chrysler für den amerikanischen Markt siehe [[Amerikanische Leiste|hier]]). Oder so. Sonst kann ich nicht zwischen den Modellen navigieren, was ja Sinn und Zweck der Leisten sein sollte...
Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:00, 10. Apr. 2017 (CEST)

@Druschba 4: Das ist ein nachvollziehbares Argument.
@all: Wenn wir tatsächlich (nur) eine Leiste machen, die dann nach Märkten untergliedert ist, dann müsste man (mindestens) differenzieren nach

  • Chrysler Nordamerika
  • Chrysler Südamerika (wobei streng genommen Brasilien und Argentinien noch einmal zwei völlig verschiedene Sachen sind...)
  • Chrysler Europe (Frankreich mit Simca, UK mit den Rootes-Modellen und Spanien mit Barreiros)
  • Chrysler Australien.

All das findet sich zurzeit irgendwie in der Navileiste, aber weder vollständig noch irgendwie sortiert. Ich überlege mir heute Abend mal eine Struktur.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:25, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich wäre auch für eine einheitliche Leiste, sonst ergäben sich möglicherweise kaum lösbare Konflikte (bspw. der britische Chrysler Avenger, der von der Chrysler Corporation do Brasil als Dogde Polara gebaut wurde ...). Überhaupt ist die Frage, was kann/will/muss ich in dieser Leiste abbilden. Gehört die Chrysler South Afrika Ltd. mit hinein? Was ist mit Chrysler Mexico, wo der Valiant Duster neben dem Dodge Dart vom Band lief? Linz/Schrader nennt auch Chrysler-Montagebetriebe in Peru und Venezuela, wo US-amerikanische Chrysler/Dodge neben Hillman Hunter entstanden, Chrysler Costa Rica (nur europ. Modelle), Uruguay (wohl nur US-Modelle) ... Mir fehlt da offen gesagt ein Patentrezept. Vom Grundprinzip her finde ich die Vorlage:Navigationsleiste Ford-Modelle recht praktisch und optisch ansprechend schlicht. Bei der Vorlage:Navigationsleiste Volkswagen-Modelle ist m. E. dagegen zuviel "Klicki-Bunti." --Roland Rattfink (Diskussion) 13:42, 11. Apr. 2017 (CEST)
Ich würde mich an der Navigationsleiste der Ford-Modelle orientieren, und zwar sowohl hinsichtlich der Gliederung als auch hinsichtlich der Optik. Die Flaggen aus der VW-Leiste sind mir zu aufdringlich und unruhig. Keine Ahnung, wie viel Arbeit da auf mich zukommt; ich werde mich der Sache erst einmal mit gesunder Naivität nähern. Zum Glück stehen ja die arbeitsfreien Ostertage bevor...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:52, 11. Apr. 2017 (CEST)

Wartungsbedarf Navileisten[Quelltext bearbeiten]

Im Zusammenhang mit dem vorstehenden Abschnitt zu Chrysler sind mir ein paar Dinge bei der Navileisten aufgefallen:

  • Einige Navileisten hsbrn oftmals sachfremde Lemmata (meist die Kontinente( verlinkt, das müsste mal entstaubt werden. Beispiel wäre auch Wohnwagen der DDR mit Links auf Wohnwagen und DDR.
  • Einige Navileisten sind obsolet, z. B. zu Trabant und Wartburg, oder Ford-Modelle (Europa) und Ford-Modelle (Nordamerika). Die könnten auch schnellgelöscht werden, oder?
  • Dann gibt es noch Navileisten mit inhaltlichen Problemchen, z. B. hier wird der Bezug zu Leyland Motors hergestellt, der aber zumindest bei den 4 genannten Pkw-Modellen (von 3 Herstellern bzw. bei Ergänzung um den südafrikanischen Leyland Marina von 4 Herstellern) so nicht gegeben ist. Hat jemand eine Idee für eine intelligente Lösung?

--Min Ga (Diskussion) 17:12, 11. Apr. 2017 (CEST)

  • Noch ein Einzelpunkt: Macht das hier Sinn? Nur aktuelle Modelle? Und dann noch derzeit hierin eingebunden? Ich bin allerdings voreingenommen, weil ich diese Zeitleisten in den meisten Fällen für sehr unübersichtlich und schräg halte, aber muss dieses Monstrum an jedem aktuellen Peugeot-Modellartikel hängen? Mir ist auch bewusst, dass man eine Peugeot-Navileiste kaum aus der Lamäng heraus anlegen kann. --Min Ga (Diskussion) 07:20, 13. Apr. 2017 (CEST)
Warum ist die Navileiste Trabant-Modelle obsolet? Warum soll der Bezug der auf der Navileiste Leyland-Modelle verlinkten Modellartikel zur Marke Leyland nicht gegeben sein? Durch die Existenz der globalen Navileiste Ford-Modelle werden die Navileisten Ford-Modelle (Europa) und Ford-Modelle (Nordamerika) sicher überflüssig, auch wenn die globale Navileiste sehr unübersichtlich ist. Zu prüfen ist, ob in der globalen Navileiste auch wirklich alle Modelle aus den Navileisten nach Kontinent enthalten sind. Wartungsbedarf bei den Navileisten ist unbestritten, aber die Übersichtlichkeit sollte dringend gewahrt bleiben. --MartinHansV (Diskussion) 17:23, 26. Apr. 2017 (CEST)
Die Navi-Leisten zu Trabi und Wartburg sind vrmtl. obsolet anzusehen, weil stattdessen bereits die Vorlage:Navigationsleiste Industrieverband Fahrzeugbau PKW existiert und in den entspr. Artikeln eingebunden ist. Daher, die Einzelnavi-Leiten Schnelllöschen, von mir aus gerne! Wohnwagen der DDR habe ich geupdated. --Max schwalbe (Diskussion) 19:16, 1. Mai 2017 (CEST)

Löschantrag[Quelltext bearbeiten]

auf Vespa 125[4]. -- Beademung (Diskussion) 08:52, 16. Apr. 2017 (CEST)

Was ist ein[Quelltext bearbeiten]

"Motorschleppmoment"? Kommt ca. 4x vor. --79.243.35.169 13:18, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das Motorschleppmoment ist ein Moment der Kraft, also vereinfachft gesagt: Drehmoment. Der Begriff "Motorschleppmoment" wird jedoch meist im Zusammenhang mit einem "nicht mehr vorhandenen" Drehmoment des Motors gebraucht, wenn man z.B. durch Nichtmehrgasgeben das vom Motor abgegebene Drehmoment reduziert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:38, 19. Apr. 2017 (CEST)
Dazu gibt es auch einen Artikel:Motor-Schleppmoment-Regelung. -- Frila (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2017 (CEST)
Schlage vor, zum "Motorschleppmoment" eien Erklärung einzurichten oder einen geeigneten Verweis, da das Schleppmoment auf Lamellenkupplungen und Axial-Kolbenpumpen kapriziert. --79.243.35.169 20:40, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wankeldiesel[Quelltext bearbeiten]

Rolls-Royce Wankeldiesel

Guten Tag alle zusammen, ich erbete hier weitere Meinungen. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:57, 22. Apr. 2017 (CEST)

Rolls-Royce hatte einen Wankeldiesel entwickelt. Wankeldiesel von RR. -- Frila (Diskussion) 16:45, 26. Apr. 2017 (CEST)
Hier noch ein Leckerbissen für Wankel-Freunde. Wankel mit 12 Scheiben. -- Frila (Diskussion) 17:01, 26. Apr. 2017 (CEST)

LA auf Millermotor[Quelltext bearbeiten]

Service.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:00, 1. Mai 2017 (CEST)

Relevantes Lemma + etwas Text ≠ gültiger Stub/Artikel[Quelltext bearbeiten]

Das Licht ist mir in der LD zum Škoda Karoq aufgegangen.

Es gibt offenbar die Meinung, dass es genügt, zu einem nach RK relevanten Artikel (zB einer Baureihe) ein paar drittklassige Textbrocken hinzuschmeißen und zu rufen "gültiger Stub!". So wurde mit dem Opel Corsa F verfahren. Dort hat dieses wenig qualitätsbewusste Vorgehen letztlich nicht überzeugt; der "Artikel" wurde über den Umweg der LP trotzdem gelöscht (Gottseidank) und das bisschen an vorhandener Information in den Übersichtsartikel Opel Corsa eingebaut.

So nervig die Sache damals war, kann sie jetzt als positiver Aufhänger genutzt werden. Dem einen oder anderen Kollegen (mit und ohne erweiterten Rechten) dürfte ein Licht aufgegangen sein, dass dieser Ansatz, konsequent angewendet, zu einer Enzyklopädie deutlich unter Blog-Niveau führen und den Fremdschämfaktor multiplizieren würde. Die damalige Behaltenslinie war: Relevantes Thema - gültiger Stub und abgesichert wurde das durch WP:Artikel#Umfang, wo es (gekürzt) heißt: Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein.

Ein Thema abhandeln heißt, das Lemma zu definieren. Das muss man genau so interpretieren, weil im gleichen WP:Artikel zuvor zu lesen ist: Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren. Der Autor darf nicht voraussetzen, dass der Leser bereits weiß, was der Gegenstand ist – die Definition zu liefern, ist die erste Aufgabe einer Enzyklopädie. (WP:Artikel#Inhalt und Form; Fettschreibung von mir)

Es liegt am Portal klarzustellen, wann diese Maxime in einem Baureihen-Artikel zu einem Motorfahrzeug erfüllt ist und damit ein gültiger WP-Artikel vorliegt. Man kann das auch breiter abstützen; andere Verkehrs-Portale (Flugzeuge, Schiffe, Loks) haben ja ähnliche Probleme. Ich gehe davon aus, dass das sinnvoll wäre, weil sonst einfach Artikel aus anderen Portalen in die LD geschleift werden. Dass die Definition eines Baureihenartikels in Übereinstimmung mit den WP-Grundlagen zu finden ist, versteht sich von selber; Sonderregeln hätten kaum Bestand. Zu klären ist insbesondere der Umgang mit technischen Daten. Imho sind sie für für jede WP-taugliche Beschreibung eines technischen Artikel unverzichtbar, sonst beschreibt der Artikel nicht sein Lemma sondern nur ein ähnliches. Anscheinend sehen aber manche Kollegen einen Verstoß gegen die Primärquellenregel, wenn technische Daten (Länge, Radstand, Hubraum, Antrieb usw.) direkt von einer Unternehmensquelle stammen. Unterstellt wurden dazu schon "Eigendarstellung" und "Selbstdarstellung". Immerhin arbeitet aber jede mir bekannte Fahrzeugenzyklopädie mit genau diesen Werksangaben. In der Regel wird trotzdem ein neutraler Standpunkt erreicht und die identischen Daten aus der Presse abschreiben zu müssen statt sie von der Unternehmenswebsite zu beziehen, ist irgendwie unlogisch, schikanös und ganz sicher sinnfrei.

Bei dieser Gelegenheit können auch die Empfehlungen erarbeitet werden, über die wir früher nachgedacht hatten (zB zum frühesten Einstellungstermin des Artikels). Vor dem Hintergrund einer sachgerechten Definition bekämen auch sie mehr Gewicht und könnten in einer LD nicht einfach übergangen werden.

(Nur) in dieser Frage würde ich, wenn gewünscht, vom Rücktritt von der Mitarbeit im Portal zurücktreten, obwohl ich mir das eigentlich nicht mehr antun möchte.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:21, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich habe letzten Monat die Unterseite Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien/Pkw-Modelle vor offizieller Präsentation angelegt.
Was den Škoda Karoq angeht: der wurde nach dieser LD nach Benutzer:Alexander-93/Škoda Karoq verschoben. Vorstellung soll am 18. Mai 2017 sein. --Buch-t (Diskussion) 20:03, 7. Mai 2017 (CEST)

Tote Links[Quelltext bearbeiten]

Jetzt kann man hier tote Links auf selbst angelegten Seiten prüfen, sofern ein entsprechender Bot-Hinweis auf der Disk besteht. Beispiel: Frila (war der erste User von hier unten, bei dem das funktionierte). --217.82.79.139 11:39, 3. Mai 2017 (CEST)

Zusatzfrage: Wie findet man ehemalige Websites im Archiv (Wayback-Machine), wenn einen nicht ein Bot darauf hinweist (wie bei den Bot-Hinweisen auf defekte Weblinks in den Artikeldiskussionen)? --MartinHansV (Diskussion) 12:19, 5. Mai 2017 (CEST)
Hallo, du besuchst das Webarchiv und gibst dort die vom Bot beanstandete URL ein, dann zeigt das Archiv dir, ob es eine entsprechende Seite gibt. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:21, 5. Mai 2017 (CEST)
<Quetsch> Danke! --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 10. Mai 2017 (CEST) </Quetsch>
Nützliche Liste. --Buch-t (Diskussion) 12:56, 6. Mai 2017 (CEST)

Zweitaktmotor heute[Quelltext bearbeiten]

Hat jemand halbwegs nen Überblick darüber, welche Motorradhersteller aktuell noch Zweitakter herstellen? Im Wiki-Artikel Zweitaktmotor steht drin, das letzte 2T-Zweirad mit mehr als 150 ccm sei die Aprilia RS 250 im Jahr 2002 gewesen. Sicher ist, dass das nicht stimmt, siehe KTM 250 ECX http://www.ktm.com/de/enduro/250-exc-1/ Außerdem steht die Frage im Raum, ob ein Zweitakter tatsächlich weniger elastisch als ein Viertakter ist, siehe Diskussion:Zweitaktmotor#Nachteil_"geringe_Motorelastizität" --Max schwalbe (Diskussion) 20:26, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich habe ebenfalls eine 250er KTM, die aktuell mit Zweitaktmotor gebaut wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:47, 4. Mai 2017 (CEST)
Mit Straßenzulassung? -- Beademung (Diskussion) 22:36, 4. Mai 2017 (CEST)
Das weiß ich nicht. Da die Maschine einen Scheinwerfer hat, ist es anzunehmen. Im Übrigen scheint es nur um die Frage zu gehen, ob noch Zweitaktmotorräder mit mehr als 150 cm³ gebaut werden, egal ob Straßen- oder Rennmotorrad. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:45, 4. Mai 2017 (CEST)
PS: Die Vermutung wird bestätigt. Die KTM Freeride 250 R hat Straßenzulassung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:50, 4. Mai 2017 (CEST)
Die Renngeräte der 250cm³ Klasse vor Moto2 (bis 2009) sind ebenfalls nicht erwähnt; in diesem Zusammenhang waren m.W. nur zulassungsfähige Fahrzeuge gemeint. 7 PS mit Straßenzulassung (BAB?), 25 PS ohne für die KTM. Sorry, das ist Vera******. -- Beademung (Diskussion) 17:49, 5. Mai 2017 (CEST)
Ist das bei der KTM nicht ein Abgasproblem? Von und zu Umstellung von Euro-3 nach Euro-4 Anfang 2017? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 7. Mai 2017 (CEST)
Vielleicht sind die Dinger sogar Euro4-Konform. Hauptproblem beim 2T sind ja die Kohlenwasserstoffe. Für die liegt der Grenzwert aber auf demselben Level wie bei Euro3, wenn Vmax des Fahrzeugs <130 km/h ist. --Max schwalbe (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2017 (CEST)
Da gibt es noch von Suter einen 4-Zylinder-V-Motor, wassergekühlt und die Firma Hirth baut eine ganze Serie von Zweitaktern, allerdings für Flugzeuge. Hirth-Zeitakter. -- Frila (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2017 (CEST)

Fiat Abarth 124 Spider Rallye[Quelltext bearbeiten]

Fiat Abarth 124 Spider Rallye am Genfer Automobilsalon 2016

Den Fiat Abarth 124 Spider Rallye hatten wir vor über einem Jahr (!) hier vorgestellt: Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2016#Abarth 124 Spider Rallye.

Dies ist der aktuelle, traurige Zustand: Fiat Abarth 124 Spider Rallye. Immer noch eine Glaskugel, gespickt mit... gar nichts.

Dazu die Frage, wie wir es mit Submodellen wie diesem (anderes Beispiel: Dodge Challenger SRT Hellcat halten wollen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:16, 8. Mai 2017 (CEST)

Wollen wir für jede Motorisierungsvariante einen eigenen Artikel? Das kann in den Hauptartikel zum Fiat 124. Sollte dieses Modell mal irgendwann ein wirkliches Herausstellungsmerkmal bekommen (mir fehlt die Fantasie, was das sein könnte...), dann lässt sich immer noch ein eigener Artikel rechtfertigen. Der Mehrwert des aktuellen Beitrags liegt sehr dicht bei Null. Durch Weiterleitung auf den Hauptartikel ersetzen, gerne auch löschen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:32, 8. Mai 2017 (CEST)
Ich bin da etwas hin und hergerissen. Einerseits Zustimmung, dass das in den Hauptartikel kann. Andererseits haben manche - sehr wenige - von diesen Fahrzeugen eine so große Rezeption, dass ein Unterartikel berechtigt sein könnte. Dies insbesondere, wenn der WP-Artikel zur Baureihe praktisch nur aus diesem Untermodell bestünde. Ob der 124 Spider Rallye überhaupt kommt, habe ich nicht googeln mögen. Der Hellcat-Artikel hat imho einige Berechtigung, die Rezeption in den USA war awful und das Ding mit der Leistung eines Supercars wurde tatsächlich gebaut.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:44, 8. Mai 2017 (CEST)
Die Rezeption in den USA war SOO groß, dass es per heute keinen eigenen Artikel in der en-WP gibt. ;-) Wenn es gute Gründe gibt, die einen eigenen Artikel zum Hellcat rechtfertigen, kann gerne ein eigener Artikel erstellt werden. Heute sind das im Wesentlichen technische Daten, die ebensogut in den Hauptartikel können, sowie einige wenige Zeilen Fließtext, die gerne als Unterkapitel übertragen werden dürfen. Der Rest besteht aus Bausteinen (die den Artikel optisch aufplustern, aber auch im Hauptartikel genauso stehen.) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:32, 8. Mai 2017 (CEST)
Wenn wir bedenken, was alles an interessanten Artikeln außerhalb unseres Bereichs Auto und Motorrad gelöscht wird, weil es nicht relevant und/oder nicht wissenschaftlich genug erscheint, sollten wir auf diese dürftigen Zeilen über den neuen Rallye-Abarth in Form eines eigenen Artikels verzichten. Bemerkenswert erscheint vielleicht in diesem Zusammenhang, dass der Urheber des Werks offenbar sein Interesse an Wikipedia schon verloren hat. Was über dieses Auto zu sagen ist, lässt sich bestimmt auch in dem ebenfalls noch ziemlich dürftigen Artikel Fiat 124 Spider (2016) unterbringen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:30, 8. Mai 2017 (CEST)
sehe ich auch so. --Max schwalbe (Diskussion) 13:11, 9. Mai 2017 (CEST)
+1. --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 10. Mai 2017 (CEST)

Zweikreisbremssystem[Quelltext bearbeiten]

Kann es sein dass es schon 1934 Zweikreisbremssysteme gab. Gelesen bei Simca-Fiat 11 CV. -- Frila (Diskussion) 22:15, 19. Mai 2017 (CEST)

Hier heißt es: „1952: Ferrari führt die Zweikreisbremse ein – ein Sicherheitsmerkmal, das sich mittlerweile generell durchgesetzt hat.“ An anderer Stelle ist zu lesen, Saab habe um 1960 die erste Zweikreisbremsanlage gebaut. Dass Fiat oder Simca schon 1934 so weit waren, ist wohl eher unwahrscheinlich. Aber warten wir ab, vielleicht meldet sich noch jemand, der es genau weiß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:50, 19. Mai 2017 (CEST)
Unter Vorbehalt: Jaguar C-Type (1953), Aston Martin DB3 S (1955) aufgeteilt in Vorder- und Hinterräder, diagonale Trennung erstmals bei Saab 95 und Saab 96 (1963) nach Olaf von Fersen . -- Beademung (Diskussion) 23:03, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel aus dem Französischen übersetzt. Das mit dem Zweikreisbremssystem steht so im französischen Original (leider ohne Quellenangabe; vgl. fr:Simca-Fiat 11 CV). Hier steht etwas über das polnische Schwestermodell Polski Fiat 518; leider reichen meine Polnischkenntnisse nicht aus, um festzustellen, ob da etwas über ein Zweikreisbremssystem drinsteht. Vielleicht kann da jemand mit entsprechenden Sprachkenntnissen helfen? --MartinHansV (Diskussion) 10:40, 22. Mai 2017 (CEST)

. In dem polnischen Artikel steht folgendes: technische Lösungen in der polnischen FIAT 518 Autos angewandt lief voraus ohnehin viel - zum Beispiel Bremsen Zweikreis-Hydraulik, in einer Masse in dieser Klasse verwendet nur in den sechs Zehntel. Also wenn bei sechs Zehntel dieser Fahrzeugklasse Zweikreisbremsen verwendet wurden, dann müssen die doch auch in dem Bereich zu finden sein, was ich allerdings sehr bezweifele. -- Frila (Diskussion) 11:47, 22. Mai 2017 (CEST)
Im italienischen Artikel it:Fiat 518 Ardita - und die dortigen Kollegen sind hoffentlich am nächsten an der Materie dran - wird eine Fuß-/Betriebsbremse beschrieben, die auf alle vier Räder wirkt (kein Hinweis auf Hydraulik und Zweikreis!), und eine Hand-Feststellbremse, die allein auf die Antriebswellen wirkt. Das kann man sicher "Zweikreisbremse" nennen, ist aber natürlich nicht das, was wir heute darunter verstehen, also eine Zweikreis-Fußbremse mit zwei separaten Hydraulikkreisen. Statt dieses missverständlichen Schlagwortes "Zweikreisbremse" sollte man sich m. E. auf eine einfache, neutrale Beschreibung der Technik beschränken, eventuell kann man es sogar weglassen, denn diese Form der Trennung von Fuß- und Handbremse gab es schon zwanzig Jahre früher und war in der Zeit des 518 Ardita Standard bei größeren Fahrzeugen und selbst in den kleineren Klassen recht verbreitet. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:17, 22. Mai 2017 (CEST)
Nachtrag: Für alte Fiat ist das Webportal Zuckerfabrik24.de nach meinem Eindruck sehr umfassend, kompetent und verlässlich. Hier die Seite zum Fiat 518 und seinen Derivaten, hier gezielt ein zeitgenössischer deutschsprachiger Prospekt. Dort ist von einer hydraulischen Fußbremse die Rede mit einem doppelten Druckzylinder. Ich bin kein Techniker, würde das aber im zeitlichen Umfeld "nur" als Einkreis-Hydraulik verstehen, bei der der zweite Druckzylinder entweder zur Verstärkung oder als Reserve (bei Ausfall des ersten) dient. Andernfalls wäre Fiat hier anderen Marken um viele Jahrzehnte voraus gewesen, was in der Literatur irgendwo einen deutlicheren Niederschlag gefunden hätte. Auch spricht die spätere Fiat-Bremsentechnik (1950er bis 70er-Jahre) gegen eine Nutzung eines Zweikreissystems zu diesem frühen Zeitpunkt (1930er-Jahre). Ich vermute mal, der Erstautor des französischen Artikels oder dessen Quelle hat das mit dem zweiten Druckzylinder falsch gedeutet. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:19, 22. Mai 2017 (CEST)
Könnte es eine Duplexbremse gewesen sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:58, 22. Mai 2017 (CEST)
Das ist ganz sicher damit gemeint, zwei Radbremszylinder pro Rad. -- Frila (Diskussion) 16:03, 22. Mai 2017 (CEST)
In der oben genannten Quelle heißt es "mit doppeltem Druckzylinder". Wäre damit nicht der Hauptbremszylinder sondern die Radbremszylinder gemeint, müsste es heißen "mit doppelten Druckzylindern" (Mehrzahl), denn es gibt ja Radbremszylinder an allen 4 Rädern. - Auch ich habe mich über den frühen Einsatz eines Zweikreisbremssystems gewundert, aber offenbar ist dies im mehreren Quellen (z.B. auch der polnischen - unabhängig von WP) erwähnt. Auch die anderen Quellen, die Auskunft über die angeblich erstmalige Anwendung von Zweikreisbremssystemen geben, sind nicht deckungsgleich, mal soll es Saab gewesen sein, mal Ferrari. Und die Tatsache, dass spätere Fiat-Modelle wieder hydraulische Einkreisbremssysteme hatten, schließt nicht aus, dass dieser Fiat - oder vielleicht auch nur sein französisches Derivat - ein hydraulisches Zweikreisbremssystem hatte. Es gibt durchaus Beispiele für technische Lösungen im Automobilbau, die relativ früh erfunden und einmal eingesetzt wurden, dann wieder verschwanden und sehr viel später neu auftauchten. Ein Beispiel hierfür ist der V8-Motor, den es schon (1 mal) vor dem Ersten Weltkrieg gab und dann wieder (verstärkt) ab den 1950er-Jahren. --MartinHansV (Diskussion) 16:57, 22. Mai 2017 (CEST)
Die fehlende Pluralendung war mir auch aufgefallen. Aber das besagt nicht unbedingt, dass es den doppelten Druckzylinder nicht an allen vier Rädern gab. Andererseits kann es auch der Hauptbremszylinder gewesen sein und wir könnten weder vom Zweikreisbremssystem im heutigen Sinn noch von Duplexbremse sprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:04, 22. Mai 2017 (CEST)
Vielleicht hat man in dem Prospekt ja auch die Begriffe "Zylinder" und "Kolben" verwechselt (das passiert häufig!) und man meinte einen Hauptbremszylinder mit doppeltem Kolben, entsprechend unseren heutigen Zweikreisbremssystemen? Oder es waren tatsächlich zwei Hauptbremszylinder, betätigt durch ein gemeinsames Pedal, wiederum ein Zweikreisbremssystem (wenn die beiden Zylinder mit unterschiedlichen Nehmerzylindern verbunden sind), wenn auch etwas anders als unsere heutigen? --MartinHansV (Diskussion) 17:18, 22. Mai 2017 (CEST)
P.S.: Man könnte ja einmal bei einem bis heute erhaltenen Exemplar des Simca-Fiat 11 CV nachschauen, wie die Bremsanlage gebaut war; es soll ja noch 28 Exemplare von diesem Typ geben, siehe hier. Allerdings wäre das dann WP:OR... --MartinHansV (Diskussion) 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)
Wieso wäre es Theoriefindung, wenn Du bestätigt fändest, was in einer Quelle steht? Ich glaube allerdings nicht, dass es diese Bestätigung eines so frühen Zweikreisbremssystems gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:28, 22. Mai 2017 (CEST)

Da aber außer in dem poln. Artikel und in dem nicht bequellten fr. Artikel nirgendwo ein Hinweis auf ein Zweikreisbremssystem zu finden ist, so ist doch mit fast 100%iger Sicherheit anzunehmen dass es dieses System zu der Zeit nicht im PKW-Bau gab. Vielleicht hat es ja damals auch schon Leute gegeben die mit der Technik und deren Begriffen nicht so vertraut waren und sich etwas ausgedacht haben. Ich würde die Zweikreisbremse löschen und abwarten ob der damalige Autor etwas dazu erklärt. -- Frila (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2017 (CEST)

Jetzt müssen wir aber aufpassen, dass wir uns nicht selbst ein Bein stellen, wie dies Löschtrolle gerne tun: Es gibt einen Artikel - allerdings in dem Punkt unbequellt - in der fr-WP, der ein hydraulisches Zweikreisbremssystem bei diesem Typ erwähnt. Zusätzlich gibt es aber noch eine WP-unabhängige, polnische Quelle, die dies bestätigt. Und Du schließt messerscharf daraus, dass es sich keinesfalls um ein Zweikreisbremssystem handeln kann, weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Gibt es denn Quellen, die explizit belegen, dass der Fiat 518 oder sein französisches Derivat kein Zweikreisbremssystem hatten? Ich bin ja auch daran interessiert, dass nur Richtiges in unserer WP steht, aber die Nichterwähnung eines Details in einer Quelle war noch nie ein Beweis für die Nichtexistenz dieses Details. --MartinHansV (Diskussion) 17:50, 22. Mai 2017 (CEST)
Nun sollten wir aber in Wikipedia nichts als Tatsache darstellen, von dem wir nicht wissen, ob es wirklich existiert. Es hätte möglicherweise zur Folge, dass es von Journalisten oder Buchautoren aufgegriffen, von ihnen demnächst veröffentlicht wird und spätestens ab dann als existent gilt. Das können wir aber doch wohl nicht wollen, oder? Freilich hätte es den Vorteil, dass wir den so entstandenen Beitrag in einem Buch nachträglich als Quelle für den Wikipedia-Artikel nutzen könnten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:54, 22. Mai 2017 (CEST)
(Nach BK): Wissen wir doch, siehe Quelle. Dem widersprechende Quelle? Keine! Die Behauptung, dass das, was in der Quelle steht, falsch oder falsch verstanden sei? Reine Vermutung! Wie ist also die richtige Vorgehensweise lt. Wikipedia-Richtlinie? ;-)
Zu Deinem vorherigen Beitrag: Da mir ein Simca-Fiat 11 CV nicht zur Verfügung steht, könnte ich höchstens jemand von dem französischen Simca-Verein, von dem offenbar diese Website stammt, bitten, nachzusehen. Der würde mir dann (vielleicht) eine E-Mail oder einen Brief schicken, in dem die gewünschte Information steht. Den müsste ich dann als Quelle aufführen. Da dieses Schriftstück jedoch nicht öffentlich zugänglich ist, würde dies als Originalrecherche (engl.: Original Research, s. en:WP:OR) gelten. Ich hätte damit kein Problem, aber vielleicht andere Nutzer... --MartinHansV (Diskussion) 18:06, 22. Mai 2017 (CEST)
Ich habe mal den Ersteller diese Artikels angeschrieben, mal sehen ob er sich meldet. Er hat auch den fr.Artikel erstellt. Vielleicht hat er ja etwas falsch interpretiert. -- Frila (Diskussion) 17:59, 22. Mai 2017 (CEST)
Auf der Diskussionseite unseres französischen Kollegen sind etliche Autoartikel zum Löschen vorgeschlagen. Könnte ein Hinweis darauf sein dass er sich mit Technik nicht auskennt. -- Frila (Diskussion) 18:10, 22. Mai 2017 (CEST)
Der Unterschied dürfte zwischen zwei Bremskreisen (Zweikreisbremse/Zweileitungsbremse) für die Betriebsbremse und den zwei unabhängigen Bremseinrichtungen (Betriebsbremse/Feststellbremse) zu finden sein. Die Lit. zur Technik-Geschichte gibt die Zweikreisbremse vor 1953 jedenfalls nicht her. -- Beademung (Diskussion) 18:07, 22. Mai 2017 (CEST)
In der polnischen Quelle steht, dass das hydraulische Zweikreisbremssystem des Polski Fiat 518 sehr modern und der Zeit vorausgewesen sei, da es erst verstärkt ab den 1960er-Jahren im Automobilbau zur Anwendung kam. Eine Googlesuche mit nur mehr vier Treffern lässt das Zweikreisbremssystem aber äußerst unwahrscheinlich erscheinen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:41, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich schlage vor, im Artikel zu schreiben: In der Werbung wurden „hydraulische Bremsen auf alle vier Räder wirkend mit doppeltem Druckzylinder“ herausgestellt. Damit ist offen, ob es so etwas wie eine Duplexbremse, irgendetwas sonst (?) oder vielleicht (!) sogar ein frühes Zweikreisbremssystem war. Geschickter wäre es aber wahrscheinlich, die Geschichte mit der ungeklärten Bremse herauszunehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:49, 23. Mai 2017 (CEST)

+1 zu Lothar. Streichen wäre meines Erachtens die beste Option, solange wir nicht einen Literaturbeleg dafür auftreiben können, was wirklich eingebaut ist. Vielleicht gibt es ja noch ein solches Fahrzeug in einem der Museen und Sammlungen dieser Welt, das man mal ein wenig genauer inspizieren könnte... --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:31, 23. Mai 2017 (CEST)
In dem franz. Weblink Fiat info findet man auch Beschreibungen zu dem Fahrzeug. Unter Bremsen steht nur: hydr. Bremse auf alle vier Räder, Handbremse mech. auf Antriebswelle. Nix mit Zweikreisbremse. Der franz. Kollege hat sich scheinbar aus Wiki verabschiedet, seit Febr.2017 keine Bearbeitungen mehr, also ungewiss ob er sich noch meldet. -- **** (nicht signierter Beitrag von Frila)
Noch einen Literaturbeleg gefunden (der polnische Artikel ist ja bereits einer): Wolfgang Schmarbeck: Alle FIAT-Automobile 1899-1981 - Personen- und Rennwagen. 1. Auflage. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1982. ISBN -87943-459-X. Dort steht in den Tabellen auf S. 60: 1933-37: 518 C (Ardita 1750 kurz) und 518 L (Ardita 1750 lang): Fußbremse: Hydraulisch auf 4 Räder, Lockheed Zweikreis, Trommelbremse vorne / hinten. In den Tabellen auf S. 62 steht: 1933-38: 518 C (Ardita 2000 kurz), 518 L (Ardita 2000 lang), 518 S (Ardita 2000 Sport) und 518 Coloniale: Fußbremse: Hydraulisch auf 4 Räder, Zweikreis, Trommelbremse vorne / hinten. Bei anderen in dieser Zeit gebauten FIAT-Typen (z.B. 515, 519 etc.) ist bei Fußbremse angebeben: Hydraulisch auf 4 Räder, Lockheed, Trommelbremse vorne / hinten, bzw. Hydraulisch auf 4 Räder, Servobremse, Trommelbremse vorne 450 mm Durchmesser / hinten 450 mm Durchmesser. Natürlich ist es (theoretisch) möglich, dass in all diesen Quellen Unsinn geschrieben ist, dies haben wir als WP-Autoren aber nicht zu beurteilen. Selbst wenn noch eine Quelle auftauchen sollte, in der steht, dass der Fiat 518 und seine Abkömmlinge keine Zweikreisbremse gehabt hätten, so wären nur alle Quellen im Artikel zu erwähnen und die Diskrepanz darzustellen. Etwa: Quelle A gibt an, dass der Wagen ein Zweikreisbremssystem hatte, Quelle B schreibt aber, dass dies nicht der Fall war. Bisher sehe ich allerdings keine Quelle "B". --MartinHansV (Diskussion) 11:19, 23. Mai 2017 (CEST)
Wenn wir den Literaturbeleg haben, dann können wir die Information natürlich einfügen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:28, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich habe die Literaturstelle als Einzelnachweis in den Artikel eingefügt und diese Diskussion auf die Artikeldiskussionsseite kopiert. --MartinHansV (Diskussion) 12:18, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich fürchte, dass wir helfen, die Theoriefindung eines Buchautors zu verstärken und zur Wahrheit zu machen. Vergleichbares soll es in anderen Themenbereichen von Wikipedia schon gegeben haben. Ich erinnere nur an den Namen Franz Georg von Schönborn-Buchheim. Dieser Kurfürst hieß in Wirklichkeit nur von Schönborn, aber dank Wikipedia hatte er auch schon auf etlichen Websites den Doppelnamen. Mit Unterstützung des Trierer Bistumsarchivs konnte ich allerdings glaubhaft machen, dass von Schönborn keinen Doppelnamen führte. Zurück zu den Autos: Ich habe ein Buch über den Fiat 500, in dem es heißt, der Fiat 500 R (1972–1975) hätte ein vollsynchronisiertes Getriebe, ließ mich aber belehren, dass es nicht stimmt. Hätte ich darauf beharren sollen, dass es doch vollsynchronisiert ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:30, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich sehe das genauso. In einem Google-Book steht zu dem Lockheed-Zweikreissystem: Um die Sicherheit bei Ausfall der Hydraulik zu gewährleisten entwickelte Lockheed das Zweikreissystem. Was besagt diese Auskunft? Wenn die Hydraulik ausfällt habe ich auch auf dem zweiten Kreis keine Bremswirkung, also muss ein anderes System als Bremse dienen. Verwunderlich ist auch dass die Zweikreisbremse bei keinem anderen Hesteller verwendet wurde. War Fiat zu jener Zeit der führende Hersteller?. Ich würde das mit der Zweikreisbremse rausnehmen und eventuell mal ein Automuseum ansprechen. -- Frila (Diskussion) 13:52, 23. Mai 2017 (CEST)
Wir haben zwei voneinander unabhängige Quellen, von denen zumindest eine lange vor der Existenz der WP entstanden ist. Beide geben an, dass es sich bei der Betriebsbremse des Fiat 518 und seiner Derivate um eine Zweikreisbremse handelt. Warum nehmt Ihr beiden an, dass es sich hierbei um eine Falschinformation handelt, und das, ohne dafür irgendetwas Anderes als Eure Vermutungen vorlegen zu können? Ich sperre mich bestimmt nicht gegen eine evtl. notwendige Korrektur der Angaben, aber nur, wenn mit jemand beweisen kann, dass die Angaben in den genannten Quellen falsch sind. Ich denke, dass im Fiat-Museum in Turin ein Modell 518 zu sehen ist, weiß aber nicht, ob man als Besucher so nahe herankommt, dass man feststellen kann, wie die Bremse ausgelegt ist. Vielleicht ist ja in der nächsten Zeit jemand dort unterwegs? Übrigens: Das Zweikreissystem einer hydraulischen Fahrzeugbremse, wie wir es heute kennen, besteht aus einem Hauptbremszylinder mit zwei Kolben, von denen einer fest mit dem Bremspedal verbunden und der andere fliegend ist und die beiden Hydraulikkreise trennt. Jeder der beiden Kreise ist mit unterschiedlichen Nehmerzylindern verbunden. Wird nun der 1. Hydraulikkreis undicht und seine Nehmerzylinder damit funktionslos, so "fällt" der 1. Kolben mit dem Bremspedal auf den 2., fliegenden Kolben durch und wirkt damit festkörpermechanisch auf den 2. Hydraulikkreis. Wird stattdessen der 2. Hydraulikkreis undicht, so "fällt" der fliegende Kolben auf das Zylinderende durch und wird funktionslos. Der mit dem Bremspedal verbundene Kolben bedient dann nur noch den 1. Hydraulikkreis. Gleiches lässt sich erreichen, wenn man zwei gleichartige Hauptbrenszylinder mit je 1 Kolben nebeneinander hat. Die Kolben sind dann über einen Waagenbalken mit dem Bremspedal verbunden. Wird einer der Hydraulikkreise undicht, so "fällt" der Kolben des betreffenden Hauptbremszylinders auf das Zylinderende durch und dient als Festlager für den Waagebalken des Bremspedals. Für dieses gilt dann: Doppelter Weg, doppelte Kraft. (Ich weiß nicht, ob das letztbeschriebene System je in ein Fahrzeug eingebaut wurde; es wäre aber gleichfalls ein Zweikreissystem). --MartinHansV (Diskussion) 14:33, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, dass wir nur zu zweit Zeifel an der Zweikreisbremsanlage des Fiat von 1934 haben. Und im Übrigen ist mir nicht klar, was Du mit den Beschreibungen von Zweikreissystemen sagen willst. Funktionierte das bei diesem Fiat nachweislich so? Schließlich noch etwas: In dem Artikel steht wie in vielen anderen Artikeln über Autos sehr wenig über die Technik. Warum aber muss dann unbedingt dieses nicht näher bekannte Bremssystem mit einem Begriff herausgestellt werden, von dem nicht sicher ist, ob er wirklich in der Weise zutrifft, wie er heute verstanden wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:54, 23. Mai 2017 (CEST)
(nach mehrfachem BK)
Gericke's 100 Jahre Sportwagen: 1905 - 2005 von Frank Oleski,Hartmut Lehbrink nennt Lockheed/Bugatti 1938 mit den letzten Bugatti Type 57 als ersten Hersteller einer hydraulischen Zweikreisbremse mit zwei getrennten Bremskreisen, das Techniksachbuch Radführungen der Straßenfahrzeuge: Kinematik, Elasto-Kinematik und Konstruktion von Wolfgang Matschinsky deckt sich damit. Ich halte es für recht unwahrscheinlich, dass eine solch wegweisende Technik schon vorher und dann bei einem Mittelklasse-Massenmodell und nicht zunächst im Motorsport eingesetzt worden sein soll
Der französische Simca-Prospekt erwähnt ebenfalls nicht einen separaten zweiten Bremskreis. Der deutschsprachige Fiat-Prospekt spricht hier zwar von einer unterschiedlichen Verteilung des Bremsdrucks auf die Vorder- und Hinterachse, aber als technischer Laie frage ich mich, ob hierzu wirklich zwei getrennte Kreise genutzt wurden. Von der Grammatik her gehe ich davon aus, dass zwei Hauptbremszylinder gemeint sind, nicht je zwei Radbremszylinder pro Rad. Kann es sein, dass diese beiden Hauptbremszylinder nicht parallel (in zwei separaten Kreisen) arbeiteten, sondern als "gestufte Radbremszylinder", wobei der zweite Bremszylinder de facto nur zusätzlich für die Vorderachse einen eerhöhten Bremsdruck erzeugte, wie man es ansonsten später im Prinzip von einem Bremskraftverstärker kannte?
Vor dem Hintergrund der beiden Buchquellen, die Lockheed und Bugatti 1938 als erste Anwendung mit zwei separaten Kreisen nennen, fand ich Lothars obige Formulierung recht gut, andererseits scheint die Quelle von MartinHansV recht klar.
Bin dementsprechend derzeit noch unschlüssig, wie die Darstellung optimal wäre. Könnte sich ein Technikversierter vielleicht noch einmal die verlinkten Chassis-Bilder/Details aus den Prospekten näher anschauen? --Roland Rattfink (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2017 (CEST))
(Quetsch) Matschinsky (S. 320) spricht von Zwillings-Hauptbremszylinder und doppelt verlegtem Leitungssystem (Bugatti/Lockheed 1938) (Bugatti Type 57 Serie 3) und beruft sich auf Conway. Dieser wiederum schreibt auf S. 267 von hydraulic brakes of Bugatti-Lockheed design, with twin master zylinders, ... Der Tandem-Hauptbremszylinder ist damit belegt, die Zweikreisbremse nicht ganz ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:10, 23. Mai 2017 (CEST)
In meinem Bugatti-Buch von Alex von Saldern, Eller & Richter Verlag, ISBN 3-89234-218-0, heißt es in der Tabelle der Typen für den T 57 unter Bemerkungen nur: „ab 1938 hydraulische Bremsen“. Von einem Zweikreissystem wird nichts gesagt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:20, 23. Mai 2017 (CEST)
Bonhams [5] und Sotheby’s [6] bestätigen diese Version. -- Beademung (Diskussion) 18:40, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich habe inzwischen Anfragen an zwei Stellen geschickt, von denen ich annehme, dass sie wissen, wie es war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:01, 23. Mai 2017 (CEST)
In der Beschreibung des 11CV auf franz. steht freins a double command, was es bedeutet ist unklar. bei dem deutschen Bild sieht man ganz deutlich dass zwei Leitungen von Vorratsbehälter abgehen, was für eine Zweikreisbremse spricht. Allerdings irritiert die Formulierung mit den voneinander unabhängigen bedienbaren Bremsen für vorne und hinten. Bei einer Zweikreisbremse werden beide Kreise gleichzeitig betätigt. -- Frila (Diskussion) 16:35, 23. Mai 2017 (CEST)
Lockheed hatte mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ein Patent auf die hydraulische Bremsanlage. Die älteste bekannte Anwendung war 1920 bei Duesenberg und Argonne, in den USA setzte sie sich ab etwa 1926 durch (bei Ford dauerte es bis 1949, iirc). Mir ist bislang keine einzige Zweikreisbremse vor dem Krieg untergekommen. Auch der Bugatti Type 57 S3 hatte keine, da wäre ich bei der Überarbeitung mit Sicherheit drübergestolpert.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:59, 23. Mai 2017 (CEST)
Da habe ich was vermischt. 1920 sttimmt, Duesenberg auch. Die Anwendung war im Rennwagen, mit dem Milton den GP von Frankreich gewann. Das Auto hatte zudem Allradbremsen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:19, 24. Mai 2017 (CEST)
Wie wäre es mit einer der Quellenlage entsprechenden Formulierung?: "Nach Quelle 1 wurde eine Zweikreisbremsanlage in das Fahrzeug eingebaut, Quelle 2 gibt jedoch an, dass Zweikreisbremsanlagen erst wesentlich später in Kraftfahrzeugen eingebaut wurden." Es ist unsere Aufgabe, die Quellen entsprechend darzustellen, nicht ihren Inhalt zu bewerten. Klar ist das ziemlich stumpf und würde zu so mancher Fehlinformation führen, aber wenn wir eine Quelle als falsch bewerten, dann muss das schon einen triftigen Grund haben; dass wir annehmen, dass die Quelle eine falsche Information angibt, reicht da nicht. Wenn wir das annehmen, müssen wir das auch entsprechend belegen können, wie dargestellt, durch die Zurhilfenahme einer zweiten Quelle, die angibt, dass es das besagte Zweikreisbremssystem erst wesentlich später gab. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:12, 24. Mai 2017 (CEST)
Ich schlage noch einmal vor, es weniger kompliziert zu machen: Entweder wir lassen Informationen über die Funktion der Bremsen weg (wie so vieles andere auch) oder geben ohne Kommentar den Text des Verkaufsprospekts wieder. Die verschiedensten sich widersprechenden Informationen aus irgendwelchen Quellen zu verbreiten erscheint mir nicht gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:28, 24. Mai 2017 (CEST)

Hier Techn. Daten, steht für 11 CV Bj.1934/35 Hydraulische Bremse auf 4 Räder mit double pompe de commande. Aber ob das eine Zweikreisbremse ist geht daraus nicht hervor. Bei 6 CV steht nur hydr. Bremse auf 4 Räder. -- Frila (Diskussion) 10:58, 24. Mai 2017 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Wir bemühen uns allesamt, herauszufinden, wie die Bremsanlage des Fiat 518 und seiner Abkömmlinge tatsächlich genau aussieht. (Vielleicht führen da ja die Anfragen von Lothar Spurzem zu einem verwertbaren Ergebnis. Zusatzfrage: Wie lässt sich beim Betrachten eines Hauptbremszylinders von außen feststellen, ob es sich um den Bremszylinder eines Ein- oder Zweikreisbremssytems handelt?) Solange wir keine anderen als die bis jetzt vorliegenden Informationen haben, bleibt die Sache mit dem Zweikreisbremssystem (einschl. angegebener Quelle) im Text des Artikels, wird aber um eine Fußnote ergänzt, die angibt, dass lt. anderen Quellen Zweikreisbremssysteme erstmals 19?? bei Wagen der Fa. ??? eingebaut wurden. Das sollten mehrere Quellen sein, die auch mit dieser Fußnote angegeben und, falls möglich, verlinkt werden, daher bitte ich um Unterstützung. Was aber m.M.n. gar nicht geht, ist, Informationen aus validen Quellen einfach wegzulassen, weil man nur meint, sie könnten nicht richtig sein.
@Spurzem: Erstens: Wenn wir alle technischen Informationen weglassen, die irgendjemand bezweifelt, obwohl sie belegt sind, dann steht bei jedem Automodell nur noch, dass es vier Räder hat (und nicht einmal das ist sicher!). Zweitens: Wenn in einem Artikel über ein Automodell nur wenige technische Informationen stehen, so liegt das nicht am Unwillen des Autors, sondern daran, dass ihm weitere Information schlicht und einfach in belegbarer Form nicht vorliegen. Wenn Du dazu jeweils zusätzliche, verwertbare Informationen hast, kannst Du sie gerne ergänzen. Drittens: Die Beschreibungen der Bremssysteme habe ich aufgeführt, um aufzuzeigen, dass es mehrere Arten von Zweikreisbremssystemen gibt, weil irgendwo weiter oben steht, die Anwesenheit von zwei Hauptbremszylindern sei ein Nachweis dafür, dass man das Bremssystem des Fiat 518 nicht als Zweikreisbremssystem bezeichnen dürfe (oder so ähnlich). Es gab X verschiedene Bremssysteme an Kraftwagen, mechanisch, hydraulisch, pneumatisch, Ein- und Mehrkreis, für eine und für mehrere Achsen und in jeder vorstellbaren Kombination der Einzelformen. --MartinHansV ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 11:48, 24. Mai 2017 (CEST)
@MartinHansV:Einen Zweikreishauptbremszylinder erkennt man 1. an zwei einzelnen oder einem Vorratsbehälter mit zwei getrennten Kammern und 2. daran dass mindestens zwei Leitungen von ihm zu den Radbremsen abgehen. So jedenfalls ist das bei alten System erkennbar, wie das heute mit ABS ist kann ich nicht sagen. Im Internet habe ich für den 11 CV eine Abbildung gesehen mit nur einem Behälter mit nur einer Leitung zum Hauptbremszyl. und eine Leitung zu den Bremsen, also eindeutig Einkreisbremse. Aber was ist ein Bremszylinder mit doppelter Bedienung? -- Frila (Diskussion) 12:09, 24. Mai 2017 (CEST)
Hier im Handbuch des BMW E28 auf Seite 192 (Sektion 6–49) findet sich eine Beschreibung des ABS, mit Ausnahme des ABS-Steuergerätes und den Drehzahlsensoren ist das ein ganz normales Zweikreisbremssystem. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:22, 24. Mai 2017 (CEST)
@Frila: Kannst Du bitte den Link zu der Abbildung des Simca-Fiat 11 CV im Internet angeben, aus dem die Bremsleitungen zu ersehen sind? Vielen Dank im Voraus. --MartinHansV (Diskussion) 13:15, 24. Mai 2017 (CEST)
Hallo MartinHansV, leider finde ich das im Momment nicht. Dafür habe ich einen weiteren Hinweis auf zwei unabhängige Bremskreisläufe gefunden: [7]. Wenn Du auf dieser Webseite blätterst findest Du viele Informationen, möglich dass da auch das Fahrgestell war. Gruß -- Frila (Diskussion) 14:32, 24. Mai 2017 (CEST)
Fiat hat erstmals 1933 mit dem Typ 508 (Balilla) die hydraulische Bremsanlage eingeführt, 1934 beim Ardita, davor war die Übertragung rein mechanisch (Olaf von Fersen, S. 408). Zwei Systeme nebeneinander (hydraulisch/mechanisch mittels Gestänge) sind u.a. Bugatti Type 30, Rolls-Royce Silver Wraith belegt, jedoch nicht von Fiat. -- Beademung (Diskussion) 18:22, 24. Mai 2017 (CEST)
Wahrscheinlich führte Bugatti erst 1938 beim Typ 57 die hydraulische Bremse ein; Ettore Bugatti soll dem nur zögernd zugestimmt haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:39, 24. Mai 2017 (CEST)